[Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

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Jordi de Terrassa
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Ago 16, 2017 8:38 pm

Los reaccionarios nacionalistas españoles no pueden más que mentir, haga frio o calor, y atribuir a Marx textos que no ha escrito. Lo que escribió Marx sobre ella clase dominante y el estado español;
Karl Marx en La España revolucionaria escribió:
Para nuestro actual propósito basta con recordar simplemente el hecho. A medida que la vida comercial e industrial de las ciudades declinó, los intercambios internos se hicieron más raros, la interrelación entre los habitantes de diferentes provincias menos frecuente, los medios de comunicación fueron descuidados y las grandes carreteras gradualmente abandonadas. Así, la vida local de España, la independencia de sus provincias y de sus municipios, la diversidad de su configuración social, basada originalmente en la configuración física del país y desarrollada históricamente en función de las formas diferentes en que las diversas provincias se emanciparon de la dominación mora y crearon pequeñas comunidades independientes, se afianzaron y acentuaron finalmente a causa de la revolución económica que secó las fuentes de la actividad nacional. Y como la monarquía absoluta encontró en España elementos que por su misma naturaleza repugnaban a la centralización, hizo todo lo que estaba en su poder para impedir el crecimiento de intereses comunes derivados de la división nacional del trabajo y de la multiplicidad de los intercambios internos, única base sobre la que se puede crear un sistema uniforme de administración y de aplicación de leyes generales. La monarquía absoluta en España, que solo se parece superficialmente a las monarquías absolutas europeas en general, debe ser clasificada más bien al lado de las formas asiáticas de gobierno. España, como Turquía, siguió siendo una aglomeración de repúblicas mal administradas con un soberano nominal a su cabeza.

El despotismo cambiaba de carácter en las diferentes provincias según la interpretación arbitraria que a las leyes generales daban virreyes y gobernadores; si bien el gobierno era despótico, no impidió que subsistiesen las provincias con sus diferentes leyes y costumbres, con diferentes monedas, con banderas militares de colores diferentes y con sus respectivos sistemas de contribución. El despotismo oriental sólo ataca la autonomía municipal cuando ésta se opone a sus intereses directos, pero permite con satisfacción la supervivencia de dichas instituciones en tanto que éstas lo descargan del deber de cumplir determinadas tareas y le evitan la molestia de una administración regular.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/9-ix-54.htm
Por más veces que los reaccionarios nacionalistas españoles lo nieguen para Marx el absolutismo del estado español tiene más que ver con los regímenes asiáticos que con el incipiente capitalismo europeo. Para algunos reaccionarios nacionalistas españoles la revolución democrático burguesa, en España, debió ser la restauración borbónica, con la dictadura de Primo de Rivera, apoyada por el imperialismo inglés y francés, o la dictadura del generalísimo apoyado primero por la Alemania nazi y la Italia fascista, y posteriormente por el imperialismo norteamericano.
Resumiendo;
  • Para Marx el estado español siempre ha jugado un papel reaccionario y el nacionalismo español de la clase dominante siempre ha estado sometido al yugo extranjero.
    Para Marx y Engels el proletariado no tiene patria y es la clase social destinada a poner fin a todos los nacionalismos, lo que incluye al nacionalismo español, ya sea reaccionario, progresista o revolucionario
  • Para Lenin el democrático derecho de autodeterminación es para todos los estados capitalistas, lo que incluye a España.
  • Según Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya son dos países diferentes.


Saludos.
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Matemático
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Matemático el Miér Ago 16, 2017 8:44 pm

Mensaje repetido, lo borro.


Última edición por Matemático el Miér Ago 16, 2017 9:20 pm, editado 1 vez
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sorge
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por sorge el Miér Ago 16, 2017 8:50 pm

Joseph Dietzgen escribió:
Responderé telegráficamente (me es imposible dedicarle más tiempo) a lo que plantea el usuario Sorge, que versa fundamentalmente sobre los "deberes" del proletariado de la nación oprimida y, en consecuencia, la necesidad de unidad organizativa de todo el proletariado. (Le ruego, querido Matemático, que tenga un poco de paciencia: ha dicho usted muchas, muchísimas cosas, y ahora mismo no dispongo del tiempo necesario para responderlas todas; pero no tenga ninguna duda de que, en cuanto me sea posible, lo haré.)

En cuanto a los "deberes" que Lenin prescribe a los proletarios conscientes de la nación oprimida, que consisten básicamente en hacer hincapié en la necesidad de "unidad completa e incondicional, incluyendo en ello la unidad organizativa, de los obreros de la nación oprimida con los de la nación opresora", la Línea de Reconstitución ha sido escrupulosamente fiel a dicha idea. Le copio un extracto de un texto de Balanç i Revolució, destacamento catalán que es parte del Movimiento por la Reconstitución y que está inmerso en su proceso de articulación. Las negritas son mías:

BiR escribió:Por tanto, en definitiva, desde Balanç i Revolució (BiR) reconocemos, aceptamos y defendemos con todas las consecuencias resultantes la aplicación del derecho a la autodeterminación para Catalunya y el resto de naciones del Estado español —es decir, su derecho a la libre separación política del Estado español—, en base y a partir de la política internacionalista de fusión del proletariado catalán con el resto del proletariado del Estado español en una organización revolucionaria única y central para la lucha por el comunismo. Las tareas que se nos presentan al conjunto de la vanguardia teórica marxista del Estado español respecto a la cuestión nacional pueden enfocarse —y deben enfocarse— desde dos puntos diferentes, pero de denominador común (unidad dialéctica). Por un lado, en la nación opresora la vanguardia teórica marxista debe poner énfasis en la necesidad de reconocer, aceptar y luchar por el derecho a la autodeterminación de todas las naciones del Estado oprimidas por su nación, sin olvidar las tareas por la organización central y única de todo el proletariado. Por otra parte, en las naciones oprimidas la vanguardia teórica marxista debe poner énfasis en la necesidad de la organización única y central de la clase trabajadora de todo el Estado, en la fuerza y conveniencia de la fusión del proletariado de las diversas naciones para la lucha revolucionaria, sin olvidar la defensa y lucha por el derecho a la autodeterminación de la propia nación.

Este fragmento es de noviembre de 2014 (con ocasión del 9-N) y, como verá en el propio texto de la revista, lo que allí se reconoce como un objetivo de futuro va tomando una forma cada vez más definida y efectivamente unitaria (véase el propio órgano Línea Proletaria, el Comité por la Reconstitución, etc.). Las negritas son mías:

CxR escribió:Y, como es bien sabido, el Movimiento por la Reconstitución cumplió debidamente con esta máxima y apoyó la independencia de Catalunya sólo de manera condicional, subordinando esta decisión a los “intereses supremos” del comunismo, hoy expresados en las necesidades de la Reconstitución. Como dijimos en su momento, es una posición temporal, para un determinado contexto de la lucha de clases; parcial, pues sólo se dirige al aspecto democrático de la separación y en ningún caso al exclusivismo nacional que pudiera resultar de una burguesía catalana con ansias de venganza; crítico, pues denuncia la instrumentalización que del movimiento nacional pretenden hacer ciertas fracciones burguesas de Catalunya; exterior, en la medida en que nuestra táctica-Plan se mantiene inalterada como guía de nuestro actuar político; independiente, en tanto que articulamos nuestra organización más allá de los valladares nacionales... (...)

Y, lo que es más importante, supimos utilizar esta eventualidad como un trampolín para seguir fraguando, como nos exige el leninismo, la unidad libre y voluntaria de la clase obrera (hoy, de su vanguardia marxista-leninista) más allá y por encima de la teoría burguesa del marco de actuación[72] nacional, entretejiendo orgánicamente los lazos de los obreros de avanzada desde la conciencia revolucionaria y bajo el principio estratégico de la fusión internacionalista del proletariado de cara a la Reconstitución ideológica y política del comunismo.

Todo esto demuestra, a su vez, que si el proletariado en general está efectivamente subordinado a tal o cual fracción de la burguesía española o catalana (como bien indican Sorge y JoseKRK), la posición de la Línea de Reconstitución (LR) no está supeditada a ninguna de ellas. Para una mejor explicación de por qué nuestra posición es independiente, conviene atender a este párrafo del Movimiento Anti-Imperialista (MAI):

MAI escribió:Es decir, lo que existe es un apoyo al movimiento nacional catalán puntual (sólo se apoya, por el momento, el SÍ-SÍ el día 9), crítico (denuncia la inconsecuencia del nacionalismo, empezando por sus sectores más radicales, incapaces de llevar su democratismo a una confrontación directa con el Estado y que se supeditan, por más quejumbrosos que se muestren, a la hoja de ruta de las fuerzas hegemónicas del procés), externo (la Reconstitución sigue organizándose a nivel estatal y defendiendo abiertamente esa vía como la única legítima para el proletariado), y, por todo ello, táctico (sólo apoya un momento puntual del procés, la consulta y su carácter democrático-imperativo, en tanto expresa lo progresivo y democrático de todo movimiento burgués contra la opresión nacional, pero denuncia el fraude que es la estrategia en su conjunto, consulta-elecciones, llamando a boicotear su culminación electoral). Todo este conjunto de rasgos, más el resto de condiciones que se establecen, es lo que nos lleva a concluir que la vanguardia proletaria se mantiene en una posición independiente, y que su apoyo no la compromete y supedita al proyecto[6] y la estrategia de la mediana-pequeña burguesía catalanista.

Así, como tan justamente reclama el camarada JoseKRK (al que, por cierto, aprovecho para saludar; siempre es un placer verle intervenir en este foro), no sólo resulta obvio que el Movimiento por la Reconstitución propone una "solución válida para la constitución del Movimiento Revolucionario", sino que ya ha empezado a caminar por esa senda.
el exito de una verdadera vanguardia proletaria se basa en evaluar que impacto a tenido su discurso en el terreno, si ha tenido eco en las masas,atendiendo al seguimiento que hay tenido en los trabajadores las propuestas concretas,consignas lanzadas por la vanguardia,no se de donde saca el MAI que el llamado al boicot de las elecciones del 27-S-2015 fue un exito teniendo en cuenta que su participacion fue superior a las elecciones del 2012.
Seguis confundiendo una cuestion con otra, la defensa del derecho a la autodeterminacion no significa que haya ceder ni un apice antes pretensiones pequeño-burguesas, como es logico si se defiende fusionar a los proletariados de las diversas nacionalidades,regiones que conforman el estado español en un mismo partido, no se puede a su vez defender que se fragmenten en estados separados, es una cuestion fundamental que plantea la teoria, es de cajon que que la unidad de mercado beneficia la union del proletariado.
El estado y la revolucion.V.I.Lenin escribió:Marx es centralista. En los pasajes suyos citados más arriba, no se contiene la menor desviación del centralismo. ¡Sólo quienes se hallen poseídos de la "fe supersticiosa" del filisteo en el Estado pueden confundir la destrucción de la máquina del Estado burgués con la destrucción del centralismo!
Y bien, si el proletariado y los campesinos pobres toman en sus manos el Poder del Estado, se organizan de un modo absolutamente libre en comunas y unifican la acción de todas las comunas para dirigir los golpes contra el capital, para aplastar la resistencia de los capitalistas, para entregar a toda la nación, a toda la sociedad, la
propiedad privada sobre los ferrocarriles, las fábricas, la tierra, etc., ¿acaso esto no será el centralismo? ¿Acaso esto no será el más consecuente centralismo democrático, y además un centralismo proletario?
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja4.htm
Por supuesto la estrategia tiene que ir unido de un conjunto de pasos o caminos lo que se llama tactica,para eso hace falta tejer alianzas sociales y políticas posibles para avanzar hacia el objetivo estratégico, vosotros apoyais condicionalmente,temporalmente a un proceso, pero obviamente demostrais que aliarte con sectores de la ANC es bastante improbable.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por JoseKRK el Jue Ago 17, 2017 11:04 am

Saludos camaraderiles:

Sólo intervengo en esta ocasión para avisar que tardaré aún unos días en colgar mi próximo mensaje, en respuesta al camarada Matemático, con quien creo que también será un placer y un privilegio muy enriquecedor debatir. Estaré unos días bastante liado, entre otras cosas con mi 56 cumpleaños. Pero voy elaborando la respuesta "a trocitos", en ratos lbres y, cuando esté lista, la publicaré. Por ello, os ruego un poquito de paciencia.

Te agradezco, Matemático , tanto tu valoración de mis intervenciones, como el que te tomes el trabajo que supone debatir con un tío tan peñazo como yo  Wink. Un saludo y hasta pronto.  
(Editado para corregir pequeños errores de tecleado).
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por JoseKRK el Jue Ago 17, 2017 3:08 pm

Quería retomar el debate colgando antes este mensaje en que explico por qué doy tanta importancia al tema de las formas a la hora de debatir, presentar, absorber o compartir ideas, experiencias, etc., que no es sólo (aunque también) por cuestiones de modales (ese aceite que facilita el flujo suave de las relaciones sociales, haciéndolas en general más gratas, lo que ya de por sí tiene valor al evitar con ello sufrimientos y malentendidos innecesarios). Se trata ante todo de una cuestión muy práctica de gnoseología.

Y como este tema ha salido, quería aprovechar, con la venia de la moderación y de los demás participantes en el hilo, para explicar las razones de mi énfasis en este asunto, porque creo puede ser de valor y utilidad para el foro en sí y para quienes participamos en él.

Me explico:

La consciencia es la capacidad y el hecho mismo de reflejar la realidad en la propia mente, en el propio cerebro. Es ella la que dibuja o determina el “mapa” que “manejamos” de la realidad en cada instante de nuestra existencia; es mediante ese reflejo mental que cada uno tiene en su cerebro o mente, que nos hacemos una idea de qué es la realidad, cómo es y cómo interactuamos con ella. Ese reflejo o mapa lo elaboramos mediante la interacción de las impresiones sensoriales, el actuar en el mundo, así como nuestros propios pensamientos, emociones, sentimientos, ideas, conclusiones, juicios, más los conceptos e ideas que “absorbemos” en el intercambio, la interacción y la comunicación con el entorno y con los demás, entre otros factores más.

Un mapa es más útil cuanto más preciso Y CLARO sea. Esas precisión y claridad serán las que nos faciliten movernos, así como orientarnos e interactuar con facilidad y “éxito” en el territorio mapeado, reflejado en nuestro cerebro. Pues bien, si llenamos el mapa de borrones, tachaduras, sobreinformaciones, digresiones, insultos, etc., el mapa pierde ante todo en claridad y, con ello, en utilidad. Cierto que el mapa, en el fondo, sigue ahí, y puede ser muy preciso (incluso “en exceso”), pero será una mierda de mapa a pesar de ello, cuya utilidad práctica será muy reducida o, incluso, nula. Sólo traerá frustración, errores y enojo.

Cuando debatimos, exponemos nuestro mapa, nuestra consciencia particular al otro; lo presentamos y compartimos con el otro. Y, con ello, contribuimos a completar, alterar, modificar o mejorar el suyo y el propio. Esta labor es de importancia capital para los revolucionarios, pues no podemos transformar adecuada y favorablemente una realidad de la que tenemos un reflejo, una consciencia demasiado errada o distorsionada.

Hagámoslo de forma que no introduzcamos distorsiones, sobreinformación y saturación, borrones, tachaduras y demás elementos que ensucien o deterioren ese mapa, ese reflejo mental y conceptual de la realidad que tratamos de comprender, compartir y, apoyados en él,  transformar la realidad que refleja, porque todos ganaremos con ello y sólo perderán quienes pretendan, en provecho propio o ajeno, sólo colarnos mapas falsos o ensuciar nuestra consciencia de temas que queremos ver con claridad. Es todo un arte y una ciencia que podemos ayudarnos unos a otros a dominar en bien de nuestra causa y de nuestras cordura, bienestar, capacidad revolucionaria, satisfacción  y hasta felicidad.

Un saludo camaraderil y en pocos días publicaré la respuesta a Matemático.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Matemático el Vie Ago 18, 2017 4:55 pm

Aquí a la espera de tu respuesta, Jose. Tomate tu tiempo, que yo también estoy liado para continuar ahora mismo. De hecho quería tocar algunos puntos que Maquina expuso de manera más que correcta, pero ahora mismo no tengo tiempo para mucho más.

Un saludo a todos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Máquina el Vie Ago 18, 2017 6:19 pm

Bueno Jose, como ambos apoyamos que los Catalanes, o cualquiera pueda votar qué hacer con el terruño en que vive, por ahí no tenemos disputa.
Ya es bastante calmante o "apaño" el que pudieran votarlo, a ser posible con garantías legales, o será la historia del nunca acabar.

Por mi parte la solución es Estados Federales, que no Confederales.
No es muy buena solución porque de facto, las comunidades autónomas tienen casi tantas competencias como unos estados federales, en realidad no lo solemos pensar pero ahí están.
El concepto de Estado Federal es básicamente mantener competencias conjuntas y a la vez muchas libertades por cada región.

El asunto es que trato el tema de forma esquemática, porque entiendo las cosas de forma esquemática, eso tiene sus dos caras.
Por ejemplo me doy cuenta que en una votación hay 3 resultados posibles ( Victoria, Derrota y Empate), pero no entiendo a qué puedes referirte en ciertos párrafos.
Yo creo que los dos hemos dado nuestras soluciones en realidad.

Al final todo se resume en el proceso de separación Estatal o no separación y yo esos procesos los juzgo con listas de Pros y Contras, de hecho así tomo la mayoría de decisiones, es una especie de deje o tara.

Los pros del escenario de separación, desde mi óptica son:

-Se acabó el debate. Siempre relaja cerrar una etapa.
-Lo que Cataluña haga pasa a ser su responsabilidad y se podrá ver que los males de una sociedad traspasan idioma y bandera, al menos será más evidente.
-Tendrán la posibilidad de establecer su propia armada, banca y largo etc de cosas que por fin podrán ser Catalanas.


