[Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ago 30, 2017 12:11 am

    Narodny Komissar escribió:A mí me suda los cojones los guijarros. Sólo he entrado al debate para aclarar una confusión de Jordi en torno a la Komintern, el PCE y el PSUC. Ya se aclaró y no hay más. El problema surge cuando sigue erre que erre llamándome "reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista", etc y yo con una mínima respuesta en el mismo tono, se me edita el post.

    Pues no paso por el aro. Me voy a poner en internet a perder el tiempo ja, ja, ja. Venga, suerte con levantar esto chavalínes.

    Creo que Jordi lo de reaccionario nacionalista que no saber sumar se lo estaba diciendo al usuario troll Matemático.

    Saludos.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Matemático el Miér Ago 30, 2017 1:33 am

    Cualquiera que siga el foro sabe que he perdido bastante tiempo en triturar lo que, en mi opinión, eran barbaridades. Curro y estudio una ingeniería en la uned. Cada minuto que pierdo aquí me cuesta un huevo y parte del otro. No estoy dispuesto a perder mi tiempo demostrándole al Sr. Narodny Komissar que no soy el Sr. Armensilla, más allá de lo siguiente:

    LLevo casi 2 años en el foro y es la primera vez que saco una cita de ese señor, al que he empecé a ojear este verano, a raíz de una entrevista que le hizo a Losurdo que me pareció interesante. Por eso tenia fresca la cita que puse antes, con la que coincido plenamente. Digo más, solo un necio estaría en desacuerdo con algo tan obvio como lo que dice la puta cita.

    Me importa un carajo las paranoias que tengas con Armensilla, que veo que son muchas. Antes de volver a acusarme de ser uno de los personajes de tus películas, te lees los 200 y pico de mensajes que tengo y sacas tus conclusiones.

    Dicho esto, no negaré que me resulte divertido que me compares con un Doctor de universidad, a mi, que empecé a estudiar con 30 años.

    Por lo demás,:

    -En cuanto pueda, comento algunas cosas que planteabas pensando que yo era otra persona.
    -Salvo una vez que te llamó nacionalista español, el resto de insultos del Sr. de Terrassa van dirigidos a mi, al menos de momento.
    -Espero que sigas en el debate, porque se ve de lejos que sabes de lo que hablas pero, a la vez, sueltas unas paridas que no llego a comprender, como lo de "Euskal Herria" o "países catalanes", entre otras cosas.
    -Resulta irónico que acuses de fascista al primero que se te cruza ...a la vez que sacas pecho de que fulanito le va a partir la boca a menganito...tan solo por defender unas posiciones políticas.
    -No llamo acomplejados a los del Pais Vasco ni a los catalanes. Llamo "mesetarios acomplejados" a los paletos del interior que se han tragado el discurso y piensan que deben algo a los independentistas.
    -Soy sevillano criado en el campo de Cadiz. Como comprenderás, si un vasco o un catalán me dice que vive en una nación/región oprimida, me descojono en su puta cara.

    Espero que podamos seguir debatiendo.

    Un saludo.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Matemático el Vie Sep 08, 2017 12:47 am

    Bien, el Sr. Narodny Komissar ha demostrado en los mensajes 94 y 96 que es un sabueso de fino olfato a la hora de rebuscar informacion para exponerla en el debate. Asumo, por tanto, que se ha molestado en rebuscar en algunos de mis post. De tal modo, entiendo que el hecho de haberme leido apoyando parcialmente a Podemos o apoyando la centralizacion de la UE bajo la un poder burgues, entre otras cosas, le han convencido de dejar de hacer el ridiculo diciendo que yo soy el Sr. Armesilla o que pertenezco a lo que el llama "su club de iluminados". Por cierto, hasta ahora no reparé en que se escribe "Armesilla", no "Armensilla". Mis disculpas al Sr. Armesilla si alguna vez lee esto.

    Cuando el Sr. Narodny Komissar empezó a delirar, partio de dos puntos que luego mezcló: que el Sr. Armesilla era un "españolista fascista" y que yo apestaba a lo mismo, es decir, que tambien lo era. Ante esto, le pedí dos cosas:

    La primera:

    Matematico escribió:Mira, si apesto a "españolista fascista", no tienes más que rebuscar en las 5 paginas que tiene el hilo y empezar a rebatirme.

    De esto, de lo expuesto por mi en este debate, no dijo ni mu.

    La segunda:

    Matematico escribió:doy por hecho que tú sabes lo que es el fascismo, de manera que si me puedes dar unos enlaces donde pueda oler por mi mismo el fascismo que desprende el Sr. Armensilla, estaría muy agradecido. Creo que en este punto quedan dos opciones: o descubro que tienes razón y Armensilla es un fascista...o descubro que tú eres tonto. Veremos en que queda la cosa.

    Sobre esto si ha dicho "algo", por llamarlo de alguna manera, ya que no me enlazó ningún texto para que yo pudiera constatar las posturas fascistas del Sr. Armesilla. En cambio, nos ofrece unas novedosas e inquietantes definiciones de "fascista". Veamos las acusaciones que me hacia pensando que yo era el pobre Armesilla...y digo pobre porque le vamos a gastar el nombre a un señor que ni siquiera está en el debate. Veamos que justificaciones ofrece para llamar fascista a una persona:

    1. Opinar que el patois es reaccionario.
    2. Opinar que traducir a Stalin al euskera es reaccionario
    3. Opinar que fue un error la autodeterminación de Polonia.
    4. Opinar que no había que ser un enemigo feroz de la socialdemocracia.
    5. Decir de Foucault lo que opina Armesilla: "Foucault ha sido tratado, injustamente, de postmoderno. En realidad, era un materialista que advirtió sobre el liberalismo cultural"
    6. Decir que el comunismo "suele ser anti-clerical y anti-católico"
    7. Estar en contra del derecho de autodeterminacion en España
    8. Estar en contra del derecho de autodeterminación en general
    9. Decir que "estar a favor del derecho de autodeterminación, hoy día, equivale, en España, a ser anticomunista"

    Para el Sr. Narodny Komissar, los 9 puntos enumerados describen a un fascista. Como veis, parece que este señor no tiene ni puta idea de lo que es el fascismo y se permite el lujo de usar el termino alegremente, simplemente para insultar a los que tienen opiniones distintas a las suyas. Siempre he dicho que solo un necio usa el termino fascismo a la ligera. Me reafirmo.

    En cambio, ya habéis visto con que soltura hace apología de "partir bocas" por motivos ideológicos. De nuevo, camaradas, este es el nivel.

    Solo queda que nos explique que relacion guarda Albania o el Black Belt yanki con la España actual.

    Por cierto, si alguien quiere aplicar el derecho de autodeterminación en España, tendría que demostrar al menos uno de los siguientes puntos:

    - En España no vivimos en una democracia burguesa.
    - En España existe algún tipo de opresión al margen de la opresión que ejerce el propio sistema económico.
    - España no es una nación pero se compone de naciones.
    - Trocear España es un avance en la lucha de clases.

    Como para aplicar la autodeterminación habría que demostrar, al menos, alguno de los puntos anteriores, podemos concluir que en España no procede aplicar el derecho de autodeterminación.

    Parece que hay mucho friki al que le gusta como suena el concepto "derecho de autodeterminación"...oh, que bonito, la verdad es que el término tiene bastante punch, lo reconozco...pero eso no es suficiente para defenderlo en España. Si nadie puede demostrar que existen unas condiciones objetivas que requieran de la aplicación de ese derecho, la aplicación de ese derecho no puede ser defendida por un comunista.

    De manera que yo también lo digo: "estar a favor del derecho de autodeterminación, hoy día, equivale, en España, a ser anticomunista".

    Si alguien quiere defender ese derecho, tan solo tiene que explicarnos las circunstancias que lo requieren. Eso si, por piedad, absténganse de decir que en España aun no se ha hecho la revolución burguesa, que ya está bien de tomarle el pelo a la gente.

    Una pena que el Sr Joseph Dietzgen y el Sr CamaradaMarco se hayan volatilizado.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Kommunaur el Vie Sep 08, 2017 3:32 am

    Matemático escribió:

    - En España no vivimos en una democracia burguesa.
    - En España existe algún tipo de opresión al margen de la opresión  que ejerce el propio sistema económico.
    - España no es una nación pero se compone de naciones.
    - Trocear España es un avance en la lucha de clases.

    Buenas noches. Antes de nada felicitarte Matemático por el tiempo que se ve que le dedicas a las respuestas y la coherencia de las mismas con la ideología marxista. No es sorprendente que te acusen de fascista al no coincidir con el programa de las burguesías periféricas, mal tan arraigado en la izquierda patria como la defensa del imperialismo yanki o el individualismo posmo. Mi intervención es solo para añadir a modo esquemático una serie de puntos que considero esenciales para el debate sobre el secesionismo en España y Europa Occidental.

    Antes de los puntos unas citas fundamentales de este artículo de Pablo Huerga, militante del PCE de Asturias https://www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias24/2017/09/04/tomo-partido/00031504476200501607692.htm

    "El estado moderno es el instrumento que permite la redistribución de la riqueza, la justicia social y la igualdad de oportunidades" ,

    "¿Por qué la defensa del Estado ha pasado a ser materia política sólo de los partidos de derechas en España" ,

    "Pero la capa productiva no se desarrolla de modo uniforme, porque está determinada por el estado de desarrollo de las técnicas y las ciencias de cada época, por el desarrollo de los medios de producción. Por ello, en cada territorio se producen por así decir, focos de desarrollo que son fundamentales para el conjunto y cuya riqueza, por la solidaridad que los mantiene unidos frente a otros estados, se redistribuye y acrecienta. Ocurre que, en España, Cataluña ha sido uno de esos territorios, no el único afortunadamente, que ha recibido toda la fuerza del estado para acrecentar su capacidad productiva: medios de producción y fuerzas productivas, porque ha sido enriquecida con el trabajo de miles de hijos de España que dejaron allí su vida, sus capacidades, sus esfuerzos, su trabajo durante décadas, como ha ocurrido también en otras regiones."


    ---

    Cuanto más débil es un Estado menos libres son sus ciudadanos. Que se lo digan a Yugoslavia o los países exsoviéticos. El imperialismo azuza los conflictos étnicos de los países para crear Estados más débiles e imponer su agenda con más facilidad. Véase EEUU en Oriente Medio y Asia o el propio interés de Putin en Liga Norte y sucedáneos para debilitar los Estados europeos. Divide y vencerás.

    Los movimientos secesionistas de Europa occidental elevan a categoría política cuestiones identitarias etno-lingüísticas. Eso solo genera supremacismo y xenofobia. Si se cumplieran todos los programas de los separatismos estaríamos en constante conflicto. ¿Hasta dónde llegan los Países Catalanes?, ¿qué es el País Vasco? ¿Y Castilla? ¿Y Al-Andalus? ¿Occitania? ¿Panceltismo? ¿Panhelenismo? Solo hay una cosa segura. En Europa solo Alemania aumentaría su territorio. Todos los demás paises hechos añicos ¿Qué casualidad, no? Además ¿se imaginan estados como Rusia o China con cientos de etnias en su interior, cada una de ellas reclamando autodeterminación? ¿Cuantos países saldrían?

    La nación para el comunismo no se define con la visión romántica étnica alemana, se define con la nación política que surge con el desarrollo del capitalismo.  Esa nación política puede ser más o menos homogénea culturalmente en su interior. Esa nación puede tener los focos de producción repartidos de manera irregular dentro del territorio. En Europa un Norte industrializado y rico y un Sur pobre y campesino. En España Cataluña y PV. Las burguesías regionales de las zonas ricas presionan al Estado central (que por cierto la centralización es lo más igualitario) para obtener privilegios económicos. Lo que lleva haciendo toooda la vida el nacionalismo vasco que ha conseguido mantener privilegios fiscales forales y lo que pretenden los del "Espanya ens roba", siendo Cataluña de las CCAA más ricas.

    Ni Cataluña, ni el País Vasco ni ninguna región de Europa hoy día funciona bajo relación metrópoli-colonia donde hay un pueblo oprimido económicamente que necesite emancipación nacional. Creo que en este punto no es necesario extenderse en un Foro comunista.

    Los marxistas solo contemplan la opresión económica. No está más oprimido por la burguesía un bilbaino por hablar vasco que un murciano por hablar español. La "opresión cultural" es prácticamente de lo que siempre se acaba hablando en los debates con nacionalistas al no existir la opresión económica con la que los "comunistas" independentistas sueñan. Que si territorios históricos de la Edad Media, si yo como salmorejo y tu pantumaca somos naciones distintas, que si catalanes y vascos han sido invadidos por el "Estado español" cuando precisamente ellos crearon e impulsaron España....

    La simple "voluntad de autodeterminación" no puede servir a un marxista para justificar la independencia. Abogar por la fragmentación del Estado es debilitar al proletariado nacional. Oponerse al devenir de la historia. Es beneficioso para la burguesía de las distintas regiones españolas convertir las masas obreras en identidades más pequeñas y débiles. Toda cuestión, sea del carácter que sea, debe ser abordada en términos de utilidad para el proletariado nacional. Y además, ¿dónde está el limite? ¿Por qué no una Gerona libre de Cataluña opresora? ¿Y una Álava soberana frente a unos vizcaínos que la humillan? Basta con una burguesía interesada y barnizar el movimiento como progre para tener a toda la izquierda útil detrás. Denme 10 millones de euros y les monto un nacionalismo en la comarca que quieran.

    La represión no justifica la independencia. Si mal no recuerdo Córdoba fue una de las provincias españolas con más fusilados y perseguidos por el franquismo y no por ello se justifica una Sierra Morena libre y soberana. No ha habido más persecución en Cataluña que en Extremadura

    ¿Por qué vale más la posición política de las minorías independentistas de las regiones separatistas que las mayoría unionistas?¿Quién es más vasco un abertzale o el Guardia Civil de Irún? ¿Quién es más catalán el charnego indepe o un obrero "cuñao" barcelonés de pura cepa que vota a Ciudadanos? La agenda de los seperatismos excluye a gran parte de la población de su proyecto nacional.

