Muchas dudas sobre el socialismo

Marcos Okseniuk
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Mensaje por Marcos Okseniuk el Sáb Oct 14, 2017 12:30 am

A mi lo que me pasa es que entiendo la teoría comunista - socialista pero me cuesta imaginarmela en casos concretos. Yo no puedo imaginarme un día a día en un país verdaderamente socialista (no como los progresistas de América, que jamás abolieron la propiedad privada), así que a ver si me ayudan.

El socialismo según he leido, se basa principalmente en socializar los medios de producción en favor del bienestar de todos. Así, corrijanme si me equivoco, las fábricas, por ejemplo, pertenecerían al Estado (ahora controlado por la clase obrera) y estarían gestionadas por sus mismos trabajadores. Pero que significa exactamente que un medio de producción este "gestionado por los trabajadores". He leido por ahí que tiene que ver con la distribución de la producción y demás. ¿Es así? ¿No sería un caos?¿Es posible una economía planificada en una sociedad donde la producción se ha complejizado y diversificado tanto?

Por otro lado, ¿es cierto que en el socialismo existe la plusvalía? Yo tengo entendido que sí pero que esa plusvalía va en beneficio de la sociedad y no del burgués que acumulaba riquezas con fines egoistas y de lucro. Entonces, por poner un ejemplo, los millones anuales que el capitalista percibía en calidad de plusvalor irían a manos del Estado, que los redistribuiría al resto de la sociedad de manera igualitaria y con fines necesarios (construcción de escuelas, hospitales, rutas, calles, viviendas etc). Es que me parece que hay un error tonto en mi planteo y no sé cual es. Quizá esté confundiendo socialización con estatización.

Por otro lado, ¿como se garantizaría acceso al trabajo a todos los que lo necesiten? ¿Eso será un proceso natural o se deberá crear un programa estatal para ello? ¿Un estado socialista contempla programas para garantizar vivendas a los que no la tienen, por ejemplo, o el igualitarismo se dará de manera natural al socializar los medios de producción?

Perdón si hice tantas preguntas pero es que los otros hilos abiertos tampoco aclaran mucho.
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Mensaje por Razion el Sáb Oct 14, 2017 2:33 am

Compañero, te recomiendo que pases por este hilo: http://www.forocomunista.com/t37904-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista . Es largo, muchas veces cíclico, pero puede servirte como para que te hagas una idea de las diferencias planteadas entre camaradas respecto a la construcción del socialismo.
Este otro también va en ese sentido: http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado

Son referidos a la URSS, pero debido a que ha sido el gran ejemplo de una revolución triunfante y el primer intento sostenido en el tiempo de construcción socialista -en el sentido moderno-, sirve como punto de debate.

Luego, más allá de lo que opinen los camaradas, hay que ir a las fuentes y sacar conclusiones por uno mismo.


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Mensaje por MolotoK el Sáb Oct 14, 2017 12:55 pm

Hola y bienvenido al foro Marcos Okseniuk,

Marcos Okseniuk escribió:El socialismo según he leido, se basa principalmente en socializar los medios de producción en favor del bienestar de todos. Así, corrijanme si me equivoco, las fábricas, por ejemplo, pertenecerían al Estado (ahora controlado por la clase obrera) y estarían gestionadas por sus mismos trabajadores. Pero que significa exactamente que un medio de producción este "gestionado por los trabajadores". He leido por ahí que tiene que ver con la distribución de la producción y demás. ¿Es así? ¿No sería un caos?¿Es posible una economía planificada en una sociedad donde la producción se ha complejizado y diversificado tanto?

Una empresa gestionada por sus trabajadores, es una empresa cuyos trabajadores son propietarios por igual de la misma. Y al tener entre ellos el mismo poder de voz y voto, manejan de manera democrática la producción y el trabajo. Y por lo tanto, el reparto de beneficios también será democrático, que por lo general es a partes iguales salvo que sea posible medir el aporte que ha hecho cada uno. Por ejemplo, en una fábrica, si un obrero produce 500 mercancías en una semana, y otro 400 en una semana, valoradas en 1$ en el mercado... pues el primero al trabajar más, es lógico y justo que se lleve más dinero que el que ha trabajado menos.

Si la empresa es propiedad del estado, aunque la gestionen trabajadores (de sus respectivas empresas), los propietarios son los dirigentes de ese estado, osea los políticos. Y por lo tanto manejan la producción y el trabajo de la misma en base a su programa, que para eso han sido elegidos como cargos electos. Pero la historia ha demostrado que cuando los políticos están en el poder mucho tiempo, tienden a corromperse, aunque sean trabajadores. Por lo que es necesario tener un control democrático férreo sobre el estado para evitar que manejen de manera indeseada, ya no solo las empresas estatales, sino las instituciones del estado.

Con respecto a lo "complejo y caótico" que es planificar una economía centralizada... no hay más que ver como países como la extinta Unión Soviética pudieron hacerlo, y la actual China pueden, independientemente de que se haga con fines socialistas o capitalistas. De hecho, hay empresas multinacionales que también planifican su economía para buscar el máximo lucro personal, y son tan "complejas y caóticas" que supera la propia planificación de muchos estados capitalistas.

Marcos Okseniuk escribió:Por otro lado, ¿es cierto que en el socialismo existe la plusvalía? Yo tengo entendido que sí pero que esa plusvalía va en beneficio de la sociedad y no del burgués que acumulaba riquezas con fines egoistas y de lucro. Entonces, por poner un ejemplo, los millones anuales que el capitalista percibía en calidad de plusvalor irían a manos del Estado, que los redistribuiría al resto de la sociedad de manera igualitaria y con fines necesarios (construcción de escuelas, hospitales, rutas, calles, viviendas etc). Es que me parece que hay un error tonto en mi planteo y no sé cual es. Quizá esté confundiendo socialización con estatización.

Si la plusvalía que ha extraído el capitalista, pasa a manos del estado, los que extraen plusvalía ahora son los dirigentes del estado, y por lo tanto capitalista y dirigente del estado son lo mismo porque hacen lo mismo: Extraen plusvalía, luego se apropian de trabajo ajeno, y son explotadores.

Luego de lo que se trata es de abolir la extracción de plusvalía, que nadie se beneficie de extraer plusvalía a nadie. Para gastos sociales y beneficiar a la clase trabajadora desde el estado con servicios públicos como sanidad, educación, policía, etc. ya se emplea el pago de impuestos.

Marcos Okseniuk escribió:Por otro lado, ¿como se garantizaría acceso al trabajo a todos los que lo necesiten? ¿Eso será un proceso natural o se deberá crear un programa estatal para ello? ¿Un estado socialista contempla programas para garantizar vivendas a los que no la tienen, por ejemplo, o el igualitarismo se dará de manera natural al socializar los medios de producción?