Entre los contras:

-Posiblemente una parte de Cataluña siga siendo unionista.
-Es posible que se deslocalicen empresas con bastante velocidad, al menos al principio.
-Realmente hay formas de seguir explotando y oprimiendo a su población con total impunidad desde España o desde otros países, especialmente si ocurre lo que creo que ocurriría.

Luego hay una lista práctica y concreta de imprevistos, desde que no los reconozca la ONU como Estado por ciertas causas legales, hasta incluso que una parte de los propios líderes separatistas se echen atrás.
Otro imprevisto simplemente es el tema monetario, si la UE no los reconoce deben usar una moneda propia, que será acorde a su economía, perfectamente pueden entrar en una dinámica dependiente en la que sólo valen para fabricar bienes de consumo a bajo coste cual país asiático emergente, además del tema fronteras, tan laxo entre países socios.
Tampoco tengo claro lo que iba a pasar por ejemplo con las bases militares en Cataluña, tema que me parece bastante importante.
Tampoco tengo idea de si los separatistas Catalanes tienen un sector primario que vaya a poder cubrir las necesidades básicas de la población, cosa que actualmente les cubre Murcia, Aragón o Castilla y por supuesto el extranjero.

Mientras, en lo que quedaría siendo España el resultado no creo que fuese beneficioso. Sinceramente iba a ser una gran faena general.
El problema es que las banderas y los cánticos nos motivan mucho, así pasa con la selección de fútbol ( con el fútbol en general) y así pasa con absolutamente todos los Nacionalistas, también con los Españoles, los cuales tienen a España convertida en Españistán.
Cataluña y País Vasco son las zonas con más Industria y taller, realmente sí que iban a debilitar mucho a España, en una maniobra un tanto kamikaze eso sí.

Sinceramente, creo que nadie se ha parado a pensar como lo haría un técnico, sólo como lo haría un politólogo, un historiador o un jurista y así las soluciones y justificaciones son siempre enfocadas al orden político, a la coherencia histórica y a la legalidad vigente. Incluso el enfoque de un economista estaría bien de vez en cuando vaya.

No he tenido que ir razonando apenas nada de todo esto, es un discurso cansino que le he dado a conocidos y desconocidos, por lo general me dicen " son cuestiones que se tratarán en su momento", tiene gracia, el momento es ahora no?.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Matemático el Vie Ago 18, 2017 7:55 pm

Máquina escribió:Ya es bastante calmante o "apaño" el que pudieran votarlo, a ser posible con garantías legales, o será la historia del nunca acabar.


Si votan y sale NO a la independencia, ¿crees en serio que la cosa termina?  La trampa es que una vez hecho un referéndum, ¿porque no hacer más? Si mañana se vota y sale NO, pasado mañana habrá cientos de personas que hayan cumplido 18 años. El año que viene habrá miles. En unos años, millones.¿acaso ellos van a tener que vivir en una Cataluña que "no eligieron"? ¿porque ellos no van a poder votar también? ¿Acaso ellos no son también el "pueblo catalán?

Borro el resto porque no estoy en condiciones de andar escribiendo y se me fue la olla.

Saludos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por CamaradaMarco el Lun Ago 21, 2017 6:16 pm

Querría comenzar mi mensaje (y, con él, mi andadura en este foro) saludando tanto al camarada Dietzgen, con cuya defensa del derecho de autodeterminación de las naciones coincido plenamente, como la propia publicación del número 1 de Línea Proletaria. Por otro lado, y aunque imagino que el camarada expondrá su propia crítica de las (reaccionarias) posiciones defendidas por el usuario Matemático, me gustaría intervenir para señalar algunos de los puntos que considero más abiertamente erróneos de su planteamiento.

En primer lugar, Matemático expresa que de lo expuesto por Dietzgen se deriva la negación de la existencia de la nación española (!!!). Por supuesto, no acompaña su argumentación de cita alguna, ni del camarada ni de ningún documento oficial de la Línea; cosa lógica, por otro lado, si tenemos en cuenta que la LdR no solo no ha negado jamás la existencia de la nación española, sino que sería algo contradictorio con sus propios postulados: difícilmente podrá afirmar la opresión de la nación catalana quien niega la existencia de la española pues, en ese caso, ¿qué nación oprime al pueblo catalán? Del mismo modo que señalar la opresión de Irlanda por Inglaterra o de Ucrania, Georgia, etc., por parte de Rusia es inconciliable con la negación de las naciones rusa o inglesa, es menester aceptar la existencia de España como nación si quiere estarse en condiciones de demostrar después la opresión que la nación catalana sufre a sus manos.

Dice después Ud. lo siguiente:

Matemático escribió:En cuanto a lo que dice Marx, no se haga pajas mentales: lo que dice es, simplemente, que dividir la nación española en pequeños estados es reaccionario. Esto no es una simple opinión fruto de la coyuntura histórica que vivió Marx, amigo mio: esto es un razonamiento nuclear de la teoría marxista, que básicamente enseña que el estado-nación burgués, que aglutina y homogeneiza grandes extensiones de territorios, es un progreso histórico inmenso porque facilita el desarrollo del capitalismo

Sin advertir de que se contradice entre el comienzo y el final, no de un largo razonamiento o entre varios posts diferentes, sino del mismo párrafo. Verdaderamente formidable. No ve Ud. que es imposible afirmar, al mismo tiempo, que la posición de Marx no venía determinada por la etapa de desarrollo del capitalismo que le tocó vivir, sino que se trata de el planteamiento marxista general frente a la escisión de las naciones, y que la aparición de los grandes Estados-nación es un “progreso histórico inmenso porque facilita el desarrollo del capitalismo”. A menos que afirme Ud. que en España vivimos aún inmersos en el Antiguo Régimen feudal, y que se considera Ud. siervo de la gleba y no proletario (en cuyo caso, efectivamente, la defensa de la escisión de la incipiente nación española en una miríada de pequeños Estados sería reaccionaria al servir de pequeño respiro al feudalismo agonizante), convendrá conmigo en que ese progreso histórico que supusieron en su momento los Estados-nación ya ha sido realizado y que el capitalismo en España ha alcanzado la fase superior de su desarrollo como imperialismo. No cabe, por tanto, su defensa en función de unas condiciones históricas más que superadas; condiciones históricas, por otra parte, en las que Marx se apoya para llevar a cabo su análisis...demostrando así que, efectivamente, la postura que Ud. trata de mostrar como de carácter general para toda la era del dominio burgués es, muy al contrario, fruto de las dinámicas y coyunturas concretas del capitalismo temprano. ¿Quién picotea la teoría marxista en busca de algo que pueda apoyar su postura, ignorando el resto? ¿Quién practica un marxismo de copy&paste?

Muy ufano después de haber refutado sus propias posturas (y no es para menos: al fin y al cabo, es lo único que logra Ud. refutar en su perorata), pasa a acusar al camarada Dietzgen de ignorar las diferencias históricas existentes entre las dos fases del capitalismo. Al margen de lo hilarante que resulta esta afirmación a la luz de lo expuesto en el párrafo previo, demuestra Ud. su incapacidad para comprender las ideas de Lenin, quien afirma:

Lenin escribió:Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.  

Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internacional

De lo que Ud. deriva que, en el capitalismo tardío (y, por tanto, en Europa occidental), los movimientos democrático-burgueses de masas son imposibles, cuando Lenin lo que señala es que lo típico sea su ausencia. Sin ánimo de transformar ésto en una exégesis semántica de las palabras de Lenin, creo que el matiz es bastante claro y, además, certero: efectivamente, en Europa occidental los movimientos democrático-burgueses, como demuestra la historia del último siglo, brillan por su ausencia en general. Esto no quiere decir, ni mucho menos, que Lenin esté afirmando ahí su imposibilidad, sino simplemente constatando un hecho, como es que la implantación definitiva del capitalismo, con todo lo que ello conlleva (Estado-nación, reforma agraria, eliminación de los privilegios aristocráticos...), suponga que el conflicto principal sea, en general, la lucha entre capital y trabajo. Sin embargo, y como le señala el camarada Dietzgen, los casos noruego e irlandés muestran que ni muchísimo menos implique esto que sea inviable la aparición de nuevos o viejos movimientos nacionales en el seno de Estados-nación ya asentados. Más aún: el caso irlandés muestra, con su resurgimiento durante el último tercio del siglo XX en Irlanda del Norte, la vigorosidad y fuerza que en determinados momentos puede llegar a cobrar el empuje de ese democratismo burgués que considera Ud. ya desfasado para Europa occidental.

Algo más tarde, tratará Ud. de conferir mayor firmeza a su postura argumentando que la situación catalana (o, en el texto concreto que comparte, la escocesa) difieren cualitativamente de la noruega debido a que, en este último caso, se trata de una unión no voluntaria y para cuyo mantenimiento fue necesaria la ocupación militar del suelo noruego. Más allá de que los catalanes represaliados tras la proclamación de la República catalana en 1934 quizá difieran con Ud. respecto a esa inexistente represión del movimiento nacional catalán, su postura es otro exponente más (y ni siquiera de los más brillantes) de esa idea, general a todo el Ciclo de Octubre, según la que la consigna de “la rebelión se justifica” debe interpretarse, en realidad, como “la rebelión se justifica...siempre y cuando haya opresión” y siempre y cuando esa opresión resulte lo suficientemente dolosa como para herir los sensibles corazones de los comunistas que se benefician de la misma (en este caso, los socialchovinistas españoles). La autodeterminación de las naciones es el elemento táctico que, pese a no trascender por sí misma el marco burgués, permite el suavizamiento de la opresión de unas naciones por otras (imposible de eliminar por completo mientras exista el capitalismo y la división internacional del trabajo) y es, por tanto, de importancia capital a la hora de unir al proletariado internacionalmente, pues contribuye a rebajar el recelo existente entre proletarios de distintas naciones; y, pese a ello, no encuentra Ud. razón alguna para aplicarla en el caso concreto de España dado que no ve suficiente opresión (o no la ve en absoluto) que lo justifique.

Dice Ud. también lo siguiente:

Matemático escribió:La burguesía vizcaína/barcelonesa era dueña no solo del mercado interno de sus regiones, también del mercado interno español, incluyendo el de ultramar: disponían aranceles a su gusto, tenían influencia política y disfrutaban de monopolios comerciales, entre otros privilegios que el resto de regiones ni olían. La burguesía se inventa la nación política para tener un área de influencia donde consolidar su mercado ¿Para que iban estos a reclamar unas naciones del tamaño de un rellano cuando ya eran dueños absolutos de la economía de una nación enorme en la que estaban plenamente integrados?

Y debo reconocer que me alegra que, en medio del fango que constituye la mayor parte de su respuesta, sea Ud. capaz de realizar razonamientos que, como bien dice, son de materialismo de primer nivel. Las conclusiones a las que llega en base a los mismos son perfectamente ridículas, por supuesto, pero no se desanime: con la suficiente práctica estoy seguro de que podría llegar a ser un socialchovinista del nivel de Kautsky.

Tal y como apunta, las burguesías catalana y vasca encontraban terriblemente cómoda su posición dentro del Estado español durante la segunda mitad del siglo XIX, dentro del que constituían, junto con la burguesía castiza, el bloque dominante. Esta fórmula de coalición de burguesías diversas (en contraposición a, por ejemplo, el modelo centralista francés de concentración del poder en una única burguesía nacional) es precisamente la que explica la aparición, a comienzos del siglo XX, de los movimientos nacionales periféricos al calor de la crisis acaecida por la pérdida de las colonias españolas en 1898, pues suponía la desaparición de muchas de las ventajas que las burguesías catalana y vasca percibían de su alianza con la burguesía castellana y ponía en tela de juicio su utilidad. Algo similar sucede en el momento actual: la crisis económica y las restricciones establecidas contra la autonomía catalana (es decir, contra las posibilidades de su burguesía nacional de gestionar la plusvalía arrebatada con la máxima libertad posible) significan la ruptura del pacto entre burguesías establecido durante la Transición y, por tanto, lleva a que una parte de la burguesía catalana reclame la separación total con respecto a España. Todo ello resulta, como Ud. dice, un razonamiento de materialismo que cualquier persona con conocimientos básicos de marxismo podría llevar a cabo, pero que no solo no demuestra la inexistencia de los movimientos democrático-burgueses catalán y vasco sino que, por el contrario, explica su génesis y su evolución hasta llegar al momento actual.

¿Quién es un charlatán? ¿Quién demuestra llenarse la boca de “fraseología huera”? ¿Quién picotea citas de los clásicos para justificar sus posturas reaccionarias? ¿Quién es incapaz de comprender las diferencias entre la fase del capitalismo concurrencial y la del capitalismo imperialista?
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por JoseKRK el Miér Ago 23, 2017 2:03 am

Saludos de nuevo, camaradas y seguidores de este hilo:

Por motivos de economía de esfuerzos y porque creo es posible hacerlo por mi tipo de respuesta e intervención en este debate en concreto, recogeré en un solo mensaje mi respuesta tanto a Matemático como a Máquina. Y, por supuesto, que podéis dirigiros a mí como Jose, sin necesidad de añadir “krk”.

Aprovecho también para saludar con alegría la aparición en el hilo de un nuevo camarada del Movimiento de Reconstitución, como es Camarada Marco. Siempre me llena de alegría y de esperanza comprobar que por todo el territorio de la actual España hay cada vez más vanguardistas M-L que abrazan la LR, convertida ya en Movimiento, aún en forma muy “tierna”, naciente.

La verdad, Matemático, es que me ha hecho mucha gracia releer aquellas intervenciones mías sobre España, que ya ni recordaba. Me ha costado reconocerme en ellas, pues mi postura desde entonces ha cambiado, si bien guarda aún muchos elementos de aquella. La actual es menos “visceral”.

En aquella época aún estaba muy afectado emocionalmente por el derrumbe de mi vida, en el que el Estado español, a través de sus instituciones de “justicia” y sanitarias, jugó un papel decisivo, dejándome en el más absoluto desamparo de forma abusiva e injusta cuando más necesitaba de apoyo social, sanitario y judical temporal; necesitaba urgentemente medidas de protección social y sanitaria. Pero este bendito Estado “Social y de Derecho” me dejó en la estacada, aduciendo que, si quería, podía recurrir sus abusivas resoluciones (cosa imposible para mí, dada mi malísima situación económica y de salud), y el resultado fue mi caída en una situación de salud y social realmente dramática, de la que aún, aunque voy a mejor, estoy muy lejos de haberme recuperado. Total, que como soy humano, mi estado emocional, muy afectado y deteriorado, afectaba mucho entonces mi capacidad de análisis sereno del tema del Estado Español. Pero bueno, esa es otra historia.

Voy al meollo de lo que me sugieren las respuestas de quienes no defendéis (quizás porque realmente ni las conocéis en serio ni a fondo; cosa que para mí es evidentísima cada vez que “explicáis” sus posiciones) la postura expresada por el órgano del Movimiento para la Reconstitución “Línea Proletaria” referente a la cuestión catalana, como a tantas otras cuestiones.

Vaya por delante (dado que seguro que lo que voy a ir desgranando en este escrito, va a levantar ampollas y polémicas por afectar a numerosos principios que muchos comunistas “octubristas” consideran genuinamente marxistas, acertados y revolucionarios sólo porque los sostuvieron nuestros grandes predecesores o "maestros", sentando con ello, aparentemente, "doctrina"), dejar muy claro que hablo exclusivamente en mi nombre y desde mi visión personal del tema.

No hablo en nombre de la LR ni de Movimiento alguno, ni siquiera del de Reconstitución política e ideológica del Comunismo, del que soy un simple simpatizante y estudioso por el momento.

Por eso mismo, mi visión puede contener no pocas afirmaciones o interpretaciones que pudieran no coincidir con las de dichas Línea y Movimiento.

Desde hace ya algunos años, baso mis análisis y posiciones mucho más en lo que he asimilado de la “visión marxista” de la realidad, que en textos o referencias externas. Hago el ejercicio, arriesgado, pero que me resulta muy fructífero, de pensar, analizar y decidir por mí mismo “a lo marxista” desde mi comprensión del Marxismo en cada momento, y de enriquecer y complementar ésta mediante el estudio, el debate y la actividad “revolucionarias” y colectivas que me resultan posibles en cada momento. Dicho esto:

Cuando me enfrento a las posturas de quienes seguís aún, de alguna manera, anclados en la oleada revolucionaria ya extinta, agotada, finiquitada, fracasada, derrotada sin paliativos, y muerta y enterrada por la Historia, que comenzó con la Gran Revolución Socialista de Octubre de 1917, me llama la atención poderosamente la preocupación, casi obsesiva, que detecto mostráis hacia la forma que el  Estado burgués español tiene en la actualidad y en decidir en qué forma “más idónea para el Socialismo” deberíamos los comunistas preocuparnos y ocuparnos de colaborar, bien en preservarlo o bien en reformarlo, para cuando el Proletariado “lo tome en su poder”.

Según parece, hay que “hilar muy fino” en esta cuestión de “a ver qué forma concreta de Estado recibimos” “tras la Revolución”, camaradas, y en qué condición lo recibimos, pues parece la consideráis decisiva para poder avanzar hacia el “Socialismo” y, mientras llega o no la Revolución (que habrá que dirigir de alguna manera aún por determinar o inventar), conseguir mejoras para la clase obrera, tan huerfanita ella, por lo que hay que encontrar la forma de resolver, entre otras, la “cuestión nacional” sin meter la pata, si no preservando la forma estatal más idónea para España, con el fin de, tras la futura conquista por el Proletariado del Estado Español, faciltar al máximo el “usarlo a la proletaria” para “construir el Socialismo” y, "completado" éste, el Comunismo.

