¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

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EL KAISER
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¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por EL KAISER el Jue Feb 08, 2018 2:48 am

Según estadísticas de la ONU, su economía fue superada en 1978, y según otras fuentes (como Wikipedia) en 1988. Me gustaría saber por que ocurrió esto. O sea, ¿Las malas políticas de Gorbachov (desde 1986) tuvieron algo que ver con que Japón alcance y supere su economía? ¿A qué se debe el rapidísimo crecimiento económico japones?
Estoy al tanto de que la URSS, como economía madura que ya era, crecía a un ritmo muy menor comparado al de décadas pasadas, y tenia ahora el mismo ritmo de crecimiento de EE.UU., ¿Pero como hizo Japón para superarla?
Por favor no mencionen el mito del estancamiento porque creo que la mayoría en este foro saben que es justo eso, un mito. Ya se sabe que nunca estuvo estancada y que de hecho crecía al mismo ritmo y de forma mucho mas estable que la economía de EE.UU.
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pablo13
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por pablo13 el Jue Feb 08, 2018 3:17 am

Es una pregunta bastante abstracta ...
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ajuan
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por ajuan el Jue Feb 08, 2018 3:18 am

Ciertamente es abstracta ¿Superada en que sentido? ¿Japon acaso tuvo un crecimiento aislado sin ayuda internacional y boikoteada? ¿Fue acaso la URSS ayudada por los EEUU pos guerra mundial?

Estas preguntas aisladas no ayudan mas que para propaganda de pocos y desconocimiento de muchos. El contexto en economia es muy muy importante.


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EL KAISER
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por EL KAISER el Jue Feb 08, 2018 3:37 am

ajuan escribió:Ciertamente es abstracta ¿Superada en que sentido? ¿Japon acaso tuvo un crecimiento aislado sin ayuda internacional y boikoteada? ¿Fue acaso la URSS ayudada por los EEUU pos guerra mundial?

Estas preguntas aisladas no ayudan mas que para propaganda de pocos y desconocimiento de muchos. El contexto en economia es muy muy importante.

Bueno, la voy a especificar mas:
Se sabe que en 1988 (según mayoría de fuentes) la economía de Japón (y con economía me refiero a "Producto Bruto Interno" NO per capita, sino Nacional) superó a la Soviética.
Que una economía "Supere" a otra es, en el contexto de esta pregunta, lo que describí arriba: Que el Producto Bruto Interno (PBI) de un país sea mayor al PBI de otro. En la posguerra, la URSS rápidamente volvió a elevar su PBI como el mas grande de Europa y el segundo mas grande del mundo. Pero para los años ochenta el PBI de Japón estaba alcanzándolo, hasta que lo superó en 1988.
La duda seria el por qué:
¿Fue exclusivamente por que EE.UU. ayudó mucho a Japón y la URSS en cambio no tuvo ayuda?
¿Fue por que las malas políticas de Gorbachov arruinaron la economía soviética permitiendo que la japonesa la alcanzara?
¿Fue porque Japón tenia ventajas económicas "clásicas"? (como el hecho de tener una población inmensa y por ende una mano de obra y fuerza de trabajo inmensa, etc.)
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por Gaijin el Jue Feb 08, 2018 3:01 pm

Kaiser escribió:¿Fue porque Japón tenia ventajas económicas "clásicas"? (como el hecho de tener una población inmensa y por ende una mano de obra y fuerza de trabajo inmensa, etc.)

La URSS tenía tres veces más habitantes. Yo diría que la forma de inversión tecnológica y la mayor productividad ayudó muchísimo. La URSS tuvo muchos problemas en el terreno de la computación, lo digital, etc.
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 08, 2018 3:44 pm

Esa pregunta se responde mejor escribiendo un libro que con unos post. No veo que se pueda zanjar el asunto en el foro. Primero habría que conocer el profundidad la economía nipona y cómo sus características en aquella época.

Saludos.
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por EL KAISER el Jue Feb 08, 2018 5:27 pm

Gaijin escribió:
Kaiser escribió:¿Fue porque Japón tenia ventajas económicas "clásicas"? (como el hecho de tener una población inmensa y por ende una mano de obra y fuerza de trabajo inmensa, etc.)

La URSS tenía tres veces más habitantes. Yo diría que la forma de inversión tecnológica y la mayor productividad ayudó muchísimo. La URSS tuvo muchos problemas en el terreno de la computación, lo digital, etc.