Por un lado será un proceso "natural", ya que la clase trabajadora es la primera interesada en desarrollar las Fuerzas Productivas, aumentando la cantidad de mercancías que pueden consumir. Y dado que ese desarrollo de Fuerzas Productivas, tiende a que las mercancías se abaraten porque contienen menos valor, la demanda interna solvente aumenta y eso empuja a que se desarrollen todavía más las Fuerzas Productivas para abastecer esa nueva demanda interna solvente, repitiéndose el ciclo.

Y por otro lado será un proceso programado, si los dirigentes del estado tienen organizado un programa para otorgar empleo publico. Aunque yo soy partidario de que el estado se dedique a otras cosas como garantizar y proteger la propiedad de los trabajadores de sus Medios de Producción, y que invierta en desarrollar las Fuerzas Productivas para venderla a precio de coste a la clase trabajadora, contribuyendo al "proceso natural" que le he descrito antes. Entre otras planificaciones.

No obstante, le recomiendo que lea a los autores originales como Marx y Lenin, para entender qué es realmente la teoría comunista. Pues aunque yo haga el esfuerzo de explicárselo, lo que leerá de mi comentario es lo que yo he entendido al leer a estos autores, y no sabrá si mi opinión es acertada o no hasta que usted lo haga.
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Mensaje por Marcos Okseniuk el Sáb Oct 14, 2017 4:43 pm

MolotoK escribió:Una empresa gestionada por sus trabajadores, es una empresa cuyos trabajadores son propietarios por igual de la misma. Y al tener entre ellos el mismo poder de voz y voto, manejan de manera democrática la producción y el trabajo. Y por lo tanto, el reparto de beneficios también será democrático, que por lo general es a partes iguales salvo que sea posible medir el aporte que ha hecho cada uno. Por ejemplo, en una fábrica, si un obrero produce 500 mercancías en una semana, y otro 400 en una semana, valoradas en 1$ en el mercado... pues el primero al trabajar más, es lógico y justo que se lleve más dinero que el que ha trabajado menos.

Entonces se cumple la regla del socialismo de "a cada cual según sus capacidades". El próximo paso sería entonces el comunismo donde "a cada cual según sus necesidades".  Y según entiendo aquello conllevaría a la abolición del salario y por ende, del dinero. Entonces yo, en el comunismo, si realizo cualquier trabajo tendría derecho a tomar los alimentos y bienes necesarios para vivir y desarollarme como persona, teniendo en cuenta además que la producción, teoricamente, habría aumentado. Pero escuché decir a muchos que nadie querría hacer los trabajos más duros, pues de todos modos se obtendría lo mismo. ¿Es así?¿Pasaría eso? Yo personalmente creo que si se ha llegado hasta ese punto es extraño y absurdo pensar que nadie quiera trabajar jajaja. Se supone que ya hay un inconsciente colectivo que impulsa a las personas a trabajar en bienestar suyo y de todos. Los vagos serían pocos y sería facil convencerlos de hacerlo. El mismo problema planteaba el anarcocomunista Kropotkin, y decía que el esfuerzo a realizar en cualquier trabajo sería entonces menor (según él 5 horas al día alcanzan) y no habría que coaccionar tampoco a nadie para hacerlo.

MolotoK escribió: Si la plusvalía que ha extraído el capitalista, pasa a manos del estado, los que extraen plusvalía ahora son los dirigentes del estado, y por lo tanto capitalista y dirigente del estado son lo mismo porque hacen lo mismo: Extraen plusvalía, luego se apropian de trabajo ajeno, y son explotadores. Luego de lo que se trata es de abolir la extracción de plusvalía, que nadie se beneficie de extraer plusvalía a nadie. Para gastos sociales y beneficiar a la clase trabajadora desde el estado con servicios públicos como sanidad, educación, policía, etc. ya se emplea el pago de impuestos.

Pero nadie dijo que el Estado se apropia de la plusvalía, sino que la distribuye en bienestar de todos. Aunque a la verdad, tampoco debería ser así. Ninguna persona tiene derecho a apropiarse del fruto del trabajo de otra. Eso sí, para varios esto es lo unico realizable. El comunismo queda en utopía y se estancan en un sistema socialista que termina por hacerse "capitalismo de Estado", como lo llaman algunos (?)
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Oct 14, 2017 9:46 pm

Estimado Marcos Okseniuk, yo considero que es perfectamente normal y sano que tengas dudas, muchas dudas, pues es un tema que aún está muy lejos de estar perfectamente definido y claro. Hay una praxis revolucionaria  histórica en pos del Comunismo, que ha ido acumulando avances y retrocesos, errores y aciertos, pero que no ha concluido aún, ni mucho menos. De hecho, en la actualidad estamos en una época de reflujo y de casi inexistencia de Movimiento Comunista con capacidad de acción revolucionaria en prácticamente todo el mundo.

Además, la primera oleada revolucionaria internacional comunista que ha habido en la Historia (comenzada con la Gran Revolución Socialista de Octubre de 1917) terminó agotada sin conseguir sus objetivos; es decir, que fracasó finalmente, por lo que, en mi opinión, las referencias que tomamos de ella para clarificar esas importantes cuestiones que planteas, han de ser estudiadas y comprendidas con ojos muy críticos y siempre desde la crítica revolucionaria, desde el mismo marxismo.

Yo no tengo las respuestas "acertadas" para tus dudas, pero sí te puedo aconsejar, si me lo permites, que ante todo trates de asimilar y de comprender la visión, la concepción básica que de la realidad tiene el Marxismo y, desde esa comprensión y asimilación de la cosmovisión marxista, juzgues por ti mismo cuál debería ser el camino revolucionario general que llevara a posibilitar la Sociedad Comunista Mundial, apoyándote para clarificarlo por ti mismo en el estudio crítico, revolucionario y marxista de la praxis revolucionaria existente hasta el día de hoy.

Para serte sincero, creo que no hay un solo comunista honesto hoy en el mundo que no se plantee esas mismas dudas que tú expresas aquí, aunque algunos crean tener "las respuestas", quizás.

El camino está aún por recorrer. Para ello sólo contamos en realidad a día de hoy con nuestra historia de praxis revolucionaria, sumada a nuestra comprensión del Marxismo-leninismo como puntos de partida para intentar preparar una segunda ola revolucionaria con mayores garantías de éxito que la primera, que sólo nos legó al final algunos éxitos parciales, muchas referencias a tener en cuenta críticamente y un fracaso final.

