autogobiernos en el mundo

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pepe_guapo
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autogobiernos en el mundo

Mensaje por pepe_guapo el Dom Nov 26, 2017 1:40 am

aquí dejo una lista de algunas comunidades alrededor del mundo donde se dan autogobiernos, sociedades autogestionadas por sus propios pobladores. es decir, donde manda el pueblo y no el estado:

- varias comunas en kurdistán a partir de la revolución de rojava (estimo que más de 7 millones de habitantes)
- comunas zapatistas en méxico: municipios del estado de chiapas agrupados en los llamados "caracoles" que son cinco (la suma de estas comunidades serían alrededor de 200.000 habitantes)
- pueblos del estado de oaxaca: comuna álvaro obregón (5000 habitantes) y eloxochitlán de flores magón (5000 habitantes)
- cherán, méxico (18.000 habitantes)
- ejido tila, méxico (desconozco la cantidad de habitantes)
- auroville, india (2.500 habitantes)
- zuara, libia (80.000 habitantes)
- wukan, china (12.000 habitantes)
- comuna libre de barbacha, argelia (27.000 habitantes)
- spezzano albanese, italia (10.000 habitantes)
- exarchia, grecia (creería que 5.000 habitantes o más)
- uzupis, lituania (7.000 habitantes)
- regiones autónomas del mindanao musulmán en filipinas (desconozco la cantidad de habitantes)
- zad, francia (desconozco la cantidad de habitantes)
- ciudad libre de christiania, dinamarca (1.000 habitantes)
- damanhur, italia (1.000 habitantes)
- en venezuela: comuna socialista el maizal (9.000 habitantes), comuna panal 2121 (14.000 habitantes), comuna negro miguel (desconozco la cantidad de habitantes)
- nimbin, australia (1.500 habitantes)

aquí en argentina:
- josé de la quintana, córdoba (900 habitantes)
- colonia hughes, entre ríos (poblado muy chico, creería que 150 habitantes, aunque tengo entendido que desde hace un tiempo buscan anexarse al gobierno del departamento)
- intentos similares en comunidades mapuches
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Gaijin
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Re: autogobiernos en el mundo

Mensaje por Gaijin el Dom Nov 26, 2017 2:28 pm

No hay que motivar este tipo de acciones utopistas y de alcance irrisorio. Pueden haber emergentes interesantes en tales experimentos, pero obviamente no modifican ni podrían modificar una sociedad de gran escala, urbana y tecnológica (con alta división del trabajo), generalmente tales comunidades son agrícolas, cada poblador tiene un alto grado de independencia y todo es muy descentralizado, lo cual es imposible de replicar a nivel global y no puede ser, ni lejos, una estrategia de lucha o apropiación de los medios de producción. Que no tengan Estado tampoco es positivo per sé, todo depende de qué características tiene esa sociedad, en vez de su forma (atrayente a anarquistas o comunistas varios) hay que ver el contenido real.

Y no estoy limitando el espectro de problemas globales al capitalismo global-izado, sino a los problemas ambientales que requieren una legislación y prácticas mundiales para su resolución, a los conflictos entre naciones, etnias, etc., a la distribución más efectiva de recursos, a la organización del movimiento de personas para que estas puedan desarrollarse en un ambiente compatible con las necesidades ecológicas, económicas, etc. estipuladas. Un modelo descentralizado es totalmente ineficiente para resolver cualquier cosa, primero que todo porque no agrupa suficiente excedente para llevar a cabo proyecto alguno, segundo porque no puede realmente coercionar a la población y reeducarla para la nueva sociedad (sin patriarcado, sin explotación, pensamiento crítico, respeto al otro).