    9º No tiene sentido que si yo tengo un hermano que haya ido a trabajar a Barcelona y esté censado allí el pueda decidir sobre el futuro de mi país y yo no. El derecho de autodeterminación es un privilegio de secesión. Todos los andaluces han contribuido dialécticamente a construir la riqueza, patrimonio, instituciones etc de Cataluña como los catalanes han hecho lo propio con Andalucía. Que solo el sector de la población censado en una región pueda decidir sobre algo tan sagrado sobre la unidad territorial de un Estado soberano construido por todos es el acto más antidemocrático y anti-igualitario que hay.

    10º Un comunista sabe que el juego democrático solo es una herramienta que se utiliza en caso de beneficiar a la clase obera. Lo de "estoy en contra de la independencia pero veo bien que se consulte a la ciudadanía" es una manera "light" de legitimar la traición y hacerle el juego a la burguesía separatista. La independencia no se justifica por democrática, igual que la monarquía no se toleraría aunque sea aprobada por referemdum popular.

    11º Ser comunista empieza por conocer y reconocer la realidad existente, no por montarte en tu cabeza el mundo ideal que te gustaría. Levantar fronteras para crear Estados culturalmente homogéneos y girar el debate en torno a opresiones que no tienen un sustento material, económico, es un tema muy serio. Todo ello bajo un folclore neofeudal que a veces da miedito. El separatismo español tiene su origen en el carlismo y ha heredado su estrechez de miras. Dentro de la legitima preservación de las costumbres, es un hecho que España y el castellano tienen una mayor proyección en un mundo donde el socialismo necesita de plataformas geopolíticas para sobrevivir.

    12º El "independentismo socialista internacionalista" es un chiste de mal gusto. ¿Separarse para después unirse? ¿Cómo van a estar más unidos los pueblos del mundo que dentro del mismo Estado? ¿Alguien puede enumerar cuantas "independencias socialistas" ha habido en Occidente entre regiones que no sufrían la relación metrópoli-colonia? Cero patatero. Ni las habrá.

    13º Los argumentos que he expuesto y los que quedaran por exponer no me convierten en un fascista españolista heredero de Franco. Los comunistas en la República defendían España sin tapujos, en los Partidos Comunistas europeos hace 70 años ni se les pasaba por la cabeza darle alas a los nacionalismo periféricos. Que el PCUS en la realidad de la URSS con una territorio tan inmenso y diverso planteara la solución federal, centralizada de facto, no es comparable con la realidad de España y Europa en 2017. ¿No chirría llamar reaccionarios a planteamientos que defendían los comunistas que SI hicieron la revolución, no como nuestra generación? Patriotismo, estado unitario centralizado cuanto más grande mejor, rechazo a las minorías reaccionarias...Meterse en el debate de que si Lenin dijo esto, Stalin lo otro y Luxemburg lo demás allá está muy bien. Pero tenemos un precedente histórico que FUNCIONÓ (estado socialista único patriótico sin divisiones internas por cuestiones de raza, religión, sexo, etnia... como proyecto universal del socialismo) y por otro lado nacionalismo excluyente neofeudal que solo ha traido conflictos, divisiones, expolio imperialista por debilitamiento estatal, panycirco de burguesías regionales y desviacionismos de la lucha de clases.

    Salud. Si se me ocurre algo más edito.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 08, 2017 8:28 am

    El usuario reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, es claramente un trol, que no duda en mentir con el objetivo de trolear. El trol reaccionario nacionalista español no se cansa de utilizar una cita de Lenin, manipulándola, para justificar su reaccionaria posición contra el democrático ejercicio de la autodeterminación. En realidad, la posición de Lenin, es que apoya la autodeterminación incluso en el caso de Austria, caso de donde el reaccionario nacionalista español extrae la cita, país imperialista en el que la burguesía está en el poder y en el que no existía movimiento democrático nacional;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación 3. LAS PECULIARIDADES CONCRETAS DEL PROBLEMA NACIONAL EN RUSIA Y LA TRANSFORMACION DEMOCRATICA BURGUESA DE ESTA escribió:"...A pesar de lo elástico que es el principio del "derecho de las naciones a la autodeterminación", que es el más puro de los lugares comunes, ya que, evidentemente, se puede aplicar por igual no sólo a los pueblos que habitan Rusia, sino también a las naciones que viven en Alemania y en Austria, en Suiza y en Suecia, en América y en Australia, no lo encontramos ni en un solo programa de los partidos socialistas contemporáneos..." (núm. 6 de Przeglad, pág. 483).

    Así escribe Rosa Luxemburgo en el comienzo de su cruzada contra el apartado 9 del programa marxista….

    …Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

    Todo el quid está en esa diferencia. La desestimación completa de esa diferencia es lo que convierte el larguísimo artículo de Rosa Luxemburgo en un fárrago de lugares comunes vacíos que no dicen nada.

    En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo.

    Pero veamos unos cuantos renglones más del pasaje antes citado del artículo de Rosa Luxemburgo:

    "...En particular -dice-, el programa de un partido que actúa en un Estado de composición nacional extraordinariamente heterogénea y para el que el problema nacional desempeña un papel de primer orden -el programa de la socialdemocracia austríaca- no contiene el principio del derecho de las naciones a la autodeterminación". (Lugar cit.).

    De modo que se quiere persuadir al lector "en particular" con el ejemplo de Austria. Veamos, desde el punto de vista histórico concreto, si hay mucho de razonable en este ejemplo.

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867. Desde entonces hace casi medio siglo que rige allí una Constitución, en suma, burguesa, que permite actuar en la legalidad a un partido obrero legal…

    …Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Incluso en el caso de Austria, potencia imperialista de la época con la que firmó la Paz Rusia, bajo la dirección de Lenin, en el Tratado de Brest-Litovsk, habla Lenin en contra de todos los reaccionarios nacionalistas disfrazados de comunistas. El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, adopta la posición de Rosa de Luxemburgo; no aceptar el democrático ejercicio de autodeterminación en todo estado capitalista, posición combatida por Lenin en defensa del democrático ejercicio de autodeterminación en todo estado capitalista.

    Pero, sobre el derecho de autodeterminación, ¿a qué conclusión llega Lenin?;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación, 10. Conclusión:
    Hagamos el balance.

    Desde el punto de vista de la teoría del marxismo en general, el problema del derecho a la autodeterminación no presenta dificultades. En serio no se puede ni hablar de poner en duda el acuerdo de Londres de 1896, ni de que por autodeterminación se entiende únicamente el derecho a la separación, ni de que la formación de Estados nacionales independientes es una tendencia de todas las revoluciones democráticas burguesas.

    Hasta cierto punto, crea la dificultad el hecho de que en Rusia luchan y deben luchar juntos el proletariado de las naciones oprimidas y el proletariado de la nación opresora. La tarea consiste en salvaguardar la unidad de la lucha de clase del proletariado por el socialismo, repeler todas las influencias burguesas y ultrarreaccionarias del nacionalismo. Entre las naciones oprimidas, la separación del proletariado en un partido independiente conduce a veces a una lucha tan encarnizada contra el nacionalismo de la nación de que se trata que se deforma la perspectiva y se olvida el nacionalismo de la nación opresora.

    Pero esta deformación de la perspectiva es posible tan sólo durante corto tiempo. La experiencia de la lucha conjunta de los proletarios de naciones diferentes prueba con demasiada claridad que nosotros debemos plantear los problemas políticos desde el punto de vista de toda Rusia, y no desde el "de Cracovia". Mientras tanto, en la política de toda Rusia dominan los Purishkévich y los Kokoshkin. Predominan sus ideas; y la persecución de los habitantes alógenos por "separatismo", por pensar en la separación, es predicada y llevada a la práctica en la Duma, en las escuelas, en las iglesias, en los cuarteles, en centenares y miles de periódicos. Todo el clima político de Rusia entera está emponzoñado del veneno de este nacionalismo ruso. La desgracia del pueblo consiste en que, al esclavizar a otros pueblos, afianza la reacción en toda Rusia. Los recuerdos de 1849 y 1863 constituyen una tradición política viva que, si no se producen tempestades de proporciones muy grandes, amenazará durante largos decenios con dificultar todo movimiento democrático y, sobre todo, socialdemócrata.

    No puede caber duda de que, por natural que parezca a veces el punto de vista de algunos marxistas de las naciones oprimidas (cuya "desgracia" consiste a veces en que las masas de la población quedan deslumbradas por la idea de "su" liberación nacional), en la práctica, teniendo en cuenta la correlación objetiva de las fuerzas de las clases en Rusia, la renuncia a defender el derecho a la autodeterminación equivale al peor oportunismo, a contagiar al proletariado las ideas de los Kokoshkin. Y estas ideas son, en el fondo, las ideas y la política de los Purishkévich.

    Por eso, si el punto de vista de Rosa Luxemburgo podía justificarse al principio como estrechez específica polaca, "de Cracovia", ahora, cuando en todas partes se ha acentuado el nacionalismo y, sobre todo, el nacionalismo gubernamental, ruso, cuando es este nacionalismo el que dirige la política, semejante estrechez es ya imperdonable. En la práctica se aferran a ella los oportunistas de todas las naciones, temerosos ante la idea de "tempestades" y de "saltos", que consideran terminada la revolución democrática burguesa y van detrás del liberalismo de los Kokoshkin.

    El nacionalismo ruso, como todo nacionalismo, atravesará distintas fases, según predominen en el país burgués unas u otras clases. Hasta 1905, casi no conocimos más que a nacional-reaccionarios. Después de la revolución han surgido en nuestro país nacional-liberales,

    Esta es la posición que ocupan de hecho en nuestro país tanto los octubristas como los demócratas constitucionalistas (Kokoshkin), es decir, toda la burguesía contemporánea.

    En lo sucesivo es inevitable que surjan nacional-demócratas rusos. Uno de los fundadores del partido "socialista popular", el señor Peshejónov, ha expresado ya este punto de vista cuando exhortaba (en el fascículo de agosto de Rússkoie Bogatstvo de 1906) a proceder con prudencia respecto a los prejuicios nacionalistas del mujik. Por mucho que se nos calumnie a nosotros, los bolcheviques, pretendiendo que "idealizamos" al mujik, nosotros siempre hemos distinguido y distinguiremos rigurosamente entre el juicio del mujik y el prejuicio del mujik, entre el espíritu democrático del mujik contra Purishkévich y la tendencia del mujik a transigir con el pope y el terrateniente.

    La democracia proletaria debe tener en cuenta el nacionalismo de los campesinos rusos (no en el sentido de concesiones, sino en el sentido de lucha) ya ahora, y lo tendrá en cuenta, probablemente, durante un período bastante prolongado. El despertar del nacionalismo en las naciones oprimidas, que se ha mostrado con tanta fuerza después de 1905 (recordemos aunque sólo sea el grupo de "autonomistas-federalistas" de la I Duma, el ascenso del movimiento ucranio, del movimiento musulmán, etc.), provocará inevitablemente un recrudecimiento del nacionalismo de la pequeña burguesía rusa en la ciudad y en el campo. Cuanto más lenta sea la transformación democrática en Rusia, tanto más empeñados, rudos y encarnizados serán el hostigamiento nacional y las discordias entre la burguesía de las diversas naciones. El singular espíritu reaccionario de los Purishkévich rusos engendrará (e intensificará) a la vez tendencias "separatistas" en unas u otras naciones oprimidas, que a veces gozan de una libertad mucho mayor en los Estados vecinos.

    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia
    .

    El presente artículo estaba ya en caja cuando recibí el número 3 de Nasha Rabóchaya Gazeta, donde el señor V. Kosovski escribe sobre el reconocimiento del derecho a la autodeterminación para todas las naciones:

    "Mecánicamente trasladado de la resolución del I Congreso del partido (1898) que, a su vez, lo tomó de los acuerdos de los congresos socialistas internacionales, este derecho, según puede verse por los debates, era interpretado por el congreso de 1903 en el mismo sentido que le daba la Internacional Socialista: en el sentido de la autodeterminación política, es decir, de la autodeterminación de la nación hacia la independencia política. De este modo, la fórmula de autodeterminación nacional, que significa el derecho a la separación territorial, no atañe para nada al problema de cómo regular las relaciones nacionales dentro de un organismo estatal determinado para las naciones que no puedan o no quieran salir de Estado existente".

    Por donde puede verse que el señor V. Kosovski ha tenido en las manos las actas del II Congreso de 1903 y conoce perfectamente el verdadero (y único) sentido del concepto de autodeterminación. ¡¡Comparen con esto el hecho de que la redacción del periódico bundista Zait suelte al señor Libman para que se mofe del programa y le impute falta de claridad!! Extraños hábitos "de partido" tienen los señores bundistas... Sólo "Alá sabe" por qué Kosovski declara que el aceptar el congreso la autodeterminación es un traslado mecánico. Hay gentes que "quieren hacer objeciones", pero no ven el fondo del asunto, no saben cuáles, ni cómo, ni por qué, ni para qué hacerlas.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Como se puede leer, por más veces que lo nieguen los reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas, Lenin, no solo defiende el derecho de autodeterminación en todo estado capitalista, sino que incluso lo defiende en el estado de dictadura del proletariado. Es de suponer que los reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, han leído este texto de Lenin, puesto que utilizan citas de dicho texto, por lo que o mienten descaradamente o no saben leer.

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, es un trol consumado, incluso por ánimo de trolear llega a afirmar que 1+1=1, en el mensaje 48, o demostrando que no sabe sumar, todo párvulo sabe que 1 + 1 = 2, 1 nación + 1 nación = 2 naciones, 1 escoba + 1 escoba = 2 escobas, 1 palo + 1 palo = 2 palos, 1 cepillo + 1 cepillo = 2 cepillos, y que las cosas de naturaleza diferente no se pueden sumar, por ejemplo, solo en un mensaje de un trol puede ser: 1 + 1 = 1, 1 palo + 1 cepillo = 1 escoba.

    Es de suponer que los reaccionarios nacionalistas españoles no son tan analfabetos como aparentan, y saben leer y sumar, por lo que resulta lógico suponer que están troleando por el foro.

