El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Comparte
    avatar
    Echospace
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2507
    Reputación : 2949
    Fecha de inscripción : 10/10/2011

    Sí, pero no…

    Mensaje por Echospace el Dom Sep 24, 2017 1:50 pm

    JoseKRK escribió:Por otro lado, sobre las contradicciones de la realidad y esa especie de "negar las que no me convienen" que dices detectar en mí, Echospace, creo que pierdes de vista que las contradicciones que detecto y señalo en mis mensajes son tales contradicciones dentro de la unidad de un mismo proceso de crisis política de carácter nacional, de modo que al ser contradictorias dentro de la unidad (¡Coño, otra vez la Dialéctica Materialista, mira tú!), si apoyas y empujas unas, derrotas o debilitas otras, facilitando o dificultando con tu elección la o las que sirvan mejor a los intereses del Movimiento Revolucionario concreto que apoyes. Yo quiero reforzar, desde posiciones políticas del proletariado revolucionario, las contradicciones que implican demandas y movimientos populares y democráticos hasta sus últimas consecuencias, porque mis enemigos de clase más poderosos no están dispuestos a reforzar esas contradicciones, ya que amenazan su poder enarbolando sus propios principios "democráticos" que dicen defender, si no las que quieren apoyar y fortalecer las contradiciiones que, usando al pueblo como peones de su tablero de ajedrez, refuercen su dominio sobre el pueblo, no sólo de Cataluña, si no del mundo entero si les dejamos.

    En efecto José,

    En teoría, la independencia de Cataluña terminaría con buena parte —que no toda— la influencia de la burguesía españolista sobre las capas populares catalanas, dando pie a una posible resolución de la contradicción que se da entre estos dos sectores. Como bien indicas, una vez resuelta esta contradicción de grado superior resurgiría otra; la que se da a día de hoy entre el pueblo catalán y su propia burguesía. La cuestión es que Cataluña forma parte de un Estado, y lo que quede de éste también estará sujeto a cambios materiales. Algunos tememos que España redoblaría el nivel de su represión contra las capas populares, justificándose tras un velo nacionalista que pudiese dar pie a movimientos de masas de derechas y a una "fascistización" aguda contra la que la clase obrera no tiene respuesta —al menos a día de hoy—. Asimismo, creo conveniente señalar que la burguesía catalana no se va a quedar ahí quieta mientras el pueblo busca soluciones revolucionarias. También creo que se daría una coyuntura en la que se extremarían las desviaciones nacionalistas de carácter burgués, y que la Generalitat usaría estructuras existentes a día de hoy —rellenando el hueco dejado por el Gobierno central allá donde hubiera estado y reforzándose donde ya mandara ella— para fortificarse y reprimir a quienes osen desafiarla. El núcleo social del independentismo catalán no es ni mucho menos de extracción obrera; es pequeño burgués y de mentalidad conservadora, por lo que medidas anti populares no tendrían por qué ser mal vistas a fin de justificar "el bien de la nueva patria".

    Hay que tener muy claro que la burguesía catalana —al igual que la ucraniana de 1917— estaría antes dispuesta a un gobierno violento dirigido "desde fuera", que a un gobierno popular y revolucionario. Es más, ¡en España tenemos el ejemplo de la traición de ERC y la burguesía catalana a la República, ofreciéndose como un protectorado al Reino Unido y Francia! Rosa Luxemburgo lo explica muy bien en su crítica a la "tendencia suicida" de los bolcheviques respecto a la cuestión nacional…

    Rosa Luxemburgo escribió:La burguesía finesa, al igual que la de Ucrania, prefirió el gobierno violento de Alemania a la libertad nacional si ésta la ligaba al bolchevismo.
    La esperanza de transformar estas relaciones de clase reales en su opuesto, de ganar el voto de la mayoría para la unión con la Revolución Rusa, haciéndolo depender de las masas revolucionarias, tal como seriamente lo pretendían Lenin y Trotsky, refleja un grado de optimismo incomprensible. Y si solamente se trataba de un recurso táctico en el duelo entablado con la política de fuerza de Alemania, entonces era un juego con fuego muy peligroso. Incluso sin la ocupación militar de Alemania, el resultado del famoso “plebiscito popular”, suponiendo que se hubiera llegado hasta allí en los estados limítrofes, hubiera proporcionado pocos motivos de alegría a los bolcheviques. Tenemos que tener en cuenta la sicología de las masas campesinas y de grandes sectores de la pequeña burguesía, y las miles de maneras con que cuenta la burguesía para influir sobre el voto.

    Evidentemente, hay grandes diferencias entre la situación de Rusia en 1917 y la de España 100 años más tarde, ¡pero la cuestión es que la burguesía siempre estará dispuesta a convertirse en compradora antes que a ceder el poder a la clase obrera, de ahí que busquen apoyos internacionales entre el conglomerado imperialista occidental y organizaciones supranacionales como la UE!

    Entonces, ¿qué deberían hacer las organizaciones obreras? Opino lo mismo que antes: defender el derecho a la libre determinación dentro de un marco de permanencia en el Estado español a la vez que se lleva adelante una táctica de clara confrontación con los abusos y recortes que los capitalistas de Cataluña y el resto de España nos imponen a todos. Creo que la independencia dejaría a las organizaciones obreras catalanas ante un escenario inhóspito, en el cual difícilmente puedan desenvolverse para construir un partido de masas que conduzca a la Revolución. Es más, veo más factible una radicalización de posiciones anarquistas y pequeño burguesas de tinte nacionalista que el surgimiento de una conciencia colectiva capaz de asimilar el socialismo científico, haciéndolo suyo.

    Recibe un cordial saludo

    P.S. No tienes por qué estar negando contradicciones que no te convienen; sencillamente estás dándolas menos importancia que yo y por eso nuestros análisis difieren. Yo mismo he pasado por varias posiciones respecto a este tema a lo largo del tiempo, y nadie me dice que no vuelva a hacerlo.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 2:51 pm

    Estimado amigo Echospace, me llena de satisfacción encontrar por fin un compañero en este hilo del foro que debate de forma tan inteligente y respetuosa, facilitando con ello la imprescindible lucha de líneas entre camaradas. Un placer y un honor debatir contigo, pues veo que será muy enriquecedor hacerlo.

    Cierto que la independencia de Cataluña (que, como sabes, el Movimiento de Reconstitución apoya de forma condicional a día de hoy, tras un intenso proceso de lucha de líneas interno entre camaradas) atenuaría la contradicción nacional, llevando con ello a primer plano otras más profundas, serias y graves. Y yo digo ¡Bien! ¡Fabuloso! Eso es precisamente, clarificar y agudizar la lucha de clases. Yo, ni deseo ni anhelo ni busco la "paz social" bajo el dominio burgués, sea fascista o sea parlamentario. Que dé su verdadera cara aquí todo Cristo ayuda al proceso revolucionario si se sabe manejar la realidad cambiante y en agudización de la lucha de clases por parte de la vanguardia revolucionaria. Eso se llama una crisis revolucionaria (potencial) en toda regla.

    Con ella, se acabaron las ilusiones parlamentaristas y "pacíficas". El proceso de putrefacción del Capitalismo en su fase Imperialista se aceleraría. La lucha de clases se tornaría más clara, dura y violenta de una maldita vez, acabando con muchas mascaradas e ilusiones falsas respecto a las posibilidades del "superar" el Imperialismo de forma incruenta, cuando ocurre que ya, a día de hoy, en estos precisos instantes, el Imperialismo, de forma unilateral y sin la oposición de casi ningún Movimiento Revolucionario de verdad, está sembrando de pobres, de desempleados, de enfermedades físicas y ambientales y de cadáveres populares el planeta y llenando, además, sus cárceles a reventar. Pero no sucedería de la noche a la mañana ese proceso que tan certera y vivamente explicas; en el intervalo en que ese panorama se desarrollaría en los territorios de la actual España, también estaría actuando el naciente Movimiento Revolucionario, del que hace un par de años se carecía (esto, en mi opinión, obviamente).

    Pero claro, si aún guardamos esperanzas de "transición pacífica al Socialismo" en España, esa perspectiva que se avizora o vislumbra si Cataluña se independiza, será suficiente para que los comunistas que esperan transiciones pacíficas se inhiban de posicionarse con acciones y movimientos que agudicen y clarifiquen la lucha de clases. Y si hacen esto ahora, no hay garantía alguna de que no lo hicieran si, por algún milagro, las condiciones se volvieran más favorables a la Revolución de manera "natural" o espontánea (cosa que ni en sueños va a suceder en parte alguna del mundo).

    Y todo esto sin olvidar en ningún momento que, de celebrarse un referendum sobre la autodeterminación de Cataluña, hay no pocas posibilidades de que no ganara la posición independentista, con lo que esas contradicciones que señalas, no se producirían. Se atenuaría, al menos temporalmente, el conflicto nacional y habría que afrontar otro panorama político ante el que posicionarse de nuevo.

    Total, Echospace, que sigo sin ver una sola razón de peso desde el Marxismo-leninismo para posicionarse en contra del Derecho consecuente y hasta el final de Autodeterminación del pueblo de Cataluña. Esa posición que admite incluso la separación, si así lo decidiera el pueblo de Cataluña. Desde el nacionalismo español, veo todas las razones para posicionarse en contra, pero ni una sola de peso ni coherentemente desde el Marxismo-leninismo.

    Por su parte, el Movimiento de Reconstitución explica de manera clara, extensa, detallada y coherente en sus documentos (disponibles en papel por medio de su email, y en versión electrónica por medio de su web) el por qué de su posicionamiento a favor de la independencia de Cataluña, condicionalmente y mientras una serie de factores no cambien en el conflicto en marcha, en las condiciones objetivas y en las subjetivas (esto es, las que atañen al sujeto que se posiciona: el propio Movimiento de Reconstitución).

    Respecto a la parte final de tu réplica, vuelvo a incidir en que soy Marxista-leninista, no obrerista de izquierdas. Bajo esa óptica, aún queda mucho trecho para que podamos influir en "las organizaciones obreras", que a día de hoy están tan lejos del Marxismo-leninismo como pueda estarlo Mariano Rajoy mismo; por tanto, no me preocupa qué deberían hacer las organizaciones obreras ante la agudización de la lucha de clases, que saben cuidarse por sí mismas desde la consciencia de clase en sí, la de su consciencia como clase puramente económica, que por sí misma da para muy poquito revolucionariamente hablando, y no necesitan de mi opinión para ello. Ya se irá llegando a la fusión del Marxismo-leninismo con las organizaciones obreras  en su momento dentro del proceso de articulación del PC y del Movimiento Revolucionario. Plantearse eso a día de hoy es pura fantasía, pura política-ficción.

    Las masas a las que podemos llegar ahora no son las del Movimiento Obrero, que hoy día, además, es casi inexistente en España y, por si fuera poco, inalcanzables para el Comunismo Revolucionario, que no para el Eurocomunismo o el "Podemismo". Y no digamos ya para el PSOE, Ciudadanos y el PP. Se avanza por capas y por etapas en los procesos de fusión del Marxismo-leninismo con el Movimiento Obrero y el popular, según las posibilidades y condiciones reales objetivas y del sujeto revolucionario. Si te marcas objetivos que aún te quedan grandes, no avanzas, si no que te quemas y haces el ridículo al final.

    Un saludo muy cordial y muchas gracias por tus críticas, tan bien argumentadas y que me obligan a plantearme aspectos que se me escapaban.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 3:11 pm

    Y como hizo la burguesía catalana para crear la nación española, pues se declaró la guerra a sí misma, destruyó su estado, sus fuerzas armadas y su capacidad de crear moneda. Bonita forma de constituirse en clase dominante, y crear una nación para domina a un pueblo. Es la primera y única vez que ocurre este fenómeno; una clase social que destruye su base de dominación para convertirse en clase dominante.

    Muy sencillo. Hubo una componenda entrela burguesía catalana y la corona española. Como se respetó el derecho privado catalán, la burguesía catalana terminó asumiendo las instituciones castellanas como suyas. De hecho, ya en el siglo XIX esas mismas instituciones castellanas, como la Audiencia de Barcelona, fallaron en beneficio de los terratenientes catalanes con el problema de la rabassa morta, en contra de los campesinos catalanes. Y para nada es algo único. La claudicación de las elites feudales y burguesas ante la corona castellana y luego española es una constante en la historia de España. La primera fue la gallega, luego la vasca (que de hecho apoyó a la corona española en la supresión de los fueros catalano-aragoneses) y finalmente la catalana no iba a ser menos. Por eso el nacionalismo gallego, vasco y catalán ha sido históricamente pequeñoburgués y campesino. Las burguesías locales lo que han hecho es utilizarlo para sus propios fines, de cara a conseguir ventajas en el mercado español.