Casi nunca he visto el tema expresado con esas palabras textuales que yo empleo, pero la actitud que se trasluce de vuestras posiciones es, a mi entender, ésa misma muy claramente. Asi, se descuelgan y despliegan diversas posturas “comunistas” sobre la cuestión, prácticamente todas hijas naturales de concepciones economicistas, kaustkianas e insurreccionalistas del Comunismo:

Que si lo idóneo sería un Estado grande y muy unificado, que facilite su gestión “proletaria” sobre la base del Centralismo Democrático y que facilite la “socialización” rápida, casi, casi instantánea -tras desalojar del poder del Estado a la Burguesía- de los medios de producción; que no, qué va, hombre, que mejor si es Federal, porque España es una Nación de Naciones y eso es de mucho respetar y cuidar (cosa ésta con la que yo estoy de acuerdo; no es un factor a ignorar); o no, que si Confederal, que encaja mejor en ese carácter multinacional; en todo, caso, eso sí, una República Social (o Socialista, si puede ser) que haya roto de manera formal y clara con el Franquismo y sus herencias, para que así sea un Estado mucho más democrático que facilite la “acumulación de fuerzas” para el "Socialismo"... Así casi “ad infinitum”. Como si además, como comunistas, nos correspondiera dar de alguna forma solución, siquiera temporal, a los problemas que la Burguesía crea a cada paso con las contradicciones que genera su tipo de sociedad, ya en su forma más acabada, de la que ya no puede avanzar a otra variedad capitalista superior, independientemente de la forma concreta que tomen sus Estados nacionales o sus formas administrativas; contradicciones sangrantes y sangrientas, además de irresolubles sin acabar con todo rastro de Capitalismo y de clases sociales, con toda forma de sociedad clasista.

El compañero Máquina llega incluso a mostrar de forma explícita una seria preocupación por encontrar la forma de encaje del Estado Español más adecuada para las masas populares de los pueblos y naciones de la actual España, como si fuera una especie de deber del comunista “responsable” dar solución desde la sociedad burguesa, plenamente desarrollada y hegemónica absoluta, al problema nacional, cuando el Capitalismo, ya en su fase más acabada y final, el Imperialismo, no puede dar solución alguna válida para las masas explotadas, ni cambiando la forma administrativa o política del Estado Nacional Español o de cualquier otra nación. Como si los comunistas en la etapa y condición actuales del MC no tuviéramos otras tareas por delante mucho más perentorias.

O quizás lo haga (como, a mi entender, creo lo hace Matemático) para “facilitar” la “construcción socialista” tras la conquista del poder estatal por parte del Proletariado, porque según los postulados del “Marxismo Octubrista” (así llamo a las concepciones del Marxismo y del Movimiento Comunista vigentes durante todo el extinto Ciclo de Octubre), mediante la “revolución, una vez “estalle” y sea dirigida por el PC mediante alguna fórmula aún por descubrir, se le arrebata el Estado a la Burguesía y, a partir de ese momento, se empieza a usar ese Estado antes burgués “a la proletaria” para “construir el Socialismo” y, una vez “construido” éste, producir todo cristo “a tuti plen” y muy “socialistamente” para “construir el Comunismo”, por lo de poder acceder a los productos cada uno según sus necesidades y producirlos según su capacidad, que, según esa concepción es la seña de identidad más genuina y esencial (y casi única) del Comunismo.

En cualquier caso, insisto en que, volviendo a la cuestión catalana, lo correcto actualmente me parece posicionarse teóricamente (no tenemos los comunistas de España capacidad real para otro tipo de posicionamiento ahora mismo) en la defensa del derecho democrático del pueblo catalán a la Autodeterminación, con la posibilidad de la separación que éste conlleva; pero no por solucionarle un problema al Estado Español, si no porque las masas populares de una nación que reclaman su derecho a un Estado propio, deben, por coherencia democrática básica, tener ese derecho efectivo y deben poder ejercerlo, aunque eso joda mucho incluso a algunos comunistas, sólo ellos sabrán por qué. Ahora mismo y en el futuro, no me parece acertado ponerse en contra del numeroso sector del proletariado y de las masas populares de Cataluña que se posiciona por el Derecho a la Autodeterminación de Cataluña. Sería una mierda de solidaridad internacionalista, en mi opinión. Además de eso, el ejercicio de ese derecho, debilita desde la misma etapa de lucha en que está ahora, la alianza de dominación clasista que ejerce su dictadura burguesa en toda España (entendida como Estado-Nación). Y eso se puede aprovechar ahora mismo para avanzar en la Reconstitución del MC en España mediante el posicionamiento defendido por el MR, que no es nacionalista, si no internacionalista y revolucionario hasta donde puede serlo en su etapa actual de desarrollo y con los pies en el suelo.

Sin embrago, a mi entender tras ir estudiando el Balance del Ciclo Revolucionario pasado (el de Octubre) hasta donde está realizado en la actualidad (gracias EXCLUSIVAMENTE a los camaradas de la Línea de Reconstitución. Nadie más lo ha hecho nunca desde un Marxismo irreprochable, coherente y valiente), esos otros enfoques de la cuestión nacional no son, a mi entender, válidos en la actualidad, porque parten de y se insertan en unas concepciones del Partido Comunista, del Movimiento Revolucionario, del mismo proceso revolucionario y hasta del Comunismo que, por provenir de forma directa de una fase inevitablemente aún inmadura e infantil del Marxismo y del Movimiento Comunista, así como de un Proletariado Revolucionario aún muy inmaduro, que apenas empezaba a adquirir los rudimentos de la gestación de su Conciencia de Clase Para Sí, concepciones además aún no desligadas por completo de las influencias kaustkianas (que atravesaban no sólo la II Internacional, si no también la IC en buena medida, porque no se sostuvieron hasta su culminación ni la lucha de dos líneas ni la Dictadura del Proletariado, porque sencillamente no era posible hacerlo en las condiciones dadas), llevaban y llevan aún en su seno las semillas que, en el transcurso de ese glorioso, heroico, pionero e inmaduro Ciclo u oleada revolucionaria, dieron por fruto final su muerte prematura en FRACASO y/o DERROTA, en vez de a su muerte natural tras agotarse habiendo dado su fruto maduro como Sociedad Comunista Mundial.

Y eso es algo que me temo, camaradas, que los no defensores de la Línea o el Movimiento de Reconstitución parecéis empeñados en obviar, negar o minimizar, empeñándoos en cambio en tratar de resucitar (eso sí, libre de sus “errores puntuales de aplicación”) una etapa necesaria e inevitable, pero infantil, inmadura y muerta, caducada, superada por la Historia y por el Movimiento de Reconstitución, que no por vosotros, del Marxismo y del Movimiento Comunista, que os negáis a  analizarla en profundidad, asimilarla crítica y marxistamente y cerrarla tras haber hecho su Balance, extraído las conclusiones y enseñanzas pertinentes para la victoria revolucionaria y, desde  ese ejercicio revolucionariamente necesario, determinar y llevar a cabo los pasos necesarios para poner en marcha el siguiente Ciclo u Oleada revolucionaria con mínimas garantías o esperanzas de éxito; reconstituir el Marxismo y el Movimiento Revolucionario propios de nuestra época, en vez de “reconstruir” “libre de errores” el Ciclo extinto, agotado, sin haberlo analizado con las herramientas propias del Marxismo, de forma seria ni profunda, si no considerándolo porque sí correcto en su esencia, salvo algunos detallitos que se pueden corregir para evitar repetir aquellos supestos “errores de aplicación” de una “doctrina marxista-leninista” que consideráis ya acabada, completa, pero mal comprendida o mal “aplicada”, cuando la realidad es mucho más compleja y profunda, mucho más dialéctica, en vez de lineal, como parecéis concebirla vosotros en este tema.

Por eso no me embarco en ir refutando una a una las posiciones vuestras que para mí es evidente que son erradas, aunque no pocas de ellas fueran parcialmente acertadas en el pasado ciclo revolucionario.  Además, ya hay otros compañeros, que defienden la LR, que lo hacen mucho mejor que yo, que no tengo habilidad suficiente para ello.

Me niego en redondo a transportar sin balance marxista las concepciones del Marxismo y del MC anteriores, derrotadas, a nuestra época, rebuscando en los clásicos las recetas y soluciones del presente y del futuro, en vez de tratar honestamente de asimilar e interiorizar la cosmovisión marxista, proletaria, revolucionaria de la realidad y aplicarla de forma valiente y creativa para transformar dicha realidad en Comunismo.

Yo prefiero aquí y ahora llamar vuestra atención, y la de quienes tengáis la santa paciencia de leer mis tochos, sobre el abismo que separa a los marxistas que se han molestado en hacer el imprescindible balance de nuestra historia revolucionaria, de los marxistas que se empeñan en seguir como si nada radicalmente grave y serio hubiera pasado con las concepciones del Marxismo y del Movimiento Comunista entre Octubre de 1917 y nuestros tiempos; como si la Historia fuera dialéctica para todo menos para el propio Marxismo y el propio Movimiento Comunista, en que se vuelve lineal misteriosamente o por fidelidad a nuestros gloriosos muertos. Si, sobre todo, Lenin y Mao, hubieran hecho eso mismo que ellos hacen actualmente, aún estaríamos en la época de la  AIT. Afortunadamente, en el Marxismo siempre hay vanguardistas que hacen balance del pasado, asimilan de forma marxista y creativa, revolucionaria (en vez de conservadoramente) el mismo Marxismo y, con ello, impulsan el MC hacia nuevas etapas y conquistas. Otros sólo tratan de resucitar muertos con un remiendo por aquí y por allá.

Os conmino a todos los lectores de este hilo a que estudiéis los materiales del Movimiento de Reconstitución, para que así debatamos sobre las concepciones del Marxismo de nuestra época, en vez de andar entre muertos todo el santo día para ver si se les puede “reconstruir”, por negarse a darse cuenta de que lo que la Historia ha descartado, bien descartado está, porque la Historia es dialéctica y, por ello, progresiva, progresista. Dejáos de arqueología “comunista” sin fin, por favor. Resucitar o reconstruir muertos es un ejercicio inútil y nada revolucionario. Para abrir un museo puede estar bien, pero no para transformar revolucionariamente la realidad social y, por ello humana, en Comunismo.

Estudiad la LR y determinad por vosotros mismos, y no a través de intermediarios ni intérpretes, qué semillas contiene en su seno: si las de su propia muerte prematura tras un fracaso o las de su muerte natural tras haber alumbrado el camino al Comunismo de manera definitiva o, al menos, más acertada que la "octubrista". O contiene unas u otras. Muy probablemente, contiene ya o contendrá pronto ambas entrelazadas dialécticamente, como reflejo de la sociedad clasista en la que nace; de ahí la necesidad de la Lucha de dos Líneas. Ayudemos todos a que se libre, mediante esa lucha ideológica de líneas, el Marxismo en su constante desarrollo de las semillas burguesas y de las caducas que, al desarrollarse el MC en nueva oleada o Ciclo, lo llevarían a un nuevo fracaso, a una nueva derrota.

Porque fue en el propio corpus del Marxismo y en el propio MC donde esas semillas burguesas, no proletarias, no verdadera y consecuentemente revolucionarias, anidaron en el pasado y donde anidarán en el presente y en el futuro, y no en el exterior, como parecen creer, antidialécticamente, anticientíficamente, los que se aferran a las agotadas concepciones cerrilmente “octubristas”  del Marxismo y del Movimiento Comunista.

No hay que reconstruir el Comunismo, hay que reconstituirlo, que no es lo mismo, porque no es acertado reconstruir lo que fracasó, lo que fue derrotado desde dentro, además. Todo proceso lleva en su seno, al nacer, las semillas de su futuro desarrollo, sea cual sea éste finalmente. Hay que detectarlas y actuar con ellas de manera que se erradiquen las no revolucionarias y afloren y prosperen las revolucionarias. Hoy día, tengo clarísimo que estas últimas están en el Movimiento por la Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo. Y es así porque, en primer lugar, sus defensores han sido los únicos comunistas que emprendieron el imprescindible balance marxista de nuestra historia revolucionaria reciente, necesario antes de cualquier lanzarse a la "práctica revolucionaria con las masas", en vez de obviar ese deber de todo marxista consecuente hasta el final.

Por lo demás, mi posición respecto a la cuestión nacional y, en concreto, a la catalana, insisto para terminar en que es totalmente coincidente con la expresada en el artículo de "Línea Proletaria, nº1" y en los demás textos y documentos del anterior y ya superado dialécticamente Comité por la Reconstitución, por lo que, con lo dicho en en esos documentos y en mis anteriores respuestas en este hilo, considero superficial e innecesario seguir insistiendo en ellas, máxime cuando hasta ahora ninguna de las réplicas que he recibido, han mellado en nada en mí dichas concepciones y posicionamientos.

Saludos y gracias por leerme y por debatir conmigo cuidando las formas y el fondo.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Kyctaphnk el Miér Ago 23, 2017 6:58 pm

Joder hacía tiempo que no encontraba un debate enriquecedor en este foro, así que me apunto al bombardeo XD.

De primeras, decir que concuerdo en algunos aspectos con la LR y de que es necesario la Reconstrucción del PC en España (y en otros países) para llevar a cabo la revolución; eso de primero.

Segundo, creo que todos los presentes en el debate estaremos de acuerdo en este primer punto; ESPAÑA ES UN PAÍS IMPERIALISTA. Ahora bien, ¿QUÉ NACIONES O PAÍSES OPRIME ESPAÑA Y SAQUEA SUS RECURSOS O MATERÍAS PRIMAS? He ahí la segunda cuestión.
Creo que es innegable (entre los aquí presentes) que España tiene una gran parte de su capital  en Latinoamérica y parte de África (Marruecos y Guinea Ecuatorial en particular). Ahora bien, el quid de la cuestión está en si Galicia, Cataluña o País Vasco (Galiza, Catalunya o Euskal Herria, como queráis llamarlo) son naciones oprimidas por el Estado Español.

Me gustaría utilizar citas y otros medios para enriquecer mi intervención, pero carezco de tiempo para ello, así que utilizaré la historia (la que tengo aprendida). En el S.XVIII, España ya se encuentra constituido como un Estado en su conjunto, donde reinan los Borbones en un Estado absolutista y centralizado donde oprime a Cataluña, Valencia y Mallorca (Corona de Aragón) por su ayuda a los Austrias en la Guerra de Sucesión, y concede y mantiene los Fueros de Navarra y País Vasco por su ayuda a los Borbones.
En el S.XIX, a principios, el Estado Español absolutista y centralista es controlado y derribado por el expansionismo militar de Napoleón, la Monarquía reaccionaria española se rinde sin resistir siquiera, pero no el pueblo. En Cádiz, en 1812, miembros y representantes de todo el territorio español aprueban la Primera Constitución liberal que rompe con el absolutismo de los Borbones. Ciértamente no es una revolución violenta que deponga a la aristocracia reaccionaria, ya que ésta había huido dejando al merced de los franceses al pueblo castellano, catalán, vasco y gallego, pero limitaba su poder.
Con la victoria sobre Napoleón, el "traicionero y ultra reaccionario" Fernando VII regresa y retoma el poder del Estado absolutista y centralista, anulando y "pasándose por la piedra" la Constitucón liberal de 1812. Hasta su muerte, la represión contra toda forma de liberalismo fue llevada a cabo sin piedad. A la muerte de Fernando VII, comienzan las luchas entre Carlistas e Isabelistas (los reaccionarios que quieren mantener el sistema feudal a toda costa y su superestructura, y los reformistas que quieren desarrollar el capitalismo y establecer una monarquía parlamentaria).
El desarrollo del capitalismo en España fue promovido por el capital francés e inglés principalmente, para a continuación empezar a desarrollarse una burguesía en los territorios de Cataluña y País Vasco. Mientras, en el resto del Estado Español continuaba retrasado industrialmente y manteniendo el latifundismo y el retraso en la producción agraria (situación que se mantuvo hasta la década de 1950-60), pero un desarrollo desigual con el aumento de obreros en el País Vasco, Asturias, Cantabria, Galicia (metalurgía, minería y navieras en estos territorios), Cataluña y Madrid (textil y metalurgia).

Hasta ahora, hemos hablado del desarrollo histórico en España desde el S.XVIII - XIX, donde el Estado pasó de ser centralista y absolutista con una aristocracia reaccionaria y feudal, ha ser descentralizado y liberal con una burguesía incipiente en País Vasco y Cataluña, y el desarrollo de una clase obrera en estos territorios, mientras el resto del territorio español sufría de un atraso agrícola por el ferreo control de los terratenientes latifundistas a los campesinos.
La burguesía catalana y vasca fue la que desarrolló el capitalismo en España, llegando a desarrollarse como imperialismo más adelante. Y ahora ¿QUÉ QUIERE DECIR TODO ESTO?

QUIERE DECIR QUE EL DESARROLLO DEL CAPITALISMO EN ESPAÑA LO LLEVARON A CABO LAS BURGUESÍAS CATALANAS Y VASCAS GRACIAS AL APOYO DE CAPITAL INGLÉS Y FRANCÉS, Y DE LA EXPLOTACIÓN DE LOS OBREROS CATALANES Y VASCOS.
QUIERE DECIR, QUE LA BURGUESÍA CATALANA Y VASCA NO LE HIZO FALTA LLEVAR A CABO LA REVOLUCIÓN DEMOCRÁTICO-BURGUESA, PORQUE EL ESTADO MONÁRQUICO PARLAMENTARIO SE LO ENTREGÓ EN BANDEJA A LA BURGUESÍA.
SE LO ENTREGÓ PORQUE LA ARISTOCRACIA LATIFUNDISTA ERA REACCIONARIA YA QUE NO QUERÍA DESARROLLAR EL CAPITALISMO EN ESPAÑA, Y SE LO ENTREGÓ A LA BURGUESÍA CATALANA Y VASCA.
ESTA BURGUESÍA MÁS TARDE DESARROLLÓ EL CAPITALISMO DE ESPAÑA EN IMPERIALISMO (¿BBVA, BANCO SABADELL?)

Retomemos el análisis histórico.