    Pero, superándose a si mismo, para demostrar que Catalunya no es una nación, que la Internacional Comunista nada tuvo que ver con la creación del PSUC y que no consideraba a Catalunya como una nación, aporta el texto de un experto; Josep Puichsech Farràs, doctor en historia por la UAB, el texto es un artículo basado en la tesis doctoral del citado experto. Y, ¿qué es lo que dice el experto?;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…Ciertamente, los componentes marxista y nacionalista formaban parte de la esencia del partido. Pero ocupaban un lugar complementario. Es más, la variable comunista estalinista también estaba presente. Era aportada por los antiguos miembros del PCC, la filial del PCE en Cataluña[b], pero con una presencia cuantitativa y cualitativa reducida entre la militancia y los cuadros directivos del recién nacido PSUC…
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    El experto afirma que el PCE y, por ende la Internacional Comunista, sí participó directamente en la creación del PSUC en 1936.
    Josep Puichsech Farràs escribió:…Moscú y Madrid no tenían capacidad efectiva para actuar en el extremo nordeste del territorio republicano en estas fechas. [b]Cataluña vivía inmersa en una casi independencia respecto al resto de territorio republicano tras el inicio de la sublevación Militar, que se sumaba a la estancia en Madrid del delegado oficial de la IC en España, Vittorio Codovila…
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    En opinión del experto Catalunya era de facto una república independiente, debido a una realidad nacional diferente a la del resto de España. Realidad social y nacional poco comprendida por el PCE y, en consecuencia, por la Internacional Comunista en 1936;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…El movimiento comunista español tenía su talón de Aquiles en Cataluña debido a la escasa presencia de militantes comunistas, la ineficaz coordinación entre sus cuadros dirigentes y la militancia, la incapacidad de respuesta ante los partidos nacionalistas liberales y, finalmente, la poca comprensión de la realidad social y nacional catalana por parte de la dirección del PCE
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    Por otro lado, el experto, aclara, que el PCE no podía actuar como representante de la Internacional Comunista en Catalunya;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…Y, finalmente, el Partido Comunista Francés (PCF) fue utilizado como nexo entre Barcelona y Moscú, incluyendo la llegada de militantes franceses a las filas del PSUC, ante la imposibilidad que el PCE pudiese realizar esta acción

    …El episodio de la expulsión del POUM del Gobierno de la Generalidad en diciembre de 1936 se convirtió en una primera señal favorable para la IC. Raimond Guyot y Walter Ulbritch fueron los encargados de evaluar el papel del PSUC en esta crisis política. Los dos concluyeron que el partido catalán se había implicado activamente en la lucha contra el trotskismo en España y había tenido un papel decisivo en la expulsión de los poumistas del gobierno…
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    El experto afirma que la Internacional obliga al PCE a reconocer la diferencia nacional de Catalunya con respecto a España;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…El PCE también fue autorizado a actuar en casos de falta de disciplina entre los militantes del partido catalán. La contrapartida que tuvo que asumir fue el respeto al carácter nacional y unificado del PSUC
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    El experto desliza que la Internacional estaba dispuesta a sacrificar la revolución en España, a cambio de una alianza con las potencias imperialistas, debido a la ineptitud de la dirección del PCE;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…El motivo no era otro que el debate sobre la idoneidad de retirar la presencia comunista del Gobierno de la República Española. Stalin y Dimitrov estaban decididos a ello para intentar acabar con el aislamiento internacional de la URSS respecto a las potencias liberales europeas, así como por las críticas que recibía el PCE a causa de sus fracasos militares y su gestión de la retaguardia Republicana…
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    Y como la dirección del PSUC, enfrentándose a Stalin y Dimitrov, logró convencer a la Internacional Comunista de su error;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…Comorera, por su parte, recalcó ante Dimitrov y Manuilski el interés estratégico que ofrecía el PSUC para la IC si esta última quería penetrar en Cataluña, a causa de su lugar preeminente en el Gobierno de la Generalidad y en el aparato autonómico. El dirigente catalán también manifestó su identificación con el comunismo soviético y aseguró que su partido era una organización comunista. Comorera hizo uso de unas buenas dotes como orador y político, que le otorgaron la confianza personal y política de Dimitrov y Manuilski. La participación del catalán en el debate sobre la retirada comunista del Gobierno de la República fue la constatación más evidente. Comorera expuso unas tesis contrarias a las de Stalin y Dimitrov, pero coincidentes con las del PCE. El secretario general del PSUC argumentó que la retirada sólo serviría para debilitar la presencia comunista (en la que incluía el PSUC) en el aparato político y militar de la República Española, daría alas a las críticas anarquistas y poumistas sobre el derrotismo del PCE y el PSUC, no evitaría las acusaciones de Francisco Franco sobre el control comunista de la República Española y, además, no serviría para facilitar una entente entre el Gobierno soviético y británico, ni tampoco ayudaría a un mejor entendimiento entre el Gobierno de la República y la Generalidad…
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    El PCE, según el experto, reconoce la independencia del PSUC como único representante de la Internacional Comunista en Catalunya;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…El Buró Político del PCE se reunió con el Comité Ejecutivo del PSUC el 18 de julio de 1938 en Barcelona, para intentar certificar un acuerdo de colaboración favorable a sus intereses. La dirección de la sección española de la IC se comprometió a no absorber el PSUC y a reconocerlo como el único partido del organismo internacional en Cataluña. El partido catalán, por su parte, se comprometió a intensificar sus relaciones con el PCE y a no intentar controlar su dirección. Así, se decidió establecer una única línea de trabajo entre ambos partidos y la organización conjunta del trabajo de los militantes.
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    El experto vuelve a insistir que Catalunya es una realidad nacional diferente a España, realidad que el PCE se niega a reconocer;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…Pero los enfrentamientos entre las dos líneas continuaron a pesar de estos acuerdos. La evolución de la guerra y la retaguardia, la coordinación de los órganos de dirección de los dos partidos, la intensificación de las relaciones entre PSUC y PCE, así como la escasa predisposición de la dirección del PCE para respetar y comprender la realidad nacional catalana, se convirtieron en puntos de conflicto…
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    Por lo que la Internacional Comunista ordena al PCE reconocer la realidad nacional catalana;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…Moscú manifestó su preocupación por los efectos negativos que estaba causando en las relaciones entre el Gobierno de la República y la Generalidad los enfrentamientos que acabamos de reproducir. Por ello exigió su finalización. El PCE recibió las exigencias de acabar con el sentimiento anticatalanista que estaba presente en sus filas y aceptar la realidad nacional catalana
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    Y como la Internacional Comunista acaba reconociendo, de forma antidemocrática, al PSUC como su sección en Catalunya;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…El Secretariado del IKKI sorprendentemente, tras la ponencia de Comorera, acabó reconociendo el PSUC como sección oficial del organismo internacional el 24 de junio de 1939. La IC contradecía así sus propios principios estatuarios. Primero, porque aceptaba dos secciones oficiales para un mismo estado, con el agravante que ambas se encontraban en el exilio. Y, segundo, porque la nueva sección no era aún un partido comunista, sino que estaba inmerso en el desarrollo de su conversión en este tipo de organización. El asombro resulta mayor si tenemos presente que una parte de los integrantes del Secretariado del IKKI que habían tomado esa decisión eran Dolores Ibárruri, Enrique Líster, Díaz, Uribe, Checa, Hernández y Modesto, partidarios de situar el PSUC como simple filial catalana del PCE. El resto de los componentes del secretariado eran Manuilski, Togliatti, Gerö, Kuusinen, Gulaiev, Minev, Florin, Kolarov, Kruskhov y Blagoeva, figuras que precisamente no eran sospechosas de fomentar la independencia del PSUC respecto al PCE, excepto en el caso de Gerö…
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    Debido al origen y tradición democrática del PSUC, y como es utilizado por la Internacional Comunista para lavar su imagen dictatorial;
    Josep Puichsech Farràs escribió:…No obstante, lo que resulta más llamativo es que la propaganda del partido-estado soviético utilizó el estatus del PSUC como sección oficial de la IC como un elemento de propaganda, en virtud del origen del partido catalán como organización antifascista. Así pues, la guerra mundial provocó que la IC mitificase el origen no comunista del PSUC. Ironías del destino…

    …El marco de la histeria antititista que se vivió en el movimiento comunista después de la Segunda
    Guerra Mundial se acabó convirtiendo en el marco ideal para expulsar a Comorera de la secretaria general del PSUC en 1949. Finalmente, seis años después de la defunción de la IC, el partido-estado soviético conseguía cerrar una de las herencias más complejas y heterodoxas que había recibido de la IC.
    http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116
    Como se puede leer el texto, aportado por el reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista, es claramente nacionalista catalán y exhala un tufo anticomunista, por lo menos anti-estalinista, que echa para atrás. Resumiendo, el texto del experto afirma que; [list][*]La Internacional, a través del PCE, participó en la creación del PSUC.
    [*]Catalunya es una realidad nacional diferenciada de España.
    [*]La Internacional reconoció dicha realidad nacional catalana, y ordenó al PCE que la respetara.
    [*]La Internacional acabó reconociendo como su sección en Catalunya al PSUC.
    Exactamente lo contrario que defiende el reaccionario nacionalista español.

    El nivel de troleo al que llega el reaccionario nacionalista español, que "considera" un insulto afirmar que es nacionalista español, lo de reaccionario es aplicar el criterio de Lenin para el que no defiende el derecho de autodeterminación en todo estado capitalista;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Defender los privilegios de la clase dominante, y los métodos policíacos frente a los democráticos es de reaccionarios. Sin embargo, al que lo trata de fascista afirma que sabe de lo que habla. En fin, ante reconocimiento de parte…

    Cuál ha sido la consecuencia del troleo del reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, que no se expusieran, y debatieran, el porqué de las razones del apoyo a la independencia de Catalunya del Movimiento por la Reconstrucción, único tema que tiene interés. Por lo que sí el usuario José, u otro simpatizante del Colectivo pueden exponer las razones que les llevan a apoyar la independencia de Catalunya.

    Por otro lado, es indudable que en los estados de dictadura del proletariado se han cometido errores, errores que han permitido restaurar estados de dictadura de oligarquías financieras, capitalismo en su última fase de desarrollo. Cuando se afirma que el "marxismo" ha fracasado debería explicarse que se entiende por "marxismo" y qué es lo que ha fracasado del "marxismo". Por ejemplo, ¿ha fracasado?;
    • Ley de la lucha de clases
    • Ley de la tendencia al monopolio imperialista del capitalismo financiero
    • Ley de creación de dinero bancario y su ciclo económico
    • Ley general sobre el valor de cambio
    • Leyes de la oferta y de la demanda y tendencia a la igualación de la tasa de ganancia
    • Teoría de la tendencia a la concentración del capital
    • Ley del valor, de la ganancia capitalista, de la tasa de ganancia y la tasa de plusvalía
    • Teoría de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, ciclo económico industrial
    • Ley de la tendencia a la concentración monopolista del capital
    • Ley de la tendencia del capital a la extinción

    ¿Acaso no son leyes científicas de valor universal en economía política, como en física lo es la ley de la gravitación universal, o en biología la ley de la segregación de alelos? ¿Qué nuevas leyes sustituyen a las anteriores y cuál es su formulación? El núcleo fundamental de la teoría política y económica de Marx sigue vigente hoy en día. El mismo fracaso de lo que, los miembros de colectivo del Movimiento por la Reconstrucción, denominan Ciclo de Octubre corrobora en lo fundamental las leyes y teorías descubiertas por Marx.

    Saludos.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Kyctaphnk el Vie Sep 08, 2017 2:06 pm

    Y sin embargo el revolucionario independentista y marxista catalán nos muestra una parte de "El derecho de las naciones a la autodeterminación" de Vladimir Ilich Ulianov, alias Lenin; y digo una parte porque no muestra todo el apartado tercero entero.

    \"V.I. Lenin (1914); El derecho de las naciones a la autodeterminación". 3. LAS PECULIARIDADES CONCRETAS DEL PROBLEMA NACIONAL EN RUSIA Y LA TRANSFORMACION DEMOCRATICA BURGUESA DE ESTA escribió:
    "...A pesar de lo elástico que es el principio del "derecho de las naciones a la autudeterminación", que es el más puro de los lugares comunes, ya que, evidentemente, se puede aplicar por igual no sólo a los pueblos que habitan Rusia, sino también a las naciones que viven en Alemania y en Austria, en Suiza y en Suecia, en América y en Australia, no lo encontramos ni en un solo programa de los partidos socialistas contemporáneos..." (núm. 6 de Przeglad, pág. 483).

    Así escribe Rosa Luxemburgo en el comienzo de su cruzada contra el apartado 9 del programa marxista. Atribuyéndonos a nosotros la interpretación de que este apartado del programa es "el más puro de los lugares comunes", Rosa Luxemburgo misma incurre precisamente en este pecado, al declarar con divertida osadía que, "evidentemente, este principio se puede aplicar por igual" a Rusia, Alemania, etc.

    Lo evidente -contestaremos nosotros- es que Rosa Luxemburgo ha decidido ofrecer en su artículo una colección de errores lógicos que servirían como ejercicios para los estudiantes de bachillerato. Porque la parrafada de Rosa Luxemburgo es un completo absurdo y una mofa del planteamiento histórico concreto de la cuestión.

    Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

    Si Rosa Luxemburgo hubiera reflexionado sobre estas consideraciones evidentes, habría visto sin esfuerzos particulares qué absurdo ha dicho. Al acusarnos a nosotros de haber propuesto un "lugar común", aduce contra nosotros el argumento de que no se habla de autodeterminación de las naciones en el programa de los países donde no hay movimientos nacionales democráticos burgueses. ¡Un argumento muy inteligente!

    La comparación del desarrollo político y económico de distintos países, así como de sus programas marxistas, tiene inmensa importancia desde el punto de vista del marxismo, pues son indudables tanto la naturaleza común capitalista de los Estados contemporáneos como la ley general de su desarrollo. Pero hay que saber hacer semejante comparación. La condición elemental para ello es poner en claro si son comparables las épocas históricas del desarrollo de los países de que se trate. Por ejemplo, sólo perfectos ignorantes (como el príncipe E. Trubetskói en Rússkaya Mysl) pueden "comparar" el programa agrario de los marxistas de Rusia con los de Europa Occidental, pues nuestro programa da una solución al problema de la transformación agraria democrática burguesa, de la cual ni siquiera se habla en los países de Occidente.

    Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

    Todo el quid está en esa diferencia. La desestimación completa de esa diferencia es lo que convierte el larguísimo artículo de Rosa Luxemburgo en un fárrago de lugares comunes vacíos que no dicen nada.

    En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo.

    En Europa Oriental y en Asia, la época de las revoluciones democráticas burguesas no comenzó hasta 1905. Las revoluciones de Rusia, Persia, Turquía y China, las guerras en los Balcanes: tal es la cadena de los acontecimientos mundiales ocurridos en nuestra época en nuestro "Oriente". Y en esta cadena de acontecimientos sólo un ciego puede no ver el despertar de toda una serie de movimientos nacionales democráticos burgueses, de tendencias a crear Estados independientes y unidos en le aspecto nacional. Precisa y exclusivamente porque Rusia y los países vecinos suyos atraviesan por esa época necesitamos nosotros en nuestro programa un apartado sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación.

    Pero veamos unos cuantos renglones más del pasaje antes citado del artículo de Rosa Luxemburgo:

    "...En particular -dice-, el programa de un partido que actúa en un Estado de composición nacional extraordinariamente heterogénea y para el que el problema nacional desempeña un papel de primer orden -el programa de la socialdemocracia austríaca- no contiene el principio del derecho de las naciones a la autodeterminación". (Lugar cit.).

    De modo que se quiere persuadir al lector "en particular" con el ejemplo de Austria. Veamos, desde el punto de vista histórico concreto, si hay mucho de razonable en este ejemplo.

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867. Desde entonces hace casi medio siglo que rige allí una Constitución, en suma, burguesa, que permite actuar en la legalidad a un partido obrero legal.

    Por eso, en las condiciones interiores del desarrollo de Austria (es decir, desde el punto de vista del desarrollo del capitalismo en Austria, en general, y en sus diversas naciones, en particular) no hay factores que den lugar a saltos, uno de cuyos efectos concomitantes puede ser la formación de Estados nacionales independientes. Al suponer con su comparación que Rusia se encuentra, sobre este punto, en condiciones análogas, Rosa Luxemburgo no sólo admite una hipótesis falsa por completo, antihistórica, sino que se desliza sin querer hacia el liquidacionismo.

    Segundo, tiene una importancia de singular magnitud la proporción entre las naciones, totalmente diferente en Austria y en Rusia respecto al problema que nos ocupa. No sólo ha sido Austria, durante largo tiempo, un Estado en que predominaban los alemanes, sino que los alemanes de Austria pretendían la hegemonía en la nación alemana en general. Esta "pretensión", como quizá tenga a bien recordar Rosa Luxemburgo (que tanta aversión parece sentir contra los lugares comunes, los clisés, las abstracciones...), la deshizo la guerra de 1866. La nación dominante en Austria, la alemana, quedó fuera de los confines del Estado alemán independiente, definitivamente formado hacia 1871. De otro lado, el intento de los húngaros de crear un Estado nacional independiente había fracasado ya en 1849 bajo los golpes del ejército feudal ruso.

    Así pues, se ha creado una situación peculiar en grado sumo: ¡los húngaros, y tras ellos los checos, no tienden a separarse de Austria, sino a mantener la integridad de Austria, precisamente en beneficio de la independencia nacional, que podría ser aplastada del todo por vecinos más rapaces y más fuertes! En virtud de esa situación peculiar, Austria ha tomado la estructura de Estado bicéntrico (dual) y ahora se está convirtiendo en tricéntrico (tríplice:alemanes, húngaros y eslavos).


    ¿Sucede en rusia algo parecido? ¿Aspiran en Rusia los "alógenos" a unirse con los rusos bajo la amenaza de una opresión nacional peor?

    Basta hacer esta pregunta para ver cuán absurda, rutinaria y propia de ignorantes resulta la comparación entre Rusia y Austria en cuanto a la autodeterminación de las naciones.


    Las condiciones peculiares de Rusia, en lo que toca a la cuestión nacional, son precisamente lo contrario de lo que hemos visto en Austria. Rusia es un Estado con un centro nacional único, ruso. Los rusos ocupan un gigantesco territorio compacto, y su número asciende aproximadamente a 70 millones. La peculiaridad de este Estado nacional reside, primero, en que los "alógenos" (que en conjunto constituyen la mayoría de la población, el 57%) pueblan precisamente la periferia; segundo, en el hecho de que la opresión de estos alógenos es mucho más fuerte que en los países vecinos (incluso no tan sólo en los europeos); tercero, en que hay toda una serie de casos en que los pueblos oprimidos que viven en la periferia tienen compatriotas al otro lado de la frontera, y estos últimos gozan de mayor independencia nacional (basta recordar, aunque sólo sea en las fronteras occidental y meridional del Estado, a finlandeses, suecos, polacos, ucranios y rumanos); cuarto, en que el desarrollo del capitalismo y el nivel general de cultura son con frecuencia más altos en la periferia alógena que en el centro del Estado. Por último, precisamente en los Estados asiáticos vecinos presenciamos el comienzo de un período de revoluciones burguesas y de movimientos nacionales que comprenden en parte a los pueblos afines dentro de las fronteras de Rusia.

    Así pues, son precisamente las peculiaridades históricas concretas del problema nacional en Rusia las que hacen entre nosotros urgente en especial el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación en la época que atravesamos.

    Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

    Espero que el revolucionario independentista catalán sepa leer igual de bien que se le da falsear y tergiversar a Lenin; cogiendo el trozo que a él le gusta intenta "demostrar" que Lenin defiende el drch de autodeterminación para todas las naciones, cuando en el texto Lenin textualmente se posiciona en contra. Y digo "intenta demostrar" porque el revolucionario independentista catalán se ha tropezado con sus propios testículos y pene, de lo grande y gordo que los tiene.
    Toma revolucionario independentista catalán, échale ketchup, mostaza y mayonesa para que no te atragantes.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 08, 2017 3:56 pm

    Pues leyendo el texto de Lenin quien no defiende el derecho de autodeterminación para todos los estados capitalistas es Rosa de Luxemburgo en contra de Lenin. Lenin afirma que incluso el caso de Austria, país con la revolución burguesa realizada, habla en contra Rosa de Luxemburgo.

    No obstante la posición de Lenin queda clara en el siguiente párrafo;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Tanto Austria, a principios de siglo XX, como en la España actual son estados capitalistas. Por lo que negar el derecho de autodeterminación en España es defender los privilegios de la clase dominante y su nacionalismo. Por eso negar, en cualquier estado capitalista, el ejercicio democrático al derecho de autodeterminación es reaccionario.

    Como tamnbien se puede leer la posición de Lenin en el apartado 10 Conclusiones;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación, 10. Conclusión:
    La democracia proletaria debe tener en cuenta el nacionalismo de los campesinos rusos (no en el sentido de concesiones, sino en el sentido de lucha) ya ahora, y lo tendrá en cuenta, probablemente, durante un período bastante prolongado. El despertar del nacionalismo en las naciones oprimidas, que se ha mostrado con tanta fuerza después de 1905 (recordemos aunque sólo sea el grupo de "autonomistas-federalistas" de la I Duma, el ascenso del movimiento ucranio, del movimiento musulmán, etc.), provocará inevitablemente un recrudecimiento del nacionalismo de la pequeña burguesía rusa en la ciudad y en el campo. Cuanto más lenta sea la transformación democrática en Rusia, tanto más empeñados, rudos y encarnizados serán el hostigamiento nacional y las discordias entre la burguesía de las diversas naciones. El singular espíritu reaccionario de los Purishkévich rusos engendrará (e intensificará) a la vez tendencias "separatistas" en unas u otras naciones oprimidas, que a veces gozan de una libertad mucho mayor en los Estados vecinos.

    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia
    .
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Pero Lenin, no solo defiende el democrático derecho de autodeterminación para los estados capitalistas, sino que también lo defiende en los estados de dictadura del proletariado, como demuestra la constitución soviética.

    Cuando se quiere etiquetar a alguien cuanto menos ha de ser el calificativo verosímil, por ejemplo cuando se dice de alguien que es independentista debería probarse. Pero todos los reaccionarios de todos los tiempos parecen tener las mismas fijaciones en necedad e hopcrasía;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Saludos.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Kyctaphnk el Vie Sep 08, 2017 6:43 pm

    J. Stalin (1924) Los Fundamentos del Leninismo escribió:1) Planteamiento de la cuestión. Durante los dos últimos decenios, la cuestión nacional ha sufrido una serie de cambios muy importantes. La cuestión nacional del período de la II Internacional y la cuestión nacional del período del leninismo distan mucho de ser lo mismo. No sólo se diferencian profundamente por su extensión, sino por su carácter interno.

    Antes, la cuestión nacional no se salía, por lo común, de un estrecho círculo de problemas, relacionados principalmente con las nacionalidades "cultas". Irlandeses, húngaros, polacos, finlandeses, servios y algunas otras nacionalidades europeas: tal era el conjunto de pueblos sin plenitud de derechos por cuya suerte se interesaban los personajes de la II Internacional. Los pueblos asiáticos y africanos, decenas y centenares de millones de personas-, que sufren la opresión nacional en su forma más brutal y más cruel, quedaban generalmente fuera de su horizonte visual. No se decidían a poner en un mismo plano a los blancos y a los negros, a los pueblos "cultos" y a los "incultos". De dos o tres resoluciones vacuas y agridulces, en las que se eludía cuidadosamente el problema de la liberación de las colonias, era todo de lo que podían vanagloriarse los personajes de la II Internacional. Hoy, esa doblez y esas medias tintas en la cuestión nacional deben considerarse suprimidas. El leninismo ha puesto al desnudo esta incongruencia escandalosa, ha demolido la muralla entre los blancos y los negros, entre los europeos y los asiáticos, entre los esclavos "cultos" e "incultos" del imperialismo, y con ello ha vinculado la cuestión nacional al problema de las colonias. Con ello, la cuestión nacional ha dejado de ser una cuestión particular e interna de los Estados para convertirse en una cuestión general e internacional, en la cuestión mundial de liberar del yugo del imperialismo a los pueblos oprimidos de los países dependientes y de las colonias.

    Antes, el principio de la autodeterminación de las naciones solía interpretarse desacertadamente, reduciéndolo, con frecuencia, al derecho de las naciones a la autonomía. Algunos líderes de la II Internacional llegaron incluso a convertir el derecho a la autodeterminación en el derecho a la autonomía cultural, es decir, en el derecho de las naciones oprimidas a tener sus propias instituciones culturales., dejando todo el Poder político en manos de la nación dominante. Esta circunstancia hacía que la idea de la autodeterminación corriese el riesgo de transformarse, de un arma para luchar contra las anexiones, en un instrumento para justificarlas. Hoy, esta confusión debe considerarse suprimida. El leninismo ha ampliado el concepto de la autodeterminación, interpretándolo como el derecho de los pueblos oprimidos de los países dependientes y de las colonias a la completa separación como el derecho de las naciones a existir como Estados independientes. Con ello, se eliminó la posibilidad de justificar las anexiones mediante la interpretación del derecho a la autodeterminación como derecho a la autonomía. El principio mismo de autodeterminación, que en manos de los socialchovinistas sirvió, indudablemente, durante la guerra imperialista, de instrumento para engañar a las masas, convirtióse, de este modo, en instrumento para desenmascarar todos y cada uno de los apetitos imperialistas y maquinaciones chovinistas, en instrumento de educación política de las masas en el espíritu del internacionalismo.

    Antes, la cuestión de las naciones oprimidas solía considerarse como una cuestión puramente jurídica. Los partidos de la II Internacional se contentaban con la proclamación solemne de "la igualdad de derechos de las naciones" y con innumerables declaraciones sobre la "igualdad de las naciones", encubriendo el hecho de que, en el imperialismo, en el que un grupo de naciones (la minoría) vive a expensas de la explotación de otro grupo de naciones, la "igualdad de las naciones" es un escarnio para los pueblos oprimidos. Ahora, esta concepción jurídica burguesa de la cuestión nacional debe considerarse desenmascarada. El leninismo ha hecho descender la cuestión nacional, desde las cumbres de las declaraciones altisonantes, a la tierra, afirmando que las declaraciones sobre la "igualdad de las naciones", si no son respaldadas por el apoyo directo de los partidos proletarios a la lucha de liberación de los pueblos oprimidos, no son más que declaraciones hueras e hipócritas. Con ello, la cuestión de las naciones oprimidas se ha convertido en la cuestión de apoyar, de ayudar, y de ayudar de un modo real y constante, a las naciones oprimidas en su lucha contra el imperialismo, por la verdadera igualdad de las naciones, por su existencia como Estados independientes.

    Antes, la cuestión nacional se enfocaba de un modo reformista, como una cuestión aislada, independiente, sin relación alguna con la cuestión general del Poder del capital, del derrocamiento del imperialismo, de la revolución proletaria. Dábase tácitamente por supuesto que la victoria del proletariado de Europa era posible sin una alianza directa con el movimiento de liberación de las colonias, que la cuestión nacional y colonial podía resolverse a la chita callando, "de por sí", al margen de la vía magna de la revolución proletaria, sin una lucha revolucionaria contra el imperialismo. Ahora, este punto de vista antirrevolucionario debe considerarse desenmascarado. El leninismo demostró, y la guerra imperialista y la revolución en Rusia lo han corroborado, que el problema nacional sólo puede resolverse en relación con la revolución proletaria y sobre la base de ella; que el camino del triunfo de la revolución en el Occidente pasa a través de la alianza revolucionaria con el movimiento de liberación de las colonias y de los países dependientes contra el imperialismo. La cuestión nacional es una parte de la cuestión general de la revolución proletaria, una parte de la cuestión de la dictadura del proletariado.

    La cuestión se plantea así: ¿se han agotado ya las posibilidades revolucionarias que ofrece el movimiento revolucionario de liberación de los países oprimidos o no se han agotado? Y si no se han agotado, ¿hay la esperanza de aprovechar estas posibilidades para la revolución proletaria, de convertir a los países dependientes y a las colonias, de reserva de la burguesía imperialista, en reserva del proletariado revolucionario, en aliado suyo?, ¿hay fundamento para ello?