    Por cierto, la lengua a la que sustituyó el castellano en la administración no fue el catalán, sino el latín. De hecho, el catalán era permitido en instancias judiciales inferiores, sobre todo en los procesos de tipo criminal y civil.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Dom Sep 24, 2017 3:56 pm

    Claudio Forján escribió:
    Como veis, Cataluña siempre fue una región más española que la cabra de la Legión. La secta catalanista, repito, LA SECTA CATALANISTA ha destruido la memoria catalana, con la inestimable ayuda del pseudo marxismo español , al que tanto contribuyen los analfabetos que campan a sus anchas por este foro. Cataluña no es una nación, pero es que no lo digo yo, es que lo decían los puñeteros catalanes que levantaron la nación española.

    La nación catalana sí existe. Se forma precisamente a lo largo del siglo XIX, que es cuando se forman las naciones modernas. Precisamente, ante la incapacidad de la clase dominante española semifeudal/semiburguesa de completar su propia construcción nacional. Porque la burguesía catalana era españolista, pero la pequeña burguesía y el campesinado no lo eran. De hecho, el catalanismo lo impulsa la pequeña burguesía, no la grande. La grande lo utiliza en su competencia con las otras fracciones burguesas españolas. Y con los vascos y gallegos 3/4 de lo mismo. Otra cosa es que Cataluña no esté sufriendo una opresión en el sentido que le da el catalanismo.

    Hola Claudio,

    Eso que escribes es un error de bulto, un disparate. Durante el XIX no hay absolutamente ningún atisbo de formación de una "nación catalana". Pero digo más: es que ni siquiera se puede hablar de movimiento nacionalista catalán durante el XIX.

    Lo que ocurre en el XIX es la aparición del catalanismo cultural ligado al Romanticismo. El movimiento cultural catalan se expresa primero en español y a partir de 1840 se van interesando por el catalán, pero es netamente españolista y jamás contrapone la identidad catalana a la española.










    La cosa es que algunos autores románticos empiezan a escribir novelas donde dan rienda suelta a sus fantasías, presentando una ficción basada entre un supuesto antagonismo entre lo catalán y lo castellano. Ojo, que hablamos de novelas, de un circulo reducido de escritores del puñetero Romanticismo, cuyos escritos leian 4 gatos. Recordemos que es el Romanticismo literario:



    Este estilo literario se va orientando a la creación de una mística donde lo "español" es malo y lo "catalán" es bueno, donde se busca una catalanidad ancestral, unas libertades catalanas arrebatadas, etc. En estas novelas es donde se empieza contar que la Guerra de Sucesión fue una guerra de conquista contra Cataluña. Como digo, no son más que novelas.

    Estas producciones literarias, que nada tienen que ver con la historiografía, serán la base del posterior catalanismo político. Aquí es donde empieza a gestarse la secta catalanista: una cosa es que te gusten las novelas del Señor de los Anillos y otra cosa es hacer política hablando de Mordor y Gandalf. Eso hizo el catalanismo político, llevar las novelas a la arena política.

    Este intento de hacer política real a partir de las novelas producidas por el catalanismo cultural "anti castellano" ya fue criticado en su momento...por los propios creadores del catalanismo cultural:




    Ojo, que aun no hemos llegado al nacionalismo catalán. A eso todavía le quedaban años. El primer congreso catalanista fue en 1880. De hecho, los padres del catalanismo político no eran nacionalistas. Almirall, el creador del catalanismo político, llamaba nación a España y provincia a Cataluña. Prat de la Riba también consideraba que la nación era España.

    De hecho, el propio Almirall era federalista. Aun siendo un friki "anti castellano", vio la progresiva orientacion del catalanismo en un en nacionalismo y se bajó del carro:

    Lo que decia cuando promovia el catalanismo:

    Almirall a finales del XIX:
    Hoy en día la gente castellana, tomada en su conjunto formando un pueblo o individualmente está completamente decaída y degenerada, pero no ha perdido ninguna de sus condiciones características.

    Sus ideales son tan raquíticos como su imaginación atrofiada. Sus abstracciones no pasan de paradojas, los medios son bastos y de baja ley. Inepta para toda empresa positiva, vegeta en la miseria moral y material y aquella raza, una de las más simpáticas de las que pueblan Europa a pesar del desequilibrio de sus facultades, ha descendido hasta ocupar uno de los últimos lugares en el mundo civilizado.

    Ahora vais a ver lo que el padre del catalanismo político decía, años más tarde, en su obra "catalanismo" :

    Almirall en el prologo de "Catalanismo":
    "A muchos se hará extraño que, después de algunos años de apartamiento completo de la vida pública y teniendo o poco menos (puesto ya el pie en el estribo), salgamos ahora con una edición, en castellano por añadidura, de nuestras obras y escritos políticos y literarios, que quizá aparecerán trasnochados y pasados de moda y aun ridículos a los ojos de esta generación de catalanistas que a fuerza de exageraciones patrioteras ha llegado a descubrir que, como los antiguos griegos, pero sin tener los fundamentos que éstos tenían, ha de declarar bárbaros a los no catalanes, y aun a los que no piensan, hablan y rezan como ellos, aunque hayan nacido en Cataluña.
    Precisamente volvemos a publicarlos, y lo hemos puesto en la lengua más general de la nación de que formamos parte, para que sean más los que nos comprendan y evitar así que jamás se pueda por nadie con aquéllos confundírsenos.

    Fuimos los primeros, o de los primeros a lo menos, en pregonar y propagar las excelencias del regionalismo en general y las ventajas que del mismo podría reportar nuestra patria catalana, y no han pasado todavía treinta años que hemos de hacer constar que nada tenemos de común con el catalanismo o regionalismo al uso, que pretende sintetizar sus deseos y aspiraciones en un canto de odio y fanatismo, resucitado o medio resucitado de un período anormal y funesto de la historia de nuestras disensiones.

    Desde que en 1869 condensamos las teorías federalistas con aplicación a nuestra patria (...) siempre hemos visto en el federalismo regionalista (...) la más perfeccionada organización política de cuantas se han ideado para hacer posible la unión de mayor número de pueblos, espontáneamente y sin necesidad de atentar a sus autonomías.
    Además de tales ventajas de carácter general y verdaderamente civilizador, siempre hemos visto y pregonado en el federalismo regionalista la particular de ser el sistema de organización que mejor se ha de adaptar a las regiones de España en general, y en especial a la nuestra. De manera que para nosotros es circunstancia afortunada el poder simultáneamente trabajar en pro de nuestra región y de la nación que formamos parte, contribuyendo con ello además a la general mejora y al progreso humano.

    ¡Que distancia tan enorme media entre nuestro regionalismo federalista que armoniza y une, y como el Hércules de la leyenda "separando junta" y esa tendencia que no se propone más que enemistad y separar!

    En hora buena que los separatistas por odio y malquerencia sigan los procedimientos que crean que mejor les llevan a su objetivo, pero no finjan, ni mientan, ni pretendan engañarnos. El odio y el fanatismo sólo pueden dar frutos de destrucción y tiranía; jamás de unión y concordia. Pretender buscar la armonía entre las regiones españolas que han de vivir unidas, por el camino de los insultos, o al menos de los recelos, nos hace el efecto de dos que están prometidos para el matrimonio y emplean el tiempo que duran sus relaciones preparatorias en insultarse y rebajarse el uno al otro en competencia.

    Todos hemos de ver el enemigo común en el sistema hasta hoy directivo de la organización nacional, y contra él nos hemos de considerar aliados y amigos todos los que somos sus víctimas.

    Tal ha sido siempre nuestra convicción que hemos defendido y propagado desde hace treinta años. Nada tendría de extraño que durante tan larga fecha alguna vez nos hubiésemos dejado arrastrar por alguna preocupación momentánea y de detalle, pero en el fondo siempre nuestra propaganda ha tendido a nuestro ideal.
    Jamás hemos entonado ni entonaremos Los Segadors, ni usaremos el insulto ni el desprecio para los hijos de ninguna de las regiones de España”.

    Lo que acabó diciendo cuando vio que la secta catalanista se había desmadrado:

    Almirall ya en siglo XX:
    ...esta generación de catalanistas que a fuerza de exageraciones patrioteras ha llegado a descubrir que ha de declarar bárbaros a los no catalanes, y aun a los que no piensan, hablan y rezan como ellos, aunque hayan nacido en Cataluña.

    ...En hora buena que los separatistas por odio y malquerencia sigan los procedimientos que crean que mejor les llevan a su objetivo, pero no finjan, ni pretendan engañarnos. El odio y el fanatismo sólo pueden dar frutos de destrucción y tiranía

    Así terminó calificando al catalanismo a principios del XX:

    "un arma de reacción contra toda idea moderna, tanto en el terreno político como en el social y religioso, absorbiendo casi todo el carlismo de Cataluña (...) No podemos permitir que él nos confunda. Antes que catalanes somos hombres."

    Pues bien, del Sr. Almirall, a día de hoy, el fascismo catalanista solo enseña la parte de su obra donde se dedica a hablar pestes de los castellanos para tratar de crear el discurso de que Cataluña siempre ha estado en riña con el resto del país.

    Como digo, el nacionalismo catalán es un derivado tardío del catalanismo político. No existe nacionalismo catalán en el siglo XIX, mucho menos una idea popular de nacion catalana. Lo que existe es nacionalismo español, tanto o más que en cualquier otra region de España. De hecho, el propio Cambó, otro importante catalanista político, nos cuenta la realidad de su época. Atentos, que la descripción no tiene desperdicio:

    Cambó:
    En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en él mi actuación y le consagré mi vida de lleno (…) Organizamos excursiones por los pueblos del Penedés y del Vallés, donde había algún catalanista aislado ....

    ... al llegar, generalmente la plaza estaba vacía y sólo se veían algunas cabezas asomando por las esquinas (…) Aparte la juventud, no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio (Aquel era un tiempo en que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí.

    Veamos otros testimonios ofecidos desde el propio catalanismo:

    Josep Pla:
    Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chiflado

    Rovira y Virgili si que fue uno de los teóricos de la nación catalana y del nacionalismo catalán...pero eso ocurre ya bien entrado el s. XX. Veamos como veía el asunto a finales del XIX:

    Rovira y Virgili:
    Había unos cuantos catalanistas en Barcelona y algunos otros escampados por las comarcas. Se los podía contar. Muchas villas tenían un solo catalanista; otras, ninguno

    Es a partir de 1898, con la crisis ocasionada por la perdida de Cuba y Filipinas, cuando las majaderias catalanistas empiezan a tener aceptación fuera de la secta: parte de un pueblo en tiempo de crisis que empieza a comulgar con un discurso falaz que se basa en culpar a un enemigo "externo", en este caso "España" ¿os suena la pelicula?

    Cuando el catalanismo empezó a ganar adeptos en distintas capas de la población a raíz de la crisis, ocurría un hecho paralelo: la burguesía catalana había perdido el mercado de ultramar y solo le quedaba el peninsular. Tenían que reforzar su posición de dominio...aun más.

    De la fusion de parte de la burguesia catalana con los 4 locos que dirigian la secta catalanista surge el primer partido propiamente catalanista en 1901: La Lliga Regionalista. Como veis, el propio nombre dice "regionalista", es decir, que de movimiento nacionalista tenian poco y de separatismo tenian menos. Algunos "marxistas" del foro llaman a esto "movimiento democratico burgues". Si, bueno, permitid que me descojone.

    En las primeras elecciones se comieron una mierda, lo cual indica que en Cataluña, aun a principios del XX, el nacionalismo era inexistente. Pero es ahí cuando se empieza a financiar al catalanismo. A partir de ahí si empieza a cuajar en las capas mas reaccionarias de la pequeña burguesía y el campesinado, esto es, en los viejos bastiones carlistas ultra reaccionarios. Por cierto, esas capas reaccionarias que abrazan el catalanismo, el dia antes no es que fueran españolistas: eran ultra españolisimas.