A principios del S. XX, España ha perdido las últimas colonias de Cuba y Filipinas; como he dicho antes, con el desarrollo del capitalismo y su ulterior desarrollo en imperialismo, España puso su mirada en Marruecos; Francia y España se repartirían el pastel. Mientras, en España, la clase obrera de Cataluña y País Vasco, junto con los obreros de Madrid y el resto de territorios se ponen en contra del Gobierno español, no por imperialista, sino porque enviaba a los hijos de los obreros y de los campesinos a combatir a África.
Ante el aumento del conflicto obreros y burguesía, y con un gobierno débil e incapaz de reprimir a la clase obrera, la burguesía junto con el rey Alfonso XIII, dieron el visto bueno a la instauración de una dictadura militar encabezada por el general Miguel Primo de Rivera; al igual que con la instauración de dictaduras fascistas en Italia, Alemania o Hungría, la burguesía mantenía su poder y propiedades a salvo de la clase obrera. En 1930, con Primo de Rivera y Alfonso XIII exiliados de España, se instaura una República con el beneplácito de la burguesía, ya que continuaban manteniendo el poder. En esta República se sucedió primero un gobierno cuyo objetivo fue poner en marcha reformas democráticas, económicas y sociales en favor de la clase obrera y campesina, en contra de la burguesía, Iglesia y terratenientes. Después vino un segundo gobierno conservador que anuló todas las reformas que estaban en marcha y reprimió duramente la Revolución de Asturias de 1934, revolucón de carácter obrero y socialista. En 1936, el Frente Popular venció electoralmente a la alianza de "derecha" y volvió a poner en marcha las reformas que fueron paralizadas por el gobierno conservador (CEDA). Como bien sabemos todos, el 17 de Julio de 1936 se llevaba a cabo un alzamiento militar que dio paso a la Guerra Civil.
En 1939, los militares apoyados por las dictaduras fascistas de Alemania e Italia, y por los terratenientes, burgueses e Iglesia Católica, vencen al Gobierno legítimo de la Segunda República condenando a la represión y al exilio a much@s valientes. En los años 1950-60, España empieza a estar "recuperada" de la Guerra Civil y con la ayuda del capital extranjero (principalmente estadounidense) reindustrializa a España con el objetivo de reforzar las fuerzas productivas agrícolas e industriales; se da paso del corporativismo fascista a un liberalismo económico, además los lugares elegidos para desarrollar la industria serán (SÍ; OTRA VEZ LOS MISMOS), Cataluña, País Vasco, Galicia y Madrid.

Aunque ciértamente en Cataluña, País Vasco y Galicia se prohibiera otro idioma que no fuese el castellano (no el español), las burguesías de esas nacionalidades, eran ni más ni menos, las principales dueñas de la producción de España.
Por lo tanto, ¿SON CATALUÑA, PAÍS VASCO Y GALICIA NACIONES OPRIMIDAS POR EL ESTADO ESPAÑOL QUE SAQUEA SUS RECURSOS Y MATERIAS PRIMAS?
NO; ES LA PROPIA BURGUESÍA CATALANA, VASCA Y GALLEGA LA EXPROPIA Y SAQUEA LOS RECURSOS DE LOS TRABAJADORES DEL ESTADO ESPAÑOL (YA SEAN CATALANES, VASCOS, GALLEGOS O CASTELLANOS). SOLO DIRÉ LO SIGUIENTE: AMANCIO ORTEGA, JOAN ROSELL, JUAN ROIG, PATRICIA BOTIN...
DA IGUAL SU NACIONALIDAD O LA NACIÓN A LA QUE PERTENEZCAN, TODOS ELLOS SE DEDICAN A SAQUEAR LOS RECURSOS Y EXPLOTAR A LOS Y LAS TRABAJADORES/AS DEL ESTADO ESPAÑOL. SIMPLE.

Por lo tanto, una segunda cuestión que se ha planteado ¿Es necesario la revolución democrática?
NO; PORQUE LA BURGUESÍA YA TIENE EL PODER DEL ESTADO ESPAÑOL; LA ÚNICA ETAPA HISTÓRICA QUE LE QUEDA A ESPAÑA ES LA REVOLUCIÓN SOCIALISTA, Y ÉSTA SOLO LO PUEDE REALIZAR LOS TRABAJADORES/AS DEL ESTADO ESPAÑOL. Y PUNTO.

Espero que mi intervención ayude a enriquecer el debate, y espero que nadie se sienta ofendido por mi brusquedad.

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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Máquina el Miér Ago 23, 2017 9:25 pm

Tiene toda la razón Jose al decir que es un asunto que me interesa, no llega a preocuparme pero sí que le busco salida.
Lo que puede parecer preocupación es que me fijo en una serie de cuestiones totalmente parciales y específicas, detalles, pero en los detalles está el conjunto.
Para la mayoría el debate suele estar entre sí Galicia o Euskadi son una suerte de Colonias para Madrid, o en si la historia nacional es esta o aquella. Mi preocupación es aquello que se puede hacer, si una economía independiente puede ser viable, cómo gestionar un territorio, cómo defenderlo y otras cuestiones que deben tener una solución, porque son problemas reales.

El Capitalismo en su conjunto es el problema, pero se subdivide desde crisis de producción hasta crisis bancarias, también tiene crisis de migración o crisis ecológicas. El Capitalismo no es sólo la esencia del trabajo asalariado y la búsqueda de mercados, si los hubiere, es toda una serie de consecuencias con las que cualquier vanguardia de verdad ( una que gobierne no que teorice) debe lidiar.

Comenté antes que la solución Federal es mejorable, pero es a fin de cuentas un posible resultado de un referéndum si tal opción de plantea.
De cualquier modo la cuestión nacional, si no fuese que tenemos que darle algún apaño no estaría el hilo dedicada a ella, ni muchos otros, ni tampoco incontables libros, por más que en el fondo, se reduzca a dejarles decidir.

Y quiero resaltar otra cosa, debajo de toda esta parafernalia de banderas, himnos e incluso cosas tan dignas como una lengua, debajo de eso está la realidad de que cada vez hay menos diferencias culturales entre regiones del mundo. Hay más lenguas en vías de extinción que nunca, más pueblos desplazados que nunca, más absorción anglosajona que nunca... no tiene mucho futuro el debate en términos identitarios y es una realidad que se nos viene encima.

Con respecto a la LDR, no son los únicos que quieren un movimiento Comunista bien preparado ni son los primeros, son simplemente otra corriente más.
La LDR tiene una serie de fallas en sus mismas bases y entre ellas la principal y más grave es lo referente a la propia teoría de la Reconstitución del partido, algunas de esas fallas están expuestas en la primera página, realmente no son tan difíciles de ver, basta con no querer justificarlas porque en efecto, los chavales escriban bien.
Y sí, algunas de esas fallas son del calibre con en que se jode una teoría bienintencionada.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Kyctaphnk el Miér Ago 23, 2017 10:02 pm

Cierto Máquina, pero para curar una enfermedad primero debes saber cuales son sus síntomas para poder identificarla y poder dar una receta adecuada y correcta; además si quieres evitar volver a tener la enfermedad deberías averiguar porqué se ha producido.

Un apreciado saludo Very Happy
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por JoseKRK el Miér Ago 23, 2017 10:43 pm

Estimado Máquina, lo cierto es que comprendo y respeto profundamente tu posicionamiento federalista en la cuestión nacional, si bien sigo considerando que no nos corresponde a los comunistas de la actualidad el papel de luchar por o reivindicar un determinado tipo de ordenamiento estatal burgués. Esa etapa la creo superada ya con la llegada del Capitalismo a su fase superior y última, el Imperialismo.

También concuerdo contigo en que el Capitalismo comprende y genera innumerables contradicciones, pero considero que las tareas de los comunistas al respecto es descubrir cómo usar ese factor y las contradicciones concretas para impulsar los pasos y etapas necesarios en la constitución y el desarrollo del movimiento revolucionario, en vez de "solucionar" o parchear las limitaciones irresolubles del Capitalismo. Entre las contradicciones que éste genera en la España de hoy en día, está la cuestión nacional, ahora mismo sobre todo la catalana. ¿Por qué como comunistas la hemos de abordar? ¿Porque da problemas y dolores de cabeza a la alianza burguesa que domina el Estado? ¿O porque, vulnerando derechos democráticos burgueses a las masas populares catalanas, abre brechas en la domunación burguesa que pueden ser aprovechadas favorablemente para el avance del Movimiento Revolucionario?

Quizás esté equivocado, pero para mí la respuesta más acertada es la segunda. La cuestión de cómo gestionará Cataluña su nuevo Estado, si se diera el caso de la separación, es cuestión a resolver por el propio pueblo de Cataluña, y no por el resto del pueblo de España. Eso forma parte también del derecho de determinarse a sí mismo como pueblo o como nación. Lo otro sería dar el derecho a los demás de ser los no catalanes quienes tuvieran el derecho y la potestad de determinar a Cataluña como nación.

Como dije en otro post, que la Burguesía se coma con patatas los problemas que genera con su dictadura de clase, pero colaboremos los comunistas en que lo haga mientras contribuimos como podamos a que las masas populares catalanas avancen en su participación y consciencia políticas democráticas, pues eso sembrará en el proletariado de Cataluña semillas de consciencia de Clase para Sí y confianza en su capacidad de actuación política con impacto transformador de la realidad social. No son pocos motivos aprovechables para el avance en la constitución del MC para apoyar, condicionalmente, el Derecho a la Autodeterminación que reclama una parte muy numerosa de las masas populares catalanas, en mi opinión.

Respecto a tu crítica sobre la Línea y/o el Movimiento de Reconstitución, sólo dos cosas:

Una, que lo que yo he afirmado es que son los únicos comunistas que comenzaron y están realizando  el necesario y rigurosos Balance de la experiencia revolucionaria hasta el.día de hoy, incluyendo en él al Ciclo de Octubre, lo que considero les da una perspectiva muy ventajosa desde el.enfoque revolucionario del Marxismo y del MC. Ese Balance abre unas puertas en la comprensión y eventual revolucionarización sociales que son necesarias para originar una nueva oleada o ciclo revolucionario con garantías de éxito.

La segunda, que, particularmente, me encantarán los debates y lucha de líneas en torno a la LDR y el Movimiento de Reconstitución. Mucho más que en torno a cualquier otro aspecto del Marxismo y del Comunismo. Nada me gusta más que descubrir si defiendo postulados erróneos, para corregirlos, o si defiendo postulados y posiciones correctos para seguir haciéndolo.

Saludos cordiales, Máquina.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ago 24, 2017 12:36 pm

Si bien es cierto que existe un nacionalismo español reaccionario, el de la oligarquía financiera representado en la actualidad por PP, PSOE y C's, no es menos cierto que existe un nacionalismo español progresista, representado en la actualidad por PODEMOS, y en el pasado por la mayoría de partidos del Frente Popular, o incluso los liberales de las Cortes de Cádiz.

Ahora bien, la burguesía resuelve las cuestiones nacionales, en la mayoría de los casos, utilizando métodos policíacos y represivos, tal vez el exponente más claro sea Francia, donde han desaparecido, prácticamente, las diferencias nacionales por la vía de la persecución de las minorías nacionales, por parte de las burguesías en el poder.

No obstante la burguesía desarrollando las fuerzas productivas humanas tiende a hacer desaparecer las diferencias nacionales;
Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí

…¡Proletarios de todos los Países, uníos!
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
Ya el libre cambio tendía a hacer desaparecer las diferencias nacionales, cuanto más la fase imperialista del capitalismo, como ha apuntado otro usuario más arriba, aunque algunas oligarquías amenazadas como clase dominante recurran a la exaltación nacionalistas.

Si bien el proletariado, al ser una única clase social a nivel planetario y junto al desarrollo de las fuerzas productivas, acabará con las diferencias nacionales y, a diferencia de la burguesía, no lo hace utilizando métodos policíacos represivos, sino utilizando el método democrático de la autodeterminación de todos los territorios;
Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

…Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
No existe nada nuevo en lo eferente a la cuestión nacional, utilizar métodos policiacos o democráticos, ni tan siquiera oponerse al democrático ejercicio de autodeterminación en nombre del proletariado como ya propuso Rosa de Luxemburgo.

Tampoco es nuevo la defensa de la secesión de un territorio con respecto a otro en una formación de capitalismo desarrollado;
Karl Marx en Extracto de una comunicación confidencial escribió:5. El problema de la resolución del Consejo General sobre la amnistía irlandesa.

Si bien Inglaterra es el baluarte de los grandes propietarios de tierra y del capitalismo europeo, el único punto en el que se le puede asestar un duro golpe a la Inglaterra oficial es Irlanda.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
Ni tan siquiera es nuevo apoyar la secesión de Catalunya de España; para Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya eran dos países diferentes, ya que crearon la sección del PCE en España y la del PSUC en Catalunya, tal como definen los estatutos de la 3ª Internacional; https://docs.google.com/file/d/0B3zhuSgY7HWxNzRmc01PRWtFR2M/edit?pli=1

No obstante, los partidarios de la secesión de Catalunya deberán explicar en qué beneficia al proletariado, dicha secesión, ya que por principios y el interés general del proletariado pasa por la unidad independientemente del país o nación. O en que perjudica a EE.UU., el baluarte del capitalismo en la actual, o a Rusia y China si se las considera también como baluartes del capitalismo. En realidad, y a toro pasado, la posición se Stalin y la 3ª internacional fue un error, que contribuyó más a la derrota del Frente Popular que a su victoria. Como también fue un error mantener diferentes estados, en Europa del Esta y Asia, y no unificarse en una solo estado de dictadura proletaria.

Por otro lado, cuando se afirma que el "marxismo" ha fracasado debería explicarse que se entiende por "marxismo" y qué es lo que ha fracasado del "marxismo". Por ejemplo, ¿ha fracasado?;
  • Ley de la lucha de clases
  • Ley de la tendencia al monopolio imperialista del capitalismo financiero
  • Ley de creación de dinero bancario y su ciclo económico
  • Ley general sobre el valor de cambio
  • Leyes de la oferta y de la demanda y tendencia a la igualación de la tasa de ganancia
  • Teoría de la tendencia a la concentración del capital
  • Ley del valor, de la ganancia capitalista, de la tasa de ganancia y la tasa de plusvalía
  • Teoría de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, ciclo económico industrial
  • Ley de la tendencia a la concentración monopolista del capital
  • Ley de la tendencia del capital a la extinción

¿Acaso no son leyes científicas de valor universal en economía política, como en física lo es la ley de la gravitación universal, o en biología la ley de la segregación de alelos? ¿Qué nuevas leyes sustituyen a las anteriores y cuál es su formulación?

Saludos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por JoseKRK el Jue Ago 24, 2017 2:58 pm

Sin ánimo ni intención de polemizar con Jordi de Terrassa, porque sé perfectamente que sería una de las formas más exasperantes e improductivas de perder tiempo y esfuerzos, sí quería simplemente hacer unas poquitas puntualizaciones a raíz de su último mensaje.

Por un lado, aclarar que los motivos por que el Movimiento de Reconstitución defiende abiertamente el Derecho de Autodeterminación para Cataluña y en qué condiciones lo hace, con sus correspondientes "por qués", están muy claramente expuestos en el artículo de "Línea Proletaria, nº1" con que ha tenido a bien abrir este hilo el camarada Joseph Dietzgen, por lo que basta el único y muy conveniente gesto de leerlo atentamente para obtener la respuesta a ese interrogante; respuesta con la que luego se podrá o no discrepar y sobre la que se podrá debatir; pero respondida, está.

También la menciono yo en mis mensajes, al menos tal como la he entendido. Ni en el artículo de Línea Proletaria, ni en mis respuestas se afirma en ningún momento que "la secesión de Cataluña beneficia al proletariado". Ambos (revista y yo) afirmamos algo bastante diferente. Sólo hay que leer con atención y entender lo que se lee para darse cuenta de ello. Tampoco afirmamos ni la revista ni yo que seamos "defensores de la secesión de Cataluña", si no del Derecho a la Autodeterminación del pueblo de Cataluña de manera condicional, algo muy diferente de ser "partidario" o "defensor" de secesión alguna a este respecto.

Y, para terminar, tampoco he leído en este hilo a nadie que haya afirmado que el Marxismo ha fracasado. En cambio, yo sí he afirmado y me reafirmo en ello, que las concepciones del Marxismo, del Movimiento Comunista y hasta del Comunismo mismo que hegemonizaron el Ciclo Revolucionario de Octubre, llevaron a éste a un rotundo, inapelable e innegable fracaso, a la muerte prematura del mismo en fracaso y/o derrota, afirmación esa que se parece tanto a la de "el Marxismo ha fracasado" como un elefante a un ornitorrinco.

Y con esto doy por concluido todo cuanto voy a hacer en adelante para dirigirme a Jordi de Terrasa, al menos en este hilo. A partir de ahora, no responderé a nada de lo que él escriba, ni siquiera aunque se dirija de forma explícita a mí o a mis mensajes. Y creo que las razones de esta decisión mías están muy claras con lo derivado de las puntualizaciones que acabo de efectuar en lo referente a su último mensaje.

Saludos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ago 24, 2017 4:52 pm

El usuario que no desea polemizar no debe haberse leído el mensaje nº 4;
Joseph Dietzgen escribió:…Nosotros, por el contrario, sólo nos hemos pronunciado por el apoyo puntual, crítico, parcial... a la independencia de Catalunya…
o el nº 9;
Joseph Dietzgen escribió:…hemos apostado por la independencia de Catalunya sólo de manera coyuntural, es decir, tras el “análisis concreto de la situación concreta” (Lenin). No me extenderé en un análisis que puede leer, en todo su detalle, en otros lugares [véase Ante el 9N en Cataluña: Un posicionamiento por la unidad internacionalista del proletariado], pero lo resumiré diciendo que ésa (la independencia) es, hoy, la mejor opción (la más radical) de resolver políticamente el conflicto nacional catalán: llevando la democracia hasta sus últimas consecuencias y zanjando una disputa secular que, no podrá usted negarlo, embota las conciencias de los proletarios de una y otra nación, desvía la atención de los obreros de los problemas sociales a los problemas nacionales y azuza a unas naciones contra otras…
Parece que el usuario Joseph Dietzgen sí es partidario de la independencia de Catalunya, y lo hace en plural, por lo que se puede deducir que lo hace en nombre del colectivo. Más todavía si, según el no polemista, no beneficia en nada al proletariado.