Saludos.
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Re: autogobiernos en el mundo

Mensaje por pepe_guapo el Dom Nov 26, 2017 10:29 pm

Gaijin escribió:No hay que motivar este tipo de acciones utopistas y de alcance irrisorio. Pueden haber emergentes interesantes en tales experimentos, pero obviamente no modifican ni podrían modificar una sociedad de gran escala, urbana y tecnológica (con alta división del trabajo), generalmente tales comunidades son agrícolas, cada poblador tiene un alto grado de independencia y todo es muy descentralizado, lo cual es imposible de replicar a nivel global y no puede ser, ni lejos, una estrategia de lucha o apropiación de los medios de producción. Que no tengan Estado tampoco es positivo per sé, todo depende de qué características tiene esa sociedad, en vez de su forma (atrayente a anarquistas o comunistas varios) hay que ver el contenido real.

Y no estoy limitando el espectro de problemas globales al capitalismo global-izado, sino a los problemas ambientales que requieren una legislación y prácticas mundiales para su resolución, a los conflictos entre naciones, etnias, etc., a la distribución más efectiva de recursos, a la organización del movimiento de personas para que estas puedan desarrollarse en un ambiente compatible con las necesidades ecológicas, económicas, etc. estipuladas. Un modelo descentralizado es totalmente ineficiente para resolver cualquier cosa, primero que todo porque no agrupa suficiente excedente para llevar a cabo proyecto alguno, segundo porque no puede realmente coercionar a la población y reeducarla para la nueva sociedad (sin patriarcado, sin explotación, pensamiento crítico, respeto al otro).

Saludos.

esa teoría marxista sigue siendo una teoría abstracta mientras que estos pueblos están construyéndose a sí mismos con armas en la mano, creando asambleas para decidir su propio destino, construyendo cooperativas de trabajo, escuelas autónomas, siendo ellos mismos ante el panóptico del poder mundial, poniendo muchísimo esfuerzo en la construcción de su colectividad. y no entiendo a qué te referís con "alcance irrisorio" (siendo que en kurdistán, libia o méxico hay muchísima gente viviendo bajo estos sistemas de poder popular). ese verso del marxismo de que "el comunismo solo se dará a nivel global" es una idea orwelliana tenebrosa, el simple hecho de imaginar un ojo global controlando a los trabajadores del mundo es algo bastante caótico, que no lo justifico ni con la más bella retórica que el marxismo eurocentrista pueda dar en su ambición de poder.

aparte no es un fenómeno netamente agrícola. se da en metrópolis de francia, grecia o dinamarca. ni hablar que los medios hegemónicos (tanto empresariales como estatales) están tapando todos estos procesos que vienen dándose desde la caída del muro de berlín, por lo que de seguro debe haber muchos más ejemplos que éstos que aquí expongo. igual no me extraña eso de la hegemonía capitalista, me extraña que la izquierda quiera pasar por alto estos procesos, tildándolos de cosas aisladas para no admitir que se pueden hacer revoluciones socialistas por fuera del estado.
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Re: autogobiernos en el mundo

Mensaje por SS-18 el Dom Nov 26, 2017 11:00 pm

¿ Kurdistan estan siendo instrumentalizados por el Imperialismo yankee ?
¿ En Libya se ha reinstaurado el Esclavismo ?
¿ Eso son conquistas ?

El anarquismo, como ideologia pequeñoburguesa individual entiendo que considera logro el que un puñado de idealistas monten su comuna pese a que el resto de la sociedad se ha ido a niveles de salvajismo mediaval bajo el imperialismo...

El Socialismo cientifico entiende que el ESTADO desaparecerá al dejar de ser necesario, para lo unico que es necesario, es decir, la represión de una clase sobre otra. Se entiende, que un Estado fuerte y centralizado es necesario en la fase socialista para esto mismo, defender el socialismo y las conquistas alcanzadas de civilizacion y progreso, para que no pase al cambio lo que propones, destrozar sociedades avanzadas donde los derechos de mujeres, trabajadores eran de los mas altos del planeta y de su continente, a ser ahora sociedades arrasadas por el salvajismo mediaval, que no debe de ser importante porque claro, como cuatro pastores de cabras han montado sus comunas dependientes de lo que les de la gana hacer al Imperialismo otanista y a sus proxis terroristas e islamistas....