    Ahí empieza a funcionar a pleno rendimiento la propaganda anti española basada en tergiversar la historia usando para ello...los relatos metafisicos del romanticismo catalanista anti castellanos. Con todo, ni siquiera estos eran separatistas.

    Lo que vemos hoy ha sido creado por el fascismo pujolista a lo largo de 40 años, a través de la educación, la cultura y los medios. Este ha sido cultivado pacienemente, dándole 20 vueltas de tuerca a la vieja propaganda catalanista de corte racista.

    Hace 5 años, el pujolismo paso de nacionalista-regionalista a independentista: su maquinaria institucional se orientó a esa misión y , oh, sorpresa, la turba del 15M fue sustituida en 4 días por el coñazo independentista. ¿por que fue tan fácil manipular a media Cataluña en 4 días? Porque en realidad se la empezó a manipular hace un siglo, pero en los últimos 40 años el pujolismo se empleo a fondo.

    De hecho, toda, repito, toda la cultura catalana actual y la historia catalana que se vende desde las instituciones catalanas es un autentico disparate.

    Con los vascos, salvando las diferencias, pasa lo mismo. Pero hay una diferencia importante: el mundo académico vasco no ha participado de lleno en la tarea de destruir su propia historia de los últimos 5 siglos. Unos la aliñan más, otros menos, otros son serios, otros son auténticos mentirosos, como en cualquier parte...pero allí no existe el circo que hay en Cataluña, donde es una autentica vergüenza lo que está pasando .

    Claudio Forján escribió:Cataluña ha salido beneficiada de la división del trabajo española, siendo importadora neta de mano de obra, además de uno de los principales polos industriales, junto con el País Vasco.

    Esa y no otra es la clave materialista del asunto. El desarrollo capitalista de la nación española ha dividido el trabajo territorialmente. Vascos, catalanes y madrileños se han llevado la mejor parte. ¿ como cojones se puede decir que unas regiones que han sido beneficiadas en detrimento del resto durante 3 siglos tienen derecho a decidir sobre los recursos que el gobierno central ha puesto ahí?. Eso en mi pueblo se llama salir corriendo con la hucha.

    La trampa de la izquierda es caer en la necedad de llamar "nación" a una región. Se llama nación a una puñetera región, lo cual implica pisotear toda la teoría marxista al respecto y, lo que es peor, pisotear toda la historia de este puto país.

    Una vez que cuaja la idea de que una región es una nación, el resto viene solo: como es una nación, tiene derecho a la autodeterminación.

    Pero es que, encima, le cuelgan el cartel de "oprimidas" a las regiones más ricas de España. Coño, si hasta hoy dia, vascos y navarros viven en comunidades RICAS que son RECEPTORAS NETAS de pasta, esto es, que en lugar de aportar a las comunidades más pobres, reciben dinero!!

    Cualquier comunista denunciaría lo que pasa con la sobrefinanciacion del País Vasco, pero es que en España no es que no ocurra eso, es que ocurre justo lo contrario: los "comunistas" llaman "oprimidas" a las regiones ricas que son sobrefinanciadas por todo el país!!!

    Joder es que no se puede pervertir el lenguaje de esa manera. Coño si alguien tiene especial interés en crear naciones, que coja un papel y las pinte, que esto ya clama al cielo.

    Hostia puta que desastre.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 3:57 pm

    Respecto a la parte final de tu réplica, vuelvo a incidir en que soy Marxista-leninista, no obrerista de izquierdas. Bajo esa óptica, aún queda mucho trecho para que podamos influir en "las organizaciones obreras", que a día de hoy están tan lejos del Marxismo-leninismo como pueda estarlo Mariano Rajoy mismo; por tanto, no me preocupa qué deberían hacer las organizaciones obreras ante la agudización de la lucha de clases, que saben cuidarse por sí mismas desde la consciencia de clase en sí, la de su consciencia como clase puramente económica, que por sí misma da para muy poquito revolucionariamente hablando, y no necesitan de mi opinión para ello. Ya se irá llegando a la fusión del Marxismo-leninismo con las organizaciones obreras en su momento dentro del proceso de articulación del PC y del Movimiento Revolucionario. Plantearse eso a día de hoy es pura fantasía, pura política-ficción.

    Traducción: como no podemos llegar a las hondas masas obreras siendo cuatro gatos (cosa falsa porque en las organizaciones obreras de masas hay elementos politizados que sí pueden aproximarse al comunismo), mejor nos fundimos con un movimiento de naturaleza pequeñoburguesa que lo único que ofrece es el caos, la ruptura por la ruptura. Si la línea de la reconstitución ya directamente converge con el anarquismo, creo que poco debate se puede tener ya.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 4:08 pm

    Matemático,

    No digo que Cataluña fuese una nación ya hecha y derecha en el siglo XIX, sino que se va formando a lo largo de ese periodo. Naturalmente que al principio lo que existía era sólo el regionalismo. Eso no ha sido negado por mí. Pero el proceso de construcción nacional (que SIEMPRE Y EN TODAS PARTES se basa en mitos históricos) está ahí. Va germinando en el siglo XIX y es en el XX cuando cristaliza. Es más, esto no ocurre sólo en Cataluña, sino también en las colonias españolas de ultramar. Los primeros movimientos que hay en Cuba o Filipinas no son independentistas sino autonomistas. Obviamente, son casos distintos, pues Cataluña no es una colonia (es más, su burguesía ha participado en la explotación de estas colonias). La manipulación de los mitos históricos y el engaño a las masas por parte de las burguesías nacionalistas para nada es algo exclusivo de Cataluña. Erich Hobsbawm tiene extensos trabajos sobre eso, exponiendo cómo la formación de las naciones modernas en Europa han sido fruto de campañas ideológicas semejantes por parte de las burguesías europeas para asegurarse la plataforma que encesitaban para sus mercados y su acumulación de capitales. Quien llama naciones a Cataluña y el País Vasco no es la izquierda, es la propia constitución burguesa española. Es la propia clase dominante española (de la que la catalana y la vasca forman parte) la que reconoce su propia incapacidad para asimilar a esas regiones en un solo Estado nación homogéneo. La cuestión no es negar que existan nacionalidades como la vasca o la catalana. La cuestión, como dice Stalin, es que una cosa es la nación, que se compone de muchas clases, y otra son los intereses de la clase obrera.


    Última edición por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 4:22 pm, editado 1 vez
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 4:20 pm

    Claudio Forján escribió:
    Respecto a la parte final de tu réplica, vuelvo a incidir en que soy Marxista-leninista, no obrerista de izquierdas. Bajo esa óptica, aún queda mucho trecho para que podamos influir en "las organizaciones obreras", que a día de hoy están tan lejos del Marxismo-leninismo como pueda estarlo Mariano Rajoy mismo; por tanto, no me preocupa qué deberían hacer las organizaciones obreras ante la agudización de la lucha de clases, que saben cuidarse por sí mismas desde la consciencia de clase en sí, la de su consciencia como clase puramente económica, que por sí misma da para muy poquito revolucionariamente hablando, y no necesitan de mi opinión para ello. Ya se irá llegando a la fusión del Marxismo-leninismo con las organizaciones obreras  en su momento dentro del proceso de articulación del PC y del Movimiento Revolucionario. Plantearse eso a día de hoy es pura fantasía, pura política-ficción.

    Traducción: como no podemos llegar a las hondas masas obreras siendo cuatro gatos (cosa falsa porque en las organizaciones obreras de masas hay elementos politizados que sí pueden aproximarse al comunismo), mejor nos fundimos con un movimiento de naturaleza pequeñoburguesa que lo único que ofrece es el caos, la ruptura por la ruptura. Si la línea de la reconstitución ya directamente converge con el anarquismo, creo que poco debate se puede tener ya.

    No, Claudio Forján; no sé de dónde sacas esa "traducción" (mejor no traduzcas y pregunta, que me parece que es más prudente, ya que domino el castellano y no necesito que nadie me "traduzca" nada al castellano). Lo que se deriva de la posición de masas del Movimiento de Reconstitución en este tema de "las organizaciones obreras" no es olvidarse de las vanguardias que en ellas operan y, mucho menos aún, "fundirse" con movimiento pequeñoburgués alguno, si no que no te diriges a la vanguardia no marxista-leninista directamente por su pertenencia al Movimiento Obrero, si no por su carácter de tal vanguardia práctica del movimiento popular que sea. El Movimiento Obrero es muy amplio y, en general, bastante reaccionario, por burgués, por su carácter de dirección por parte de la Aristocracia Obrera, a día de hoy como bloque; no así los elementos de vanguardia receptivos al Comunismo que hay en él. Son ellos, ya introducidos en dichas organizaciones obreras, reaccionarias salvo escasas excepciones, los que se dirijen a las masas de "sus" movimientos, pero ganadas esas vanguardias ya para el Marxismo-leninismo. Se trata de usar y establecer mediaciones, no de lazos directos que ningún Partido, por muy de Nuevo Tipo que sea, puede establecer y articular, al menos durante un período revolucionario e histórico considerablemente prolongado e indefinido. Además, el Movimiento de Reconstitución es sólo a día de hoy un Movimiento naciente, no un Partido de Nuevo Tipo. Las masas a conquistar en uno y en otro caso son diferentes, no sólo en cantidad, si no también en cualidad, en calidad.

    Y, si tienes dudas de si el Movimiento de Reconstitución "se funde" con alguna organización o con posiciones pequeñoburguesas, te recomiendo que estudies sus documentos y posicionamientos reales, no los que tú imagines de uno u otro comentario suelto, y hasta que les preguntes a sus representantes a través de su email, por ejemplo. Salvo que falsearas o no te enteraras de lo que leyeras, no me cabe duda alguna de que te darías cuenta de que esa conclusión está errada de raíz. Claro que eso suele pasar siempre que se juzga sobre cosas que no se ha tomado uno la molestia de conocer a fondo y de verdad. Y evitar ese error es sólo y exclusivamente responsabilidad del "opinador-juzgador".

    Saludos, Claudio el traductor.


    Última edición por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 4:25 pm, editado 1 vez
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Dom Sep 24, 2017 4:23 pm

    Por cierto, Claudio, cuando hablo de perturbados que inventan naciones, no me refiero a ti, ni mucho menos. Estoy bastante de acuerdo con la mayoría de tus aportes, tan solo creo que te equivocas en lo de que Cataluña es una nación. Pero simplemente creo que te equivocas porque no has medido correctamente los tiempos de desarrollo del catalanismo y posterior nacionalismo.

    Sobre esto podemos discutir, pero lo que no es de recibo es lo que hacen otros, que sin haber cogido un puñetero libro de historia en su vida, se ponen a gritar que Cataluña es una nación como el que grita viva el Betis.

    Pero lo peor es que no les importa nada: saben que no tienen puta idea de lo que hablan pero ahí siguen, sale que te pego, insistiendo en los términos sin ni siquiera pararse a debatir o a preguntar esto o aquello.

    A mi no me enerva que alguien diga que tal o cual cosa es una nación: discutamoslo y aprendamos. Lo que no aguanto es que un tío se diga comunista y haga acto de fe en cuestiones tan delicadas: Cataluña es una nación y me importa una mierda que baje Dios a explicarme lo contrario. A mi me gusta pensar que es una nación y no voy a cambiar de idea solo porque la realidad diga lo contrario. Este planteamiento en un marxista es una vergüenza.

    El único que se metió en el pantano sobre la historia de Cataluña fue Jordi de Terrassa. De hecho, el socialfascista ha vuelto a sacar el tema de Nueva Planta. En mi vida he visto a un loco con menos vergüenza que este.

    http://www.forocomunista.com/t38028-que-opinais-sobre-el-pancatalanismo-camaradas

    Leete ese hilo donde discutimos sobre Cataluña y nueva planta, para pegarse un tiro.

    Un saludo, Claudio.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Dom Sep 24, 2017 4:34 pm

    Claudio, acabo de leer tu último mensaje.

    Coincido en lo de los mitos y voy a buscar esa lectura que propones, seguro que es interesante.

    El problema es que el nacionalismo catalán, que es el que nos ocupa, no tira de mitos, lo que hace directamente es demoler la historia, TODA LA HISTORIA. Una cosa es aliñar pasajes históricos y otra cosa es inventar la historia desde cero. ¿Corona catalano-aragonesa? ¿1714 fin de una guerra de independencia? tócate los huevos. Eso no pasa en ninguna nación de verdad. No es necesario.