Por otro lado, y siguiendo en la línea de no polemizar, no se expone qué se entiende por "marxismo" si un elefante o un ornitorrinco, ni por supuesto qué "concepciones del Marxismo, del Movimiento Comunista y hasta del Comunismo mismo que hegemonizaron el Ciclo Revolucionario de Octubre, llevaron a éste a un rotundo, inapelable e innegable fracaso".

Saludos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por JoseKRK el Jue Ago 24, 2017 7:30 pm

En honor a la verdad, he de decir que, tras leer el último mensaje de Jordi de Terrassa en que se dirigía a mí de forma un tanto rebuscada, he releído el artículo, en que el Mov. de Reconstitución aclara su posicionamiento sobre la cuestión catalana y, efectivamente, defiende de forma condicional y puntual (dada la situación actual del conflicto entre el Estado Español y Cataluña, así como las posibilidades y necesidades del propio Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo) la independencia de Cataluña, y no sólo el derecho a que decidan las masas populares catalanas (aunque es evidente que este derecho no se reivindicaría ni estaría en la palestra ahora si ellas no lo estuvieran reclamando ya, y además para el logro efectivo de su constitución como nación propia con todos los derechos nacionales que eso conlleva. Si no, no tendría sentido alguno el reclamar su derecho a decidir su futuro como nación, pues derechos "especiales" ya tienen, pero tutelados y "dosificados" por el Estado Español, como demuestra incluso la historia reciente sobre el Estatut, la convocatoria del Referendum y la polémica que sobre la legitimidad "democrática" del actual gobierno catalán trata de desarrollar el PP ante todo).

También que, gracias a esa relectura, he descubierto varios errores de enfoque y de comprensión por mi parte de la cuestión nacional durante el Imperialismo, que, evidentemente, no era consciente de tener y que pongo desde hoy manos a la obra para ir corrigiendo sus causas.

Añado que la relectura del artículo, también me ha servido para darme cuenta del acierto y la coherencia, en principio, de la postura del Movimiento de Reconstitución, si bien he detectado la necesidad de profundizar mucho más en mi formación en la cuestión nacional, porque observo porto lagunas en lo que a ella se refiere y no termino de sentirme seguro en ella, si bien mi defensa desde "siempre" del Derecho a la Autodeterminación, a la igualdad entre naciones, ha sido y es incondicional, por parecerme una cuestión de coherencia y principios democráticos y una base indispensable del internacionalismo proletario, de la solidaridad internacionalista proletaria y de la del proletariado de las naciones opresoras con el de las naciones oprimidas. Y Cataluña sufre opresión por parte del Estado Español, a veces cruenta, a veces relativamente incruenta, según soplen los aires políticos, culturales y económicos y según la correlación de fuerzas dentro de las alianzas que sustentan la dominación del Estado Español y su grado de éxito en la cohesión efectiva sobre la "periferia". Y eso no es igualdad democrática, precisamente, de esa que defiende sólo "de boquilla" la burguesía.

Es gracias a este tipo de cosas, a lo que aporta para el avance como comunista, por lo que valoro los debates abiertos, respetuosos y sin "basuras" ni elementos innecesarios o superficiales, entre personas que nos consideramos comunistas, porque la lucha de dos líneas y el desarrollo mismo del Movimiento Comunista y de la formación personal como parte de la vanguardia M-L es una labor y esfuerzo colectivo, no individual.

Estoy seguro de que seguiré aprendiendo sobre la cuestión nacional en este hilo a medida que se desarrolle.

Por eso siempre suelo dar las gracias sinceras por debatir, pero sobre todo por hacerlo de manera limpia y sin manipulaciones.

Saludos
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ago 25, 2017 2:00 pm

Gracias a no polemizar algún usuario ha conocido, después de leer con atención, la línea que dice apoyar y ha dejado de defender el unionismo. Puesto que, según sus propias palabras, la secesión de Catalunya no beneficia en nada al proletariado, ni perjudica a EE.UU…, y se ha percatado de las bondades de la independencia de Catalunya, podría exponerlas al resto de usuarios, eso sí, sin ánimo polémico alguno, y conseguir que se pase de defender una posición vehementemente a la contraria, en un intervalo de 4:32 h.

Por otro lado, y siguiendo en la línea de no polemizar, También se podría exponer qué se entiende por "marxismo" y qué "concepciones del Marxismo, del Movimiento Comunista y hasta del Comunismo mismo que hegemonizaron el Ciclo Revolucionario de Octubre, llevaron a éste a un rotundo, inapelable e innegable fracaso".

Como hemos visto no debe ser;
  • Defender el ejercicio democrático de autodeterminación en todo estado capitalista, defendido ya por Lenin,
  • Ni la secesión de un territorio de otro en un país de capitalismo desarrollado, defendida ya por Marx,
  • Ni, tan siquiera, la independencia de Catalunya de España, ya Stalin consideró a Catalunya y España dos países diferentes.

Entonces, ¿han fracasado?;
  • La ley de la lucha de clases
  • La ley de la tendencia al monopolio imperialista del capitalismo financiero
  • La ley de creación de dinero bancario y su ciclo económico
  • La ley general sobre el valor de cambio
  • Las leyes de la oferta y de la demanda y tendencia a la igualación de la tasa de ganancia
  • La Teoría de la tendencia a la concentración del capital
  • La ley del valor, la de la ganancia capitalista, la de la tasa de ganancia y la de la tasa de plusvalía
  • La ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, y la teoría del ciclo económico industrial
  • La ley de la tendencia a la concentración monopolista del capital
  • La ley de la tendencia del capital a la extinción

¿Acaso no son leyes y teorías científicas de valor universal? ¿Qué nuevas leyes, y teorías, sustituyen a las anteriores y cuál es su formulación?

En lo referente a la cuestión nacional en Catalunya, si bien es cierto que la inmensa mayoría de ciudadanos españoles en Catalunya son partidarios de un referéndum sobre la secesión, o unión, de Catalunya de España, no es menos cierto que la mayoría desea permanecer unidos a España. Solo la antidemocrática ley electoral española hace que los partidos independentistas tengan la mayoría en el Parlament. La mayoría del proletariado moderno en Catalunya, con derecho de voto, se considera "muy español y mucho español", y es partidario que Catalunya permanezca unida a España, de ahí el apoyo de sectores del proletariado a C's, partido que en Catalunya se presentaba como radicalmente socialdemócrata y filocomunista. Es esta gran mayoría de proletarios en Catalunya la que inclina la balanza, todavía, sobre que Catalunya permanezca unida a España, por eso los partidos independentistas en Catalunya no son partidarios del derecho de autodeterminación, ya que el Baix Llobregat, los dos Vallès, el Barcelonés y …, votarían permanecer unidos a España, con lo que el cuento de la lechera que se ha hecho la burguesía catalana se viene abajo, de respetarse la voluntad popular en esos territorios, por lo que los partidos de la burguesía independentistas necesitan imperiosamente que desde partidos "socialista" y "comunistas", en defensa de "los intereses" del proletariado, se apoye la independencia.

Saludos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por JoseKRK el Vie Ago 25, 2017 3:23 pm

Ya iré detallando y ampliando lo que considere conveniente sobre el tema del hilo cuándo, cómo y con quien lo considere conveniente. Tengo la esperanza de que este hilo aún no esté agotado o caiga en la inactividad. No participo en él para convencer a nadie ni para "ganar", " derrotar" o "humillar" a nadie. Nunca participé en este foro por eso. Lo hice y lo hago por aprender más y mejor Marxismo mediante el debate clarificador de posiciones, limpio, honesto y respetuoso con los demás y con sus concepciones, incluso cuando las considere erradas. Pido sólo a cambio el mismo respeto que doy. Debatir conmigo tiene ese pequeño precio.

Para no acaparar ni convertir el hilo en un monólogo o en un diálogo entre sordos, callo en él hasta que sea retomado por otros foreros con artes e intenciones de debate que me parezcan limpias, respetuosas y enriquecedoras.  Con estas palabras, doy por cerrado este pequeño off-topic, que me  he considerado obligado a escribir por alusiones. Si con ello he caído en motivo de sanción disciplinaria, la asumo como merecida y prometiendo no volver a vulnerar norma alguna del foro.

Saludos y gracias por desarrollar este hilo, que me apasiona.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Ago 25, 2017 4:31 pm


En lo referente a la cuestión nacional en Catalunya, si bien es cierto que la inmensa mayoría de ciudadanos españoles en Catalunya son partidarios de un referéndum sobre la secesión, o unión, de Catalunya de España, no es menos cierto que la mayoría desea permanecer unidos a España. Solo la antidemocrática ley electoral española hace que los partidos independentistas tengan la mayoría en el Parlament. La mayoría del proletariado moderno en Catalunya, con derecho de voto, se considera "muy español y mucho español", y es partidario que Catalunya permanezca unida a España, de ahí el apoyo de sectores del proletariado a C's, partido que en Catalunya se presentaba como radicalmente socialdemócrata y filocomunista. Es esta gran mayoría de proletarios en Catalunya la que inclina la balanza, todavía, sobre que Catalunya permanezca unida a España, por eso los partidos independentistas en Catalunya no son partidarios del derecho de autodeterminación, ya que el Baix Llobregat, los dos Vallès, el Barcelonés y …, votarían permanecer unidos a España, con lo que el cuento de la lechera que se ha hecho la burguesía catalana se viene abajo, de respetarse la voluntad popular en esos territorios, por lo que los partidos de la burguesía independentistas necesitan imperiosamente que desde partidos "socialista" y "comunistas", en defensa de "los intereses" del proletariado, se apoye la independencia.

Esto es interesante.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Ago 25, 2017 4:55 pm

El que no tiene ánimo de polemizar desea que le traten con este respeto;
JoseKRK escribió:Sin ánimo ni intención de polemizar con Jordi de Terrassa, porque sé perfectamente que sería una de las formas más exasperantes e improductivas de perder tiempo y esfuerzos

…Ni en el artículo de Línea Proletaria, ni en mis respuestas se afirma en ningún momento que "la secesión de Cataluña beneficia al proletariado". Ambos (revista y yo) afirmamos algo bastante diferente. Sólo hay que leer con atención y entender lo que se lee para darse cuenta de ello. Tampoco afirmamos ni la revista ni yo que seamos "defensores de la secesión de Cataluña", si no del Derecho a la Autodeterminación del pueblo de Cataluña de manera condicional, algo muy diferente de ser "partidario" o "defensor" de secesión alguna a este respecto.

Y con esto doy por concluido todo cuanto voy a hacer en adelante para dirigirme a Jordi de Terrasa, al menos en este hilo. A partir de ahora, no responderé a nada de lo que él escriba, ni siquiera aunque se dirija de forma explícita a mí o a mis mensajes…
Pues resulta que, el que no quiere polemizar era el que no había leído atentamente, y no ha perdido el tiempo, ya que se ha hecho consciente que la línea que dice defender sí apoya la independencia de Catalunya, y que ahora el que no quiere polemizar también la apoya, a pesar que considera que no beneficia en nada al proletariado. Aquí cabría preguntarse; si la secesión de Catalunya no beneficia al proletariado, y la voluntad mayoritaria de los proletarios es permanecer unidos a España ¿por qué se apoya la independencia de Catalunya?

Por otro lado, resulta que, el que no quiere polemizar, no cesa de responder una y otra vez a los mensajes, pero no al fondo de las cuestiones que se plantean sino cuestionando al que las plantea.

La línea que dice defender, el que no quiere polemizar, no plantea nada nuevo en la cuestión nacional, puesto que;
  • Defender el ejercicio democrático de autodeterminación en todo estado capitalista, ya lo defendía Lenin,
  • La secesión de un territorio de otro en un país de capitalismo desarrollado, ya la defendía Marx,
  • Ni, tan siquiera, la independencia de Catalunya de España es nuevo, ya Stalin consideró a Catalunya y España dos países diferentes.

Entonces, qué "concepciones del Marxismo, del Movimiento Comunista y hasta del Comunismo mismo que hegemonizaron el Ciclo Revolucionario de Octubre, llevaron a éste a un rotundo, inapelable e innegable fracaso";
  • La ley de la lucha de clases
  • La ley de la tendencia al monopolio imperialista del capitalismo financiero
  • La ley de creación de dinero bancario y su ciclo económico
  • La ley general sobre el valor de cambio
  • Las leyes de la oferta y de la demanda y tendencia a la igualación de la tasa de ganancia
  • La Teoría de la tendencia a la concentración del capital
  • La ley del valor, la de la ganancia capitalista, la de la tasa de ganancia y la de la tasa de plusvalía
  • La ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, y la teoría del ciclo económico industrial
  • La ley de la tendencia a la concentración monopolista del capital
  • La ley de la tendencia del capital a la extinción

¿Acaso no son leyes y teorías científicas de valor universal? ¿Qué nuevas leyes, y teorías, sustituyen a las anteriores y cuál es su formulación?

Saludos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Matemático el Vie Ago 25, 2017 9:06 pm

ESPAÑA, NACION DE NACIONES.

CamaradaMarco escribió:y como le señala el camarada Dietzgen, los casos noruego e irlandés muestran que ni muchísimo menos implique esto que sea inviable la aparición de nuevos o viejos movimientos nacionales en el seno de Estados-nación ya asentados.Matemático expresa que de lo expuesto por Dietzgen se deriva la negación de la existencia de la nación española (!!!). Por supuesto, no acompaña su argumentación de cita alguna, ni del camarada ni de ningún documento oficial de la Línea;

Bien, en primer lugar, dejemos a un lado el marxismo y reflexionemos sobre la logica de las cosas, a secas.

Hagamos unas definiciones basicas que, sin duda, ayudaran al usuario CamaradaMarco a ubicarse mentalmente:

- Escoba = A
- Palo = B
- Cepillo = C

Sin temor a equivocarnos, podemos decir que escoba = palo + cepillo, es decir, A = B+C. Ahora bien, es facil notar que seria un absurdo decir que A = A+A: un concepto no puede definirse jamás como la auto suma del propio concepto, por tanto no tiene sentido definir una escoba formada por escobas.

De la misma forma, podriamos decir que un Estado = Nacion + Nacion, por ejemplo...lo que no tiene sentido es tratar de definir lo siguiente : Nacion = Nacion + Nacion.

Estoy convencido de que hasta el Sr. CamaradaMarco es capaz de llegar a comprender esto. Pues bien, si alguien defiende que Cataluña, por ejemplo, es una nación, está diciendo al mismo tiempo que España no lo es, pues una nación no puede estar formada por la suma de varias naciones, de la misma forma que un coche jamás puede estar formado por la suma de varios coches. Tan fácil como eso…y precisamente por todo esto, no es necesario que el Sr. Dietzgen niegue explícitamente la existencia de la nación española. Basta con que asegure que España se compone de naciones, lo cual es sinónimo de decir que España es tan solo un estado.

CamaradaMarco escribió:LdR no solo no ha negado jamás la existencia de la nación española, sino que sería algo contradictorio con sus propios postulados: difícilmente podrá afirmar la opresión de la nación catalana quien niega la existencia de la española pues, en ese caso, ¿qué nación oprime al pueblo catalán?

Que gran pregunta, fijaos: "¿que nación oprime (entonces) al pueblo catalán?". Pues, estimado amigo, esa es la cuestión que nadie ha sido capaz de responder. En otras escuelas del pseudo marxismo español, resuelven torpemente la cuestión con una respuesta: la "nación castellana", cosa que Ud. debería saber. Veamos:

Decir que la "nación castellana" existe plantea varios problemas "técnicos":

- Ningún movimiento democrático burgués la ha reclamado jamás.
- Sus propios habitantes desconocen la existencia de esa nación
- Nadie sabe cuanto abarca: ¿incluye a Asturias, a Andalucía, a Aragón, A Canarias...? Nadie lo sabe, aunque cualquiera intuye que llamar "castellano" a un canario o a un asturiano, tan solo porque en su día existió el Reino de Castilla, seria tan ridículo como llamar "cordobés" a uno de Lisboa, haciendo referencia al Califato de Cordoba...incluso llamar "castellano" a un madrileño de a pie no generaría más que burlas. Bien merecidas, por cierto.

CamaradaMarco escribió:Del mismo modo que señalar la opresión de Irlanda por Inglaterra o de Ucrania, Georgia, etc., por parte de Rusia es inconciliable con la negación de las naciones rusa o inglesa, es menester aceptar la existencia de España como nación si quiere estarse en condiciones de demostrar después la opresión que la nación catalana sufre a sus manos.

Fijaos cuanta ternura destila la negrita: si queremos demostrar la existencia de la opresión a la nación catalana, es menester que basemos nuestro argumento en una falacia: que una nación puede definirse como la suma de varias naciones. Si esto fuera posible,  si España fuera una nación compuesta de naciones, cuando España oprime a una de esas naciones está oprimiendo a una parte de la nación española, pero como encima dicen Uds. Que “España es una cárcel de naciones”, se entiende que España oprime a todas las naciones que la componen, por tanto afirman Uds. que España, en última instancia, se oprime a si misma como nación. Entonces tenemos que Ud. estarian planteando el primer caso de auto-opresión nacional de la historia. Madre mía, en serio,  cuando Uds. se reúnen, ¿a nadie se le escapan las carcajadas?