    El leninismo da a esta pregunta una respuesta afirmativa, es decir, reconoce que en el seno del movimiento de liberación nacional de los países oprimidos hay fuerzas revolucionarias y que es posible utilizar esas fuerzas para el derrocamiento del enemigo común, para el derrocamiento del imperialismo. La mecánica del desarrollo del imperialismo, la guerra imperialista y la revolución en Rusia confirman plenamente las conclusiones del leninismo a este respecto.

    De ahí la necesidad de que el proletariado de las naciones "imperiales" apoye decidida y enérgicamente el movimiento de liberación nacional de los pueblos oprimidos y dependientes.

    Esto no significa, por supuesto, que el proletariado deba apoyar todo movimiento nacional, siempre y en todas partes, en todos y en cada uno de los casos concretos. De lo que se trata es de apoyar los movimientos nacionales encaminados a debilitar el imperialismo, a derrocarlo, y no a reforzarlo y mantenerlo. Hay casos en que los movimientos nacionales de determinados países oprimidos chocan con los intereses del desarrollo del movimiento proletario. Cae de su peso que en esos casos ni siquiera puede hablarse de apoyo. La cuestión de los derechos de las naciones no es una cuestión aislada, independiente, sino una parte de la cuestión general de la revolución proletaria, una parte supeditada al todo y que debe ser enfocada desde el punto de vista del todo. En los años 40 del siglo pasado, Marx defendía el movimiento nacional de los polacos y de los húngaros contra el movimiento nacional de los checos y de los sudeslavos. ¿Por qué? Porque los checos y los sudeslavos eran por aquel entonces "pueblos reaccionarios", "puestos avanzados de Rusia" en Europa, puestos avanzados del absolutismo, mientras que los polacos y los húngaros eran "pueblos revolucionarios", que luchaban contra el absolutismo. Porque apoyar el movimiento nacional de los checos y de los sudeslavos significaba entonces apoyar indirectamente al zarismo, el enemigo más peligroso del movimiento revolucionario de Europa.

    Las distintas reivindicaciones de la democracia -dice Lenin-, incluyendo la de la autodeterminación, no son algo absoluto, sino una partícula de todo el movimiento democrático (hoy, socialista) mundial. Puede suceder que, en un caso dado, una partícula se halle en contradicción con el todo; entonces, hay que desecharla (v. t. XIX, págs. 257-258).
    Así se plantea la cuestión de los distintos movimientos nacionales, y del carácter, posiblemente reaccionario, de estos movimientos, siempre y cuando, naturalmente, que no se los enfoque desde un punto de vista formal, desde el punto de vista de los derechos abstractos, sino en un plano concreto, desde el punto de vista de los intereses del movimiento revolucionario.

    Otro tanto hay que decir del carácter revolucionario de los movimientos nacionales en general. El carácter indudablemente revolucionario de la inmensa mayoría de los movimientos nacionales es algo tan relativo y peculiar, como lo es el carácter posiblemente reaccionario de algunos movimientos nacionales concretos. El carácter revolucionario del movimiento nacional, en las condiciones de la opresión imperialista, no presupone forzosamente, ni mucho menos, la existencia de elementos proletarios en el movimiento, la existencia de un programa revolucionario o republicano del movimiento, la existencia en éste de una base democrática. La lucha del emir de Afganistán por la independencia de su país es una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar de las ideas monárquicas del emir y de sus partidarios, porque esa lucha debilita al imperialismo, lo descompone, lo socava. En cambio, la lucha de demócratas y "socialistas", de "revolucionarios" y republicanos tan "radicales" como Kerenski y Tsereteli, Renaudel y Scheidemann, Chernov y Dan, Henderson y Clynes durante la guerra imperialista era una lucha reaccionaria, porque el resultado que se obtuvo con ello fue pintar de color de rosa, fortalecer y dar la victoria al imperialismo. La lucha de los comerciantes y de los intelectuales burgueses egipcios por la independencia de Egipto es, por las mismas causas, una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar del origen burgués y de la condición burguesa de los líderes del movimiento nacional egipcio, a pesar de que estén en contra del socialismo. En cambio, la lucha del gobierno "obrero" inglés por mantener a Egipto en una situación de dependencia es, por las mismas causas, una lucha reaccionaria, a pesar del origen proletario y del título proletario de los miembros de ese gobierno, a pesar de que son "partidarios" del socialismo. Y no hablo ya del movimiento nacional de otras colonias y países dependientes más grandes, como la India y China, cada uno de cuyos pasos por la senda de la liberación, aun cuando no se ajuste a los requisitos de la democracia formal, es un terrible mazazo asestado al imperialismo, es decir, un paso indiscutiblemente revolucionario.

    Lenin tiene razón cuando dice que el movimiento nacional de los países oprimidos no debe valorarse desde el punto de vista de la democracia formal, sino desde el punto de vista de los resultados prácticos dentro del balance general de la lucha contra el imperialismo, es decir, que debe enfocarse "no aisladamente, sino en escala mundial" (v. t. XIX, pág. 257).

    2) El movimiento de liberación de los pueblos oprimidos y la revolución proletaria. Al resolver la cuestión nacional, el leninismo parte de los principios siguientes:

    a) el mundo está dividido en dos campos: el que integran un puñado de naciones civilizadas, que poseen el capital financiero y explotan a la inmensa mayoría de la población del planeta, y el campo de los pueblos oprimidos y explotados de las colonias y de los países dependientes, que forman esta mayoría;

    b) las colonias y los países dependientes, oprimidos y explotados por el capital financiero, constituyen una formidable reserva y es el más importante manantial de fuerzas para el imperialismo;

    c) la lucha revolucionaria de los pueblos oprimidos de las colonias y de los países dependientes contra el imperialismo es el único camino por el que dichos pueblos pueden emanciparse de la opresión y de la explotación;

    d) las colonias y los países dependientes más importantes han iniciado ya el movimiento de liberación nacional, que tiene que conducir por fuerza a la crisis del capitalismo mundial;

    e) los intereses del movimiento proletario en los países desarrollados y del movimiento de liberación nacional en las colonias exigen la unión de estas dos formas del movimiento revolucionario en un frente común contra el enemigo común, contra el imperialismo;

    f) la clase obrera en los países desarrollados no puede triunfar, ni los pueblos oprimidos liberarse del yugo del imperialismo, sin la formación y consolidación de un frente revolucionario común;

    g) este frente revolucionario común no puede formarse si el proletariado de las naciones opresoras no presta un apoyo directo y resuelto al movimiento de liberación de los pueblos oprimidos contra el imperialismo "de su propia patria", pues "el pueblo que oprime a otros pueblos no puede ser libre" (Engels);

    h) este apoyo significa: sostener, defender y llevar a la práctica la consigna del derecho de las naciones a la separación y a la existencia como Estados independientes;

    i) sin poner en práctica esta consigna es imposible lograr la unificación y la colaboración de las naciones en una sola economía mundial, que constituye la base material para el triunfo del socialismo en el mundo entero;

    j) esta unificación sólo puede ser una unificación voluntaria, erigida sobre la base de la confianza mutua y de relaciones fraternales entre los pueblos

    De aquí se derivan dos aspectos, dos tendencias en la cuestión nacional: la tendencia a liberarse políticamente de las cadenas del imperialismo y a formar Estados nacionales independientes, que ha surgido sobre la base de la opresión imperialista y de la explotación colonial, y la tendencia al acercamiento económico de las naciones, que ha surgido a consecuencia de la formación de un mercado y una economía mundiales.

    El capitalismo en desarrollo -dice Lenin- conoce dos tendencias históricas en la cuestión nacional. Primera: el despertar de la vida nacional y de los movimientos nacionales, la lucha contra toda opresión nacional, la creación de Estados nacionales. Segunda: el desarrollo y la multiplicación de vínculos de todo género entre las naciones, la destrucción de las barreras nacionales, la creación de la unidad internacional del capital, de la vida económica en general, de la política, de la ciencia, etc.
    Ambas tendencias son una ley mundial del capitalismo. La primera predomina en los comienzos de su desarrollo, la segunda caracteriza al capitalismo maduro, que marcha hacia su transformación en sociedad socialista (v. t. XVII, págs. 139-140).
    Para el imperialismo, estas dos tendencias son contradicciones inconciliables, porque el imperialismo no puede vivir sin explotar a las colonias y sin mantenerlas por la fuerza en el marco de "un todo único"; porque el imperialismo no puede aproximar a las naciones más que mediante anexiones y conquistas coloniales, sin las que, hablando en términos generales, es inconcebible.

    Para el comunismo, por el contrario, estas tendencias no son más que dos aspectos de un mismo problema, del problema de liberar del yugo del imperialismo a los pueblos oprimidos, porque el comunismo sabe que la unificación de los pueblos en una sola economía mundial sólo es posible sobre la base de la confianza mutua y del libre consentimiento y que para llegar a la unión voluntaria de los pueblos hay que pasar por la separación de las colonias del "todo único" imperialista y por su transformación en Estados independientes.

    De aquí la necesidad de una lucha tenaz, incesante, resuelta, contra el chovinismo imperialista de los "socialistas" de las naciones dominantes (Inglaterra, Francia Estados Unidos de América, Italia, Japón, etc.), que no quieren combatir a sus gobiernos imperialistas ni apoyar la lucha de los pueblos oprimidos de "sus" colonias por liberarse de la opresión, separarse y formar Estados independientes.

    Sin esta lucha es inconcebible la educación de la clase obrera de las naciones dominantes en un espíritu de verdadero internacionalismo, en un espíritu de acercamiento a las masas trabajadoras de los países dependientes y de las colonias, en un espíritu de verdadera preparación de la revolución proletaria. La revolución no habría vencido en Rusia, y Kolchak y Denikin no hubieran sido derrotados, si el proletariado ruso no hubiese tenido de su parte la simpatía y el apoyo de los pueblos oprimidos del antiguo Imperio Ruso. Ahora bien, para ganarse la simpatía y el apoyo de estos pueblos, el proletariado ruso tuvo, ante todo, que romper las cadenas del imperialismo ruso y librarlos de la opresión nacional.

    De otra manera, hubiera sido imposible consolidar el Poder Soviético, implantar el verdadero internacionalismo y crear esa magnífica organización de colaboración de los pueblos que lleva el nombre de Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y que es el prototipo viviente de la futura unificación de los pueblos en una sola economía mundial.

    De aquí la necesidad de luchar contra el aislamiento nacional, contra la estrechez nacional, contra el particularismo de los socialistas de los países oprimidos, que no quieren subir más arriba de su campanario nacional y no comprenden la relación existente entre el movimiento de liberación de su país y el movimiento proletario de los países dominantes.

    Sin esa lucha es inconcebible defender la política independiente del proletariado de las naciones oprimidas y su solidaridad de clase con el proletariado de los países dominantes en la lucha por derrocar al enemigo común, en la lucha por derrocar al imperialismo.

    Sin esa lucha, el internacionalismo sería imposible.

    Tal es el camino para educar a las masas trabajadoras de las naciones dominantes y de las oprimidas en el espíritu del internacionalismo revolucionario.

    Si el lector se da cuenta, podrá comprobar por sí mismo que de la cuestión nacional, ES LA OPRESIÓN POR PARTE DE LAS POTENCIAS IMPERIALISTAS A OTROS PUEBLOS O NACIONES (principalmente económica, y secundariamente cultural). Así que la cuestión se plantea de la siguiente manera: ¿Es el Estado Español un estado imperialista y que oprime, económica y culturalmente a otras naciones, como era el caso de la Rusia zarista? o ¿Es un Estado imperialista que está conformado por un conjunto de naciones, como era el caso del Imperio Austro-Húngaro?
    Desde mi punto de vista, y realizando un análisis y repaso político-histórico-económico, el cual yo y otro usuario ha llevado a cabo, me decanto por loa segunda opción.
    Que ahora la clase pequeño y mediano burguesa haya dado un golpe a la mesa del Estado Español, no significa que haya que apoyarlo por su reivindicación al derecho de autodeterminación, simple y llanamente, aunque sirva para debilitar al imperialismo español y europeo, no crea un movimiento proletario para que pueda llevar la revolución en la República Catalana (en caso de independizarse).

    Saludos Smile
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 08, 2017 7:18 pm

    Una vez que ha quedado claro que Marx apoyaba la lucha nacionalista de Irlanda contar la Gran Bretaña;
    Karl Marx en Extracto de una comunicación confidencial:
    5. El problema de la resolución del Consejo General sobre la amnistía irlandesa.

    Si bien Inglaterra es el baluarte de los grandes propietarios de tierra y del capitalismo europeo, el único punto en el que se le puede asestar un duro golpe a la Inglaterra oficial es Irlanda.
    Como también parece claro que Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todo estado capitalista;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Ahora los reaccionarios nacionalistas españoles pretenden convencer a los lectores que Stalin solo defiende el derecho a separarse en los países imperialistas. Pues esto tampoco es verdad, Stalin defiende dicho derecho incluso en los estado de dictadura del proletariado, como establece las constituciones soviéticas;
    Constitución soviética de 1936 escribió:Artículo 17.— Cada república federada conserva el derecho de separarse libremente de la URSS.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

    Saludos.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Kyctaphnk el Sáb Sep 09, 2017 12:39 pm

    Stalin defendía el derecho de autodeterminación de las naciones inclusive en la URSS como bien queda demostrada en la Constitución. Cierto. Y recordemos que tanto Lenin como Stalin mantuvieron la praxis que Lenin explica en sus conclusiones del Drch a la Autodeterminación.
    Lenin (1914) - El Derecho de las Naciones a la Autodeterminación escribió: Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Es decir Drch de Autodeterminación de las naciones, pero unidad en la lucha proletaria; ¿Es una lucha proletaria el Drch de Autodeterminación de Cataluña?,¿Fomenta la unidad de clase entre los obreros del resto de naciones existentes dentro del Estado Español? La defensa del nacionalismo español es una aberración reaccionaria, al igual que la defensa de otros nacionalismos (ya sea dentro del Estado Español como otros supuestos). La unión de la lucha obrera es la mejor estrategia para llevar a cabo la revolución (no solo en España), hay que transmitir la conciencia revolucionaria a los obreros en general, y en el tema de las nacionalidades, a los que estén empapados de nacionalismo español en particular, combatirlo y transmitir conciencia de que el nacionalismo español no existe y mucho menos la nación española (culturalmente hablando), y respecto al resto de naciones que integran el Estado, transmitirles conciencia de que los nacionalismos de sus territorios son igualmente una forma que tiene la pequeña y mediana burguesía de engañarles. Por lo tanto el respeto y la unión en la lucha obrera entre las naciones que integran el Estado Español es la estrategia que traerá más resultados a largo plazo.
    Destrucción y sustitución de todos los nacionalismos por el concepto de nación política (es decir estado) obrero; instauración de la dictadura del proletariado para llevar a término la revolución y comenzar la construcción del Estado Socialista, Federalismo como forma de organización estatal, para llevar a cabo el respeto de las naciones existentes y su drch a la autodeterminación (pero manteniendo la política de unidad obrera entre los pueblos), y llevar a cabo la centralización del Estado tiempo a tiempo desapareciendo las diferencias entre las naciones en base a la solidaridad y el internacionalismo proletario, pero manteniendo y respetando la cultura de cada nación.