    En un rato vuelvo y termino de comentar lo que escribiste.

    Un saludo.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 4:40 pm

    JoseKRK escribió:
    Claudio Forján escribió:
    Respecto a la parte final de tu réplica, vuelvo a incidir en que soy Marxista-leninista, no obrerista de izquierdas. Bajo esa óptica, aún queda mucho trecho para que podamos influir en "las organizaciones obreras", que a día de hoy están tan lejos del Marxismo-leninismo como pueda estarlo Mariano Rajoy mismo; por tanto, no me preocupa qué deberían hacer las organizaciones obreras ante la agudización de la lucha de clases, que saben cuidarse por sí mismas desde la consciencia de clase en sí, la de su consciencia como clase puramente económica, que por sí misma da para muy poquito revolucionariamente hablando, y no necesitan de mi opinión para ello. Ya se irá llegando a la fusión del Marxismo-leninismo con las organizaciones obreras  en su momento dentro del proceso de articulación del PC y del Movimiento Revolucionario. Plantearse eso a día de hoy es pura fantasía, pura política-ficción.

    Traducción: como no podemos llegar a las hondas masas obreras siendo cuatro gatos (cosa falsa porque en las organizaciones obreras de masas hay elementos politizados que sí pueden aproximarse al comunismo), mejor nos fundimos con un movimiento de naturaleza pequeñoburguesa que lo único que ofrece es el caos, la ruptura por la ruptura. Si la línea de la reconstitución ya directamente converge con el anarquismo, creo que poco debate se puede tener ya.

    No, Claudio Forján; no sé de dónde sacas esa "traducción" (mejor no traduzcas y pregunta, que me parece que es más prudente, ya que domino el castellano y no necesito que nadie me "traduzca" nada al castellano). Lo que se deriva de la posición de masas del Movimiento de Reconstitución en este tema de "las organizaciones obreras" no es olvidarse de las vanguardias que en ellas operan y, mucho menos aún, "fundirse" con movimiento pequeñoburgués alguno, si no que no te diriges a la vanguardia no marxista-leninista directamente por su pertenencia al Movimiento Obrero, si no por su carácter de tal vanguardia práctica del movimiento popular que sea. El Movimiento Obrero es muy amplio y, en general, bastante reaccionario, por burgués, por su carácter de dirección por parte de la Aristocracia Obrera, a día de hoy como bloque; no así los elementos de vanguardia receptivos al Comunismo que hay en él. Son ellos, ya introducidos en dichas organizaciones obreras, reaccionarias salvo escasas excepciones, los que se dirijen a las masas de "sus" movimientos, pero ganadas esas vanguardias ya para el Marxismo-leninismo. Se trata de usar y establecer mediaciones, no de lazos directos que ningún Partido, por muy de Nuevo Tipo que sea, puede establecer y articular, al menos durante un período revolucionario e histórico considerablemente prolongado e indefinido. Además, el Movimiento de Reconstitución es sólo a día de hoy un Movimiento naciente, no un Partido de Nuevo Tipo. Las masas a conquistar en uno y en otro caso son diferentes, no sólo en cantidad, si no también en cualidad, en calidad.

    Y, si tienes dudas de si el Movimiento de Reconstitución "se funde" con alguna organización o con posiciones pequeñoburguesas, te recomiendo que estudies sus documentos y posicionamientos reales, no los que tú imagines de uno u otro comentario suelto, y hasta que les preguntes a sus representantes a través de su email, por ejemplo. Salvo que falsearas o no te enteraras de lo que leyeras, no me cabe duda alguna de que te darías cuenta de que esa conclusión está errada de raíz. Claro que eso suele pasar siempre que se juzga sobre cosas que no se ha tomado uno la molestia de conocer a fondo y de verdad. Y evitar ese error es sólo y exclusivamente responsabilidad del "opinador-juzgador".

    Saludos, Claudio el traductor.

    Primero. El problema es que desde mi experiencia entre lo que se escribe desde el "movimiento de reconstitución" y lo que en la práctica se hace hay un trecho muy muy largo. Luego poco me puedo fiar de esos documentos. Al haber elementos "avanzados" en el independentismo catalán y vasco, se les hacen concesiones para ver si pueden ser atraídos para el "marxismo-leninismo". Como si no conociera ya esas prácticas.

    Segundo. Creo que no entendemos lo mismo por "elementos de vanguardia". Entre otras cosas, porque tú partes de una concepción en la que vanguardia teórica y práctica están separadas mecánicamente. Planteas que ya se irán acercando el marxismo-leninismo y el movimiento obrero hacia su fusión. Pero a la vez planteas que los marxista-leninistas no deben preocuparse por los problemas inmediatos de las organizaciones obreras. Sin esto último, es imposible que los marxista-leninistas puedan ganar para sus posiciones, no ya a las masas, sino a los propios elementos avanzados de las mismas. Pues precisamente el cometido de la teoría es aportar lecciones para la práctica política. La tarea de los marxista-leninistas es precisamente la de vincular esos problemas inmediatos (sindicalistas) con los problemas "mediatos" (revolucionarios). No ahondar en el divorcio entre ambos. Dices que a día de hoy el movimiento obrero es reaccionario. Bien. Pues para que el marxismo-leninismo estuviera en mejores condiciones de influir en él, sería positivo que lo fuera un poco menos, aún cuando siguiera siendo reformista. Con lo cual, los problemas prácticos inmediatos del movimiento obrero, que son en los que se deciden estas cosas, no son ajenos a la vanguardia ML. Por mucho que ahora mismo la única forma de lucha que pueda desplegar con cierta fuerza sea la ideológica. No nos es ajeno lo que pase en los congresos de CCOO, como tampoco lo es que esta organización acuda a manifestaciones en solidaridad por la represión del gobierno del PP contra cargos de la Generalitat o las CUP. Por tanto, los marxista-leninistas deben opinar sobre esto y promover dicha opinión entre los elementos avanzados del movimeinto obrero con los que tengan vínculo. Y deben hacerlo planteando un análisis ML y una PROPUESTA de acción política. ¿Qué pasa? ¿Que a díad e hoy, con el estado de conciencia de masas existente estas propuestas sólo pueden ser reformistas? Sí, pero hay un problema. Hay reformas y reformas. Y no todas son igual de digeribles por la burguesía en este momento. Así que toca plantear las menos digeribles. El problema es que algunos autodenominados ML parece que quieran pasar directamente del círculo de estudio a la guardia roja sin antes mancharse las manos en huelgas economicistas. Pero bueno, éste es un debate muy largo y en el que no nos vamos a poner de acuerdo. Es más, es una tendencia que no es nueva, pues el movimiento revolucionario ruso también tuvo su "línea de reconstitución" durante la etapa de círculos: https://www.marxists.org/espanol/cliff/lenin/cap2.htm

    Los trabajadores “avanzados”, que provenían principalmente de los sectores especializados, estaban tan alienados del trabajador medio como los intelectuales. Hablaban con un lenguaje más culto que sus compañeros, se vanagloriaban de sus conocimientos académicos y se vestían con más cuidado incluso que la intelectualidad democrática. Dado que muchos de ellos no fumaban, bebían, ni blasfemaban, se les confundía a veces con los pashkovitas [miembros de una secta bíblica], y se convertían en objeto de burla por parte de sus compañeros. Y lo que es más alarmante, tendían a mantenerse apartados de las huelgas y de otras formas básicas de protesta, que se estaban volviendo muy frecuentes.
    [...]
    Algunos trabajadores adquirieron, incluso, «una especie de actitud condescendiente y de desprecio hacia las masas que, se podría decir, no consideraban dignas de las enseñanzas socialistas». Los círculos eran, para muchos, solo «una manera de adquirir conocimientos, y una vía de escape de las condiciones deprimentes en que vivían las masas trabajadoras.


    Tercero y yendo al tema que nos ocupa en este hilo. Aquí yo he expuesto cuál es la posición marxista-leninista y proletaria respecto al problema nacional, que es defender el derecho de autodeterminación, a la vez que conservar la independencia política frente al nacionalismo burgués (en este caso, el independentismo catalán, del que aportado datos sobre su esencia pequeñoburguesa), a fin de promover la unidad de clase. A esto se me ha respondido sistemáticamente que escamoteo la defensa del derecho de autodeterminación. Es un diálogo de sordomudos y estoy bastante harto. De modo que no voy a continuarlo, pues ahí están mis afirmaciones y las de los demás para quien quiera verlas.


    Última edición por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 5:15 pm, editado 9 veces
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 4:41 pm

    Matemático escribió:Claudio, acabo de leer tu último mensaje.

    Coincido en lo de los mitos y voy a buscar esa lectura que propones, seguro que es interesante.

    El problema es que el nacionalismo catalán, que es el que nos ocupa, no tira de mitos, lo que hace directamente es demoler la historia, TODA LA HISTORIA. Una cosa es aliñar pasajes históricos y otra cosa es inventar la historia desde cero. ¿Corona catalano-aragonesa? ¿1714 fin de una guerra de independencia? tócate los huevos. Eso no pasa en ninguna nación de verdad. No es necesario.

    En un rato vuelvo y termino de comentar lo que escribiste.

    Un saludo.

    Eso no es exclusivo del nacionalismo catalán. También tenemos a Jiménez Losantos hablando de nación española con los Reyes Godos.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 6:18 pm

    Claudio Forján, lo cierto es que tú sabrás a qué te refieres con esa supuesta disociación entre lo que escriben o predican desde el movimiento de Reconstitución y a lo que se dedican en la práctica. Lo cierto es que yo no tengo ni pajolera idea de a qué te refieres con esa insinuación "en general".

    Por otro lado, iba a escribir que, por cansancio y porque he de atender a otras cosas, me retiro del debate por un tiempo, para que no esperéis por el momento respuestas a réplicas sobre mis mensajes, cuando he visto este tuyo, que contestaré, dando con mi respuesta por comenzado mi descanso temporal del debate.

    Así pues, procedo a responder al meollo de lo que planteas de manera abierta, y no mediante insinuaciones inconcretas (lo que de toda la vida se ha llamado "rumores" o "dimes y diretes", vamos):

    Caludio Forján escribió:Segundo. Creo que no entendemos lo mismo por "elementos de vanguardia". Entre otras cosas, porque tú partes de una concepción en la que vanguardia teórica y práctica están separadas mecánicamente. Planteas que ya se irán acercando el marxismo-leninismo y el movimiento obrero hacia su fusión. Pero a la vez planteas que los marxista-leninistas no deben preocuparse por los problemas inmediatos de las organizaciones obreras. Sin esto último, es imposible que los marxista-leninistas puedan ganar para sus posiciones, no ya a las masas, sino a los propios elementos avanzados de las mismas. Pues precisamente el cometido de la teoría es aportar lecciones para la práctica política. La tarea de los marxista-leninistas es precisamente la de vincular esos problemas inmediatos (sindicalistas) con los problemas "mediatos" (revolucionarios). No ahondar en el divorcio entre ambos.


    Bien, las vanguardias teóricas y prácticas no están separadas mecánicamente, si no que lo están en la realidad, en los hechos, por las diferencias de sus respectvas conciencias, que en un caso es consciencia revolucionaria (la de la vanguardia teórica) y en el otro (la vanguardia práctica) no, aunque ambas vanguardias mantienen posiciones y praxis políticas, sociales, sindicales, culturales o económicas de vanguardia. Por eso son ambas vanguardia, pero son diferentes en su cualidad.

    Se trata al final de una mera división conceptualmente más acentuada de que lo que se da en la realidad, aunque esa división tiene su base material, objetiva, y es establecida conceptualmente en esos términos, con esas denominaciones por parte del Movimiento de Reconstitución para entender el modo de actuar que cada una tiene y la forma más adecuada de abordar a cada una de ellas.