Los cambios deben de ser de masas, que es donde se encuentra la fuerza necesaria para los saltos cualitativos. El que cuatro aventureros se dediquen a hacer sus "revoluciones" ajenas a todo alrededor solo significa el camino hacia la derrota o a sobrevivir mientras que al Imperialismo le convenga, como pasa en Siria y Libia.

El Estado Sirio y el Libio anterior y los nivles de civilizacion alcanzados para la GENERALIDAD de la población, son mas importantes materialmente y para el progreso que cuatro comunas de pastores de cabras que han tenido el "logro" de tener independencia en decisiones administrativas entre cuatro aldeas autegestionadas mientras que el resto del pais es arrasado y todas las conquistas que afectan a las grandes mayorias, salvajemente exterminadas.

No se puede despuntar del contexto general. No se puede abandonar el analisis y el esfuerzo por contruir civilizacion en las mayorias solamente por el aislacionismo de unos pocos individuos.


Obviamente, el Estado dejara de ser necesario cuando deje de existir lucha de clases, es decir, lucha de unos por oprimir y explotar y lucha de otros por no ser oprimidos y explotados y eso significa, que deje de existir rasgos culutrales, intelectuales, psicologicos, materiales en forma de ESTADOS primitivos capitalistas en el mundo.

Tus "comunas" dependen de lo que decidan hacer con ellas los ESTADOS y sus intereses de clase respecto a su existencia. Por mucho que se crean aislados, dependen de los intereses materiales de esos Estados, que siguen existiendo, pese a que el individualismo de unos pocos se crean al margen, y solo por creerlo, esos Estados, no desapaecen.

Saludos


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Re: autogobiernos en el mundo

Mensaje por pepe_guapo el Lun Nov 27, 2017 12:49 am

El Socialismo cientifico

toda teoría política busca ser científica, desde el vamos estamos muy narcisistas si creemos que lo único científico es lo nuestro, lo marxista, esa teoría que existe hace más de 150 años y nunca "se ha aplicado" según sus más sectarios defensores.

cuatro pastores de cabras han montado sus comunas

fijate la cantidad de habitantes que expongo y fijate que varios de esos ejemplos se dan en ciudades avanzadas. justamente pongo el número para mostrar la magnitud de los fenómenos, más de 10.000 personas autogestionándose con armas y herramientas en la mano me parece mucho más poderoso que partidos bolcheviques que no sacan ni el 3% en las elecciones burguesas y su único ataque al capitalismo es repartir volantes.

Obviamente, el Estado dejara de ser necesario cuando deje de existir lucha de clases, es decir, lucha de unos por oprimir y explotar y lucha de otros por no ser oprimidos y explotados y eso significa, que deje de existir rasgos culutrales, intelectuales, psicologicos, materiales en forma de ESTADOS primitivos capitalistas en el mundo.

esa premonición, a modo de antiguo testamento bíblico, tiene años y años y nunca se cumple, la mayoría de los estados marxistas terminaron en totalitarismos que más que expandirse por el mundo terminaron en países bloqueados y aislados de todo el mundo totalmente contrarios a ese "gobierno mundial marxista" que tanto quieren imponer.

y repito: la idea de un gobierno global es aterradora. no se puede controlar todo. no entiendo de donde sale esa ambición de querer un mundo rendido a tus pies. y más aún viendo que el capitalismo está viviendo uno de sus desbordes civilizatorios más agudos de la historia, con sus guerras y sus desigualdades, con mercados especulando paranoicamente. estos ejemplos de autogobiernos son manchas, son burbujas de lucha y de solidaridad, de rebeldía y contracultura en un mundo que se desmorona tanto para estados capitalistas como para socialismos autoritarios. la historia verá a quién darle la razón. el poder al pueblo es para el pueblo y por el pueblo, no para el estado y los parlamentos.
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Re: autogobiernos en el mundo

Mensaje por SS-18 el Lun Nov 27, 2017 2:24 am

pepe_guapo escribió:
El Socialismo cientifico

toda teoría política busca ser científica, desde el vamos estamos muy narcisistas si creemos que lo único científico es lo nuestro, lo marxista, esa teoría que existe hace más de 150 años y nunca "se ha aplicado" según sus más sectarios defensores.