Por cierto, mirad el lugar de procedencia de los jefes de gobiernos que ha tenido la "carcel de naciones"



Estos se los dedico a los nacionalistas vascos:



Ud. y su colectivo dicen que para entender la opresión en España, simplemente hay que fijarse en el Imperio Ruso ,porque esto es lo mismo (tócate los huevos). Bien, ¿en serio se imaginan Ud. a un tío de Georgia o de Uzbekistan dirigiendo la política del Imperio Ruso? ¿a que no? ¿entonces porque engañan a la gente con esas analogías ridículas? Sinceramente, no se si simplemente son unos iletrados con ganas de marcha o unos canallas a sueldo de alguien, lo que está claro es que ustedes y toda la "izquierda" semi analfabeta que, en mayor o menor medida, tiene un discurso parecido, están destruyendo la unidad de las clases populares a las que en sus sueños humedos aspiran a dirigir.


EL MARXISMO Y LOS GRANDES ESTADOS

Al hilo de lo que dijeron  Marx y Engels

Marx y Engels escribió:La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad naciona

Me saca una cita donde digo que "la teoría marxista, que básicamente enseña que el estado-nación burgués, que aglutina y homogeneiza grandes extensiones de territorios, es un progreso histórico inmenso porque facilita el desarrollo del capitalismo" y luego trata demostrar que me contradigo con el siguiente planteamiento:

-Matemático dice que Marx considera reaccionaria la destruccion de la unidad nacional de España
-También dice que no es una mera postura coyuntural del contexto español que observó Marx
-Tambien dice que Marx considera el estado-nación burgués progresista porque facilita el desarrollo capitalista
- Entonces se contradice porque el capitalismo ya está en su fase imperialista, por tanto la función progresista que Matemático dice que Marx atribuye al estado-nación "grande" ya no tiene sentido en nuestra época, quedando claro que esa postura ante los grandes estados-nación tenia sentido hasta hace un siglo y pico.
- Soy un genio. ¡he desenmascarado al españolista!

Bueno, a ver, estoy discutiendo con gente que trata de tergiversar el marxismo, lo cual implica que, al menos, algo de marxismo se ha leído. Esto, a su vez, implica que se pueden hacer algunas simplificaciones  en las partes más machacadas ya que todos sabemos (o deberíamos saber) a que se refiere el que escribe. Pues no, muy mal por mi: una simplificación puede desnaturalizar el contenido de cara al lector poco formado. Una redacción a la ligera puede confundir al lector poco formado. Unas palabras de más o de menos puede desubicar al lector poco formado.

¿Y que ocurre cuando el lector poco formado, en su confusión, trata de agarrarse a un clavo ardiendo para hacer leña con el bueno de Matemático? ¿que ocurre cuando alguien "picotea" un escrito larguísimo y se agarra a una frase correcta pero incompleta, olvidando el resto del escrito? Pues, obviamente, pasa lo que pasa.

De tal modo,rectifico, si se me permite:

En lugar de decir " la teoría marxista, que básicamente enseña que el estado-nación burgués, que aglutina y homogeneiza grandes extensiones de territorios, es un progreso histórico inmenso porque facilita el desarrollo del capitalismo"

-Tendria que haber omitido el final:" la teoría marxista, que básicamente enseña que el estado-nación burgués, que aglutina y homogeneiza grandes extensiones de territorios, es un progreso histórico inmenso porque facilita el desarrollo del capitalismo "

-O bien haber especificado mejor " la teoría marxista, que básicamente enseña que el estado-nación burgués, que aglutina y homogeneiza grandes extensiones de territorios, es un progreso histórico inmenso porque, entre otras cosas, facilita el desarrollo del capitalismo"

-O lo que hubiera sido ideal y más exacto: " la teoría marxista, que básicamente enseña que el estado-nación burgués, que aglutina y homogeneiza grandes extensiones de territorios, es un progreso histórico inmenso porque, facilita el desarrollo del capitalismo y nos permitirá llegar a la unidad socialista mundial"

Pero, ¿se me puede culpar por no haber sido tan exquisitamente específico en una puñetera frase cuando, poco después, yo mismo escribo esto?

Matemático escribió:Ud. está diciendo que la lucha contra la dispersión medieval tiene sentido durante el XIX, pero que ya no es necesaria. Entiendo, por su apoyo a destruir nuestra nación, que opina que eso ha pasado de moda y que nos podemos permitir la creación de miles de pequeños estados. De nuevo, no de que ideología saca Ud. esas barbaridades. De marxismo desde luego que no:

Lenin en \"Notas críticas sobre el problema nacional escribió" escribió:
los marxistas no propugnarán en ningún caso el principio federal ni la descentralización. El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo)

Pues resulta que el Sr. CamaradaMarco ha visto un filón esa frase mía y se ha crecido. Pensaba que manejaba un Mosin-Nagant, vetusto pero solvente, cuando la realidad es que no hacia más que dispararme con una pistola de agua. ¿Que problema tiene esto? Pues que veces te mojas los huevos y da la triste impresión de que te has meado encima.

El parte del siguiente argumento que, al igual que el Sr. Joseph Dietzgen, no se sabe muy bien de donde lo han sacado. Lo que está meridianamente claro es que se están inventando una ideología donde los grandes estados solo cumplen una función positiva a la hora salir del “Antiguo régimen feudal”, lo cual es exactamente lo contrario a lo que plante Lenin en la ultima cita que puse más arriba. Fijaos:

CamaradaMarco escribió:A menos que afirme Ud. que en España vivimos aún inmersos en el Antiguo Régimen feudal, y que se considera Ud. siervo de la gleba y no proletario (en cuyo caso, efectivamente, la defensa de la escisión de la incipiente nación española en una miríada de pequeños Estados sería reaccionaria al servir de pequeño respiro al feudalismo agonizante), convendrá conmigo en que ese progreso histórico que supusieron en su momento los Estados-nación ya ha sido realizado y que el capitalismo en España ha alcanzado la fase superior de su desarrollo como imperialismo. No cabe, por tanto, su defensa en función de unas condiciones históricas más que superadas; condiciones históricas, por otra parte, en las que Marx se apoya para llevar a cabo su análisis...demostrando así que, efectivamente, la postura que Ud. trata de mostrar como de carácter general para toda la era del dominio burgués es, muy al contrario,fruto de las dinámicas y coyunturas concretas del capitalismo temprano.

Parece que no se entera: no soy YO el que trata de demostrarlo. Lo demuestran los textos marxistas y Lenin lo condensa en una frase que resulta lapidaria pa Ud.:

Lenin en \"Notas críticas sobre el problema nacional escribió" escribió:
El Estado centralizado grande supone un progreso histórico inmenso, que va del fraccionamiento medieval a la futura unidad socialista de todo el mundo, y no hay ni puede haber más camino hacia el socialismo que el que pasa por tal Estado (indisolublemente ligado con el capitalismo)

¿Entiende ahora que es el amigo Lenin el que "trata de mostrar como de carácter general para toda la era del dominio burgués " la importancia capital de los grandes estados? ¿Que va a hacer ahora, reírse de el?

Lenin en \"El Estado y la revolucion" escribió:En Engels, como en Marx, a pesar de su crítica implacable del
reaccionarismo de los pequeños Estados y del encubrimiento de
este reaccionarismo con la cuestión nacional
en determinados casos
concretos,
no encontramos ni rastro de tendencia a eludir la cuestión
nacional, tendencia de que suelen pecar a menudo los marxistas
holandeses y polacos al partir de una lucha muy legítima contra
el estrecho nacionalismo filisteo de “sus” pequeños Estados

Lenin en \"Notas críticas sobre el problema nacional escribió" escribió:
El objetivo del socialismo no es sólo eliminar el fraccionamiento de la humanidad en pequeños Estados y todo aislamiento de las naciones, no es sólo el acercamiento mutuo de las naciones, sino también la fusión de éstas. Y para lograr esta finalidad debemos, por una parte, explicar a las masas la naturaleza reaccionaria de la idea de Renner y O. Bauer sobre la así llamada "autonomía cultural nacional"[4] y, por otra parte, exigir la liberación de las naciones oprimidas, no en difusas frases generales, no en declamaciones desprovistas de contenido, no "postergando" el problema hasta el socialismo, sino en un programa político formulado con claridad y precisión, que tenga en cuenta muy especialmente la hipocresía y cobardía de los socialistas en las naciones opresoras. Del mismo modo que la humanidad puede llegar a la supresión de clases sólo a través del período de transición de la dictadura de la clase oprimida, así también puede llegar a la inevitable fusión de las naciones sólo a través del período de transición de la total liberación de todas las naciones oprimidas, es decir, de su libertad de separación

¿Se da cuenta de lo que señalo en rojo? Resulta vital para la construcción del socialismo el destruir el fraccionamiento de la humanidad y el exponente máximo de este fraccionamiento son los pequeños estados, a los cuales el marxismo ataca sin descanso. Pero Ud llega y nos cuenta que, una vez liquidado el feudalismo, los grandes estados pierden su función de progreso y no pasa nada si los troceamos y avanzamos al" fraccionamiento de la humanidad en pequeños Estados". Justo lo contrario de lo que enseña Lenin. Un aplauso.

¿Se da cuenta de lo que señalo en azul? Ahí se indica que antes de nada, en el caso de una nación oprimida, hay que permitir que dicha nación se sacuda la opresión defendiendo su libertad de separación como paso previo a buscar la futura fusión voluntaria de esa nación en particular.

Nos encontramos ante un dilema: no solo hay que tratar de mantener la integridad de los grandes estados  y buscar su fusión en estados aun mayores, también hay que tener en cuenta las naciones que puedan estar oprimidas por un estado grande y es ahí, solo ahí, cuando hay una situación manifiesta de opresion nacional en la cual se fragua el movimiento democrático burgués que busca establecer para su propia nación las conquistas de la democracia burguesa (que hace unos añitos que tenemos en España) donde el marxismo-leninismo  plantea el derecho de secesión.

Por eso el asunto es tan delicado para Lenin. Por eso dedico tanto esfuerzo a explicar en que casos tan concretos puede admitir un marxista la creación de un nuevo pequeño estado.

Pero parece que este señor y sus compinches sufren esa extraña patología que afecta a tantos "marxistas" españoles: no ha leído a Lenin ni a Marx...pero le duele la boca de tanto nombrarlos.

Tome, para que se la imprima y la cuelgue en la pared:

Lenin en \"La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminacion" escribió:las ventajas de los Estados grandes son indudables, tanto desde el punto de vista del progreso económico como de los intereses de las masas, y además estas ventajas aumentan continuamente con el crecimiento del capitalismo.

Ah, por cierto, la próxima vez que quiera hacer el ridículo diciendo que el marxismo deja de considerar progresistas a los grandes estados una vez dejado atrás el “antiguo régimen feudal”, recuerde esto:  la frase de Marx sobre la unidad nacional española es de un articulo suyo llamado “La república en España”…escrito en 1873….y las aduanas internas en España, traba final a la unificación del mercado interno, habían sido suprimidas 40 años  antes. Ahora ya puede mofarse también de Marx diciendo que igual se creía que, en esa época, en España eramos “siervos de la gleba”.


TERGIVERSAR PALABRAS SUELTAS: FASE SUPERIOR DEL MATERIALISMO DE COPY&PASTE

Resulta que, después de inventarse una nueva ideología y de mofarse del marxismo-leninismo pesando que se mofaba de mi, el . Sr. CamaradaMarco sigue empeñado en dejar claro que no tiene ni puta idea de lo que dice. Para ello usa una cita de Lenin (que se ve a la legua que no habia leido hasta que yo la puse unos post más arriba) y no se da cuenta de que esta cita supone el 95% de la destrucción ideológica de sus posiciones...y de las de Sr. de Terrassa en torno al derecho de autodeterminación , por cierto:

Lenin en "El derecho de las naciones a la autodeterminación":
"]Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.  

Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internaciona

Resulta que a Ud., en lugar de reflexionar sobre el texto que tiene delante, lo único que se le ocurre es agarrarse a la palabra "típico" para tratar de barnizar su profundo desconocimiento con otra ración de buena prosa, que básicamente es el único plato que tienen ustedes en el menú;buena pluma, si, pero ni un mal vaso de agua para acompañarla:

CamaradaMarco escribió:De lo que Ud. deriva que, en el capitalismo tardío (y, por tanto, en Europa occidental), los movimientos democrático-burgueses de masas son imposibles, cuando Lenin lo que señala es que lo típico sea su ausencia. Sin ánimo de transformar ésto en una exégesis semántica de las palabras de Lenin, creo que el matiz es bastante claro y, además, certero: efectivamente, en Europa occidental los movimientos democrático-burgueses, como demuestra la historia del último siglo, brillan por su ausencia en general. Esto no quiere decir, ni mucho menos, que Lenin esté afirmando ahí su imposibilidad, sino simplemente constatando un hecho, como es que la implantación definitiva del capitalismo, con todo lo que ello conlleva (Estado-nación, reforma agraria, eliminación de los privilegios aristocráticos...), suponga que el conflicto principal sea, en general, la lucha entre capital y trabajo.

(atentos a la palabra tipico)

A ver si lo entiende de una vez, estimado fusilero de agua de grifo: la misión del movimiento democrático burgués consiste en liquidar los residuos precapitalistas, sacudirse (si se da el caso) el yugo de otra nación y terminar con el absolutismo para instaurar plenamente la puñetera democracia burguesa/parlamentaria, es decir, el inicio de la hegemonía de la burguesía como clase. Una vez conseguido esto, amigo, se acabó la fiesta, finito, kaput, game over: el movimiento democrático burgués en Europa ya no existe porque ya no existen los factores objetivos que engendraron a dicho movimiento.

Por eso,todo el tropezon de Lenin que le puse en el spoiler anterior, el propio Lenin lo resume en la siguiente pregunta:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa

Y aquí expresa lo mismo pero con otras palabras:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminacion" escribió:Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen.. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado. Todo el quid está en esa diferencia.

Se lo pongo más claro:

1ª etapa del capitalismo en el contexto del movimiento nacional = existencia de movimiento democrático burgues= no se ha rematado la revolución burguesa = no se han alcanzado las transformaciones democráticas burguesas.

Y por si fuera poco, el propio Lenin condensa todo lo anterior en un párrafo que solo un necio o un manipulador  podría tratar de tergiversar a estas alturas del debate:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo

Ud., como buen "marxista" español, no entiende ni siquiera esto por un motivo: porque no ha estudiado marxismo para aprender, no ha intentando trazar la linea que une a un autor con otro, a un texto con otro... y claro, así anda, pensando que estaba destruyendo mis posiciones cuando no hace más que dar manotazos de hombre ahogado, tratando de agarrarse a la palabra "típico" como quien busca un flotador para no terminar de hundirse. Ud. trata de colar que "típico", en ese contexto, quiere decir que es lo habitual no lo forzosamente obligatorio.

Mire, Ud. ha llevado el materialismo de copy&paste a una nueva dimensión: ahora no se dedican a algo tan tosco como  picotear frases hechas de los textos marxistas, obviando la obra completa del autor y su relación con otros autores, ¡ahora se dedican a picotear palabras sueltas obviando todo lo demás . La poca vergüenza que demuestran ustedes haciéndose pasar por estudiosos marxistas, dando por hecho que todos somos imbéciles y no vamos a desconjonarnos, es más ofensiva que el más soez de los insultos.

Movimientos democrático burgueses en España en pleno siglo XXi...¿pero ustedes de donde se han escapado, si puede saberse?

Pero fíjese que me voy a permitir retorcerle el argumento para dejar claro que podia Ud. haberse ahorrado este bochorno...tan solo con prestar un atención a los escritos que se están exponiendo.

¿Que claves enumera Lenin sobre la primera época del capitalismo en el contexto de los movimientos nacionales?

-Bancarrota del feudalismo y el absolutismo.
-Se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado.
-Los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas.

Y luego dice: "Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular."

¿Se da cuenta de que Lenin, también ahí, usa la palabra "típico"? Si hacemos caso al retorcido significado que Ud. pretende atribuir a "típico", está Ud. diciendo que Lenin plantea primero una característica intrínseca a esa época: Los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas...pero que, justo después, el propio Lenin estaría diciendo que lo tipico pero lo que no siempre ocurre en esa época es el el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos.

Según Ud., Lenin estaría diciendo que la clave de la primera época es el despertar del movimiento nacional de masas pero a la vez, el propio Lenin se estaría contradiciendo a si mismo al decir que puede ocurrir que no haya despertar del movimiento nacional masas en la primera época.

Es decir, que Ud. viene a decir que Lenin plantea que puede haber revolución burguesa sin que exista detrás un movimiento democrático burgués. Ah, cojonudo, ¿que será lo próximo que tratará de vendernos? ¿una revolución socialista sin movimiento obrero o quizás un litro de agua seca?

Si el movimiento democrático burgués es el motor de una etapa, ¿Cómo cojones se va a darse esa etapa si no existe ese movimiento?¿Se da cuenta ahora de que, para justificar su materialismo de copy&paste, ha terminado convirtiendo a Lenin en un charlatán a la altura de los que pululan en su colectivo?


MÁS BASURA SOBRE NORUEGA E IRLANDA

CamaradaMarco escribió:y como le señala el camarada Dietzgen, los casos noruego e irlandés muestran que ni muchísimo menos implique esto que sea inviable la aparición de nuevos o viejos movimientos nacionales en el seno de Estados-nación ya asentados.

Ahora nos pone como ejemplo de "aparición de nuevos o viejos movimientos nacionales en el seno de Estados-nación ya asentados" a Irlanda y Noruega...que eran, precisamente ¡naciones sin estado que aun tenían que alcanzar (en contextos muy distintos) las conquistas  democráticas burguesas!

Vamos a ver,; la economía irlandesa estaba literalmente en manos de los ingleses y la economía noruega, sin llegar a ese punto, no podía desarrollarse en favor de la propia burguesía noruega por la dependencia de la Corona Sueca, que imponía al rey sueco como actor político último sobre el parlamento noruego.

Los ingleses mataban de hambre al pueblo irlandés aun a mediados del XIX:

K.Marx: \"New York Daily Tribune" , 1859 escribió:Los terratenientes ingleses de Irlanda están confederados para una guerra perversa de exterminio contra los campesinos; se combinan para el experimento económico de limpiar las tierras de bocas inútiles. Hay que acabar con los pequeños hacendados locales sin mayores fatigas que lo hace una criada con un bicho.