    (Edito a las 21.15 horas para añadir matizar un aspecto importante sobre las diferencias entre ambas formas de vanguardia, que se me olvidó añadir al escribir esto, debido a que estoy bastante fatigado. Añado  eso en letra cursiva a continuación):

    Por otro lado, otra diferencia fundamental entre ambas responde a la división social del trabajo propia de nuestra sociedad capitalista y es que, entre los sectores avanzados políttica y socialmente de las masas (como en los más atrasados), los hay de tendecia mucho más "intelectual" y los de tendencia más "práctica", de modo que hay miembros de la vanguardia que han penetrado más en las cuestiones teóricas referentes a los problemas políticos y sociales, y quienes han avanzado más en la movilización "práctica" directa, con una visión teórica menos clara o desarrollada. Aún siendo diferentes y estando relativamente "separadas" en no pocos ámbitos y movimientos, ambas se necesitan para articular un movimiento revolucionario tanto bien orientado ideológica y políticamente, como teniendo vínculos reales y capacidad real de movilizar a sectores de las masas populares. Es necesario que se realice su confluencia, su fusión en el Movimiento Revolucionario.

    En resumen, ambas están unidas en su cualidad abstracta y general de "vanguardia", pero dialécticamente "separadas" o en contradicción por sus concepciones del mundo, por sus capacidades más desarrolladas, por sus conciencias ideológicas y políticas y, en consecuencia, por sus modos y ámbitos de actuación en la vida social. Esa contradicción puede ser más o menos superable a favor del Marxismo-leninismo, según los casos. Y si no tenemos eso claro, erraremos en la forma de atraerlas al Movimiento Revolucionraio, en el que DE HECHO las vanguardias "prácticas" no están en su mayoría a día de hoy, pero sí lo están mayoritariamente las "teóricas". Y, por favor, no entendamos esa división entre "teóricas" y "prácticas" de un modo literal y absoluto, si no meramente orientativo, para entender que hay diferentes tipos y cualidades de vanguardias en la sociedad. Creo que esto no es muy difícil de entender.

    El objetivo final del trabajo de masas con las vanguardias por parte del Movimiento Revolucionario en la etapa actual es que, tanto la Vanguardia "teórica" como la "práctica", se fundan mediante su integración en el Movimiento Revolucionario, que se está ya empezando a articular, en una única "Vanguardia Revolucionaria". Y ese proceso lo impulsa ante todo la Vanguardia Marxista-leninista ya existente. Raro es que sea impulsada desde fuera de la acción de los comunistas, pues nadie llega al desarrollo del Marxismo-leninismo por sí mismo, de forma espontánea, por más luchador que sea. Ese legado lo tenemos los comunistas y somos nosotros quienes lo "compartimos" consciente y voluntariamente de acuerdo a nuestra estrategia y a nuestros planes tácticos.

    Pasando al otro asunto, yo no he planteado en ningún momento que el Movimiento de Reconstitución no deba "preocuparse" por los problemas inmediatos de las organizaciones obreras, si no que cuando sólo tienes la posibilidad y capacidad reales de "preocuparte por ellos", en vez de tener la capacidad real de influir en ellos revolucionariamente, destinar recursos a esa labor que aún te queda muy grande, eso es indicativo muy fuerte de la realidad de que no es el momento de ocuparse de aquello de lo que sólo puedes "preocuparte", como si eso solucionara algo, aparte de, quizás, acallar cierta frustración por ser aún "pequeño" para tan grande bocado, o para aparentar ante las bases que "tienes frentes de masas activos" (ocultando que están más activos en tus deseos que en lo hechos).

    Se trata de establecer los tiempos y las acciones tácticas, así como los objetivos tácticos, en función de las capacidades reales del sujeto revolucionario, para ir cubriendo esos objetivos y crecer al hacerlo de modo ordenado, sistemático y planificado.

    Si un comunista llega a creer que tiene una organización comunista capaz de "mover" revolucionariamente más masas de las que realmente es capaz de movilizar, está padeciendo de distorsiones fantasiosas de la realidad y engañando, sin querer (quizás) a quienes le escuchan, creen y siguen. Eso es más un fraude, una estafa y una alucinación que un verdadero movimiento revolucionario de amplias masas.

    En cuanto a la frase tuya que he destacado en negrita, Claudio, ahí estamos en radical desacuerdo. Esa es una visión demasiado estrecha y unilateral de las tereas de los comunistas. Es, de hecho, economicismo, obrerismo, una vez más.

    Las tareas de los comunistas son todas las que llevan a vincular todas las manifestaciones de la vida social con la lucha por el Comunismo, el ir integrando todos los aspectos de la vida soccial en el proceso de transformación revolucionaria de la realidad en Sociedad Comunista. Y,además, abordarlas en función y en la medida de sus posibilidades reales, de forma ordenada, consciente y planificada, desplegando sus planes estratégicos y tácticos, y no arrastrados por los acontecimientos, a la zaga de ellos, en vez de a la vanguardia de los mismos.

    Desde este enfoque, las organizaciones y reivindicaciones obreras son sólo uno de los aspectos a ser "penetrados" de Comunismo; uno muy importante, sin duda, pero ni de lejos el único ni el más importante. Cuál de cada aspecto de la vida social tiene mayor importancia, depende de cada momento y de cada etapa del desarrollo del Movimiento Revolucionario.

    Considero radicalmente falso el que la tarea principal (qué decir de que sea la única, como afirmas literalmente en tu frase) sea el vincular los problemas sindicalistas con los revolucionarios. Esa es, en mi opinión, una desviación reduccionista obrerista del Comunismo, hija de la penetración de la cosmovisión de la Aristocracia Obrera en el Movimiento Revolucionario.

    No conozco un solo caso de proceso revolucionario triunfante en la historia que se apoyara en esa vinculación de lo sindical y lo revolucionario de que hablas, ni uno solo. Todos se basaron en movilizar a cada vez más amplias masas en torno al Marxismo-leninismo, vinculando todos los problemas sociales y todas las manifestaciones posibles de la vida social con el Movimiento Comunista, no sólo los problemas sindicales con los revolucionarios. Las masas populares distan mucho de tener sólo problemas de carácter sindical que resolver. El proletariado y los explotados en general no existen sólo en su cualidad de obreros. Si no nos damos cuenta de esto, entre otras cosas, y no corregimos los posicionamientos errados que sostuvimos en el pasado, no habremos aprendido nada de la derrota y del fracaso final del Ciclo Revolucionario de Octubre.

    Un saludo.


    Última edición por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 9:28 pm, editado 2 veces
    avatar
    Echospace
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2507
    Reputación : 2949
    Fecha de inscripción : 10/10/2011

    Conciencia

    Mensaje por Echospace el Dom Sep 24, 2017 6:48 pm

    Sólo añadiré una cosa más para finalizar mi intervención.

    Bajo mi punto de vista, una crisis política derivada de un proceso de independencia en Cataluña está condenada a desarrollar un escenario de tempestad económica que podría desembocar en varios escenarios. A lo largo del tiempo —y tras observar los factores objetivos de su explotación a manos de una burguesía incapaz de satisfacer sus promesas de bonanza— las masas podrían alcanzar cierta conciencia situacional y de clase. Ahora bien; esa conciencia puede modularse hacia dos vertientes: una revolucionaria y otra reaccionaria. Podría darse un escenario en el que las masas fueran instruidas por el destacamento de vanguardia de la clase obrera, o todo lo contrario, es decir, que la frustración y la rabia contenidas ante el fracaso económico fueran aprovechadas por los elementos más chovinistas y reaccionarios del Capital, dando pie a un movimiento de masas de derecha que, lejos de movilizar a la clase hacia la Revolución, la utilice para todo lo contrario. A día de hoy, la burguesía catalana dispone de medios infinitos para organizar frentes de masas de derecha. Sin embargo, ¡la clase obrera sólo tiene a cuatro gatos incapaces de ponerse de acuerdo para sentarse en una mesa y reunificar al movimiento comunista, aunque sea bajo unos principios tácticos mínimos!

    Lanzarse a lo desconocido siendo conscientes de que somos incapaces de satisfacer las reivindicaciones superiores de la clase obrera a la vez que damos la espalda —en mayor o menor medida— a sus reivindicaciones inmediatas, es un acto muy peligroso que algunos no dudarían en considerar como un crimen. Para el burgués es muy fácil culpar al judío, a la nación vecina o al inmigrante de los problemas generados por el capitalismo. A fin de cuentas, ellos poseen los medios y dominan el resto de la estructura. De ahí que un "movimiento obrero de masas" sin masas deba saber donde pone el pie antes de dar el siguiente paso; no vaya a ser que esté cavando su propia tumba…

    Saludos a todos.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Dom Sep 24, 2017 7:39 pm

    Claudio Forján escribió:Matemático,

    No digo que Cataluña fuese una nación ya hecha y derecha en el siglo XIX, sino que se va formando a lo largo de ese periodo. Naturalmente que al principio lo que existía era sólo el regionalismo. Eso no ha sido negado por mí. Pero el proceso de construcción nacional (que SIEMPRE Y EN TODAS PARTES se basa en mitos históricos) está ahí. Va germinando en el siglo XIX y es en el XX cuando cristaliza. Es más, esto no ocurre sólo en Cataluña, sino también en las colonias españolas de ultramar. Los primeros movimientos que hay en Cuba o Filipinas no son independentistas sino autonomistas. Obviamente, son casos distintos, pues Cataluña no es una colonia (es más, su burguesía ha participado en la explotación de estas colonias). La manipulación de los mitos históricos y el engaño a las masas por parte de las burguesías nacionalistas para nada es algo exclusivo de Cataluña. Erich Hobsbawm tiene extensos trabajos sobre eso, exponiendo cómo la formación de las naciones modernas en Europa han sido fruto de campañas ideológicas semejantes por parte de las burguesías europeas para asegurarse la plataforma que encesitaban para sus mercados y su acumulación de capitales. Quien llama naciones a Cataluña y el País Vasco no es la izquierda, es la propia constitución burguesa española. Es la propia clase dominante española (de la que la catalana y la vasca forman parte) la que reconoce su propia incapacidad para asimilar a esas regiones en un solo Estado nación homogéneo. La cuestión no es negar que existan nacionalidades como la vasca o la catalana. La cuestión, como dice Stalin, es que una cosa es la nación, que se compone de muchas clases, y otra son los intereses de la clase obrera.

    No, claudio, la cosa no va por ahí. Estás diciendo que una nación se empieza a formar en el momento en el que un tio habla mal de los vecinos del pueblo de al lado.

    Te he puesto algunos textos de la época. No es que yo diga que el catalanismo no existiera en el XIX, es que lo dicen los catalanistas del XIX. Ojo, que hablo de catalanismo, no de nacionalismo catalán, que es muy posterior. Joder, estoy repitiendo lo mismo.

    Estas mezclando cosas, espero que no sea como reacción a una información que te he proporcionado y no quieres aceptar porque pone en duda lo que pensabas hasta ahora.

    Cataluña no se va "formando" como nación en el XIX. Es una afirmación que puedes repetir pero no puedes sostener ni desarrollar. Si estoy equivocado, quedo a la espera de un desarrollo en condiciones de esta afirmación:

    "Cataluña se va formando como nación en el XIX y cristaliza en el XX". Es un absurdo.

    Los neo nacionalismos separatistas españoles están al margen de la ascensión del capitalismo. Son metafísicos, sin más. Simplemente son de laboratorio: tienen fecha y nombre de autor . El materialismo histórico es otra cosa. Las naciones políticas las crea el capitalismo, no 4 tarados racistas tomando café.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 7:57 pm

    Echospace escribió:Sólo añadiré una cosa más para finalizar mi intervención.

    Bajo mi punto de vista, una crisis política derivada de un proceso de independencia en Cataluña está condenada a desarrollar un escenario de tempestad económica que podría desembocar en varios escenarios. A lo largo del tiempo —y tras observar los factores objetivos de su explotación a manos de una burguesía incapaz de satisfacer sus promesas de bonanza— las masas podrían alcanzar cierta conciencia situacional y de clase. Ahora bien; esa conciencia puede modularse hacia dos vertientes: una revolucionaria y otra reaccionaria. Podría darse un escenario en el que las masas fueran instruidas por el destacamento de vanguardia de la clase obrera, o todo lo contrario, es decir, que la frustración y la rabia contenidas ante el fracaso económico fueran aprovechadas por los elementos más chovinistas y reaccionarios del Capital, dando pie a un movimiento de masas de derecha que, lejos de movilizar a la clase hacia la Revolución, la utilice para todo lo contrario. A día de hoy, la burguesía catalana dispone de medios infinitos para organizar frentes de masas de derecha. Sin embargo, ¡la clase obrera sólo tiene a cuatro gatos incapaces de ponerse de acuerdo para sentarse en una mesa y reunificar al movimiento comunista, aunque sea bajo unos principios tácticos mínimos!