Yo creo que quien te dé respuestas "fijas" a esas cuestiones tan fundamentales que planteas, se engaña a sí mismo y te engaña a ti, aunque sea sin intención alguna de hacerlo.

Sinceramente creo que lo único que podemos hacer los comunistas honestos en la actualidad es asimilar y superar dialécticamente nuestra propia historia revolucionaria. Y entre lo que hay que asimilar y superar se encuentran las dudas que manifiestas tener, que considero que todos los comunistas de la actualidad las tenemos, aunque no todos las confiesen en voz alta.

Un cordial saludo.
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Mensaje por MolotoK el Sáb Oct 14, 2017 11:01 pm

Marcos Okseniuk escribió:Entonces se cumple la regla del socialismo de "a cada cual según sus capacidades". El próximo paso sería entonces el comunismo donde "a cada cual según sus necesidades".  Y según entiendo aquello conllevaría a la abolición del salario y por ende, del dinero. Entonces yo, en el comunismo, si realizo cualquier trabajo tendría derecho a tomar los alimentos y bienes necesarios para vivir y desarollarme como persona, teniendo en cuenta además que la producción, teoricamente, habría aumentado. Pero escuché decir a muchos que nadie querría hacer los trabajos más duros, pues de todos modos se obtendría lo mismo. ¿Es así?¿Pasaría eso?

La existencia de un salario, implica que el trabajador que recibe ese salario no está recibiendo íntegramente el valor de su trabajo, y por lo tanto le están extrayendo una plusvalía. Supongo que con "salario" se refiere a ganancias o remuneración.

Si un trabajo es "más duro" que otro, significa que ese trabajo requiere una mayor cantidad de Fuerza de Trabajo, y por lo tanto un mayor valor contenido en las mercancías que produzca. Por lo que su remuneración sería mayor que los trabajos "menos duros" por razones obvias, luego no ganarían lo mismo. Conforme se desarrollan las Fuerzas Productivas, esos trabajos duros dejan de serlo tanto.

Marcos Okseniuk escribió:Yo personalmente creo que si se ha llegado hasta ese punto es extraño y absurdo pensar que nadie quiera trabajar jajaja. Se supone que ya hay un inconsciente colectivo que impulsa a las personas a trabajar en bienestar suyo y de todos. Los vagos serían pocos y sería facil convencerlos de hacerlo. El mismo problema planteaba el anarcocomunista Kropotkin, y decía que el esfuerzo a realizar en cualquier trabajo sería entonces menor (según él 5 horas al día alcanzan) y no habría que coaccionar tampoco a nadie para hacerlo.

En la última fase del comunismo, no es que la gente no quiera trabajar, es que las Fuerzas Productivas están tan desarrolladas que el trabajo necesario para satisfacer todas las necesidades humanas individuales es irrisorio.

Por ejemplo, en el neolítico se requería mucha Fuerza de Trabajo para cosechar trigo porque se hacía manualmente. Con la invención de herramientas agrícolas, la Fuerza de Trabajo necesaria se redujo. Con el arado romano se redujo aún más. Con las cosechadoras de motor diesel todavía mucho más. Y si en el futuro inventamos una máquina que con pulsar un botón obtenemos todo el trigo necesario... pues ya casi no se necesita Fuerza de Trabajo para producir trigo.

¿Ve la evolución conforme se desarrollan las Fuerzas Productivas? Pues aplicado al resto de campos y sectores de la producción, eso es a grandes rasgos, la sociedad comunista cuando las Fuerzas Productivas alcanzan ese grado de desarrollo. Ahora quizá comprenda mejor el principio comunista "A cada cual según sus necesidades", pues se requiere tan poco esfuerzo para satisfacer necesidades, que basta con tomarlo despreocupados de remuneraciones o aportes. No sé si llegaremos a alcanzar ese nivel, pero sin duda alguna, esa es la tendencia gracias al desarrollo científico y tecnológico.

Marcos Okseniuk escribió:Pero nadie dijo que el Estado se apropia de la plusvalía, sino que la distribuye en bienestar de todos. Aunque a la verdad, tampoco debería ser así. Ninguna persona tiene derecho a apropiarse del fruto del trabajo de otra. Eso sí, para varios esto es lo unico realizable. El comunismo queda en utopía y se estancan en un sistema socialista que termina por hacerse "capitalismo de Estado", como lo llaman algunos (?)

Si el estado distribuye plusvalía, ¿como le ha llegado a sus manos esa plusvalía? No puede distribuir algo que no tiene. Luego inevitablemente el estado está extrayendo plusvalía, y de lo que se trata es de evitar que nadie se lucre de esta forma. Para costear los servicios públicos ya existe el pago de impuestos.

Basándonos en las experiencias socialistas del siglo XX, que todas ellas acabaron arruinadas con el llamado "Revisionismo", la única solución para no repetir ese error es imponer controles democráticos a todas las instituciones del estado. Ya no solo para evitar que nadie se lucre con la extracción de plusvalía, sino también para evitar cualquier tipo de corrupción o traición a la clase trabajadora, pues el estado además de poseer el monopolio de la fuerza, tiene el poder de lucrarse con impuestos.
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Mensaje por Marcos Okseniuk el Dom Oct 15, 2017 4:43 am

MolotoK escribió:La existencia de un salario, implica que el trabajador que recibe ese salario no está recibiendo íntegramente el valor de su trabajo, y por lo tanto le están extrayendo una plusvalía. Supongo que con "salario" se refiere a ganancias o remuneración.
Si un trabajo es "más duro" que otro, significa que ese trabajo requiere una mayor cantidad de Fuerza de Trabajo, y por lo tanto un mayor valor contenido en las mercancías que produzca. Por lo que su remuneración sería mayor que los trabajos "menos duros" por razones obvias, luego no ganarían lo mismo. Conforme se desarrollan las Fuerzas Productivas, esos trabajos duros dejan de serlo tanto.