Pues no, no todas las teorias politicas se consideran cientificas, por ejemplo, el neoliberalismo reniega del metodo cientifico y de la datación, al igual que el Nacional Socialismo, que es misticista y antimaterialista. EL Marxismo mide la materia, de eso que es Materialista, en contra de las otras principales teorias politicas y sus desarrollos posteriores que no son mas que una modernización de pensamientos primitivos e incompletos. Medimos lo OBJETIVO para entender cual es son los rasgos de la realidad concretos en un contexto y asi, obtener las mejores formulas para la tansformación social, politica, economica y cultural. Entendemos procesos de MAYORIAS los desarrollos de la civilización humana, y no desde la parcialidad del individualismo y del yo de las teorias acratas, que ven avance el decidir entre cuatro pastores de cabras elegir el cultivar patatas o remolacha mientras que el resto de todo el pais se deshace y se desmorona todo el tegido productivo, todas las infraestructuras, todos los derechos sociales y laborales conquistados durante casi un siglo. Esto es la diferenciación: Mientras que tus teorias solo valoran aspectos particulares , aislados y concretos de un contexto , el Marxismo, pretende entender en generalidad lo que ocurre para conseguir los mejores avances para los trabajadores y para las mujeres , que si se han conseguido, desde luego han sido gracias al Marxismo.

El Socialismo Cientifico , no es que se considere Cientifico es que si no esta basado en analisis cientifico de medicion , datacion de la realidad y luego, la consecuente capacitación por resolver e influenciar los procesos de transdormación de la materia, entonces, no puede ser Marxismo.


El Marxismo ( analisis) es decir el Socialismo Cientifico si que se ha aplicado, y se sigue aplicando. Es un metodo de analisis y actuación que por ahora, se ha demostrado insuperable en el uso de herramientas de medicion de la materia, revolución material, cultural y conquista y defensa de los mayores logros alcanzados para la humanidad de nuestra civilización, en derechos para la mujer y el hombre. No hablamos d elo que consiguen cuatro pastores de cabras mientras que el resto del pais se deshace por que entenemos que la real conquista esta en arrebatar el ESTADO a la reacción y conseguir someter su predación sobre los demás.

Entender los problemas en profundidad y desde la generalidad, sin creerse aislado, es lo que hace entender un conflicto más allá , de qué tipo de situación hay actualmente el Libia y qué tipo de situación hay el Kurdistan y en Siria.
Luego esta la "Sociedad Comunista" lo que no se ha aplicado es la última fase del desarrollo de una sociedad socialista, es decir, el Comunismo, que como se ha explicado antes, es imposible la desaparición de un Estado, mientras que sea necesario la represión de una clase sobre otra. Asi es como pones de ejemplo el Kurdistan por haber logrado montar sus comunas, mientras que esta siendo instrumentalizado por el Imperialismo Yankee para invadir Siria y ocupar los campos petroliferos del pais para arrebatar los recursos que serán necesarios para dar de comer a su población y reconstruir el pais despues de que DAEHS haya sido derrotado y USA ha tenido que cambiar de caballo ganador para permanecer en la región y seguir amenazando a Siria.
Fijate a que niveles importa las "comunas" Kurdas . Es un seguimiento ciego y dogmatico en unos conceptos y simbolos sin valorar siquiera a quien se esta sirviendo ni para qué y a donde se lleva este tipo de causas.-


cuatro pastores de cabras han montado sus comunas

fijate la cantidad de habitantes que expongo y fijate que varios de esos ejemplos se dan en ciudades avanzadas. justamente pongo el número para mostrar la magnitud de los fenómenos, más de 10.000 personas autogestionándose con armas y herramientas en la mano me parece mucho más poderoso que partidos bolcheviques que no sacan ni el 3% en las elecciones burguesas y su único ataque al capitalismo es repartir volantes.