    Lanzarse a lo desconocido siendo conscientes de que somos incapaces de satisfacer las reivindicaciones superiores de la clase obrera a la vez que damos la espalda —en mayor o menor medida— a sus reivindicaciones inmediatas, es un acto muy peligroso que algunos no dudarían en considerar como un crimen.

    Saludos a todos.

    Precisamante por eso, Echospace, y por otras muchas razones más, urge que los comunistas dejemos de mamonear, de tontear con el revisionismo y de perder el tiempo tratando de reeditar el pasado y agotado cilclo revolucionario de Octubre y nos pongamos las pilas en la tarea de reconstituir ideológica y políticamente el Comunismo, porque si no la realidad nos va a seguir arrollando, pasándonos por encima como si fuera un  tren de mercancías desbocado.

    La realidad tiene sus ritmos propios, y no espera a que los comunistas estemos "preparados" para dirigirla hacia el Comunismo. Y, además, por algún punto y en algún momento tendremos que ponernos mano a la obra de apoyar y tratar de dirigir los movimientos sociales que se desarrollen en la vida política real. Si perdemos el control en algunos momentos, en todo caso será experiencia valiosa e inevitable. Vidas ya se están perdiendo, a millares, y se seguirán perdiendo, tanto si tomamos posición como si no frente a los movimientos y los acontecimientos.

    Por otro lado, el fascismo está ya aquí, en el corazzón mismo del Imperialismo, aunque revestido de formas parlamentarias. Que no nos engañe la relativa placidez de que gozamos los ciudadanos de los Estados desarrollados, puros espejismos creados por la burguesías dominantes. Sin ir más lejos, la España de hoy no tiene nada que ver democrática y socialmente, en cuanto a "bienestar" y libertades reales con la de hace tan solo diez o veinte años. Creer que esto es democracia y "paz social" de verdad, es un insulto a la inteligencia.

    Las crisis políticas van a estallar queramos o no, y estemos preparados o  no. Y habremos de hacer con ellas lo que podamos desde nuestro estado concreto de desarrollo como Movimiento Revolucionario. Y habremos de hacerlo desde la coherencia y la honestidad revolucionarias. Sangre va a correr, a mares, inevitable y desgraciadamente. Ya está corriendo y ni siquiera hay MR Internacional. Hoy sólo corre sangre popular.

    Sentado esto, necesario para irnos haciendo a la idea de que la revolución es en la actualidad inevitablemente guerra y, además, guerra civil popular y prolongada, porque guerra es el Imprialismo, las pretendidas consecuencias que predices o temes inminentes ante la eventual y muy poco probable independencia inmediata de Cataluña, no debe influir, en mi opinión, a día de hoy para evitar posicionarse condicionalmente a favor de ella si esa es la posición que más favorece el crecimiento a día de hoy del Movimiento Revolucionario.

    Lo demás, vuelve a ser un interesante ejercicio de política-ficción, de tratar de adivinar un futuro incierto, pero que sabemos es y será cada vez más violento y cruel, haya Movimiento Revolucionario en marcha o no. Claro que lo será en menor medida (si no organizamos el Movimiento Revolucionario) para las alianzas burguesas en el poder, que incluyen a la Aristocracia Obrera, que defiende que el Marxismo es "obrerismo de izquierdas" o "podemismo" o "socialdemocracia", anestesiando así a las masas receptivas al Comunismo con cantos de sirena economicistas, burgueses, revisionistas, reaccionarios.

    No apuesto por aventuras, pues sé que ese panorama tan sombrío respecto a España con Cataluña (esto del cataclismo mundial y el final de la "Democracia española" para rechazarel Movimiento por la Autodeterminación, la verdad es que es nuevo y no se lo había aún escuchado a nadie, por cierto. Quizás Rajoy se lo apunte si lee esto) no llegará pasado mañana ni la semana que viene; pero hay que ponerse manos a la obra con lo que contemos.

    En todo caso, la bestia del fascismo abierto y directo, está en su jaula burguesa, esperando a ser liberarda de ella cuando le convenga a las clases dominantes. Siempre lo ha estado, pero no siempre se ha salido con la suya. Eso ha dependido de numerosos factores, sobre todo de la existencia o no de Movimiento Revolucionario o de movimeintos populares antifascistas, en su defecto. El Imperialismo es la guerra sí o sí, con o sin "democracia". Y jamás ha impedido que crezca el Movimiento Revolucionario del Proletariado. A éste, por cierto, lo derrotó el revisionismo, no el fascismo.

    Pero vamos, que eso dudo mucho que vaya a llegar mañana ni en un par de meses en el seno de la UE.

    Me lo pintes como me lo pintes, el panorama es sombrío. Sólo que en un caso hay esperanza al final y en el otro sólo hay desolación, explotación y barbarie crecientes para la inmensa mayoría, y lujos inimaginables para una minoría psicópata, despiadada y harta de poder y riquezas robadas a la mayoría explotada. El problema no es que habrá destrucción, que la hay y la habrá más aún, si no que pasará tras ella: si edificación del Comunismo, o barbarie.

    Sigo sin encontrar motivos de peso desde el Marxismo-leninismo para negar a Cataluña ejercer a día de hoy el Derecho de Autodeterminación hasta la separación, incluso. Pero sigo encontrando muchas razones para negárselo desde posiciones nacionalistas y revisionistas, amigo Echospace, y yo esas no las voy a hacer mías ni a apoyar. Y por supuesto que apoyaré las vías pacíficas para avanzar al Comunismo si son y allá donde sean posibles, faltaría más. Aunque soy Comunista, no pacifista.

    Saludos cordiales y, ahora sí, hasta otra, tras un descanso "forero".
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 9:21 pm

    JoseKRK escribió:Pasando al otro asunto, yo no he planteado en ningún momento que el Movimiento de Reconstitución no deba "preocuparse" por los problemas inmediatos de las organizaciones obreras, si no que cuando sólo tienes la posibilidad y capacidad reales de "preocuparte por ellos", en vez de tener la capacidad real de influir en ellos revolucionariamente, destinar recursos a esa labor que aún te queda muy grande, eso es indicativo muy fuerte de la realidad de que no es el momento de ocuparse de aquello de lo que sólo puedes "preocuparte", como si eso solucionara algo, aparte de, quizás, acallar cierta frustración por ser aún "pequeño" para tan grande bocado, o para aparentar ante las bases que "tienes frentes de masas activos" (ocultando que están más activos en tus deseos que en lo hechos).

    Sí lo planteas. Porque lo pospones indefinidamente. Que no tengamos capacidad para tomar o disputar la dirección de sindicatos u otras organizaciones obreras y populares no significa que no podamos hacer agitación y propaganda en torno a los problemas inmediatos que afrontan esas organizaciones y hacer propuestas de acción política desde el marxismo-leninismo para precisamente hacer avanzar la influencia de éste.

    En cuanto a la frase tuya que he destacado en negrita, Claudio, ahí estamos en radical desacuerdo. Esa es una visión demasiado estrecha y unilateral de las tereas de los comunistas. Es, de hecho, economicismo, obrerismo, una vez más.

    Las tareas de los comunistas son todas las que llevan a vincular todas las manifestaciones de la vida social con la lucha por el Comunismo, el ir integrando todos los aspectos de la vida soccial en el proceso de transformación revolucionaria de la realidad en Sociedad Comunista. Y,además, abordarlas en función y en la medida de sus posibilidades reales, de forma ordenada, consciente y planificada, desplegando sus planes estratégicos y tácticos, y no arrastrados por los acontecimientos, a la zaga de ellos, en vez de a la vanguardia de los mismos.

    Te escudas en una frase puntual y desafortunada para fulminar toda mi argumentación. Lo sindical lo planteaba a modo de ejemplo. No obstante, es evidente que, ante el escasísimo arraigo de los comunistas entre la clase obrera, mucho más que en el resto del pueblo, la acción en los sindicatos adquiere cierta prioridad en el momento actual. De hecho, pides ejemplos históricos. Pues precisamente los marxistas rusos estuvieron durante una buena temporada dedicándose casi en exclusiva a la agitación sindical en fábricas. La crítica que hace Lenin en el "Qué hacer" al economismo la hace en un contexto en el que el POSDR ya está arraigado en el movimiento obrero, no antes. Antes de eso, el propio Lenin estaba consagrado a la agitación sindical por entero, pues lo que tocaba era pasar de los círculos de propaganda a la agitación obrera de masas. Cuando hace la crítica del economismo es cuando las condiciones de desarrollo del partido han cambiado. He dejado ahí el enlace al libro de Tony Cliff que explica todo esto con detalle. De hecho, Cliff desmonta varios tópicos, como el de identificar el priorizar la agitación sindical durante un periodo concreto con el "economismo", que es una táctica reformista más acabada.

    Claudio Forján, lo cierto es que tú sabrás a qué te refieres con esa supuesta disociación entre lo que escriben o predican desde el movimiento de Reconstitución y a lo que se dedican en la práctica. Lo cierto es que yo no tengo ni pajolera idea de a qué te refieres con esa insinuación "en general".

    Me he acostumbrado a ser más exigente y exigir resultados prácticos y no sólo declaraciones de intenciones. Son muchas engañifas con las que uno se ha topado ya.


    Última edición por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 10:02 pm, editado 5 veces
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 9:34 pm

    Matemático escribió:
    Claudio Forján escribió:Matemático,

    No digo que Cataluña fuese una nación ya hecha y derecha en el siglo XIX, sino que se va formando a lo largo de ese periodo. Naturalmente que al principio lo que existía era sólo el regionalismo. Eso no ha sido negado por mí. Pero el proceso de construcción nacional (que SIEMPRE Y EN TODAS PARTES se basa en mitos históricos) está ahí. Va germinando en el siglo XIX y es en el XX cuando cristaliza. Es más, esto no ocurre sólo en Cataluña, sino también en las colonias españolas de ultramar. Los primeros movimientos que hay en Cuba o Filipinas no son independentistas sino autonomistas. Obviamente, son casos distintos, pues Cataluña no es una colonia (es más, su burguesía ha participado en la explotación de estas colonias). La manipulación de los mitos históricos y el engaño a las masas por parte de las burguesías nacionalistas para nada es algo exclusivo de Cataluña. Erich Hobsbawm tiene extensos trabajos sobre eso, exponiendo cómo la formación de las naciones modernas en Europa han sido fruto de campañas ideológicas semejantes por parte de las burguesías europeas para asegurarse la plataforma que encesitaban para sus mercados y su acumulación de capitales. Quien llama naciones a Cataluña y el País Vasco no es la izquierda, es la propia constitución burguesa española. Es la propia clase dominante española (de la que la catalana y la vasca forman parte) la que reconoce su propia incapacidad para asimilar a esas regiones en un solo Estado nación homogéneo. La cuestión no es negar que existan nacionalidades como la vasca o la catalana. La cuestión, como dice Stalin, es que una cosa es la nación, que se compone de muchas clases, y otra son los intereses de la clase obrera.

    No, claudio, la cosa no va por ahí. Estás diciendo que una nación se empieza a formar en el momento en el que un tio habla mal de los vecinos del pueblo de al lado.

    Te he puesto algunos textos de la época. No es que yo diga que el catalanismo no existiera en el XIX, es que lo dicen los catalanistas del XIX. Ojo, que hablo de catalanismo, no de nacionalismo catalán, que es muy posterior. Joder, estoy repitiendo lo mismo.

    Estas mezclando cosas, espero que no sea como reacción a una información que te he proporcionado y no quieres aceptar porque pone en duda lo que pensabas hasta ahora.

    Cataluña no se va "formando" como nación en el XIX. Es una afirmación que puedes repetir pero no puedes sostener ni desarrollar. Si estoy equivocado, quedo a la espera de un desarrollo en condiciones de esta afirmación:

    "Cataluña se va formando como nación en el XIX y cristaliza en el XX". Es un absurdo.

    Los neo nacionalismos separatistas españoles están al margen de la ascensión del capitalismo. Son metafísicos, sin más. Simplemente son de laboratorio: tienen fecha y nombre de autor . El materialismo histórico es otra cosa. Las naciones políticas las crea el capitalismo, no 4 tarados racistas tomando café.