    Ese es mi punto de vista, Saludos Very Happy
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Kyctaphnk el Sáb Sep 09, 2017 12:51 pm

    Post Data
    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado, es indudable que en los estados de dictadura del proletariado se han cometido errores, errores que han permitido restaurar estados de dictadura de oligarquías financieras, capitalismo en su última fase de desarrollo. Cuando se afirma que el "marxismo" ha fracasado debería explicarse que se entiende por "marxismo" y qué es lo que ha fracasado del "marxismo". Por ejemplo, ¿ha fracasado?;
    Ley de la lucha de clases
    Ley de la tendencia al monopolio imperialista del capitalismo financiero
    Ley de creación de dinero bancario y su ciclo económico
    Ley general sobre el valor de cambio
    Leyes de la oferta y de la demanda y tendencia a la igualación de la tasa de ganancia
    Teoría de la tendencia a la concentración del capital
    Ley del valor, de la ganancia capitalista, de la tasa de ganancia y la tasa de plusvalía
    Teoría de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, ciclo económico industrial
    Ley de la tendencia a la concentración monopolista del capital
    Ley de la tendencia del capital a la extinción

    ¿Acaso no son leyes científicas de valor universal en economía política, como en física lo es la ley de la gravitación universal, o en biología la ley de la segregación de alelos? ¿Qué nuevas leyes sustituyen a las anteriores y cuál es su formulación? El núcleo fundamental de la teoría política y económica de Marx sigue vigente hoy en día. El mismo fracaso de lo que, los miembros de colectivo del Movimiento por la Reconstrucción, denominan Ciclo de Octubre corrobora en lo fundamental las leyes y teorías descubiertas por Marx.

    No Jordi, el marxismo no ha fracasado, sigue más vigente que nunca (a mi parecer) y más necesario todavía.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 09, 2017 1:15 pm

    Kyctaphnk escribió:Es decir Drch de Autodeterminación de las naciones, pero unidad en la lucha proletaria; ¿Es una lucha proletaria el Drch de Autodeterminación de Cataluña?,¿Fomenta la unidad de clase entre los obreros del resto de naciones existentes dentro del Estado Español?
    En opinión de Lenin sí y sí;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Esta doble tarea del proletariado es precisamente la que formula la resolución de la Internacional en 1896. Idéntica precisamente es, por los principios en que se basa, la resolución adoptada por los marxistas de Rusia en su Conferencia del Verano de 1913. Hay gentes a quienes les parece "contradictorio" que esta resolución, al reconocer en su punto cuarto el derecho a la autodeterminación, a la separación, parece "conceder" el máximo al nacionalismo (en realidad, en el reconocimiento del derecho a la autodeterminación de todas las naciones hay un máximo de democracia y un mínimo de nacionalismo), y en el punto quinto previene a los obreros contra las consignas nacionalistas de cualquier burguesía y exige la unidad y la fusión de los obreros de todas las naciones en organizaciones proletarias internacionales únicas. Pero sólo inteligencias absolutamente obtusas pueden ver aquí una "contradicción", pues son incapaces de comprender, por ejemplo, por qué han ganado la unidad y la solidaridad de clase del proletariado sueco y noruego, cuando los obreros suecos han defendido para Noruega la libertad de separarse y constituir un Estado independiente

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Por este motivo, las tres primeras constituciones del primer estado proletario recogen dicho derecho;
    Constitución soviética de 1918 escribió:Capítulo IX. Competencias del Congreso de los Soviets de toda Rusia y del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia.
    49. Son competencia del Congreso de los Soviets de toda Rusia y, en el intervalo de sus sesiones, del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia, todos los asuntos de interés nacional; a saber:…
    …e) aceptación en el seno de la RSFSR de nuevos miembros de la República soviética y reconocimiento, por sus partes constituyentes, del derecho a separarse de la Federación de Rusia
    https://octubre1917.net/2016/12/23/constitucion-rsfsr-1918/
    Constitución soviética de 1924 escribió:Título II. De los derechos soberanos de las repúblicas federadas y de la ciudadanía de la URSS

    Artículo 3. La soberanía de las repúblicas federadas no tiene más límites que aquellos indicados en la presente Constitución y exclusivamente por los objetos reservados a la competencia de la Unión. Dentro de esos límites, cada república constituye sus poderes públicos de una forma independiente: La URSS garantiza los derechos soberanos de las repúblicas federadas.

    Artículo 4. Cada una de las repúblicas federadas tiene el derecho garantizado de salir libremente de la Unión.
    https://octubre1917.net/2017/03/31/constitucion-1924/
    Constitución soviética de 1936 escribió:Artículo 17.— Cada república federada conserva el derecho de separarse libremente de la URSS.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

    Saludos.
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    Jordi de Terrassa
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 09, 2017 1:22 pm

    Kyctaphnk escribió:No Jordi, el marxismo no ha fracasado, sigue más vigente que nunca (a mi parecer) y más necesario todavía.
    No sé de dónde saca usted que, en el texto al que se refiere, se afirma que las teoría y leyes que descubrió Marx son un fracaso, pruebe a leerlo otra vez;
    ¿Acaso no son leyes científicas de valor universal en economía política, como en física lo es la ley de la gravitación universal, o en biología la ley de la segregación de alelos? ¿Qué nuevas leyes sustituyen a las anteriores y cuál es su formulación? El núcleo fundamental de la teoría política y económica de Marx sigue vigente hoy en día. El mismo fracaso de lo que, los miembros de colectivo del Movimiento por la Reconstrucción, denominan Ciclo de Octubre corrobora en lo fundamental las leyes y teorías descubiertas por Marx.
    Lo que se afirma es precisamente todo lo contrario.

    Saludos.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Sep 09, 2017 2:28 pm

    Camarada con alias en alfabeto cirílico, escribió:No Jordi, el marxismo no ha fracasado, sigue más vigente que nunca (a mi parecer) y más necesario todavía.

    Todo esto viene por una lectura inadecada de una afirmación mía en un mensaje anterior de este hilo, probablemente mal interpretada por cómo la expresé.

    Lo que yo sostuve y sostengo es que lo que terminó en muerte prematura sin haber alcanzado el objetivo estratégico (la Sociedad Comunista Mundial), es decir, en fracaso y derrota revolucionarios, en definitiva, es lo que en el Mov por la Reconstitución se denomina (con acierto) "Ciclo de Octubre".  Jordi   y tantísimos otros comunistas dicen, con razón, que porque se cometieron " errorres", lo que es una firmación cierta, pero una simple perogrullada.

    La raíz de la cuestión es qué errores concretos se "cometieron" en toda una oleada revolucionaria mundial (la primera, de hecho, en toda la historia) y cuál fue el origen, la o las causas de dicha comisión de errores tan universal. Hubo de ser algo que afectó a la raíz de la praxis revolucionaria durante esa oleada, durante ese ciclo revolucionario, que al final "sólo" dejó (lo que, siendo insuficiente, tiene un mérito y un valor indudables y gigantescos) conquistas y avances tácticos que han pasado al acervo del Comunismo revolucionario.

    Y ese origen, esas causas de semejante evolución del Ciclo de Octubre, sólo se pueden dilucidar con el imprescindible Balance Marxista de la experiencia revolucionaria marxista hasta el día de hoy. Tarea esta que sólo se han puesto a desarrollar los comunistas que han acabado desarrollando el Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo. Es una tarea imprescindible, que nuestros clásicos realizaban cada vez que iban a adoptar algún tipo de acción revolucionaria, pero que en la actualidad, agotado y derrotado el Ciclo de Octubre, sólo llevan  cabo los marxistas del Mov de Reconstitución. Y, en mi opinión, esa es la raíz básica de lo que los diferencia de todos los demás marxistas de la actualidad y los ha ido situando, a mis ojos, como los desarrolladores de la Línea Ideológica y Política revolucionaria adecuada en la actualidad.

    Espero se comprenda algo mejor ahora a qué me refería, que no tiene nada que ver con cómo plantea Jordi  su insistente y justa pregunta de "qué parte del Marxismo fracasó en el Ciclo de Octubre".

    Quien quiera plantear la cuestión de forma correcta y obtener la respuesta correcta, deberá o realizar ese necesario Balance Marxista de la experiencia  revolucionaria hasta la actualidad, o estudiar el que han ido desarrrollando hasta hoy los camaradas que se han molestado en emprender esa tarea, la gran mayora de ellos adscritos hoy o simpatizando con el Mov de Reconstitución.

    Saludos comunistas.  
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Kyctaphnk el Sáb Sep 09, 2017 2:56 pm

    JoseKRK comparto algunas de las tesis que el Mov por la Reconstitución plantean, especialmente la de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo; me he leído algunos de sus artículos los cuales considero interesantes y muy bien planteados aunque no concuerdo en otras cosas.

    De la lucha dialéctica e ideológica es como se crean líneas y teoría, para a su vez ponerlas en práctica.
    Saludos
    PD (Una de las cosas que ni me gustan ni me disgustan es el hecho de que los del Mov por la Reconstitución son maoístas, he leído algo de Mao y de su pensamiento, pero no acabo de terminar con ello, donde lo veo muy interesante y muy bien planteado es el materialismo dialéctico desde Mao).
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Sep 09, 2017 3:38 pm

    Kyctaphnk escribió:
    PD (Una de las cosas que ni me gustan ni me disgustan es el hecho de que los del Mov por la Reconstitución son maoístas, he leído algo de Mao y de su pensamiento, pero no acabo de terminar con ello, donde lo veo muy interesante y muy bien planteado es el materialismo dialéctico desde Mao).

    Compañero, lo cierto es que el M. R. no es maoísta. El Maoísmo, hasta donde conozco el MR, es considerado justamente el colofón, el punto de máximo avance del Ciclo de Octubre, y también terminó, muy recientemente, compartiendo el destino del Ciclo del que forma parte.

    Todos los camaradas que conozco del M. de Reconstitución se definen y consideran, al igual que yo mismo, Marxistas-Leninistas, sin más y reconocen tanto los logros, como las carencias, limitaciones e insuficiencias que ha arrostrado, inevitablemente por su própia génesis y desarrollo, todo el Movimiento Comunista hasta el final del Ciclo de Octubre.

    En consecuencia, el Mov de Reconstitución, NO es maoísta.

    Un cordial saludo de compañero de hilo de discusión.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 09, 2017 9:42 pm

    Vaya, ¡esto si que no me lo esperaba! Después de llegar a la conclusión de que este hilo estaba muerto, heme aquí con animo renovado, gracias a la lectura de los interesantisimos  planteamientos que propone el Sr. Kommunaur. Sinceramente, lo ultimo que me esperaba es que en este foro hubiera, a estas alturas, un usuario capaz de sacarse de manga semejante dialéctica para desatascar un debate lastrado por el subjetivismo y la metafísica. Te felicito, compadre, pues no solo estoy de acuerdo con las claves que planteas: también me ha gustado la forma de enumerarlas, lo cual facilita enormemente el desarrollo del debate.

    Ahora bien, tengo poco tiempo últimamente y me encuentro ante un dilema:

    -Enlazar directamente con tu mensaje, que básicamente es lo que interesa.
    -Dejarme llevar por el ego y seguir perdiendo mi tiempo en desmontar el analfabetismo/filibusterismo del Sr. de Terrassa y a su fiel escudero, el Sr. Molotok que, si bien no tiene valor para exponer sus posiciones en este debate, se dedica a atacar por la retaguardia, esto es, en el hilo de replicas al comisariado.

    En el segundo caso terminaría enredándome en las 4 o 5 obscenidades que dan vida al ultimo post que me dedico el Sr. de Terrassa. Lo malo no seria, ahora, volver a sacar citas de Lenin y cia: lo malo seria tener que auto citarme a mi mismo para mostrar, claramente, que el Sr. de Terrasa y su escudero son unos fariseos sin sentido del ridículo.

    Enlazando con lo anterior, me vería obligado a enseñarle al Sr. de Terrassa un poco de historia sobre Austria-Hungría, lo cual me da una pereza terrible, básicamente porque tendría que googlear bastante para buscar algunos textos que medio explicaran ciertas cosas de manera potable.

    Bien, me voy a superponer a mi ego y voy a guardar el garrote para otro momento. Tan solo voy a despachar un asuntillo que ilustra perfectamente la honestidad de ciertos usuarios, esto es, del trilero y su compinche. Fijaos:

    MolotoK escribió:Eso sí, resolver las contradicciones de su cita de Lenin donde dice defender la autodeterminación "en los movimientos democráticos burgueses", con las de la cita de Jordi donde Lenin defiende "la autodeterminación en cualquier estado capitalista", eso le viene grande... prefiere seguir repitiendo manipulando su cita

    http://www.forocomunista.com/t2890p1025-replicas-al-comisariado#444216

    Jordi de Terrassa escribió:Como se puede leer, por más veces que lo nieguen los reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas, Lenin, no solo defiende el derecho de autodeterminación en todo estado capitalista,

    Bien, cualquiera que lea a estos señores pensaría que Lenin defendía que Borgoña o Baviera se seccionaran de Francia y Alemania respectivamente. Pero, ¿de donde sacan la munición para llegar a esta manipulacion? ¿de donde cojones se han sacado que Lenin apoya la autodeterminación en todo/cualquier estado capitalista? Pues de aquí...que manda huevos:

    Lenin escribió:negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante

    Fijaos la poca vergüenza:

    - Lo primero; dice "en el estado capitalista", en ningun caso dice "en cualquier estado capitalista" o "en todo estado capitalista". Eso lo lleva inventando el trilero nosecuanto tiempo y ahora viene el escudero y le hace los coros.