La Siria de Asad , y su gobierno esta constituido por comunistas y por el Partido Comunista Sirio que lucha contra DAESH defendiendo la sociedad mas avanzada de la región, donde mas conquistas se han logrado para los trabajadores y para las mujeres. Hablamos de decenas de millones de personas, transformaciones globales de una sociedad entera dotandola de capacidad real en la imposicion de sus intereses y en la defensa de sus conquistas.
Tu "causa" fijate , a parte de ser completamente particular, esta amenazando y de hecho, la contribuido a destrozar la sociedad mas avanzada y esta siendo instrumentalizado por los mismos que han creado a DAESH para tal fin dejando claro que si el Kurdistan tiene este tipo de aspectos es unicamente y expresamente porque es la manera en la que el Imperialismo yankee le conviene tolerar para dirigirse en sus propositos e intereses.

En Libia, pues ya ni hablemos. Otra sociedad de decenas de millones de personas, donde al casarse una familia recibia del Estado una casa, un coche y tenia toda la vida asegurada donde mas y mejor se repartian las riquezas producidas por la sociedad en el bienestar de millones de personas, llevadas al oscurantismo mediaval donde se ha restituido el Esclavismo, literal, pero claro, todo esto no importa nada porque tenemos alguna comuna de pastores de cabras autogestionadas que se declaran anarquistas....


Obviamente, el Estado dejara de ser necesario cuando deje de existir lucha de clases, es decir, lucha de unos por oprimir y explotar y lucha de otros por no ser oprimidos y explotados y eso significa, que deje de existir rasgos culutrales, intelectuales, psicologicos, materiales en forma de ESTADOS primitivos capitalistas en el mundo.

esa premonición, a modo de antiguo testamento bíblico, tiene años y años y nunca se cumple, la mayoría de los estados marxistas terminaron en totalitarismos que más que expandirse por el mundo terminaron en países bloqueados y aislados de todo el mundo totalmente contrarios a ese "gobierno mundial marxista" que tanto quieren imponer.

y repito: la idea de un gobierno global es aterradora. no se puede controlar todo. no entiendo de donde sale esa ambición de querer un mundo rendido a tus pies. y más aún viendo que el capitalismo está viviendo uno de sus desbordes civilizatorios más agudos de la historia, con sus guerras y sus desigualdades, con mercados especulando paranoicamente. estos ejemplos de autogobiernos son manchas, son burbujas de lucha y de solidaridad, de rebeldía y contracultura en un mundo que se desmorona tanto para estados capitalistas como para socialismos autoritarios. la historia verá a quién darle la razón. el poder al pueblo es para el pueblo y por el pueblo, no para el estado y los parlamentos.


Premonición? Pues claro que no se cumple, por algo muy simple, existe la REACCIÓN, violenta y armada ¿ Será que te puedes sentir muy anarquista en tu comuna del Kurdistan antes de ir al frente a invadir Siria siguiendo la ordenes de los muy anarquistas del Estado de USA ?

No hablamos de gobierno Marxista mundial. Se te esta diciendo que los Comunistas entendemos el Estado como necesario y eficaz en el uso de recursos economicos, culturales y represivos en luchar contra la reacción y defender las conquistas logradas, repito, de SOCIEDADES ENTERAS. Hablamos de la DEFENSA de conquistas sociales de avance hacia aspectos de civiliación superior, de movimientos de la materia generales.

Tus burbujas "antisistema" precisamente han estado colaborando y colaboran con ese Imperialismo que dices combatir, de hecho, en Siria , son aliados de ese imperialismo. A ver de que solidaridad me hablas , rebeldía y contracultura, si en HECHOS estamos viendo que por muchas plantaciones autogestioandas de patatas que se monten cuatro pueblos, el resto de toda una sociedad y un pais de decenas de millones de personas, esta siendo llevado al oscurantismo mediaval mas salvaje y virulento.