    Las naciones políticas son los Estados-nación. Eso en España, que sí que se construye a lo largo del siglo XIX, es una construcción deficiente e incompleta. Ello es fruto del desarrollo tardío y desigual del capitalismo español. De ahí que los "nacionalismos de laboratorio" hayan tenido tanto éxito, pasando de ser 4 gatos en el siglo XIX a ser partidos de masas (el PNV y ERC lo eran durante la II República) en el pimer tercio del XX. Tú has centrado la discusión en refutar que Cataluña se forme como nación en el periodo del capitalismo ascensional. Vale, yo no tengo problema en darte la razón en eso. Pero sí es evidente que a lo largo del capitalismo ascensional la clase dominante española fue incapaz de completar el proceso de construcción nacional. Sin esas debilidades estructurales los "nacionalismos de laboratorio" habrían quedado como en Francia, meros movimientos culturales sin relevancia política alguna. Pero no es así. La aparición, desarrollo y éxito de los "nacionalismos de laboratorio" son producto de la propia debilidad de la clase dominante española en la fase ascensional del capitalismo. Lo cierto es que esa "construcción nacional de laboratorio" ya es un hecho consumado que no podemos negar diciendo que son regiones y no naciones. Ahora, si me preguntas a mí, creo que una República Socialista Española debería ser más centralista que el Estado español actual.


    Última edición por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 11:01 pm, editado 2 veces
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 10:03 pm

    Claudio, en mi opinión y hasta donde lo conozco, (ya que yo no lo represento y actualmente soy un mero simpatizante del mismo) no te quepa duda de que cuando se considere llegado el momento de hacerlo, el Movimiento de Reconstitución incidirá en su acción de masas sindicales. En cualquier caso, también es cierto que hay sindicalistas colaborando con el M. de R.

    El Movimiento de Reconstitución considero, vamos sé, que tiene su táctica plan que va desarrollando de manera progresiva y ordenada. Así es como ya ha pasado de ser una Línea a ser un Movimiento y, siguiendo sus planes tácticos, llegará a Partido Comunista con todos los vínculos con las masas activos y reales. De eso me caben pocas dudas.

    En cuanto al otro tema, admito que quizás no elegiste bien las palabras y, por ello, yo entendí mal lo que quisiste expresar y doy por buena tu explicación de que usaste lo sindical como mero ejemplo de problemas inmediatos de las masas y que no querías referirte a que la única tarea de los comunistas era la agitación sindical u ocuparse sólo de los problemas y reivindicaciones económicos de las masas explotadas. Fruto de ese malentendido por mi parte, provocado por la elección que hiciste de tus palabras, nacía mi juicio de que defendías posiciones reduccionistas obreristas y sindicalistas, economicistas del Comunismo. Me alegra enormemente saber que no es así.

    Siguiendo con este tema, como muy bien dices, la agitación y propaganda intensas en las organizaciones obreras, hay que hacerla, como muy acertadamente hicieron los marxistas rusos en la época que relatas, llegado el momento adecuado y no antes. Cuando otras tareas necesarias para articular el Movimiento Comunista han sido o completadas o están suficientmente avanzadas. Yo ignoro si es el momento de ello en el caso del Movimiento de Reconstitución, que es aún muy bisoño, muy joven y aún se está afianzando. Y ni de lejos es aún Partido Comunista. Creo que seguro que lo será en su momento.

    Esa característica de su etapa de desarrollo, evidentemente condiciona toda su actividad, como no puede ser de otra manera. Y es que no va de lo que no es aún. Nunca ha ido de lo que no sea en los hechos. Precisamente su honestidad y humildad, tanto intelectuales, como políticas y personales, son caracterísiticas que han servido, entre las de carácter ideológico, para que sienta la afinidad que siento por estos camaradas como comunista.

    Como ya he dicho, yo no soy militante de dicho Movimiento aún y no conozco en detalle sus planes tácticos; soy por el momento un simple simpatizante del mismo. Eso de si consideran o están considerando ya la agitación y propaganda intensas en las organizaciones obreras, no te lo puedo responder yo, por tanto. Lo que sí te puedo asegurar es que están cosechando muchísimos más éxitos de los que esperaban en su labor de masas para atraer a miembros de la vanguardia M-L que anteriormente militábamos en organizaciones y "Partidos Comunistas" revisionistas, así como entre personas que se acercan al Marxismo-leninismo por primera vez, que lo hacen a través de ellos.

    En suma, están creciendo y con personas de muy alta calidad ideológica, política y con gran capacidad organizativa. Material humano de primera calidad. Eso lo sé seguro.

    Ah y, en cualquier caso, el proletariado no sólo es accesible desde las organizaciones obreras. También es verdad que en la España actual, sólo una minoría de trabajadores está sindicada. La mayoría son más accesibles desde fuera de los sindicatos y las organizaciones puramente obreras. Hoy día en España, los sindicatos más grandes no son para nada lo que fueron en el pasado, ni en cuanto a tamaño y poder real, ni en cuanto a sus funciones, que ya son más de coadyuvante de la gestión obrera del Estado que organizaciones de clase con potencial y voluntad firmes de defensa consecuente de los intereses del proletariado. Hoy hasta son los que gestionan los ERE´s, salvo sindicatos pequeños y con escasa influencia social. Dudo incluso de si serán "recuperables" para sus funciones originales de organizaciones de la lucha económica consecuente del proletariado.

    Saludos y disculpa el malentendido que ha habido por mi parte.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 10:27 pm

    De acuerdo. Malentendido zanjado.

    En cualquier caso, planteo lo siguiente. Yo lo que he leído de ese entorno son documentos muy interesantes acerca de la historia del movimiento comunista, pero de escasa aplicación práctica a la lucha de clases en España. Los círculos de propaganda marxista rusos elaboraron toda una teoría sobre la estrategia y la táctica de la revolución rusa. Ahí están todos los escritos de Plejánov y Lenin contra los populistas. Y el paso a la agitación obrera de masas se dio cuando los fundamentos de esta estrategia ya estaban asentados. No se esperó a hacer balance de TODA la experiencia revolucionaria previa. Lenin no hace el balance de las revoluciones de 1848 y la Comuna de París (en El Estado y la revolución) hasta 1917. Y lo hace porque en ese momento la insurrección y la demolición del Estado burgués son una tarea práctica a la orden del día. El trabajo teórico también tiene cierta subordinación a las tareas políticas de cada momento. Y es de esta forma como se hacen los balances históricos, asimilando de manera sintética y crítica la experiencia previa del movimiento revolucionario para iluminar tareas prácticas candentes.

    Entonces, yo lo siendo mucho. Pero teniendo claro que estamos en un país imperialista (de segundo orden) cuya revolución pendiente es la socialista, con cuyas tareas deben conectarse los problemas sindicales y democráticos que existen en el movimiento obrero y popular actual, creo que no hace falta esperar mucho para ponerse manos a la obra con tareas de agitación. Si no se hace, es porque no se quiere, no porque no se esté en condiciones. Porque se prefiere debatir sobre la guerra popular en Nepal antes que lidiar con el lamentable estado en que se encuentra el movimiento obrero español. Entonces, a mí no me parece un resultado práctico eso de que "se están aproximando elementos de la vanguardia ML". ¿Se están aproximando a qué? ¿A hacer qué? ¿A debatir sobre el eterno balance del Ciclo de Octubre? Pues vaya logro.

    En cualquier caso, saludos y feliz y productivo descanso.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 11:05 pm

    Pues me temo, Claudio, que estás algo desactualizado con respecto al Movimiento de Reconstitución. Los tiempos de los círculos dispersos ya han sido superados, y el Balance se sigue realizando, pero no como tarea exclusiva, si no además de las demás tareas, entre las que se ha encontrado el desarrollo de la lucha de líneas para posicionarse como tal movimiento en el tema de la cuestuón nacional catalana. En resumen, que no conoces el Movimiento de Reconstitución que te permites criticar, pero no lo dices claramente. No tienes la obligación de conocerlo si no lo deseas, por los motivos que sean, pero hablar de y criticar lo que se desconoce es de necios, compañero.

    Ya no se realiza sólo o primordialmente el Balance del Ciclo de Octubre. Aunque la superación de la etapa de Línea Ideológica a partir de los círculos dispersos, es muy reciente aún; pero no obstante, tienen su programa de acción y desarrollo que no gira sólo en torno al Balance; acciones que no voy a detallar aquí porque no me corresponde a mí hacerlo ni es el momento ni el lugar adecuado para ello. Ya las irá dando a conocer el propio Movimiento de Reconstitución cuándo y dónde considere adecuado de acuerdo a sus objetivos.

    A día de hoy, quien quiera empezar a conocerlo mejor tiene la vía de su web y de su email, que ya he colgado más arriba en este hilo.

    En todo caso, para nada está aún completada la labor de recuperar ideológicamente el Comunismo, el Marxismo-leninismo como referente único de la vanguardia. Anda que no queda aún terreno que recortar al revisionismo entre la misma vanguardia que se reivindica comunista en la España actual. Lo que sí es cierto es que la cantidad y la complejidad de las tareas que ha de afrontar el Movimiento de Reconstitución en su evolución, son cada vez mayores, lo que es bueno. Y, en consecuencia, ya no se hace sólo Balance, que nunca se deja de hacer, pero ya dentro de un programa táctico cada vez más amplio y ambicioso. Y más detalles no puedo dar y no voy a dar. Quien quiera peces, que se moje el culo bajando al río, que lo mismo hasta termina pescando algo interesante y nutritivo.

    Y ese logro que desprecias, es mucho más de lo que han hecho las demás organizaciones de vanguardia, que ni se han molestado en hacer el imprescindible Balance, para superar el extinto Ciclo y lo que haya de errado en él, para preparar en mucho mejores condiciones la próxima oleada o ciclo revolucionario desde un Comunismo reconstituido ideológica y políticamente con mínimas garantías o esperanzas de éxito, cosa imposible de realizar con acierto en ausencia de ese Balance que te parece labor tan insignificante, pero que no han sido capaces o  no han tenido el acierto de hacer los demás. Sin esa labor que desprecias por insignificante, lo único que se puede hacer es masticar lo ya masticado mil veces y no superar en condiciones jamás una etapa agotada del Movimiento Comunista Internacional.

    Bueno, y adiós ya, que necesito y quiero descansar y centrarme en otras tareas de mi vida. Además, este hilo no es sobre el Movimiento de Reconstitución, si no sobre el "serio problema del independentismo en la izquierda", se supone. Y en ningún caso voy a seguir con el off-topic que empezaste al cambiar de tema.
    avatar
    Flashy
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 220
    Reputación : 222
    Fecha de inscripción : 09/05/2014

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Flashy el Dom Sep 24, 2017 11:20 pm

    Jordi de Terrassa escribió:¡¡¡Golpes de estado a base de urnas!!! ¡¡¡Democracia a base de porras y pistolas!!! ¡¡¡Los aliados de Hitler acusando de nazis a sus víctimas!!! O la subversión de la realidad por un Gobierno reaccionario.





    Por el referéndum en Catalunya el Gobierno del PP junto a C’s han sido derrotados en el Congreso de los diputados, el PNV retira su apoyo a los presupuestos Generales del Estado.

    Sin embargo hay quien opina que, en lo referente al referéndum en Catalunya y en nombre del proletariado, se ha de apoyar al Gobierno del PP y C’s, Gobierno de la oligarquía financiera y el imperialismo norteamericano. Es decir, para algunos comunistas, lo revolucionario es apoyar a PP, C’s, Guardia Civil, Policía Nacional, fiscales y resto de fuerzas represivas del estado de la oligarquía española y del imperialismo norteamericano.

    Saludos.

    ¿Comunistas? ¿Dónde?
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Sep 25, 2017 1:13 am

    Claudio Forján escribió:Las naciones políticas son los Estados-nación. Eso en España, que sí que se construye a lo largo del siglo XIX, es una construcción deficiente e incompleta. Ello es fruto del desarrollo tardío y desigual del capitalismo español. De ahí que los "nacionalismos de laboratorio" hayan tenido tanto éxito, pasando de ser 4 gatos en el siglo XIX a ser partidos de masas (el PNV y ERC lo eran durante la II República) en el pimer tercio del XX. Tú has centrado la discusión en refutar que Cataluña se forme como nación en el periodo del capitalismo ascensional. Vale, yo no tengo problema en darte la razón en eso. Pero sí es evidente que a lo largo del capitalismo ascensional la clase dominante española fue incapaz de completar el proceso de construcción nacional. Sin esas debilidades estructurales los "nacionalismos de laboratorio" habrían quedado como en Francia, meros movimientos culturales sin relevancia política alguna. Pero no es así. La aparición, desarrollo y éxito de los "nacionalismos de laboratorio" son producto de la propia debilidad de la clase dominante española en la fase ascensional del capitalismo. Lo cierto es que esa "construcción nacional de laboratorio" ya es un hecho consumado que no podemos negar diciendo que son regiones y no naciones.