Entonces en un país integramente comunista no existiría el salario, porque es la forma en que se manifiesta la extracción de plusvalía. Al no haber salario, ¿de que forma se recompensa al trabajador por sus mercancías producidas?¿Las vende él mismo? Eso es lo que nunca me queda claro. He leido que cada trabajador tomaría lo que necesite y más de la producción suya y de otros trabajadores, que se beneficiarían tomando a su vez lo que este primero haya producido. O sea que si yo produzco harina, tomo harina y también azucar de los que lo producieron. Y estos que producieron azucar toman azucar y también harina que yo producí. Claro, no así a lo bruto, sino en una economía más o menos planificada. Así, cada uno, por el solo hecho de trabajar, tiene derecho a tomar tanto una parte de lo que produjo como otra de lo que otros obreros producieron. También mencionan la importancia de la autosuficiencia, que se ha subestimado bastante. Y en todo esto creo que está la clave: algunos dirán que todos querrán toda la harina, toda la azucar... pero es idiota. Es esa sociedad comunista la idea de acumular no tendrá sentido por lo que tú mencionas: el desarrollo de las fuerzas productivas. ¿Quien quiere tener de una sola vez 300 bolsas de harina o 200 kilos de pan? Y con ese bienestar generalizado dejará de existir la delincuencia, cuya principal causa, y en el fondo todos los sabemos, es la desigualdad social. ¿Que sería, pues, robar en el comunismo?¿Que alguien venga y me quite 20 kilos de trigo cuando puede obtenerlos con un minimo esfuerzo? Es muy tonto. Y al final terminamos sin clases sociales, sin Estado, sin propiedad privada, sin dinero y sin delincuentes. El problema en todo esto es que existen muchas corrientes de izquierda, de socialistas, comunistas, anarco-comunistas y bla bla bla que enriedan muchas cosas y en el fondo no saben muy bien que harían si la clase trabajadora subiese al poder, o bien, saben que hacer pero no saben como. Y de ahí sale el hambre, la miseria, los dictadores, la burocracia, y la nostalgia por el libre mercado  Shocked Y no solo pasa con la revolución comunista, pasó con la francesa, así que ni que hablar... Muchas gracias, me han quedado más claras algunas cosas.
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Mensaje por MolotoK el Dom Oct 15, 2017 12:22 pm

Estimado Marcos Okseniuk,

Salvo que se refiera a un país que quiera imitar o aplicar una teoría política y económica, no existen países comunistas porque el comunismo es una fase histórica donde el modelo de producción es aquel donde los Medios de Producción (empresas, fábricas, etc.) son propiedad común de sus trabajadores. Y esto no se consigue con voluntad política e ideológica, sino desarrollando las Fuerzas Productivas.

Marcos Okseniuk escribió:¿de que forma se recompensa al trabajador por sus mercancías producidas?¿Las vende él mismo?

Puede venderlas él mismo en el mercado, u otros trabajadores dentro de la empresa que estén especializados en la venta de esas mercancías, mientras otros se especializan en producirlas, y otros en obtener las materias primas, etc. Eso en el hipotético caso de que esa empresa se encargue de esas tres tareas, porque también existen empresas especializadas en extraer materia prima, en transformar esas materias primas en mercancías, en transportar esas mercancías a un mercado, etc.

Visualízelo cómo lo haría un capitalista, pues la diferencia está en que los trabajadores, al tener el mismo poder de voz y voto en la empresa, esa decisión sería democrática. ya sea votándolo en un asamblea, o eligiendo a un administrador a cargo de realizar esa gestión. Y si ya no quieren a ese administrador, lo revocan y ponen a otro cuando quieran.

Marcos Okseniuk escribió:He leido que cada trabajador tomaría lo que necesite y más de la producción suya y de otros trabajadores, que se beneficiarían tomando a su vez lo que este primero haya producido. O sea que si yo produzco harina, tomo harina y también azucar de los que lo producieron. Y estos que producieron azucar toman azucar y también harina que yo producí. Claro, no así a lo bruto, sino en una economía más o menos planificada. Así, cada uno, por el solo hecho de trabajar, tiene derecho a tomar tanto una parte de lo que produjo como otra de lo que otros obreros producieron. También mencionan la importancia de la autosuficiencia, que se ha subestimado bastante. Y en todo esto creo que está la clave: algunos dirán que todos querrán toda la harina, toda la azucar... pero es idiota. Es esa sociedad comunista la idea de acumular no tendrá sentido por lo que tú mencionas: el desarrollo de las fuerzas productivas. ¿Quien quiere tener de una sola vez 300 bolsas de harina o 200 kilos de pan? Y con ese bienestar generalizado dejará de existir la delincuencia, cuya principal causa, y en el fondo todos los sabemos, es la desigualdad social. ¿Que sería, pues, robar en el comunismo?¿Que alguien venga y me quite 20 kilos de trigo cuando puede obtenerlos con un minimo esfuerzo? Es muy tonto. Y al final terminamos sin clases sociales, sin Estado, sin propiedad privada, sin dinero y sin delincuentes.

Todo eso que describe, es una hipotética sociedad comunista donde las Fuerzas Productivas están tan desarrolladas que la superabundancia de mercancías satisface todas las necesidades colectivas e individuales de la sociedad, y por ello nadie le preocupa que unos tomen más que otros, como su ejemplo del azúcar o la harina.

Fíjese por ejemplo en el oxígeno que respiramos, o la luz solar que recibimos. A nadie le preocupa que unos respiren más que otros, o que tomen más sol que ellos. Pues este comportamiento humano, ante la superabundancia, es el que se espera en la sociedad comunista cuando las Fuerzas Productivas estén tan desarrolladas que permitan una superabundancia igual o similar al oxígeno o a la luz solar.

Pero mientras llega ese grado de desarrollo de las Fuerzas Productivas, lleve eso décadas o siglos... es inevitable planificar los recursos naturales y las mercancías disponibles. Y en un estado burgués, donde los capitalistas son la clase dominante, serán los favorecidos. Mientras que en un estado obrero, lo será la clase trabajadora, que son mayoría en cualquier país; por lo tanto la máxima expresión de democracia, y los primeros interesados en desarrollar las Fuerzas Productivas para alcanzar esa sociedad comunista.

PD: Pero insisto, le animo a que lea a los autores originales (Marx, Lenin, etc) para que usted mismo descubra la teoría comunista y saque sus propias conclusiones. Pues lo que le estoy explicando, es lo que yo he entendido al leer a estos autores.
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Mensaje por Marcos Okseniuk el Dom Oct 15, 2017 5:29 pm

MolotoK escribió: PD: Pero insisto, le animo a que lea a los autores originales (Marx, Lenin, etc) para que usted mismo descubra la teoría comunista y saque sus propias conclusiones. Pues lo que le estoy explicando, es lo que yo he entendido al leer a estos autores.

He leido de Marx y Engels el Manifiesto Comunista. ¿Estaría bien seguir con El Estado y la Revolución, de Lenin? Saludos.
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Mensaje por MolotoK el Dom Oct 15, 2017 6:37 pm

Marcos Okseniuk escribió:He leido de Marx y Engels el Manifiesto Comunista. ¿Estaría bien seguir con El Estado y la Revolución, de Lenin? Saludos.

Ambos están muy bien para tener unas nociones básicas de Materialismo Histórico. Al igual que "Trabajo Asalariado y Capital" y "Contribución a la Crítica de la Economía Política", ambos de Marx, le darán unas nociones básicas sobre sus teorías económicas.