Eso no lo sabia Embarassed De todas formas, ¿No les resulta un tanto... deprimente que Japón haya sobrepasado a la economía soviética? A mi si No . O sea, yo siempre pensé que la economía planificada tenia grandes ventajas (sobre todo en el aspecto del crecimiento económico) sobre las economías de Libre Mercado. Creí que la URSS siempre había sido la segunda potencia económica del mundo (tras los primeros 2 planes quinquenales de Stalin), pero ahora leo en muchos sitios sobre el "Milagro Japonés" que ya en los años 60 la economía Japonesa pasó a ser la segunda mas grande, reemplazando en dicho puesto a la RFA. Otras fuentes dicen que fue en el año 1987/88, pero el caso es que me deprime mucho enterarme de esto Sad  y por eso quería saber las razones. Con una población mucho mayor, un territorio mucho mas grande y una inmensa cantidad mayor de recursos, ¿como pudo la economía de la URSS haber sido alcanzada y superada por la Japonesa? Estoy hablando del PIB Nacional, no el per cápita.
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por Gaijin el Jue Feb 08, 2018 5:49 pm

Yo diría que el problema central fue que la planificación no pudo trascender los límites que implicaban una economía desarrollada y tecnificada, como la de los países del Primer Mundo. Gran parte de este problema se debe a la falta de un mecanismo moderno y computarizado de planificación, comunicación correcta entre las ramas de producción y la demanda, inversión excedente en el terreno militar sin hincapié en incrementar la productividad y la asignación de recursos, la burocracia imperiante, etc.
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por EL KAISER el Vie Feb 09, 2018 6:29 pm

Esta es una de las cuestiones que me interesa saber:
El tamaño del PBI de un país mide mas que nada la productividad y la eficiencia de la economía de dicho país, mientras que el tamaño de la ECONOMÍA (medida en forma rudimentaria) mide sencillamente la cantidad de fabricas e industrias que un país tenga en comparación a otro (aun cuando esta economía mas grande produzca menos que la otra).

Supongase a modo de ejemplo básico: el Primer país tiene solo 2 fabricas, y cada una produce 100 autos al mes. El Segundo país tiene 12 fabricas, pero sin embargo esas 12 combinadas solo producen 100 autos.

Es evidente que el primer país tiene una economía mas productiva (O sea, su PBI es mucho mayor), pero mucho mas pequeña que la del segundo país (la economía del segundo país es mucho mas grande, pues tiene 10 fabricas más que el otro).

Asumiendo que Japón realmente halla superado con su PBI al de la URSS, ¿Significa eso que la economía de la URSS también fue superada o permaneció siendo mas grande hasta el final? Sobra decir que en ningún lado pude averiguar esto. Así que si alguien tiene datos, le agradecería que los subiera al hilo.
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ajuan
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por ajuan el Dom Feb 11, 2018 6:28 am

El PBI es bastante rudimentario y depende si es constante o corriente. Mide los bienes que se producen eso no quiere decir que mida la eficiencia de un pais. Porque el PBI de un pais puede ser millon y otro mil pero el de mil es mas eficiente que el del millon. El tamaño de una economia es muy abastracto ¿tamaño de que? ¿Bienes y servicios , capital financiero y industria? El PBI es interesante de analizar pero hay que tener cuidado en comparar.

La economia es compleja. Sobre el tema no conozco pero quiero aclarar eso porque hoy en dia todos hablan sin aveces entender bien que es cada cosa.


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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por Claudio Forján el Dom Feb 11, 2018 6:58 pm

La respuesta es relativamente sencilla a nivel intuitivo, pero tremendamente difícil de demostrar, pues como dice PequeñoBurgués habría que examinar a fondo la economía nipona.

Pero primero examinemos lo que es el PIB y qué mide exactamente. En primer lugar, el PIB es inexacto a la hora de medir una economía como la soviética. Ésta era una economía administrada y desmonetizada. Es decir, la mayor parte de la circulación de los bienes y servicios tenía lugar sin que mediara una relación monetaria de compra-venta. Además, los precios no eran fijados por el mercado, sino por los organismos de planificación, salvo excepciones muy concretas circunscritas a una parte de los bienes de consumo. El PIB, en cambio, lo que mide es lo que se produce en un país determinado durante un periodo determinado a precios de mercado. Así que siempre es un indicador a mirar con ciertas reservas si con él se comparan economías tan diferentes como la soviética y la japonesa.