    Excelente respuesta, camarada, no esperaba menos. Estoy hecho polvo, mañana te respondo a lo que has escrito. Sinceramente, me parece muy interesante la forma que esta tomando el debate. Tiene mucha miga lo que has escrito y hay cosas que yo tampoco te voy a negar.

    De momento, permíteme divagar un poco:

    Un país como España, por si mismo, tendría escaso margen de maniobra para enfrentarse a la canalla internacional. Creo que ambos estamos de acuerdo en que trocear España es un suicidio: los países resultantes serian, comparativamente, mil veces más débiles que la actual España.

    Esta es la clave de boveda problema del pseudo marxismo que tenemos en España: es un disparate hablar del País Vasco (2 millones de habitantes) como "terreno autónomo de lucha de clases". Incluso esa ficción irredentista que llaman Euskal Herria (me refiero a ficción política, soy consciente de lo que significa HE en términos lingüísticos): decir "Euskal Herria Socialista" es poco menos que decir "Gibraltar socialista". Cataluña, lo mismo. De Galicia ni hablo.

    Es más, como digo, incluso una España Socialista es una puta quimera. Ya no hay una URSS que eche un capote y te ayude a salir adelante. Creo que el próximo socialismo que venga, tendrá que darse como el ultimo: un territorio relativamente grande que permita sobrevivir y acumular fuerzas ante el bloqueo/guerra previsible.

    Me resulta bastante tétrico que haya comunistas que realmente estén convencidos de que un país de mierda puede hacer algo por si solo y si no, pues ya veremos. Esto es nihilismo anarquista...el mismo que destilan los que dicen en este hilo que, bueno, la situación de Cataluña no es lo ideal, pero hombre,al menos hay algo que se mueve...como si esto se tratara de salir de la rutina por aburrimiento. Cualquier cosa les vale. La cosa es que haya jaleo, la cosa es tocarle los cojones al PP o desestabilizar el Estado a cualquier precio...como si Dios les hubiera dicho "vosotros desestabilizad el estado de la manera que sea, que cualquier cosa que pase después es mejor que lo que tenéis ahora". Que manda huevos la losa que nos ha caído con el puto ultraizquierdismo de maraca y pandereta.

    Claudio Forján escribió:Ahora, si me preguntas a mí, creo que una República Socialista Española debería ser más centralista que el Estado español actual.

    Yo diría que debería ser infinitamente más centralista que el Estado actual. Lo que tenemos vale para una chapuza burguesa...y ni eso. Este país es el coño de la Bernarda. No es funcional, ni siquiera a nivel burgués.

    Un saludo.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Sep 25, 2017 1:19 am

    Flashy escribió:¿Comunistas? ¿Dónde?

    Excelente aporte, ahora todos tenemos claro cual es camino a seguir. A veces veo el nivel que tienes y pienso ¿será que revivieron a la momia de Lenin y nos escribe desde la clandestinidad?

    Un saludo Flashy y acuérdate de que meter los dedos en el enchufe no es bien.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Lun Sep 25, 2017 1:27 am

    JoseKRK escribió:
    Pues me temo, Claudio, que estás algo desactualizado con respecto al Movimiento de Reconstitución. Los tiempos de los círculos dispersos ya han sido superados, y el Balance se sigue realizando, pero no como tarea exclusiva, si no además de las demás tareas, entre las que se ha encontrado el desarrollo de la lucha de líneas para posicionarse como tal movimiento en el tema de la cuestuón nacional catalana. En resumen, que no conoces el Movimiento de Reconstitución que te permites criticar, pero no lo dices claramente. No tienes la obligación de conocerlo si no lo deseas, por los motivos que sean, pero hablar de y criticar lo que se desconoce es de necios, compañero.

    Ya no se realiza sólo o primordialmente el Balance del Ciclo de Octubre. Aunque la superación de la etapa de Línea Ideológica a partir de los círculos dispersos, es muy reciente aún; pero no obstante, tienen su programa de acción y desarrollo que no gira sólo en torno al Balance; acciones que no voy a detallar aquí porque no me corresponde a mí hacerlo ni es el momento ni el lugar adecuado para ello. Ya las irá dando a conocer el propio Movimiento de Reconstitución cuándo y dónde considere adecuado de acuerdo a sus objetivos.

    A día de hoy, quien quiera empezar a conocerlo mejor tiene la vía de su web y de su email, que ya he colgado más arriba en este hilo.

    En todo caso, para nada está aún completada la labor de recuperar ideológicamente el Comunismo, el Marxismo-leninismo como referente único de la vanguardia. Anda que no queda aún terreno que recortar al revisionismo entre la misma vanguardia que se reivindica comunista en la España actual. Lo que sí es cierto es que la cantidad y la complejidad de las tareas que ha de afrontar el Movimiento de Reconstitución en su evolución, son cada vez mayores, lo que es bueno. Y, en consecuencia, ya no se hace sólo Balance, que nunca se deja de hacer, pero ya dentro de un programa táctico cada vez más amplio y ambicioso. Y más detalles no puedo dar y no voy a dar. Quien quiera peces, que se moje el culo bajando al río, que lo mismo hasta termina pescando algo interesante y nutritivo.

    Y ese logro que desprecias, es mucho más de lo que han hecho las demás organizaciones de vanguardia, que ni se han molestado en hacer el imprescindible Balance, para superar el extinto Ciclo y lo que haya de errado en él, para preparar en mucho mejores condiciones la próxima oleada o ciclo revolucionario desde un Comunismo reconstituido ideológica y políticamente con mínimas garantías o esperanzas de éxito, cosa imposible de realizar con acierto en ausencia de ese Balance que te parece labor tan insignificante, pero que no han sido capaces o  no han tenido el acierto de hacer los demás. Sin esa labor que desprecias por insignificante, lo único que se puede hacer es masticar lo ya masticado mil veces y no superar en condiciones jamás una etapa agotada del Movimiento Comunista Internacional.

    Bueno, y adiós ya, que necesito y quiero descansar y centrarme en otras tareas de mi vida. Además, este hilo no es sobre el Movimiento de Reconstitución, si no sobre el "serio problema del independentismo en la izquierda", se supone. Y en ningún caso voy a seguir con el off-topic que empezaste al cambiar de tema.

    Pues me cuesta creer lo que dices, pero, si es cierto, me alegra que se hayan superado las dinámicas teoricistas. Simplemente diré que a la "vanguardia que se reivindica comunista" hace ya tiempo que la di por perdida. De ahí que luchar por "ganarla para el marxismo-leninismo" me parezca una absoluta pérdida de tiempo. Prefiero ganar para el marxismo-leninismo a "sangre nueva" que destaque del movimiento obrero y que venga sin las taras revisionistas y sectarias del movimiento comunista español. Al menos, la ideología burguesa la traen en bruto, sin ropaje marxista con el que puedan aferrarse a ella (a diferencia del 99% del movimiento comunista español, que justifica sus taras ideológicas con retórica marxista para hacerse así inmune a la crítica). Me parece más adecuada la táctica que Engels recomendó a Bebel: https://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e20-6-73.htm

    Engels escribió:Desde luego, usted puede juzgar mejor que nosotros cuál es la táctica que más le conviene al partido, sobre todo en los casos particulares, en lo que respecta a su actitud ante el lassalleanismo. Pero también debe ser tenido en cuenta lo siguiente. Cuando se encuentra uno, hasta cierto punto, en la situación de competidor con la Asociación General de Obreros Alemanes --como es el caso de ustedes--, puede ocurrir fácilmente que se conceda demasiada atención al adversario y se adquiera la costumbre de pensar siempre y ante todo en él. Pero la Asociación General de Obreros Alemanes y el Partido Obrero Socialdemócrata aún constituyen, juntos, una minoría insignificante de la clase obrera alemana. Nuestra opinión, confirmada por una larga experiencia, es que una buena táctica de propaganda no debe proponerse arrebatar aquí y allí al adversario algunos militantes aislados o algunos grupos de militantes, sino influenciar a las grandes masas que todavía no se han incorporado al movimiento. Un solo individuo arrancado por nosotros a la masa virgen vale más que diez tránsfugas lassalleanos, que siempre traen al partido gérmenes de sus concepciones erróneas. Si lográsemos conquistar únicamente a las masas, sin sus dirigentes locales, la cosa no estaría mal. Por desgracia, siempre tenemos que aceptar además a un montón de líderes de esta clase, prisioneros de sus antiguas declaraciones públicas, cuando no de sus antiguos puntos de vista, y que ahora quieren demostrar por encima de todo que no han abjurado de sus principios, sino que, por el contrario, es el Partido Obrero Socialdemócrata quien predica el verdadero lassalleanismo. Esta fue la desgracia ocurrida en Eisenach, inevitable tal vez en aquel entonces, pero no cabe duda de que todos esos elementos causaron daño al partido; y no estoy muy seguro de que sin su incorporación el partido tendría hoy menos fuerza de la que tiene. En todo caso, creo que sería una desdicha el que esos elementos recibieran refuerzos.

    Son muchos palos, lo siento. No hay lugar al optimismo. La "vanguardia que se reivindica comunista" es un montón de escombros. Lo que hay que hacer es barrerlos, no ganarlos.

    Por lo demás, y yendo al tema que ocupa, yo he reaccionado con cierto afán destructivo (lo reconozco, soy muy troll, aceptaré cualquier castigo que la administración considere oportuno) al observar cómo una crítica necesaria del independentismo pequeñoburgués catalán y su proyecto antiobrero se interpreta como una negación del derecho de autodeterminación. Y cómo se habla en abstracto del "pueblo catalán", sin atender a su composición y carácter de clase. La pequeña burguesía también es parte del "pueblo", ojo. Ante esa apelación abstracta al "Pueblo de Cataluña" y al "derecho de autodeterminación", unida a los mantras típicos del "reconstitucionismo", pues obviamente me indigné.

    PD: Por cierto. Balances sobre el "ciclo de Octubre" hay a punta pala, hablando vulgarmente. Los hay incluso a la carta. Precisamente porque el movimiento comunista internacional se tiró toda la década de los 90 preguntándose por qué el chiringuito soviético se fue a la mierda. De modo que no es que me parezca insignificante la tarea del balance. Es que me parece pretencioso el cariz que se le da al asunto. Los balances se hacen constantemente. Cada vez que se discute sobre cuestiones candentes del movimiento obrero y revolucionario se tiene que volver sobre la experiencia que han acumulado. La cuestión es que no hay que esperar a resolver todas las cuestiones teóricas antes de ponerse a hacer propaganda y agitación de masas. Cada momento tiene sus tareas candentes a resolver y exige su análisis, su lucha ideológica y su balance correspondiente.

    Saludos.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 25, 2017 8:58 am

    Los que justifican los métodos policíacos están dispuestos a debatir de los mejillones, de la cabra de la legión, que la burguesía catalana creo la nación española tras perder una guerra, su estado y, en consecuencia su base de poder.

    No obstante, la realidad es tozuda y ante el 1-O hay que decidir si se defienden métodos policíacos para resolver la cuestión, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, o se defienden métodos democráticos, junto a PODEMOS, PDCat, ERC y CUP.

    Algunos, para justificar su apoyo a PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, dicen que se trata de una lucha dirigida por la burguesía, pero no dudan en aliarse con un movimiento dirigido por la burguesía en el poder del estado y sus cuerpos de represión.

    La realidad de la lucha de clases en España, el 1 de octubre, te obliga a elegir con quién estás, con los que proponen que la cuestión nacional se dirima con urnas o mediante represión policial. Todo lo demás son cantos de sirena para justificar la posición adoptada.

    Saludos.

    Contenido patrocinado

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Sáb Oct 21, 2017 11:22 pm