Pero si quiere aprender la Teoría Comunista al completo, le sugiero que los lea cronológicamente:

http://www.forocomunista.com/t37668-buenos-dias-tardes-noches-me-presento#426561
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Mensaje por Marcos Okseniuk el Dom Oct 15, 2017 6:54 pm

MolotoK escribió:Ambos están muy bien para tener unas nociones básicas de Materialismo Histórico. Al igual que "Trabajo Asalariado y Capital" y "Contribución a la Crítica de la Economía Política", ambos de Marx, le darán unas nociones básicas sobre sus teorías económicas.

Pero si quiere aprender la Teoría Comunista al completo, le sugiero que los lea cronológicamente:

http://www.forocomunista.com/t37668-buenos-dias-tardes-noches-me-presento#426561

Gracias de verdad, trataré de empezar a leer lo más que pueda. En cuanto a lo que tu decías sobre de como se recompensaría al trabajador por sus mercancías, en el sentido de que podría venderlas en el mercado, me viene a la mente las cooperativas de trabajo. Por lo que leí, allí no hay explotación porque nadie se apropia de la riqueza generada por el otro. Las ganancias se reparten democraticamente, y democratica es también la administración de esa empresa. Para vos, ¿son un buen modelo de una empresa socialista, claro con las reformas necesarias para que ayuden a satisfacer las necesidades de todos? Marx decía:

«Nosotros reconocemos el movimiento cooperativo como una de las fuerzas transformadoras de la sociedad actual, fundada sobre el antagonismo de las clases. Su gran mérito consiste en mostrar en la práctica que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, despótico y pauperizante, puede ser suplantado por el sistema republicano de la asociación de productores libres e iguales».

«Hablamos del movimiento cooperativo y, especialmente, de las fábricas cooperativas creadas por los esfuerzos espontáneos de unos pocos trabajadores intrépidos. El valor de estas grandes experiencias sociales no puede ser subestimado. No es con argumentos, sino con hechos, cómo los trabajadores han demostrado que la producción en gran escala, de acuerdo con las exigencias de la ciencia moderna, es posible sin la existencia de la clase patronal empleando a trabajadores; que los medios de trabajo, para dar su fruto, no necesitaban ser monopolizados ni ser convertidos en medios de dominación y de explotación contra el trabajador; y que el trabajo asalariado, como el de los esclavos y el de los siervos, no es más que una forma transitoria e inferior que está destinada a desaparecer ante el trabajo asociado».

«Si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que comunismo, comunismo ‘realizable’?».


Claro, también creía que «el movimiento cooperativo limitado a las formas minúsculas nacidas de los esfuerzos individuales de los esclavos asalariados es impotente para transformar por sí mismo la sociedad capitalista. Para convertir la producción social en un amplio y armonioso sistema de trabajo cooperativo son indispensables cambios generales. Estos cambios nunca se realizarán sin el empleo de las fuerzas organizadas de la sociedad. Por consiguiente, el poder gubernamental arrancado de las manos de los capitalistas y de los hacendados, debe ser tomado por las mismas clases obreras».

http://www.elsalmoncontracorriente.es/?Marxismo-y-cooperativismo
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Mensaje por MolotoK el Dom Oct 15, 2017 11:22 pm

Marcos Okseniuk escribió:Gracias de verdad, trataré de empezar a leer lo más que pueda. En cuanto a lo que tu decías sobre de como se recompensaría al trabajador por sus mercancías, en el sentido de que podría venderlas en el mercado, me viene a la mente las cooperativas de trabajo. Por lo que leí, allí no hay explotación porque nadie se apropia de la riqueza generada por el otro. Las ganancias se reparten democraticamente, y democratica es también la administración de esa empresa. Para vos, ¿son un buen modelo de una empresa socialista, claro con las reformas necesarias para que ayuden a satisfacer las necesidades de todos?

Si está pidiendo mi opinión personal, sí que creo que es un modelo a seguir, y Marx también lo creía tras estudiar el sistema capitalista y descubrir la extracción de plusvalía. Pero el modelo de cooperativas, o empresas democratizadas por los trabajadores, debe ir apoyado por un estado obrero para garantizar tanto su propiedad como su transformación global.

El Salmón Contracorriente escribió:«el movimiento cooperativo limitado a las formas minúsculas nacidas de los esfuerzos individuales de los esclavos asalariados es impotente para transformar por sí mismo la sociedad capitalista. Para convertir la producción social en un amplio y armonioso sistema de trabajo cooperativo son indispensables cambios generales. Estos cambios nunca se realizarán sin el empleo de las fuerzas organizadas de la sociedad. Por consiguiente, el poder gubernamental arrancado de las manos de los capitalistas y de los hacendados, debe ser tomado por las mismas clases obreras».
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Mensaje por lutzy el Dom Oct 15, 2017 11:38 pm

La cosa sería mucho más simple de lo que se piensa, la única gran diferencia es que no habría capitalistas, es decir, lo que produce una fábrica ahora es del capitalista, y luego éste reparte a los obreros una parte en forma de sueldo y otra se la queda él. Con un sistema socialista, lo que fabriquen los obreros es del conjunto de los obreros y se repartiría como ellos estimasen conveniente.

Con el socialismo de estado que conocimos por ejemplo en la URSS, lo que producian los obreros era del estado y luego este repartía una parte entre ellos, es decir, el estado hacía las veces de capitalista, o bien imponía unos objetivos de producción que eran para el estado, sin que para mí quede claro qué pasaba si había excedentes.

El comunismo está vivo en el sentido que se puede configurar de múltiples formas, sólo hay que hallar la más conveniente para cada momento y lugar. Por eso para mí, más importante que estudiar los métodos del pasado, es diseñar cómo ha de ser el comunismo del futuro.
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Mensaje por Marcos Okseniuk el Lun Oct 16, 2017 1:56 pm

Ahora bien, ¿como se fijan los precios en el socialismo? ¿Los fija el Estado? La verdad es que he encontrado mucha información contradictoria. He leido algunos hilos del foro y varios dicen que el precio siempre es objetivo. Y un pdf de internet dice: "Dentro de sistema socialista quien fija los precios es el gobierno y su gabinete teniendo en cuenta el consumo, la necesidad y beneficios de toda la comunidad en general" (https://entornoeconomicocidec.files.wordpress.com/2014/06/ana-pec3b1a2.pdf) ¿Se rigen en parte por la oferta y demanda (libre mercado)?
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Mensaje por MolotoK el Lun Oct 16, 2017 11:38 pm

Marcos Okseniuk escribió:Ahora bien, ¿como se fijan los precios en el socialismo? ¿Los fija el Estado? La verdad es que he encontrado mucha información contradictoria. He leido algunos hilos del foro y varios dicen que el precio siempre es objetivo. Y un pdf de internet dice: "Dentro de sistema socialista quien fija los precios es el gobierno y su gabinete  teniendo  en cuenta el consumo, la necesidad y beneficios de toda la comunidad en general"  (https://entornoeconomicocidec.files.wordpress.com/2014/06/ana-pec3b1a2.pdf) ¿Se rigen en parte por la oferta y demanda (libre mercado)?