Lo que sucede hoy en día es una mezcla de circunstancias, pero desde luego, el Anarquismo, es uno de los problemas tanto en su influencia en la izquierda y muy a pesar en el propio movimiento comunista occidental.
En España mismo tenemos toda la izquierdada dando palmas por las cuatro comunas en el Kurdistan solamente porque dicen que son autogestioandos y tienen estrellas rojas en sus banderitas sin hacer el mas minimo caso a que mierdas hacen las milicias Kurdas invadiendo Siria y los campos petroliferos del pais a las ordenes de USA. Es un ejemplo de como el individualismo y la parcialización de los analissi llevan inebitablemente al error, es decir, a la colaboración con los intereses de la reacción por saquear sociedades y sumirlas constantemente a condiciones de semiesclavitud y rapaz predación.


Saludos




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No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: autogobiernos en el mundo

Mensaje por pepe_guapo el Lun Nov 27, 2017 1:18 pm

Pues no, no todas las teorias politicas se consideran cientificas, por ejemplo, el neoliberalismo reniega del metodo cientifico y de la datación, al igual que el Nacional Socialismo, que es misticista y antimaterialista

toda teoría política busca ser científica, sino estamos hablando de poemas románticos que no buscan un cambio social. el neoliberalismo tuvo economistas incluso premiados hasta con un nobel (como hayek o friedman) y no fue el nobel de literatura precisamente. y el nacionalsocialismo se reivindicaba como ultra científico, incluso siendo hasta más pedante que el marxismo, ya que su base era la biología y las ciencias naturales. incluso uno de sus autores llegó a llamarlo "materialismo biológico". le dicen "socialismo científico" a algo que hace 150 años no se puede o no se quiere aplicar cuando se supone que es la ecuación exacta del paraíso en la tierra. le llaman utopistas a los zapatistas, a los kurdos, a los amazighs, cuando son ellos los que con armas en la mano decidieron transformar la realidad y crear otra forma de vida que es REAL y no es una teoría de una sociedad futura donde el estado ya no sería necesario. para ellos el estado ya no es necesario, y eso está pasando ahora, la realidad tiene más fuerza que cualquier teoría. son ellos construyéndose a sí mismos en el camino.

Es un metodo de analisis y actuación que por ahora, se ha demostrado insuperable en el uso de herramientas de medicion de la materia, revolución material, cultural y conquista y defensa de los mayores logros alcanzados para la humanidad de nuestra civilización, en derechos para la mujer y el hombre.

¿y? ¿donde está funcionando? la mayoría de los regímenes autodenominados marxistas han caído o se han reformado en otra cosa muy distinta. a mí lo que me interesa, más que la zaraza academicista, es ver que el poder es del pueblo, que el poder es de todos, que la realidad la creamos entre todos. el marxismo solo insiste en que el poder tiene que ser del estado una vez que éste sea conquistado por un "partido de los trabajadores". es decir, un montón de cuadros marxistas que decidan por los trabajadores en vez de dejar que ellos se decidan a sí mismos. y lo peor de todo es que ningún partido marxista está logrando nada en la actualidad. en mi caso, en argentina, hay dos frentes troskistas que se odian entre sí (yo fui parte de uno), mientras que los maoístas y stalinos no sacan nada en las elecciones. y también se odian, de paso. me fui porque solo me mostraban que querían el poder para su partido y nada más. el mundo está tomando un rumbo inimaginable, inédito para cualquier pensador del siglo 19 o el siglo 20. estoy muy atento de como sería el post capitalismo. todos los estados del mundo están en una total crisis, con pueblos que ya no pueden confiar en las instituciones de la democracia burguesa o el totalitarismo estatal. la idea de comunidades autogestionadas y confederadas alrededor del mundo les ha abierto una puerta al futuro a varios. la historia será la que desmienta o no ésto. mientras tanto ya dejemos de vivir en el siglo 19.

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