Noruega fue un botín de guerra que las potencias europeas regalaron a Suecia, que tuvo que llevar a cabo la anexión garrotazos. En ambos casos eran naciones parasitadas en distinto grado por otra nación.

Pero aquí viene Ud, de nuevo, a inventar disparates tales como que los movimientos democrático-burgueses noruego e irlandés se dieron  "en el seno de Estados-nación ya asentados", cuando justamente, la razón de ser de esos movimientos, es que eran naciones sin estado que estaban jodidas por la dominación de una nación más fuerte. ¿Como se le ocurre llamar estados-nacion a Irlanda y Noruega cuando, precisamente, lo que buscaban era tener un estado propio? Sin animo de ofender; Ud. no sabe ni lo que dice.

CamaradaMarco escribió:Más aún: el caso irlandés muestra, con su resurgimiento durante el último tercio del siglo XX en Irlanda del Norte, la vigorosidad y fuerza que en determinados momentos puede llegar a cobrar el empuje de ese democratismo burgués que considera Ud. ya desfasado para Europa occidental.

Creo que Ud. piensa que el movimiento democrático burgués es cualquier cosa donde hay un ente no proletario que arrastra a una turba gritando que son una nación. No sé. Igual a estas alturas, por mera curiosidad, seria bueno que Ud. definiera que entiende por "movimiento democrático-burgués", porque da la impresión de que no hace más que inventar majaderías para justificar la aplicación del programa nacional marxista en España.

CamaradaMarco escribió:Algo más tarde, tratará Ud. de conferir mayor firmeza a su postura argumentando que la situación catalana (o, en el texto concreto que comparte, la escocesa) difieren cualitativamente de la noruega debido a que, en este último caso, se trata de una unión no voluntaria y para cuyo mantenimiento fue necesaria la ocupación militar del suelo noruego. Más allá de que los catalanes represaliados tras la proclamación de la República catalana en 1934 quizá difieran con Ud. respecto a esa inexistente represión del movimiento nacional catalán

Ud. por no saber, no sabe ni mentir:

Particularidades del caso noruego expuestas anteriormente:
¿Se da Ud. cuenta de que el caso noruego, al igual que el irlandés, es difícilmente extrapolable a España? Noruega fue arrebatada a Dinamarca por el apoyo de esta a Napoleón y se la regalaron a la oligarquía sueca por su apoyo a las monarquías europeas durante la guerra. De hecho, la génesis del movimiento democrático burgués noruego que Ud., al no saber de lo que habla, ubica en 1905, en realidad data de principios del XIX, cuando el incipiente nacionalismo noruego, influenciado por la Revolución Francesa, ya pujaba por independizarse de Dinamarca y declaró formalmente su independencia en 1814, adoptando la monarquía y una constitución burguesa. La respuesta sueca fue una guerra para someter a su vecino, cosa que logró, pero con condiciones, pues los suecos también cedieron y mantuvieron el parlamento noruego y la Constitución Noruega casi en su integridad.

Y aqui viene Ud. a decir que yo digo que la unica diferencia fue la invasion sueca...para luego trazar un paralelismo bochornoso entre la guerra sueco noruega (80.000 soldados en guerra) y los 4 tiros mal contados que se pegaron en Cataluña los independentistas con las fuerzas  que dirigia el catalan General Barlet en 1934.

Lo que hizo la Generalidad fue desafiar al gobierno sabiendo que no podía ganar, es decir, lo que ha hecho siempre: tocar los huevos, tensar la cuerda para exigir después privilegios políticos y económicos…y luego el marrón se lo come el pueblo catalán engañado. Si un ayuntamiento o gobierno regional le hecha un pulso armado al gobierno de cualquier país, el gobierno responde. Eso es lo que pasó en Cataluña. Ni siquiera fue un amago de guerra civil. De hecho fue un puto chiste comparado con la revolución asturiana...pero aquí esta Ud, comparando a un rebelde pequeño burgués que, junto con un puñao de fascistas , dan una mierda de golpe de estado...con una guerra de conquista de la Europa de principios del XIX. ¿ha leído bien? Si, he dicho fascistas, ¿sabe Ud. que a ERC fue a parar todo el pistolerismo patronal y  el paramilitarismo catalanista que se dedicaba a masacrar a obreros y "charnegos"? Más adelante buscaré un hueco para ilustrarle sobre el fascismo catalanista, su génesis y como tiene doblegada a Cataluña en la actualidad.

Bien, como veis, las analogías históricas desafortunadas son otro de los rasgos del pseudo marxismo español que gastan estos señores.

LA “OPRESION NACIONAL” QUE SE EJERCE EN ESPAÑA

Lenin en \"La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminacion" escribió:   El derecho de las naciones a la autodeterminación significa … el derecho a la libre separación política respecto de la nación que la oprime....

...Significa sólo una manifestación consecuente de lucha contra toda opresión nacional.

Lenin plantea la autodeterminación de las naciones como salida a una situación de opresión y acota el derecho a los casos donde existe un movimiento democrático burgués rematando, para no quede lugar a dudas, que “nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento”.

Ustedes han hecho el ridículo más espantoso: tratar de justificar el derecho de autodeterminación en España inventando que, en este tramo del espacio-tiempo, existen movimientos democrático burgueses. Creo que este disparate ya ha sido suficientemente rebatido.

Ahora bien, como buenos materialistas de copy&paste, aun reconociendo eso, siempre podrían jugar la carta de  la "opresión" en abstracto como justificación al derecho de autodeterminación. Vamos a ello dejando de lado la condición del movimiento democrático burgués: centrémonos en la "opresión" como justificación y simplifiquemos toscamente:

El marxismo dice que si hay opresión es posible aceptar el derecho de autodeterminación, de manera que la secuencia seria la siguiente:

opresion -> autodeterminacion

Vale. Ahora bien, en el mensaje anterior, donde me encargué de desmontar a su compinche el Sr. Joseph Dietzgen, recurrí a sus propias publicaciones para encontrar los argumentos que Uds. exponen para justificar la opresión a Cataluña. Lo que descubrí, evidentemente, fue otra tonelada de disparates:


Estracto de mi anterior post sobre la opresion que vende esta gente:

Matemático escribió:¿podría detallarnos en que consistía esa opresión? ¿quien hacia el papel de opresor y quien el de oprimido? Ya que Ud. lo ve tan claro, espero que nos ofrezca una respuesta clara.

De momento, me guío por las salvajadas que escriben en su revista:

reconstitucion.net escribió:
UCCP escribió:Tampoco puede [la burguesía catalana –N. de la R.] hacerlo [explicar su opresión] recurriendo al idioma y la cultura, ya que tiene su propia lengua que utiliza con gran profusión y en todos los ámbitos sin ningún tipo de cortapisa. Por eso la burguesía independentista se cuida mucho de no situar en estos terrenos la opresión. Si no hay opresión desde el punto de vista político, ¿Dónde reside la opresión histórica de la que se habla?, ¿Por qué recurrir al derecho de autodeterminación que significa separación y formación de un Estado propio?

Como podemos ver, la UCCP busca desesperada una pista, un indicio o un rastro que seguir para registrar la opresión de la nación catalana. Seríamos más justos diciendo que va tras la búsqueda de un dato positivo, empíricamente sensible y, en consecuencia, cuantificable, desde el que, quizá, tener la oportunidad de elaborar una “tabla estadística” de la opresión de Catalunya. Nada sería más grato y sencillo para los compañeros de la UCCP que semejante procedimiento matemático al que, sin duda, dedican notables y –no siempre– vanos esfuerzos. El problema de esta perspectiva positivista es que es incapaz de percibir las ausencias, aquello que no está dado (a menos, claro está, que sí estuviera dado anteriormente y puedan detectar su ausencia a través de una simple resta aritmética) y, en definitiva, cualquier negatividad, base y motor de la dialéctica. Ésta es la razón de fondo por la que tantean a ciegas todas las posibilidades que se les ocurren (economía, lengua, cultura...) sin poder alcanzar a comprender la esencia del problema. Ven al Estado (español) dado –algo material, corpóreo y sensible– y no pueden sino reconocer su existencia; localizan dentro de él a Catalunya y la clasifican puerilmente como una “comunidad autónoma”. Aparentemente, son todos entes estáticos cuya posición y composición es invariable, lo que ayuda a su categorización. No hay movimiento (nacional), ni negatividad posible; sólo un aparente duelo entre dos fracciones de la burguesía, a cada cual más egoísta, peleando por su cuota de plusvalía. Y esto, sin ser falso, está lejos de abarcar la totalidad del problema. Es, de hecho, su parte más insustancial por ser la más obvia, una simple perogrullada. Pero como la UCCP ha sido incapaz de pensar en aquello que no está inmediatamente dado, le ha faltado buscar en esas tinieblas de la negatividad y la dialéctica la opresión de Catalunya.

http://reconstitucion.net/Documentos/LP_1/Abajo_chovinismo_espanol.html

A ver si lo entiendo: la UCCP dice que en Cataluña no hay opresión, que no la ven por ningún lado. Uds. responden una sarta de idioteces y de rodeos, todo maquillado con pomposa retorica, pero son incapaces de decir explicar cual es la opresión a la que es sometida Cataluña...hasta que finalmente y después del castigo mental al que someten a sus lectores, se animan a destapar la "escurridiza" opresión a Cataluña. Ojo al dato, que la paja mental que se monta el que escribe no tiene desperdicio:

reconstitucion.net escribió:En efecto, como dicen en varios sitios, la opresión nacional es fundamentalmente política. Y, precisamente, ¿cuál es la institución política por antonomasia del mundo capitalista? ¿Dónde se condensan todas las relaciones políticas entre las clases y sus fracciones? En el Estado, naturalmente. Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno. Es decir, Catalunya es una nación sin Estado. ¿No se les ha ocurrido buscar la opresión en esta ausencia, en esta sujeción forzosa que sufre Catalunya por parte de España[46]?

Fijaos la forma de armar el argumento: Si tengo dos tomates y una bicicleta sin ruedas, pero Cataluña no tiene Estado y los  los Capricornio van a tener suerte en los negocios, siendo así que España si tiene Estado y que los ángulos internos de cualquier triangulo suman siempre 180 grados y que la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte ¿Cual es la prueba de la cruel opresión que sufre Cataluña? ¡¡exacto, en que es una nación sin Estado!!

Sin duda me gustaria conocer al genio que teneis en la redaccion, pues es el primer ser humano que ha sido capaz de descifrar el enigma de la opresion catalana.

Pero ojo, eso era valido ayer,  ahora que habéis aprendido lo que es una nación, un movimiento democrático burgués etc...igual tenéis que darle un vaso de agua al genio y pedirle que empiece de cero, porque eso de que Cataluña es una nación creo que ya no te lo crees ni tú, apreciado Joseph.

Lo mejor es el remate del "argumento" sobre la "opresion":
reconstitucion.net escribió:Esto es el abecé del marxismo sobre la cuestión nacional.

De verdad, Uds. de marxismo no tienen ni puta idea, pero no les negare que como bufones son unos fuera de serie.


reconstitucion.net escribió:Pero ayudaremos a la UCCP a entenderlo a través de unas muy claras palabras de Lenin:

“Formar un Estado nacional autónomo e independiente sigue siendo por ahora, en Rusia, tan sólo privilegio de la nación rusa. Nosotros, los proletarios rusos, no defendemos privilegios de ningún género y tampoco defendemos este privilegio.”[47]

Sustitúyase Rusia por España y ahí tendremos la definición más clara y concisa de dónde reside el núcleo de la opresión nacional española sobre Catalunya.

Ahí lo tenéis: materialismo de copy&paste elevado al cubo, a palo seco y sin ambages: ¿queréis saber que tipo de opresión sufre Cataluña en el siglo XXI? Tan fácil como coger un análisis de Lenin sobre el Imperio Ruso y sustituir a Rusia por España. Problema
resuelto. Autentico "marxismo" made in Spain: coge un análisis de Lenin  y "burguesía polaca" por "burguesía vasca", luego coge otro análisis y cambia y cambia "Rusia" por "España" y así sucesivamente, ¿que obtienes? Un "marxismo" cojonudo: no vale para nada, pero al menos te ríes una barbaridad...te ríes por no llorar, obviamente, pero bueno, tampoco vamos a ponernos trágicos.

Resumen: después de una parrafada que no tiene puto sentido y no hay por donde cogerla, donde no son capaces de justificar ningún tipo de opresión sobre nada ni nadie, llegan a la siguiente "conclusión":

reconstitucion.net\" escribió:  la opresión nacional es fundamentalmente política. Y, precisamente, ¿cuál es la institución política por antonomasia del mundo capitalista? ¿Dónde se condensan todas las relaciones políticas entre las clases y sus fracciones? En el Estado, naturalmente. Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno. Es decir, Catalunya es una nación sin Estado. ¿No se les ha ocurrido buscar la opresión en esta ausencia, en esta sujeción forzosa que sufre Catalunya por parte de España

Fijaos bien: para ellos, la opresión a Cataluña consiste simplemente en que Cataluña no es independiente, esto es, no tiene Estado.

Ahora comparemos la secuencia de hechos que plantea Lenin:

hay opresión -> procede derecho de autodeterminación

Con la secuencia que plantea esta gente:

No hay opresión -> algunos catalanes quieren la secesión-> no se permite la secesión -> solo por eso aparece mágicamente la opresión -> ahora que están oprimidos procede la autodeterminación leninista

Fijaos como seria una conversacion entre un Sr. del Movimiento de Reconstitución y un cualquiera:

-Cualquiera: Hola
-Sr. MR: Hola
-Cualquiera: quiero ejercer mi derecho a la autodeterminación y tener un estado propio
-Sr. MR: vamos a ver, ¿esta Ud. oprimido?
-Cualquiera: la verdad es que no
-Sr. MR: ¿y que motivo alega?
-Cualquiera: ninguno. Bueno si, que me sale de los cojones.
-Sr. MR: entonces, lo lamento: el derecho de autodeterminación de Lenin no se inventó para Ud.
-Cualquiera: ¿me está negando la posibilidad de secesionarme porque me sale de los cojones?
-Sr. MR: Si.
-Cualquiera: entonces me acaba de convertir en un oprimido
-Sr. MR: Según una teoría que inventamos hace poco tiene Ud. razón: ahora es Ud un oprimido. Créame que lo lamento, estar oprimido debe ser muy duro.
-Cualquiera: entonces, ahora que estoy duramente oprimido, ¿puedo ejercer mi derecho de secesión leninista?
-Sr. MR: si, ahora puede Ud. reclamar su derecho de autodeterminación con la cabeza bien alta. Pero no solo eso, el pack también incluye un camión lleno de charlatanes con hoces y martillos que se van a encargar de pregonar que Ud. está muy oprimido y que tiene derecho a la autodeterminación.
-Cualquiera:  gracias.
-Sr. MR: y recuerde: le atendió la vanguardia.

Poco más que añadir al respecto.


¿QUE ES ESPAÑA?


CamaradaMarco escribió:
Matemático escribió:La burguesía vizcaína/barcelonesa era dueña no solo del mercado interno de sus regiones, también del mercado interno español, incluyendo el de ultramar: disponían aranceles a su gusto, tenían influencia política y disfrutaban de monopolios comerciales, entre otros privilegios que el resto de regiones ni olían. La burguesía se inventa la nación política para tener un área de influencia donde consolidar su mercado ¿Para que iban estos a reclamar unas naciones del tamaño de un rellano cuando ya eran dueños absolutos de la economía de una nación enorme en la que estaban plenamente integrados?

Y debo reconocer que me alegra que, en medio del fango que constituye la mayor parte de su respuesta, sea Ud. capaz de realizar razonamientos que, como bien dice, son de materialismo de primer nivel. Las conclusiones a las que llega en base a los mismos son perfectamente ridículas, por supuesto, pero no se desanime: con la suficiente práctica estoy seguro de que podría llegar a ser un socialchovinista del nivel de Kautsky.

Me gustaría hace un paréntesis en referencia al chiste de Kautsky: el Sr. CamaradaMarco se piensa que después de haber dejado claro que no ha estudiado a Lenin, nos vamos a tragar que si ha tenido tiempo de leer a Kautsky. En fin, supongo que, a estas alturas del debate, le quedan pocas ganas de hacer chistes.

Al lio:el Sr. CamaradaMarco dice que mis conclusiones en negrita son ridículas y trata de articular el siguiente planteamiento:

CamaradaMarco escribió:Tal y como apunta, las burguesías catalana y vasca encontraban terriblemente cómoda su posición dentro del Estado español durante la segunda mitad del siglo XIX, dentro del que constituían, junto con la burguesía castiza, el bloque dominante....

...Esta fórmula de coalición de burguesías...explica la aparición, a comienzos del siglo XX, de los movimientos nacionales periféricos ....

...al calor de la crisis acaecida por la pérdida de las colonias españolas en 1898, pues suponía la desaparición de muchas de las ventajas que las burguesías catalana y vasca percibían de su alianza con la burguesía castellana y ponía en tela de juicio su utilidad.

Ud. ya ha aprendido lo que es un movimiento nacional para el marxismo y a que etapa pertenece, de manera que estará de acuerdo conmigo en que eso que ha dicho es una estupidez.

Lo que ocurre con la perdida de las colonias es que se pierde un mercado inmenso.
¿Sabe que ocurre acto seguido? Que las burguesías vasco/catalanas se acojonan porque no pueden competir en los mercados internacionales y saben que el único mercado que les queda es el español.
¿Sabe que significa esto? Que necesitan reforzar aun más los privilegios económicos y su situación de dominio dentro de España.
¿Sabe como lo consiguen? Invirtiendo en los 4 gatos que tenían por sus regiones hablando pestes de España, en potenciar artificialmente a las sectas neo nacionalistas.
¿Sabe porque las llamo neo nacionalistas? Porque fue un nacionalismo prefabricado dentro de la 2ª etapa del capitalismo nacional que, a diferencia del nacionalismo burgués clásico,  no guardan ninguna relación con el desarrollo capitalis.
¿sabe porque les beneficia a los burgueses periféricos esta apuesta? Porque se aseguran la creación de una base social de gilipollas a los que pueden lanzar como un ariete en sus negociaciones con el gobierno central.