En la Unión Soviética, los precios los decidía un comité del Partido Comunista Soviético. Y dado que todas las empresas eran propiedad del estado, no existía competencia, por lo que era imposible conocer el valor real de las mercancías sin ayuda de la Ley de la Oferta y la Demanda. También resulta un problema planificar la economía de un país si se desconoce la demanda. ¿Dentro de esa planificación qué producimos y qué no? ¿Y cuanto producimos? ¿Y donde enviamos esa producción? Esta fue la causa (económica) del colapso soviético.

Por eso el Libre Mercado es eficiente para saber qué producir y cuanto producir en una sociedad, y en principio es democrático siempre y cuando todos los participantes de ese mercado (oferentes y demandantes) tengan el mismo poder adquisitivo, y la información que revele el mercado sea accesible para todo el mundo. En condiciones capitalistas estos dos últimos casos no se cumplen, y por eso no funcionan las teorías de los ideólogos liberales.

Pero esto no significa que no se pueda ni se deba planificar la economía. Los seres humanos suelen planificar cuando los recursos disponibles escasean. Viéndose obligados a repartir en base a diversos criterios, que pueden ser desde justos hasta tiranos. Y cuando esos recursos son abundantes, la planificación se vuelve innecesaria, pues "hay para todos". Teniendo en cuenta que el desarrollo de las Fuerzas Productivas tiende a que haya cada vez más abundancia de mercancías, y que los recursos naturales son finitos hasta que hallemos nuevos yacimientos, esto nos puede dar una pista de cuando el libre mercado es más eficiente que la planificación centralizada, y viceversa.
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Mensaje por Marcos Okseniuk el Mar Oct 17, 2017 7:19 pm

MolotoK escribió:En la Unión Soviética, los precios los decidía un comité del Partido Comunista Soviético. Y dado que todas las empresas eran propiedad del estado, no existía competencia, por lo que era imposible conocer el valor real de las mercancías sin ayuda de la Ley de la Oferta y la Demanda. También resulta un problema planificar la economía de un país si se desconoce la demanda. ¿Dentro de esa planificación qué producimos y qué no? ¿Y cuanto producimos? ¿Y donde enviamos esa producción? Esta fue la causa (económica) del colapso soviético.

Por tanto, ¿que tratás de decir? ¿Que la intervención del Estado suele crear precios artificiales que no corresponden con la demanda del producto y esto genera una crisis, verdad? Hay muchos radicales que creen que hay que destruir de una sola vez el capitalismo. Pero es obvio que si no se pasa por una etapa previa (el socialismo) en la que convivan elementos capitalistas con colectivistas será imposible sostener el régimen en el tiempo. De allí viene la idea de ley de oferta-demanda como algo necesario en el socialismo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 17, 2017 7:46 pm

En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista, I Burgueses y proletarios escribió:[*]Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm#fn26

[*]
Los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores teniendo en cuenta que, los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, y los medios de trabajo son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo. Antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.
Lenin en El estado y la revolución, capítulo V:
En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia)
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso del dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.

Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno. Es decir, en el socialismo los trabajadores dejan de ser una mercancía que se compra y se vende. En el socialismo los trabajadores pasan a ser los propietarios de los valores de uso que producen, valores que intercambian por los valores de uso que no producen, de forma directa mediante el trueque o mediando otra mercancía, que adopta la forma de dinero. O lo que es lo mismo, en el socialismo los trabajadores comercian con mercancías, ya que no tienen la necesidad de convertirse ellos mismos en mercancía.
Lenin, Ibíd:
…Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades)

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.
Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de
producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del
"derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
El objetivo comunista no es igualar las rentas de los trabajadores asalariados igualando sus salarios, sino poner fin al trabajo asalariado. Donde “el que no trabaja no come”, y quien más valores de uso produce de más valor dispone. No obstante, la inmensa mayoría de los profesionales de la “revolución”, son partícipes de esta idea como manifestación de ideología burguesa. No cabe la menor duda que el trabajador, o grupo de trabajadores, que produzca un 20 % más de un valor de uso que otro trabajador, o grupo de trabajadores, dispondrá de un 20 % más de valor que dichos trabajadores. No obstante, este 20 % no es debido a un mayor salario, puesto que en el socialismo desaparecen los trabajadores asalariados, y con ellos los capitalistas, sino a que los trabajadores son propietarios del producto de su trabajo, y dicha diferencia es debida a que han trabajado más y/o mejor. En el capitalismo se suele producir la circunstancia que trabajadores, aun en el caso de trabajar más y/o mejor que otros, perciben una retribución salarial inferior, o percibiendo un salario superior es tanta la diferencia de valores de uso producidos que, los trabajadores asalariados más productivos, están sometidos a una tasa de explotación superior. Que un trabajador, o grupo de trabajadores, perciba una mayor renta, porque se dispone de una mayor capacidad productiva, no entra en contradicción con el socialismo, "de cada cual según sus posibilidades y a cada cual según su trabajo". Sin embargo, si entra en contradicción abierta con el capitalismo, y los otros sistemas de producción basados en la explotación, donde, por lo general, no solo hay quien vive de renta sin producir nada, sino que una parte de los que no producen nada son los que perciben las mayores rentas.

Un problema que se plantea en el socialismo es que resulta imposible, con el actual nivel de conocimientos científicos, conocer las capacidades de un individuo. Por lo que solo se puede planificar la producción de forma estadística. Si se sospecha que alguien puede producir valores de uso en un 20 % más de la media, pero solo produce un 15 %, pues solo dispondrá de un 15 % más de valor que la media, pudiendo disponer de un 20 %. Y la mayoría no podrían honradamente reprocharle mucho, si prefiere renunciar a ese 5 % de valor por estar en compañía de sus seres queridos, o realizando otra actividad, que estando menos cualificado profesionalmente le produce una mayor satisfacción emocional. En el caso que se sospeche que pudiendo producir un 15 % menos que la media, produzca un 20 % menos, pues dispondría de un 5 % menos del valor del que podría disponer, por lo que se puede deducir que seguramente tenga unas menores necesidades que la media, como mínimo en ese 5 %. Por lo que la mayoría honradamente tampoco podrían reprocharle mucho, por el mismo motivo que en el caso anterior. Surge un problema cuando, en el socialismo donde todavía no se pueden satisfacer todas las necesidades sociales, alguien produce valores de uso en un 20 % menos que la media, por una menor capacidad de producción motivada por un accidente, una enfermedad, una predisposición genética, una catástrofe natural o una catástrofe económica producida por los errores de los trabajadores encargados de planificar la producción, y teniendo en cuenta unas necesidades mayores a su capacidad de producir valores de uso, como suele ser lo normal. Pero para estas circunstancias se han inventado los seguros, donde los trabajadores pueden cubrir estas contingencias aportando un porcentaje de sus ingresos, con lo que se garantizan una renta mínima.