    -Lo segundo: justo después de "estado capitalista", Lenin habla de "privilegios de nación dominante". ¿que quiere decir esto? Que se refiere a estados compuestos por varias naciones donde existe una nación que oprime al resto. Fijaos si el tío es tramposo que ya le trate de explicar, superficialmente, de que iba la cosa:

    De como el trilero vuelve a lo mismo cuando en otro hilo se escapó sin rebatir este post:

    Matemático escribió:
    Jordi de Terrassa escribió: Lenin escribe; "…negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos

    Si hubieras leido la obra de Lenin tranquilo y sosegado, en lugar de leerla a mal y corriendo para buscar citas, la habrias entendido en su conjunto. Si hubieras leido marxismo para aprender, en lugar de para dar por culo a la humanidad, habrias entendido la obra de Lenin en su totalidad.

    En primer lugar, distorsionas a Lenin cuando dice "estado capitalista"...claro que puede haber autodeterminación en un estado capitalista. ¿Motivo? Pues que un "estado capitalista" no tiene nada que ver con una "nación capitalista". Un "estado capitalista" puede estar compuesto por varias naciones con diversos grados de desarrollo capitalista.


    De hecho, para poner un ejemplo de estado capitalista donde Lenin apoya la autodeterminación, nombras a Austria. Claro, no has leído la obra de Lenin y al final pasa lo que pasa. Lenin, cuando dice "Austria", se refiere indistintamente a  "Austria" (compuesta por alemanes, tan alemanes como los de Alemania) como al "Imperio Austro-Húngaro" (el cual estaba formado por muchas naciones). Mira lo que viene justo antes de tu recorte torticero, a ver si eres capaz de entender el contexto y de darte cuenta de lo fino que hila Lenin para hablar de estas cuestiones, a diferencia de ti, que pretendes aplicar 4 renglones mal digeridos a cualquier contexto nacional.

    Si supieras algo de historia, sabrías que el caso de Austria-Hungría bastante particular...de hecho, si hubieras masticado la obra de Lenin, habrías tenido unas mínimas nociones de por donde van los tiros, pues el propio Lenin contextualiza las particularidades del caso Austriaco:

    Lenin escribió:Pero veamos unos cuantos renglones más del pasaje antes citado del artículo de Rosa Luxemburgo:

    "...En particular -dice-, el programa de un partido que actúa en un Estado de composición nacional extraordinariamente heterogénea y para el que el problema nacional desempeña un papel de primer orden -el programa de la socialdemocracia austriaca- no contiene el principio del derecho de las naciones a la autodeterminación". (Lugar cit.).

    De modo que se quiere persuadir al lector "en particular" con el ejemplo de Austria. Veamos, desde el punto de vista histórico concreto, si hay mucho de razonable en este ejemplo.

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867. Desde entonces hace casi medio siglo que rige allí una Constitución, en suma, burguesa, que permite actuar en la legalidad a un partido obrero legal.

    Por eso, en las condiciones interiores del desarrollo de Austria (es decir, desde el punto de vista del desarrollo del capitalismo en Austria, en general, y en sus diversas naciones, en particular) no hay factores que den lugar a saltos, uno de cuyos efectos concomitantes puede ser la formación de Estados nacionales independientes. Al suponer con su comparación que Rusia se encuentra, sobre este punto, en condiciones análogas, Rosa Luxemburgo no sólo admite una hipótesis falsa por completo, antihistórica, sino que se desliza sin querer hacia el liquidacionismo.

    Segundo, tiene una importancia de singular magnitud la proporción entre las naciones, totalmente diferente en Austria y en Rusia respecto al problema que nos ocupa. No sólo ha sido Austria, durante largo tiempo, un Estado en que predominaban los alemanes, sino que los alemanes de Austria pretendían la hegemonía en la nación alemana en general. Esta "pretensión", como quizá tenga a bien recordar Rosa Luxemburgo (que tanta aversión parece sentir contra los lugares comunes, los clisés, las abstracciones...), la deshizo la guerra de 1866. La nación dominante en Austria, la alemana, quedó fuera de los confines del Estado alemán independiente, definitivamente formado hacia 1871. De otro lado, el intento de los húngaros de crear un Estado nacional independiente había fracasado ya en 1849 bajo los golpes del ejército feudal ruso.

    Así pues, se ha creado una situación peculiar en grado sumo: ¡los húngaros, y tras ellos los checos, no tienden a separarse de Austria, sino a mantener la integridad de Austria, precisamente en beneficio de la independencia nacional, que podría ser aplastada del todo por vecinos más rapaces y más fuertes! En virtud de esa situación peculiar, Austria ha tomado la estructura de Estado bicéntrico (dual) y ahora se está convirtiendo en tricéntrico (tríplice:alemanes, húngaros y eslavos).

    ¿Sucede en rusia algo parecido? ¿Aspiran en Rusia los "alógenos" a unirse con los rusos bajo la amenaza de una opresión nacional peor?

    Basta hacer esta pregunta para ver cuán absurda, rutinaria y propia de ignorantes resulta la comparación entre Rusia y Austria en cuanto a la autodeterminación de las naciones.


    Hagamos como Lenin y llamemos "Austria" al "Imperio AustroHungaro". Austria es un estado compuesto  por varias naciones, pero no todas las naciones estan "enteras", es decir, Polonia, por ejemplo, no esta dentro de Austria: es una parte de la nacion polaca la que está dentro de Austria:






    Bien, resulta que tenemos pues al "estado capitalista austriaco", cuya composición acabáis de ver. Ahora bien, volvemos a lo anterior : Austria es un "estado capitalista", pero un "estado capitalista" compuesto por varias naciones, en ningún caso hablamos de un "estado-nación capitalista".

    El Sr. de Terrassa nos quiere vender que el "estado capitalista" austriaco es lo mismo que el "estado capitalista" francés, por ejemplo . Veamos que nos cuenta Padrecito Stalin, que también usa indistintamente el termino "Austria" y "Austria-Hungría":

    Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

    Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.

    En la Europa Oriental, las cosas ocurren de un modo algo distinto. Mientras que en el Oeste las naciones se desarrollan en Estados, en el Este se forman Estados multinacionales, Estados integrados por varias nacionalidades. Tal es el caso de Austria-Hungría y de Rusia. En Austria, los más desarrollados en el sentido político resultaron ser los alemanes, y ellos asumieron la tarea de unificar las nacionalidades austriacas en un Estado. En Hungría, los más aptos para la organización estatal resultaron ser los magiares -el núcleo de las nacionalidades húngaras-, y ellos fueron los unificadores de Hungría. En Rusia, asumieron el papel de unificadores de las nacionalidades los grandes rusos, a cuyo frente estaba una potente y organizada burocracia militar aristocrática formada en el transcurso de la historia.
    Así ocurrieron las cosas en el Este.

    Dando por hecho que los planteamientos de Stalin fueron avalados por el propio Lenin, parece que la afirmación del "camarada" Jordi acerca de que "  Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todo estado capitalista, lo que incluye a España en la actualidad como estado capitalista que es" empieza a sonar cada vez más ridícula.

    Tenemos por tanto un "estado capitalista" austriaco donde las naciones que cohabitan no tienen el mismo grado de desarrollo ni gozan de igualdad política entre ellas. Sigamos con el bueno de Stalin:

    Stalin escribió:Este modo peculiar de formación de Estados sólo podía tener lugar en las condiciones de un feudalismo todavía sin liquidar, en las condiciones de un capitalismo débilmente desarrollado, en que las nacionalidades relegadas a segundo plano no habían conseguido aún consolidarse económicamente como naciones integrales.

    Pero el capitalismo comienza a desarrollarse también en los Estados del Este. Se desarrollan el comercio y las vías de comunicación. Surgen grandes ciudades. Las naciones se consolidan económicamente. Irrumpiendo en la vida apacible de las nacionalidades postergadas, el capitalismo las hace agitarse y las pone en movimiento. El desarrollo de la prensa y el teatro, la actuación del Reichsrat (en Austria) y de la Duma (en Rusia) contribuyen a reforzar los "sentimientos nacionales". Los intelectuales que surgen en las nacionalidades postergadas se penetran de la "idea nacional" y actúan en la misma dirección.

    Pero las naciones postergadas que despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!...

    Así se constituyeron como nación los checos, los polacos, etc. en Austria; los croatas, etc. en Hungría; los letones, los lituanos, los ucranianos, los georgianos, los armenios, etc. en Rusia. Lo que en la Europa Occidental era una excepción (Irlanda) se convierte en regla en el Este.

    En el Oeste, Irlanda contestó a su situación excepcional con un movimiento nacional. En el Este, las naciones que habían despertado tenían que hacer lo mismo.

    Así fueron creándose las circunstancias que empujaron a la lucha a las naciones jóvenes de la Europa Oriental.

    Resulta pues que, cuando el capitalismo del "estado capitalista" austriaco penetra y se desarrolla en los pueblos más atrasados de Austria, estos pueblos, que no son alemanes ni magiares, desarrollan movimientos democrático burgueses que son el germen de las "jóvenes naciones"...y esto ultimo enlaza con la paradoja que planteaba Lenin en el caso austriaco: estas "jóvenes naciones" están en Austria relegadas a un 2º plano , si pero si Austria se "rompe", automáticamente serian aplastados "por vecinos más rapaces y más fuertes", por eso Lenin dice que que las jóvenes naciones que forman parte de Austria, si bien son naciones de segunda, tienen sobre ellas "la amenaza de una opresión nacional peor".

    Como veis, el caso del Imperio Austro-Hungaro es sumamente complejo y no es comparable a nada. Cuando el "camarada" Jordi trata de construir este argumento:

    Austria es un estado capitalista y como Lenin habla de autodeterminación en Austria, pues Lenin da via libre a la autodeterminación dentro de todos los estados capitalistas...y como España es un estado capitalista, pues Lenin apoya la autodeterminación dentro de España

    No hace más que el ridículo más espantoso. El piensa que al enfocar la cuestión nacional, todos los "estados capitalistas" son iguales. No no entiende la diferencia entre "estado" y "estado-nación". El piensa que, en esta cuestión,  el "capitalismo" es algo uniforme, algo estático, por eso usa el termino "capitalismo" de manera tan torpe. La situación es tan kafkiana que pretende atizarme con una obra de Lenin que parece que no ha leído:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.  

    Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internacional

    En España, hasta los monos del Peñon de Gibraltar saben que llevamos ya unos añitos en la "segunda epoca" del capitalismo: el intercambio comercial es pleno y no existen movimientos democrático burgueses...existen nacionalistas con diversas motivaciones, pero ninguna de ellas guarda relación con el desarrollo del capitalismo.

    Precisamente, las regiones más podridas por el nacionalismo son aquellas que tenían el monopolio del mercado español. Por eso nunca existieron movimientos democrático burgueses vascos o catalanes...¿para que se iban a molestar? Total, no solo eran dueños del mercado interno de sus propias regiones, joder, si es que eran dueños del mercado español entero, incluso del colonial, especialmente Cataluña.

    Por eso no existen naciones dentro de España...¿como cojones van a existir si ningún movimiento democrático burgués las ha reclamado jamás? ¿quien si no es el encargado de crear las naciones?

    En España lo que hay es una estrategia por partes de algunos políticos burgueses de la periferia, que tratan de dar por culo con sus supuestas "naciones" como estrategia política. Stalin lo explica perfectamente:

    Stalin en \"El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Pero admitamos por un momento que la consigna de "¡organizad la nación!" sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en "organizar" la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a "organizar" naciones, a "constituir" naciones, a "crear" naciones?

    Pues el Sr. de Terrassa y el resto de "marxistas" españoles no hacen más que confundir una estrategia política de ciertas burguesías periféricas con el desarrollo histórico del capitalismo.

    Este usuario y los que piensan como el, llaman a ciertas regiones españolas "naciones" para atribuir a estas "naciones"  el "derecho de autodeterminación" que plantea el marxismo, pero se quedan ahí, son incapaces de dar argumentos serios, de hacer el más minimo analisis...tan solo hay que fijarse en el "camarada" Jordi, que pretende desmontar los argumentos que se vienen exponiendo haciendo copy&paste y repitiendo un mismo mensaje una y otra vez.

    Esto debe pensar este usuario: "digo que dentro de España hay naciones y luego pego a Lenin diciendo que "las naciones tienen derecho a la autodeterminación" y con esto tengo más que suficiente para meterme en un foro marxista a dar por culo a unos usuarios que están haciendo un desarrollo teórico de un nivel con el que yo no puedo ni soñar"

    Me parece lamentable. Como te dije, en cuanto tenga ganas, voy a currarme una denuncia contra ti, que  va a estar tan bien estructurada y argumentada, que va a suponer el fin absoluto de tu labor de troll/spam.

    Por cierto, ya que piensas que España no es una nación, te invito a que entres aquí y expongas los motivos:

    http://www.forocomunista.com/t39291-espana-es-un-estado-pero-no-es-una-nacion-argumentos-contra-argumentos

    Ya veréis, camaradas, como ese hilo que abrí se va a quedar vació hasta el fin de los tiempos.

    http://www.forocomunista.com/t35800p100-que-pasaria-si-canarias-se-independizara#441836

    Ahora vuelve a lo mismo, por eso decía que esta situación requiere de una clase en condiciones de historia sobre Austria-Hungría. No olvidemos que el Sr. Molotok me acusaba de ser incapaz de "resolver las contradicciones" que planteaban las citas de Lenin. Claro, el piensa que Lenin dijo:

    - Buscar la autodeterminacion en Europa occidental es no saber nada.

    pero que dijo también:

    -Viva la autodeterminación en cualquier estado capitalista.

    Es normal que el Sr. Escudero vea contradicciones entre ambos plantemientos, puesto que Lenin jamas dijo "cualquier estado capitalista": el hablo de autodeterminación en estados capitalistas donde se diera opresión entre naciones. Ejemplos:

    - Imperio Británico: Estado capitalista donde Irlanda (al margen de las colonias) sufría opresión por parte de la nación Inglesa. El desarrollo capitalista y nacional no era igual en Irlanda que en Inglaterra o Escocia.
    -Imperio Austro-Húngaro: Estado capitalista lleno de naciones y nacionalidades donde había una opresión "piramidal": un entramado donde los austroalemanes y los húngaros estaban en la cima, oprimiendo a otras naciones/nacionalidades que, a su vez, eran también opresoras de otras naciones/nacionalidades. El desarrollo capitalista y nacional de alemanes o checos no era igual que el de los ucranianos, por ejemplo.