Se lo repito: "¿Para que iban estos a reclamar unas naciones del tamaño de un rellano cuando ya eran dueños absolutos de la economía de una nación enorme en la que estaban plenamente integrados?"

¿que piensa Ud., que después de perder el mercado de ultramar, encima, estaban dispuestos a perder el mercado español, que era lo único que les quedaba? Ud. dice que la génesis de los movimientos democrático burgueses periféricos es 1898, cuando ahí la única génesis que constata la historia es la del neo nacionalismo/nacionalismo fraccionario moderno que bebe del sincretismo ideológico, que es una cosa que existe, además, en todos los países del mundo y cualquier coyuntura económica/política puede ser el acicate para que 4 frikis de una región pasen a dirigir un movimiento independentista importante. Eso no es un movimiento democrático burgués, cojones.


Ud. se ha formado una idea de la historia de España a base de chismes. Pero no se preocupe, que antes de terminar le voy a dejar unos enlaces con material suficiente  para que hasta ustedes aprendan algo de la historia de su propio país.


CONCLUSIÓNES

Estos señores de Movimiento de Reconstitución o como se hagan llamar, creo que han tenido un problemilla. Me juego el cuello a que, como ocurre en el 100% de los casos, estos “marxistas” no habían leído mucho. O han leído a prisa y corriendo,  para coger 4 citas para sus publicaciones, lo mismo da. O bien son simplemente personas incapaces. Lo que ha quedado claro es que no leen para formarse una idea, leen para reforzar unas ideas que ya tenían preconcebidas y que no van a abandonar ni aunque la momia de Lenin se levantara y les escupiera.

El caso es que al llegar a este debate se encuentran con la realidad de lo que plantean los viejos textos. ¿Qué podían hacer? Pues una opción habría sido agachar la cabeza, reflexionar, dejar de escribir chorradas en su revista y ponerse a debatir sanamente con la esperanza de aprender algo. Pero claro, cuando llevas no sé cuanto tiempo escribiendo mamonadas por internet, donde repites en cada párrafo que eres “la vanguardia”, que vas a levantar el movimiento comunista, que vas rescatar la teoría, cuando te hinchas de poner citas de los clásicos y te hartas de enumerar nombres, fechas, datos, etc, haciéndote pasar por alguien que realmente sabe lo que dice…¿Qué ocurre? Ocurre que, en ese punto de auto felación continua, es muy difícil reconocer que la has cagado fuera de la tapa y rectificar.

De manera que han elegido otra opción: la huida hacia delante. Por eso se han puesto a improvisar y tanto el Sr. Joseph Dietzgen como el Sr. CamaradaMarco se han dedicado a apilar un disparate sobre otro. Cojones, es que algunas cosas de las que han planteado dan autentica vergüenza ajena y detrás de los razonamientos expuestos hay cualquier cosa menos seriedad.

El marxismo es un arma, pero ¿de que sirve un arma cuando se tiene una venda en los ojos? ¿Acaso se puede aplicar el marxismo cuando se desconoce la historia del propio país? Aquí tenemos tres problemas graves que se entrelazan entre si: la comprensión del marxismo, la comprensión de la historia y la comprensión, por tanto, de lo que ocurre en la actualidad.

Algunos piensan que los grandes clásicos se formaron leyendo solo leyendo marxismo, leyendo a los que eran de su cuerda, ¡eso es un error! No se puede abordar la historia de España leyendo panfletos que coinciden con lo que pensamos, ¡hay que abordarla leyéndolo todo y contrastando!

Cuando algunos habláis de opresión a Cataluña, no tenéis ni idea de lo que estáis diciendo. Estáis demostrando que no sabéis lo que es la opresión nacional y estáis despreciando a los que de verdad han sufrido esa opresión. De hecho, nadie es capaz aun de decir que clase de opresión nacional hay en este país. Aquí a la espera de que alguien sea capaz de definir de que hablamos.

De momento me he centrado en destruir las majaderias de estos señores y sus tergiversaciones inaceptables sobre la historia y el marxismo.Cuando vuelva a tener tiempo seguiré participando el debate al hilo de lo que se está planteando.

Si me gustaría decir que el Sr. de Terrassa, a pesar de los disparates que es incapaz de callarse, ha dicho en los últimos aportes muchas cosas con las que coincido plenamente y seria interesante que se le respondiera.

Como digo, sigo el debate y cuando pueda vuelvo a el. El camarada JoseKRK, a pesar de que yo piense que en este tema está completamente desorientado, tiene voluntad de aprender y no para de expresarlo. Esa es la actitud y a eso deberíamos venir todos.

Jose, te dejo unos enlaces con la esperanza de que los estudies y por ti mismo y tires del hilo para que entiendas la salvajada que tienes en la cabeza. Al margen de algunos  juicios de valor del autor, ahí tienes un material histórico de un valor literalmente incalculable para entender la historia de nuestro país y, especialmente, la génesis de los fascismos periféricos que han desarticulado a toda la izquierda española.

Eso si, hay que dedicarle tiempo a leer, mascar lo que se expone y si es posible, ampliar aun más por uno mismo. Te aseguro que van a cambiar tu visión sobre muchas cosas y te vas a llevar muchas sorpresas. Ya me contaras.

La "opresión" a Cataluña

http://ferrandantequera.blogspot.com.es/2014_12_01_archive.html

El origen del neo nacionalismo Catalan

http://ferrandantequera.blogspot.com.es/2014/12/las-mentiras-del-nacionalismo-catalan.html
Un saludo a todos.

PD:

CamaradaMarco escribió:¿Quién picotea la teoría marxista en busca de algo que pueda apoyar su postura, ignorando el resto?
¿Quién practica un marxismo de copy&paste?
¿Quién es un charlatán? ¿Quién demuestra llenarse la boca de “fraseología huera”?
¿Quién picotea citas de los clásicos para justificar sus posturas reaccionarias? ¿
Quién es incapaz de comprender las diferencias entre la fase del capitalismo concurrencial y la del capitalismo imperialista?

Sin comentarios.

EDITO.
PD 2: El tono del que escribe en los enlaces que he puesto es un poco coñazo. No dejéis que os abrume y leed y prestad atención a la pila de documentos históricos que ofrece. Ahí encontrareis muchas respuestas y entenderéis porque un catalán no tiene mas "derecho a decidir" sobre Cataluña que un gallego.

Maquina: si te comes los dos enlaces enteros, verás por que no tiene sentido la federación ni abrir la posibilidad a un referéndum...que se repetiría hasta que ganaran los fascistas catalanistas.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Gaijin el Sáb Ago 26, 2017 3:33 am

Es agradable ver mensajes currados de vez en cuando. Mis felicitaciones a los que participan de este debate. A pesar de no pasar mucho tiempo aquí ni de comentar al nivel de usuarios como ustedes, me llena un poco más el corazón ver que hay algunos que se dedican con tanta pasión a defender sus posiciones en un debate a mi criterio de los más exquisitos de los últimos meses aquí (desde que entré, más bien).

Ya me pondré a leerlo bien en su momento, aunque poco tengo que ver porque soy argentino y no hay movimientos independentistas reales en mi país (ese tipo de conflicto sobre la unidad y la noción de nación se resolvió de una forma u otra hace tiempo, y todos parecen estar de acuerdo en lo esencial; el debate político pasa por otros temas).

Saludos.
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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ago 26, 2017 6:01 am

Usuario CamaradaMarco;

Algunos reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, para justificar su nacionalismo reaccionario, y su ánimo de troleo, no dudan en utilizar textos de una página que no se responsabiliza de los textos publicados, pero donde el troleo alcanza el nivel Dios es que la página es una biblioteca de una organización independentista andaluza;
creandopueblo.wordpress:
Texto que es una selección de citas, al estilo libro rojo de Lin Piao, pero que nunca enlaza a los textos originales de Marx. Pero en fin, este es el nivel de los independentistas andaluces, y el de los troles reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas.

Sin embargo, y por más que se empeñen en afirmar lo contrario los nacionalistas reaccionarios españoles, disfrazados de comunistas, para Marx en 1854 no se ha realizado la revolución democrático-burguesa en España;
Karl Marx en La España revolucionaria escribió:La Junta Central estaba en las más favorables condiciones para llevar a cabo lo que había proclamado en uno de sus manifiestos a la nación española. «La Providencia ha decidido que en la terrible crisis que atravesamos, no pudierais dar un solo paso hacia la independencia sin que al mismo tiempo no os acercara hacia la libertad». Al comienzo de la actuación de la Junta, los franceses no dominaban ni tan sólo la tercera parte del país. Las antiguas autoridades, o estaban ausentes, o postradas a sus pies, por hallarse en connivencia con el invasor, o se dispersaron a la primera orden suya. No había reforma social conducente a transferir la propiedad y la influencia de la Iglesia y de la aristocracia a la clase media y a los campesinos que no hubiera podido llevarse a cabo alegando la defensa de la patria común. Había cabido a la Junta Central la misma suerte que al Comité de Salud Pública francés es decir, la coincidencia de que la convulsión interior se veía apoyada por las necesidades de la defensa contra las agresiones del exterior. Además, tenía ante sí el ejemplo de la audaz iniciativa a que ya habían sido forzadas ciertas provincias por la presión de las circunstancias. Pero no satisfecha con actuar como un peso muerto sobre la revolución española, la Junta Central laboró realmente en sentido contrarrevolucionario, restableciendo las autoridades antiguas, volviendo a forjar las cadenas que habían sido rotas, sofocando el incendio revolucionario en los sitios en que estallaba, no haciendo nada por su parte e impidiendo que los demás hicieran algo. Durante su permanencia en Sevilla, hasta el Gobierno conservador inglés, el 20 de julio de 1809, juzgó necesario dirigir una nota a la Junta protestando enérgicamente contra su rumbo contrarrevolucionario «temiendo que eso pudiera ahogar el entusiasmo del pueblo». Se ha hecho notar en alguna parte que España sufrió todos los males de la revolución sin adquirir energía revolucionaria. De haber algo de cierto en esta observación, ello constituye una abrumadora condena de la Junta Central.

Nos ha parecido muy necesario extendernos sobre este punto porque su importancia decisiva no ha sido comprendida por ningún historiador europeo. Sólo bajo el poder de la Junta Central era posible unir las realidades y las exigencias de la defensa nacional con la transformación de la sociedad española y la emancipación del espíritu nacional, sin lo cual toda constitución política tiene que desvanecerse como un fantasma al menor contacto con la vida real. Las Cortes se vieron situadas en condiciones diametralmente opuestas. Acorraladas en un punto lejano de la península, separadas durante dos años del núcleo fundamental del reino por el asedio del ejército francés, representaban una España ideal, en tanto que la España real se hallaba ya conquistada o seguía combatiendo. En la época de las Cortes, España se encontró dividida en dos partes. En la isla de León, ideas sin acción; en el resto de España, acción sin ideas. En la época de la Junta Central, al contrario, era preciso que se dieran una debilidad, una incapacidad y una mala voluntad singulares por parte del Gobierno supremo para trazar una línea divisoria entre la guerra de independencia y la revolución española. Por consiguiente, las Cortes fracasaron, no como afirman los autores franceses e ingleses, porque fueran revolucionarias, sino porque sus predecesores habían sido reaccionarios y no habían aprovechado el momento oportuno para la acción revolucionaria. Los autores españoles modernos, ofendidos por las críticas anglo-francesas, se han mostrado sin embargo incapaces de refutarlas y hasta ahora se ofenden ante la broma del abate de Pradt: «El pueblo español se asemeja a la mujer de Sganarelle, la cual quiere que la apaleen»

…Hemos visto cómo la Junta Central, en el único período en que podían combinarse las reformas sociales con las medidas de defensa nacional, hizo cuanto estuvo de su mano por impedirlas y por reprimir las aspiraciones revolucionarias de las provincias, Las Cortes de Cádiz, por el contrario, sin relación alguna con España durante la mayor parte de su existencia, no habían podido siquiera dar a conocer su Constitución y sus leyes orgánicas sino al retirarse los ejércitos franceses…

Hemos de hacer notar, de paso, que todas las regencias, todas estas autoridades ejecutivas supremas nombradas por las Cortes, solían hallarse integradas por los más resueltos enemigos de las Cortes y de su Constitución.

Ese curioso hecho se explica simplemente por la circunstancia de que los americanos se pusieron siempre de acuerdo con los serviles cuando se trataba de la formación del poder ejecutivo, cuya debilitación juzgaban necesaria para conseguir que las provincias americanas se independizasen de la madre patria, pues estaban seguros de que no bastaba con la simple discrepancia entre el poder ejecutivo y las Cortes soberanas…

Las clases más interesadas en el derrocamiento de la Constitución de 1812 y en la restauración del antiguo régimen --la grandeza, el clero, los frailes y los abogados-- no dejaron de fomentar hasta el más alto grado el descontento popular derivado de las desdichadas circunstancias que acompañaron a la implantación en el suelo español del régimen constitucional. De aquí la victoria de los serviles en las elecciones generales de 1813.

Sólo en el ejército podía temer el rey alguna resistencia seria; pero el general Elio y sus oficiales, violando el juramento que habían prestado a la Constitución, proclamaron a Fernando VII en Valencia sin mencionar la Constitución. El ejemplo de Elio no tardaron en seguirlo los demás jefes militares.

En el decreto de 4 de mayo de 1814, por el que Fernando VII disolvía las Cortes de Madrid y derogaba la Constitución de 1812, expresaba al mismo tiempo su odio al despotismo, prometía convocar las Cortes con arreglo a las formas legales antiguas, establecer una libertad de prensa razonable, etc.

Fernando VII cumplió su palabra de la única manera que merecía el recibimiento que el pueblo español le había tributado, esto es, derogando todas las leyes dictadas por las Cortes, volviendo a poner todo como estaba antes, restableciendo la Santa Inquisición, llamando a los jesuitas desterrados por su abuelo, mandando a galeras, a los presidios africanos o al destierro a los miembros más destacados de las juntas y de las Cortes, así como a sus partidarios y, por último, ordenando el fusilamiento de los guerrilleros más ilustres: Porlier y Lacy.
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm#b
Parece que, en opinión de Marx, los liberales españoles de principios del siglo XIX fueron derrotados por la reacción, como lo fueron los comuneros del siglo XVI, o lo que es lo mismo, la burguesía manufacturera e industrial en España siempre han sido derrotada por las fuerza reaccionaria representantes del régimen asiático, como lo será en la 1ª República y en la 2ª República. Aunque para algunos reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, la revolución democrático-burguesa debió ser la invasión de Los Cien Mil hijos de San Luis, o la restauración borbónica, con la dictadura de Primo de Rivera, apoyada por el imperialismo inglés y francés, o la dictadura del generalísimo apoyado primero por la Alemania nazi y la Italia fascista, y posteriormente por el imperialismo norteamericano.

Por otro lado, ni Marx ni Engels son nacionalistas, ni nacionalistas catalanes y mucho menos nacionalistas españoles;
Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí

…¡Proletarios de todos los Países, uníos!
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
No obstante, Marx, apoya la lucha nacionalista en países donde sí se ha realizado la revolución democrático-burguesa, caso de la lucha por la independencia de Irlanda del Reino Unido de la Gran Bretaña;
Karl Marx en Extracto de una comunicación confidencial escribió:5. El problema de la resolución del Consejo General sobre la amnistía irlandesa.

Si bien Inglaterra es el baluarte de los grandes propietarios de tierra y del capitalismo europeo, el único punto en el que se le puede asestar un duro golpe a la Inglaterra oficial es Irlanda.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
Del mismo modo que Lenin apoya el democrático derecho de autodeterminación en todos los estados capitalistas;
Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Basta ver la imagen de avatar, leer la firma y conocer los hechos históricos que para Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya eran dos países diferentes, ya que crearon la sección del PCE en España y la del PSUC en Catalunya, tal como definen los estatutos de la 3ª Internacional; https://docs.google.com/file/d/0B3zhuSgY7HWxNzRmc01PRWtFR2M/edit?pli=1 para comprender que algunos usuarios solo pretender trolear por el foro y convertir a Marx, Engels, Lenin, Stalin…, en reaccionarios nacionalistas españoles como ellos.

Resumiendo;
  • Para Marx el estado español siempre ha jugado un papel reaccionario y el nacionalismo español de la clase dominante siempre ha estado sometido al yugo extranjero.
  • Para Marx y Engels el proletariado no tiene patria, ya que es la clase social destinada a poner fin a todas las naciones, lo que incluye a España como nación.
  • Para Lenin el democrático derecho de autodeterminación es para todos los estados capitalistas, lo que incluye a España.
  • Según Stalin y la 3ª Internacional España y Catalunya son dos países diferentes.


La defensa de la unidad del proletariado, independientemente del país o nación, es una cuestión de principios, al igual que la defensa del democrático ejercicio de autodeterminación en todo estado capitalista, mientras que el apoyo de la secesión de un territorio es una cuestión de táctica política.

En España el pueblo español, y todas sus nacionalidades, está oprimido por la oligarquía financiera española, aliada y dependiente de la oligarquía financiera norteamericana, y una forma de opresión es el nacionalismo español, ese reaccionario nacionalismo que tanto gusta a los trols reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, que se oponen al derecho democrático de autodeterminación.

Usuario CamaradaMarco, difunda las ideas que considere justas, correctas y adecuadas denunciando las que considere injustas, erróneas e inadecuadas, pero no pierda su tiempo engordando a semejantes usuarios, que no dudan en mentir atribuyendo su reaccionario nacionalismo a Marx, Engels, Lenin, Stalin…

Saludos.


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Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

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