La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas. Es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y de subsistencia y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que en el modo de producción capitalista su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase de desarrollo, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte de todos los capitalistas, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

El socialismo, la primera fase de la sociedad comunista, es todavía una sociedad mercantil, pues aún no se pueden satisfacer todas las necesidades, por lo que los trabajadores se ven en la necesidad de comerciar con el producto de su trabajo;
Frederich Engels en Prefacio a la primera edición alemana de Miseria de la filosofía:
El socialismo moderno, cualquiera que sea su tendencia, en la medida en que toma como punto de arranque la economía política burguesa, suscribe casi sin excepciones la teoría del valor de Ricardo. De los dos postulados que Ricardo proclamara en 1817 en las primeras páginas de sus Principles: 1) que el valor de toda mercancía se determina única y exclusivamente por la cantidad de trabajo necesario para producirla, y 2) que el producto de todo trabajo social se divide entre tres clases: los propietarios de la tierra (renta), los capitalistas (ganancia) y los obreros (salario), de estos dos postulados se hicieron en Inglaterra ya a partir de 1821 deducciones socialistas, y a veces con tal vigor y decisión que esa literatura, hoy casi completamente olvidada y en gran parte redescubierta por Marx, no fue superada hasta la aparición del Capital...

…Cualquiera que conozca, a poco que sea, el desarrollo de la economía política en Inglaterra —dice Marx—, no puede por menos de saber que casi todos los socialistas de este país han propuesto, en diferentes épocas, la aplicación igualitaria (es decir, socialista) de la teoría ricardiana...

…Si el valor de cambio de un producto equivale al tiempo de trabajo cuajado en él, el valor de cambio de la jornada de trabajo es igual a su producto. O sea que el salario debe ser igual al producto del trabajo. Y sin embargo, en realidad ocurre lo contrario”. Marx escribió a este respecto la siguiente nota: “Esta objeción de los economistas burgueses contra Ricardo fue recogida más tarde por los socialistas. Admitiendo la exactitud teórica de la fórmula, acusaban a la práctica de estar en contradicción con la teoría e instaban a la sociedad burguesa a hacer prácticamente la supuesta deducción de su principio teórico. De este modo, cuando menos, los socialistas ingleses volvieron la fórmula del valor de cambio de Ricardo contra la economía política…

…La susodicha aplicación de la teoría de Ricardo —a saber: que a los obreros, como únicos productores efectivos, les pertenece el producto social integro, su producto— lleva directamente al comunismo. Pero, como indica Marx en las líneas citadas, esta conclusión es formalmente falsa en el sentido económico, ya que representa una simple aplicación de la moral a la economía política. Según las leyes de la economía burguesa, la mayor parte del producto no pertenece a los obreros que lo han creado. Cuando decimos que es injusto, que no debe ocurrir, esto nada tiene de común con la economía política. No decimos sino que este hecho económico se halla en contradicción con nuestro sentido moral. Por eso Marx no basó jamás sus reivindicaciones comunistas en argumentos de esta especie, sino en el desmoronamiento inevitable del modo capitalista de producción, desmoronamiento que adquiere cada día a nuestros ojos proporciones más vastas; Marx habla sólo del simple hecho de que la plusvalía se compone de trabajo no retribuido…

…Pero de la teoría del valor de Ricardo se pueden hacer además, y se han hecho, otras conclusiones. El valor de las mercancías se determina por el trabajo necesario para producirlas. Sin embargo, en nuestro mundo pecador las mercancías se venden, ya por encima, ya por debajo de su valor, y esto no se debe solamente a las oscilaciones originadas por la competencia. La cuota de ganancia tiene la tendencia a reducirse a un mismo nivel para todos los capitalistas, de la misma manera que los precios de las mercancías tienen la tendencia a identificarse mediante la oferta y la demanda con el valor del trabajo cristalizado en ellas. Pero la cuota de ganancia se calcula en proporción con todo el capital desembolsado en una empresa industrial. Y como en dos ramas distintas de industria el producto anual puede plasmar cantidades idénticas de trabajo y representar, por tanto, valores iguales dado un mismo nivel de salarios —bien entendido, sin embargo, que los capitales empleados en una rama pueden ser, y a menudo lo son, dos o tres veces mayores que en la otra—, la ley del valor de Ricardo se halla en este caso en contradicción, abierta ya por el mismo Ricardo, con la ley de la cuota igual de ganancia. Si los productos de ambas ramas de industria se venden por sus valores, las cuotas de ganancia no pueden ser iguales; y siendo iguales las cuotas de ganancia, los productos de ambas ramas no siempre pueden venderse por sus valores. Aquí tenemos, pues, una contradicción, una antinomia de dos leyes económicas, resuelta de ordinario en la práctica, a juicio de Ricardo (cap. I, secciones 4 y 5), a favor de la cuota de ganancia y en perjuicio del valor…

…En la moderna sociedad burguesa cada capitalista industrial produce por su cuenta y riesgo: lo que quiere, como quiere y cuanto quiere. Pero las necesidades sociales son para él algo ignoto, tanto con respecto a la calidad y el género de los artículos que se requieren, como en cuanto a su cantidad. Lo que hoy no puede ser producido con la celeridad debida, mañana puede ser ofrecido en cantidades muy superiores a las necesarias. Sin embargo, de uno u otro modo, bien o mal, las necesidades son satisfechas en definitiva y la producción se encarrila en general hacia los artículos que se precisan. ¿Cómo se resuelve esta contradicción? ¿Por la competencia? ¿Y cómo consigue resolverla la competencia? Obligando simple y llanamente a que los precios de las mercancías no adecuadas en un momento dado por su clase o por su cantidad a las necesidades de la sociedad desciendan por debajo del valor del trabajo materializado en ellas, la competencia hace sentir por esta vía indirecta a los productores que sus artículos no son necesarios o que lo son, pero que han sido producidos en una cantidad superior a la requerida, en demasía. De aquí se desprenden dos deducciones.