Y ahora voy a intentar responder a la pregunta. Los bolcheviques siempre veron la necesidad de cooperar económicamente con Occidente, así como de obtener tecnología y conocimiento occidentales. No porque creyeran que el capitalismo fuese superior al socialismo, sino porque la URSS arrancó de una sociedad semifeudal que estaba menos desarrollada que los países capitalistas occidentales. Para alcanzar el socialismo era necesario asimilar lo más avanzado que el capitalismo había creado. Ello está presente en los escritos de Lenin y Stalin. Si el primero habla en 1918 en plena polémica con el ala izquierdista del partido bolchevique sobre la necesidad de importar el taylorismo a la Rusia soviética, el segundo en su entrevista con H. G. Wells dice que "no es poco lo que los soviéticos aprendemos de los capitalistas". De hecho, tenemos a la URSS de posguerra civil en los años 20 recibiendo a empresas occidentales como el grupo Rockefeller para explotar yacimientos de petróleo en el Cáucaso y miles de ingenieros norteamericanos trabajando en la gestión de las fábricas soviéticas de los años 30. El caso es que a pesar de las promesas apalabradas entre Stalin y Roosevelt sobre cooperación económica entre EEUU y la URSS tras la Segunda Guerra Mundial (la URSS estuvo presente en la conferencia de Bretton-Woods de 1944, en la que se fijó el dólar como divisa mundial y se ancló su valor al oro, del que la URSS poseía enormes reservas), la Guerra Fría llevó a EEUU y al capitalismo occidental a establecer una especie de embargo contra la URSS en los sectores que se consideraban susceptibles de ser destinados a uso militar. Ello restringía la cooperación económica entre la URSS y occidente e impedía el acceso soviético a tecnología punta occidental. Japón, en cambio, creo que no tuvo este problema, por haber sido ocupado por EEUU y entrado en su esfera de influencia. De hecho, pese a que inicialmente los estadounidenses querían reducir completamente tanto Alemania como Japón al estatus de países agrícolas, la Guerra Fría les hizo cambiar de idea hacia la potenciación de su industria, dado que estaban en la frontera con el "mundo comunista". El comercio no es sólo intercambio de bienes y servicios, sino también de ideas. Del contacto comercial dos economías no sólo adquieren los materiales que no tienen; también terminan adquiriendo el conocimiento que hay detrás de ellos. La URSS trató de sortear estas trabas a través del espionaje industrial (buena parte del presupuesto del KGB y el GRU o servicio de inteligencia militar se destinaban a ello) o usando países satélites a modo de pantalla, como es el caso de Rumania que, pese a su aparente independencia respecto a la URSS (Ceausescu condenó la intervención del Pacto de Varsovia en Checoslovaquia en 1968), pasaba "por debajo de la mesa" las patentes y secretos industriales de empresas occidentales que invertían en el país. También hubo intentos de normalización de las relaciones primero entre Jruschov y Kennedy, luego entre Brezhnev y Nixon y también por parte de Andrópov que Reagan rechazó. Pero estos mecanismos no eran suficientes para contrarrestar los efectos del bloqueo. Japón, por el contrario, si no recuerdo mal en los 70 y 80 vive el inicio de la expansión internacional de sus corporaciones. Sobre todo en el Sudeste Asiático y EEUU. Allí a las multinacionales japonesas se les abrieron las puertas de par en par, incluso a costa de dañar polos industriales como el de Detroit. Comparemos esta libertad para la expansión del capitalismo japonés con las restricciones a la cooperación económica con la URSS. Yo creo que ahí está la clave, como han apuntado algunos foreros.
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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

Mensaje por EL KAISER el Mar Feb 13, 2018 4:10 pm

Mi duda está resuelta. Gracias a todos por sus respuestas, datos y opiniones!

De todas formas, conseguí 3 ediciones de un libro de la CIA ultra conocido: el “CIA World Factbook”

Las ediciones son de 1981, 1986 y 1990.

Por razones de exactitud, la CIA media (y quizá sigue midiendo) la economía de los países con el sistema de PNB (Producto Nacional Bruto) en lugar de PIB (Producto Interno Bruto). El PIB es la suma de todos los productos y servicios producidos por una Nación en el periodo de un año, y El PNB es lo mismo que el PIB más cualquier ganancia que una nación tenga por inversión en el extranjero, pero restando toda ganancia dentro de la propia Nación que provenga por inversión de otros países.

Las cifras para Japón y la URSS en 1981 son las siguientes (en billones de dólares):

Japón: 1.011 - URSS: 1.378

En la edición de 1986:

Japón: 1.233 - URSS: 1.957

En la Edición de 1990 se da la aclaración de que para determinados países, por X motivos (porque no lo explican), se usara la medida “PNB a Paridad de Poder Adquisitivo (PPP)” en lugar del intercambio oficial de monedas. Los países medidos de esa forma serán los que formen parte de la O.C.D.E. (La Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos, como por ejemplo Japón), algunos países en Vías de Desarrollo (Como América Latina), el Bloque Oriental (que a estas alturas esta próximo a la desintegración y ya no es Socialista) y la URSS (que ya tampoco es Socialista):

Japón: 1.914 - URSS: 2.659

En el caso de Japón hay una nota aclaratoria que informa que a pesar de tener pocos recursos, su crecimiento económico desde el final de la Segunda Guerra Mundial ha sido espectacular y que en 1971 reemplazó a Alemania Occidental como la Tercera economía más grande del planeta, únicamente superada por Los EE.UU. y la URSS.

Ya con las cifras dadas y la nota aclaratoria sobre la economía Japonesa queda claro que Japón nunca supero ni alcanzo económicamente a la URSS (economía a nivel Nacional, no per cápita, por supuesto).

Saludos y Gracias.

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Re: ¿Por qué fue la URSS superada económicamente por Japón?

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