    Lo anecdótico de Austria no es solo la opresión "piramidal", lo anecdótico es que , de algún modo, todos los oprimidos salían ganando porque la opresión a la que eran sometidos en ese estado...pues era una broma comparada con la opresión que les esperaba si se salían de ahí. Eso lo recoge bien Lenin cuando compara a "los alógenos" austriacos con los "alogenos" rusos.

    Aqui se explica a brocha gorda:



    Ya hemos visto en este debate a dos usuarios haciendo el ridículo al comparar el caso irlandés , el ruso y el noruego con España. Solo faltaba que llegara el trilero a tirarse en plancha sacando, de nuevo, el caso austriaco. Si, como veis, todos estos casos se parecen mucho a la España actual. No te jode.

    Molotok, hijo, espero que tus inquietudes respecto a las "contradicciones" de Lenin hayan quedado resueltas. La próxima vez, te recomiendo que leas al propio Lenin en lugar de cegarte con las majaderías de tu colega, que a fuerza de repetirlas, ha conseguido que tu las repitas sin saber siquiera lo que estabas repitiendo. Háztelo mirar, que esto ya empieza a dar mucha mucha vergüenza ajena.

    Al final se me fue la mano, no quería entrar al trapo. En fin, voy a dejar un tiempo mi labor de caza-saltimbanquis para centrarme, como dije, en lo que planteaba el camarada Kommunaur y si puedo, en otras cuestiones que plantearon otros usuarios que también me parecen muy interesantes. Si alguien quiere seguir ensuciando el hilo con mamonadas, que lo haga, pero permitidme que no os responda hasta dentro de un tiempo. Os invito a todos a que nos centremos en la realidad actual, a ver si sacamos algo en claro.

    Un saludo a todos.

    PD: El espoiler que puse, donde desarrollo un poco el caso austriaco, fue contestado por el Sr. de Terrassa en dos minutos y auto copiando un mensaje suyo. Un trolleo de libro. Esto lo denuncie en su momento:

    http://www.forocomunista.com/t37012p675-propuesta-hilo-para-denunciar-trollspost-mal-ubicados-post-fascistas-post-con-insultos-etc#441840

    Resulta que el troll trilero, después de haberse pasado por los cojones todo mi argumento, viene aquí, tiempo después, a otro hilo, a sacarse de la chistera otra vez el caso austriaco. Pero no solo eso, el caso es que su escudero, Molotok, arremete contra mi en "replicas al comisariado" y se dedica a decir que soy yo, precisamente yo, el que no argumenta y se dedica a obviar los argumentos de los demás, dedicándome únicamente al insulto, al trolleo, a manipular, a repetir el mismo argumento, etc. Es decir, que el escudero se dedica culparme exactamente de las mamonadas que hace, precisamente, el trilero...y oye, el tio encima se queda tan ancho. ¿Poca vergüenza o problemas mentales? De nuevo, se admiten hipótesis.

    No dais más pena por que no se os puede ver la cara.

    Cuanto tenga tiempo y aunque no sirva de nada, haré otra denuncia al hilo de lo anterior: a un tío le pisoteas el argumento y se calla...para volver con el mismo argumento al mes siguiente en otro hilo....y encima con un necio profesional haciéndole los coros. Inaudito.

    Creo que a SS-18 no le gustaban estas actitudes y confió en que ponga orden cuando tenga ocasión.
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    Jordi de Terrassa
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 10, 2017 9:51 am

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, no quiere decir cuándo y quién dirigió la revolución nacional democrático burguesa en España, como tampoco quiere decir si sigue afirmando que 1 + 1 = 1. Y, ahora parece desdecirse que en España existen diferencias nacionales, cuando aportó el texto de un experto, Josep Puichsech Farràs, que así lo afirma.

    El caso austríaco se resuelve en dos segundos; según Lenin en Austria se hizo la revolución democrático nacional burguesa;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:De modo que se quiere persuadir al lector "en particular" con el ejemplo de Austria. Veamos, desde el punto de vista histórico concreto, si hay mucho de razonable en este ejemplo.

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867. Desde entonces hace casi medio siglo que rige allí una Constitución, en suma, burguesa, que permite actuar en la legalidad a un partido obrero legal…
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    No obstante, Lenin defiende el derecho de autodeterminación para Austria en contra de Rosa de Luxemburgo;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones i ndicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Como se puede leer, Lenin, sí defiende el democrático ejercicio de autodeterminación en países donde se ha hecho la revolución democrático burguesa. En el caso de Austria, Lenin, también escribe en contra del reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista. Por lo demás la España actual y Austria de principios de siglo XX son dos estados diferentes, salvo que son estados capitalistas y en ambos se oprime a las minorías nacionales, el segundo una potencia imperialista y el primero un furgón de cola en la cadena imperialista. Como también es diferente Rusia, que a pesar de haberse hecho la revolución burguesa en 1917, al igual que Austria, existía opresión sobre las minorías nacionales.

    El reaccionario nacionalista español, disfrazado e comunista, en un nuevo intento de trolear, se inventa que cuando Lenin escribe;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    No se refiere a todos los estados capitalistas solo en aquellos que hay naciones oprimidas. Pues esto es otra de sus mentiras o, el reaccionario nacionalista español disfrazado de comunista, sigue empeñado en demostrar que igual que no sabe sumar tampoco sabe leer, lo que está escrito es que el que no defiende el derecho de autodeterminación en un estado capitalista, como es España, defiende los privilegios de la nación de la clase dominante, en el caso de España la oligarquía financiera, lo que el reaccionario nacionalista español hace, y en detrimento de los procedimientos democráticos defiende los métodos policíacos, lo que convierte al trol en un reaccionario nacionalista español, curiosamente lo mismo que PP, PSOE y C's, casualidades de la vida que, según el trol reaccionario nacionalista español, lo más "leninista" en España sean estos tres partidos.

    Lenin no solo defiende el derecho de autodeterminación en el estado capitalista, todos, como es España, sino que también lo hace en los estado de dictadura del proletariado, como fue la URSS;
    Constitución soviética de 1918 escribió:Capítulo IX. Competencias del Congreso de los Soviets de toda Rusia y del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia.
    49. Son competencia del Congreso de los Soviets de toda Rusia y, en el intervalo de sus sesiones, del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia, todos los asuntos de interés nacional; a saber:…
    …e) aceptación en el seno de la RSFSR de nuevos miembros de la República soviética y reconocimiento, por sus partes constituyentes, del derecho a separarse de la Federación de Rusia
    https://octubre1917.net/2016/12/23/constitucion-rsfsr-1918/
    Constitución soviética de 1924 escribió:Título II. De los derechos soberanos de las repúblicas federadas y de la ciudadanía de la URSS

    Artículo 3. La soberanía de las repúblicas federadas no tiene más límites que aquellos indicados en la presente Constitución y exclusivamente por los objetos reservados a la competencia de la Unión. Dentro de esos límites, cada república constituye sus poderes públicos de una forma independiente: La URSS garantiza los derechos soberanos de las repúblicas federadas.

    Artículo 4. Cada una de las repúblicas federadas tiene el derecho garantizado de salir libremente de la Unión.
    https://octubre1917.net/2017/03/31/constitucion-1924/
    Por cierto, Stalin también defiende el derecho de autodeterminación;
    Constitución soviética de 1936 escribió:Artículo 17.— Cada república federada conserva el derecho de separarse libremente de la URSS.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

    Saludos.
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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

    Mensaje por MolotoK el Dom Sep 10, 2017 5:41 pm

    Estimado Kommunaur,

    Kommunaur escribió:Cuanto más débil es un Estado menos libres son sus ciudadanos.

    A falta de definir qué entiende usted por "estado débil", ¿Debo suponer que un país como Austria, fragmentado por movimientos nacionales a principios del siglo XX, vive peor que España que mantenía la unidad? ¿Eso ha sido una traba para desarrollar las Fuerzas Productivas, y por lo tanto la libertad de los ciudadanos? ¿Se vive peor en Holanda que en China o Rusia, países con un mayor PIB, mayor desarrollo de Fuerzas Productivas, y con generosas fuentes de recursos naturales?

    Kommunaur escribió:Los movimientos secesionistas de Europa occidental elevan a categoría política cuestiones identitarias etno-lingüísticas.

    Falso, eso lo hacen los movimientos políticos racistas y xenófobos, como los partidos fascistas. El mero hecho de defender la Autodeterminación no despierta sentimientos de odio, eso lo hacen sus agitadores. 'Podemos' es un ejemplo perfecto de defender la Autodeterminación sin recurrir al argumento del odio racista y xenófobo. Recurrir al odio para ganarse el apoyo popular, es un recurso muy viejo en política. La izquierda también lo hace, por ejemplo, contra la clase capitalista u opresora.

    Kommunaur escribió:¿Por qué vale más la posición política de las minorías independentistas de las regiones separatistas que las mayoría unionistas?¿Quién es más vasco un abertzale o el Guardia Civil de Irún? ¿Quién es más catalán el charnego indepe o un obrero "cuñao" barcelonés de pura cepa que vota a Ciudadanos? La agenda de los seperatismos excluye a gran parte de la población de su proyecto nacional.

    Por la misma razón que vale más la posición política europea de las minorías separatistas de los estados de la Unión Europea, que la mayoría de Unionistas de la Troika Europea: Los pueblos tienen derecho a decidir su propio destino, y si el pueblo no tiene ese derecho... ¿Quién lo tiene?

    Kommunaur escribió:9º No tiene sentido que si yo tengo un hermano que haya ido a trabajar a Barcelona y esté censado allí el pueda decidir sobre el futuro de mi país y yo no. El derecho de autodeterminación es un privilegio de secesión.

    Y si cambiamos Barcelona por Madrid (o Berlín), seguiría teniendo razón. El derecho a la Autodeterminación es para que el gobierno garantice el respeto y bienestar de las naciones que alberga el estado.

    Kommunaur escribió:10º Un comunista sabe que el juego democrático solo es una herramienta que se utiliza en caso de beneficiar a la clase obera. Lo de "estoy en contra de la independencia pero veo bien que se consulte a la ciudadanía" es una manera "light" de legitimar la traición y hacerle el juego a la burguesía separatista.

    Si no se utiliza el "juego democrático", la única alternativa son las fuerzas armadas. ¿Los comunistas cuentan con fuerzas armadas para beneficiar a la clase obrera? Porque de tenerlas, deberíamos hacer la revolución y construir el estado obrero, no reprimir movimientos nacionales por muy burgueses que sean.

    Kommunaur escribió:13º Los argumentos que he expuesto y los que quedaran por exponer no me convierten en un fascista españolista heredero de Franco. Los comunistas en la República defendían España sin tapujos, en los Partidos Comunistas europeos hace 70 años ni se les pasaba por la cabeza darle alas a los nacionalismo periféricos. Que el PCUS en la realidad de la URSS con una territorio tan inmenso y diverso planteara la solución federal, centralizada de facto, no es comparable con la realidad de España y Europa en 2017. ¿No chirría llamar reaccionarios a planteamientos que defendían los comunistas que SI hicieron la revolución, no como nuestra generación? Patriotismo, estado unitario centralizado cuanto más grande mejor, rechazo a las minorías reaccionarias...Meterse en el debate de que si Lenin dijo esto, Stalin lo otro y Luxemburg lo demás allá está muy bien. Pero tenemos un precedente histórico que FUNCIONÓ (estado socialista único patriótico sin divisiones internas por cuestiones de raza, religión, sexo, etnia... como proyecto universal del socialismo) y por otro lado nacionalismo excluyente neofeudal que solo ha traido conflictos, divisiones, expolio imperialista por debilitamiento estatal, panycirco de burguesías regionales y desviacionismos de la lucha de clases.

    Discutir si Lenin, Marx, Luxemburgo dijeron esto o lo otro con citas, es inevitable cuando se utiliza la autoridad de estos autores para justificar sus posiciones. Todo lo demás es una cuestión de principios y de estrategias políticas en base a un contexto histórico, geopolítico, etc.

    Una cosa es el análisis teórico sobre qué es la autodeterminación, el término nación o estado, etc. según autores como Marx y Lenin, y cómo se pueden aplicar ese derecho de autodeterminación (de poder hacerse) en el contexto actual histórico. Y otra cosa muy diferente, que sea preferible o se den las condiciones materiales e históricas para llevarla a cabo. Lo primero es un análisis teórico de valor universal, lo segundo es una estrategia política que se debe adaptar a las circunstancias.

    No obstante negar el derecho de autodeterminación, equivale a preferir los métodos represivos del estado para solucionar cuestiones nacionales. Porque para negar un derecho así, se necesita el respaldo de unas fuerzas armadas para evitar referendums vinculantes. Y dado que la única clase social que posee Fuerzas Armadas es la clase dominante del estado capitalista, negarles ese derecho es conceder un privilegio a la clase dominante a costa de la clase obrera, sea cual sea su nacionalidad. Y guste o no esto es una estrategia reaccionaria porque la clase obrera en un estado capitalista no cuenta con unas Fuerzas Armadas para proteger sus intereses, salvo los procedimientos democráticos. Su crítica contra la Autodeterminación tal vez podría ser congruente en un estado obrero, y aún así, la Unión Soviética lo mantuvo en su constitución.

    Y si la razón para negar la Autodeterminación, es porque es preferible un estado grande y centralizado frente a muchos estados pequeños y descentralizados... ¿Debemos suponer que la clase social que domine ese estado es irrelevante? ¿Hubiéramos vivido mejor si, por ejemplo, la Alemania Nazi o el Japón Imperial Fascista hubiera vencido y toda Europa/mitad de Asia estuviera bajo su control político y económico? Admito que un estado grande y centralizado puede desarrollar más y mejor las Fuerzas Productivas, pero por desgracia deberíamos tener presentes más elementos en la ecuación.

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    Re: [Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

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