Primera: que las continuas desviaciones de los precios de las mercancías con respecto a sus valores constituyen la condición necesaria en virtud de la cual, y sólo por ella, puede manifestarse el propio valor de la mercancía. Sólo gracias a las oscilaciones de la competencia, y por lo mismo de los precios de las mercancías, se abre paso la ley del valor de la producción mercantil y se transforma en una realidad la determinación del valor de la mercancía por el tiempo de trabajo socialmente indispensable. Y aun cuando la forma de manifestación del valor —el precio— sea por lo común algo distinta del valor que ella manifiesta, en tal caso el valor sigue la suerte de la mayoría de las relaciones sociales. También el monarca es la mayor parte de las veces completamente distinto de la monarquía que él representa. Por eso, en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, querer establecer la determinación del valor por el tiempo de trabajo, prohibiendo que la competencia realice esta determinación del valor mediante la presión sobre los precios, es decir, por el único camino por el que esto puede ser logrado, sólo significa demostrar que, al menos en este terreno, se adolece del habitual menosprecio de los utopistas por las leyes económicas.

Segunda: en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, la competencia pone en acción la ley del valor, inherente a la producción mercantil, instaurando así una organización y un orden de la producción social que son los únicos posibles en las circunstancias dadas. Sólo la desvalorización o el encarecimiento excesivo de los productos muestran de modo tangible a los diferentes productores que y cuanto se necesita para la sociedad y que no se necesita. Pues bien, este regulador único es precisamente el que la utopía representada también por Rodbertus quiere que sea suprimido. Y si preguntamos ahora que garantías hay de que cada artículo será producido en la cantidad necesaria y no en una cantidad mayor, que garantías hay de que no habremos de sentir necesidad de pan y de carne mientras nos vemos aplastados por montones de azúcar de remolacha y nadando en torrentes de aguardiente de patata, o de que no sufriremos escasez de pantalones para cubrir nuestras desnudeces, mientras abundan a millones los botones para tales prendas, Rodbertus nos remitirá solemne a su famoso ajuste de cuentas, el cual indica que por cada libra sobrante de azúcar, por cada barril de aguardiente no vendido, por cada botón no cosido a los pantalones se ha entregado un bono exacto, ajuste de cuentas en el que todo coincide a la perfección y merced al cual “todas las pretensiones serán satisfechas y liquidadas de un modo justo”. Y quien no lo crea puede dirigirse al contable X de la caja central de la Hacienda Pública de Pomerania, que ha comprobado las cuentas, las ha encontrado en toda regla y merece plena confianza como hombre que ni una sola vez ha incurrido en un error de caja.

Fijemos ahora la atención en la ingenuidad con que Rodbertus piensa suprimir con su utopía las crisis comerciales e industriales. Cuando la producción mercantil alcanza las dimensiones del mercado universal, la correspondencia entre la producción de los diferentes productores, guiados por sus cálculos particulares, y el mercado, para el cual producen, más o menos desconocido para ellos en lo que respecta a la cantidad y a la calidad de las necesidades del mismo, se establece por medio de una tempestad en el mercado mundial, por medio de la crisis comercial. Impedir que la competencia haga saber a los diferentes productores el estado del mercado mundial mediante el alza y el descenso de los precios, equivale a cerrarles los ojos. Organizar la producción de mercancías de modo que los productores no puedan conocer en absoluto la situación del mercado para el que producen, es, desde luego, una panacea para la enfermedad de las crisis que podría envidiar a Rodbertus el propio doctor Eisenbart.

Ahora se comprende por qué Rodbertus determina el valor de la mercancía simplemente por el “trabajo”, admitiendo todo lo más distintos grados de intensidad del mismo. Si hubiese investigado por medio de qué y cómo el trabajo crea y, por lo tanto, determina y mide el valor, habría llegado al trabajo socialmente indispensable: indispensable para cada producto tanto en relación con otros productos de la misma clase como respecto a la demanda de toda la sociedad. Esto le habría conducido a examinar cómo se adapta la producción de los diferentes productores de mercancías a toda la demanda social, y a la vez habría hecho imposible su utopía. Esta vez ha preferido realmente “abstraerse”, y “abstraerse” ni más ni menos que apartándose de la esencia misma del problema…

No es preciso llamar la atención de los lectores sobre la circunstancia de que los términos empleados en esta obra no coinciden del todo con la terminología de El Capital. Por ejemplo, en vez de fuerza de trabajo (Arbeitskraft), en este libro se habla todavía de trabajo (Arbeit) como mercancía, de la compra y venta de trabajo…
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1847/miseria/001.htm

Saludos.
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Mensaje por MolotoK el Mar Oct 17, 2017 11:24 pm

Marcos Okseniuk escribió:Por tanto, ¿que tratás de decir? ¿Que la intervención del Estado suele crear precios artificiales que no corresponden con la demanda del producto y esto genera una crisis, verdad? Hay muchos radicales que creen que hay que destruir de una sola vez el capitalismo. Pero es obvio que si no se pasa por una etapa previa (el socialismo) en la que convivan elementos capitalistas con colectivistas será imposible sostener el régimen en el tiempo. De allí viene la idea de ley de oferta-demanda como algo necesario en el socialismo.

Si el estado interviene en la economía como una empresa más, está compitiendo con el resto. Y los precios que ponga oscilarán con la Ley de la Oferta y la Demanda. Pero si el estado tiene monopolizada la economía porque todas las empresas son estatales, inevitablemente puede poner el precio que quiera. Pero nunca sabremos si ese precio coincide con su valor real, pues hoy por hoy no existe otra forma de medir la Fuerza de Trabajo Socialmente Necesaria.

No obstante, y esto ya es una opinión personal, el estado no debería competir con ninguna empresa en el mercado, pues las empresas solo tienen como fuente de ganancias las ventas de sus mercancías, mientras que el estado además de eso tendría los ingresos por impuestos. Y eso no es igualar el poder adquisitivo entre los oferentes y demandantes, por lo que las condiciones para un Libre Mercado se tuercen. O el estado deja que las empresas compitan entre sí en un determinado sector, o ese sector lo monopoliza el estado con una planificación centralizada si resulta ser más eficiente.

Ademas, la intervención del estado en la economía, no tiene que ser necesariamente mala. Si por ejemplo un país tiene muy desarrolladas sus Fuerzas Productivas para producir comida que puede alimentar al doble de su población, y una catástrofe natural elimina dos tercios de la producción... el estado tendría que intervenir para asegurar que todos tienen una ración mínima dentro de un plan centralizado, pues si dejamos que el Libre Mercado siga su curso, solo comerán los primeros que compren, y eso si dejan algo para los rezagados ante las noticias de escasez.

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