El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 23, 2017 6:44 pm

    El diccionario rojo escribió:o que los que nos negamos a entender la independencia como un beneficio para la clase obrera somos proporcionalmente similares a la reacción centrista y derechista del Partido Popular y Ciudadanos

    Si, muchos recurren a eso. Pero fijate que a la inversa no ocurre lo mismo: Si alguien apoya la autodeterminacion del Pais Vasco, por ejemplo, nosotros no lo llamamos etarra.

    Lenin ya dedicó unas palabras a los "marxistas" que acusan de nacionalistas a los demas:

    “Es indudable que el pseudomarxista que pone de vuelta y media a los marxistas de otra nación, acusándoles de "asimiladores", es de hecho un simple filisteo nacionalista.”

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    Pues no, no lo entiendo…

    Mensaje por Echospace el Sáb Sep 23, 2017 6:53 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Algunos que no quieren apoyar a la burguesía catalana y acaban por apoyar al PP y C´s, y ponerse de parte de la Policía Nacional, la Guardia Civil, la fiscalía y demás fuerzas represivas del estado español, no quieren entender que defender el democrático ejercicio del derecho de autodeterminación no es sinónimo de defender la independencia.

    Supongo que la burguesía catalana nunca ha requerido de los servicios de esa misma policía y del Estado para reprimir a los obreros en huelga, o a los sectores populares que organizaron otras luchas más recientes… Para los principales promotores del referéndum la represión de los organismos del Estado es democrática en tanto repriman exclusivamente a la clase obrera que se les opone, y no cuando este mismo Estado actúa preservando sus intereses ante el ataque de una facción que, no olvidemos, forma parte de la tríada fundacional del régimen —las burguesías urbanístico-industriales catalana y vasca, y las clases privilegiadas rentistas de Castilla—.
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    LOL

    Mensaje por Echospace el Sáb Sep 23, 2017 6:57 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Al final el desarrollo de la lucha de clase acaba obligando a tomar posición, en el 36 entre la oligarquía financiera española aliada con las potencias fascistas y la República burguesa española, y hoy entre la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, PP, C's y el democrático derecho de autodeterminación para el pueblo español. Todo lo demás son flores para justificar la posición adoptada.

    LOL

    ¡Pero si la mayoría de los sectores independentistas son de carácter europeísta, y tienen la intención de ingresar en la Unión Europea para formar parte del engranaje imperialista internacional!

    Ahora va a ser que la Unión Europea no es aliada del imperialismo norteamericano, como también lo es la oligarquía del resto de España. ¡Con un par!
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por ajuan el Sáb Sep 23, 2017 7:09 pm

    No es todo igual. Esa posición es mas digna de los trotkistas que dicen "todo es igual". Hoy es cuestión de quien y porque esta llevando a cabo politicas represivas y es la policía del estado nacional. La policia catalana es un instrumento de la burguesía catalana pero esto no se encierra en que policia es peor sino en un derecho de las sociedades a decidir sobre lo que quieren y poder encausar la lucha desde la vanguardia. La represión contra facultades de libertad del individuo orquestada por un estado es mas peligroso que una represión de una marcha arbitraria. Pero no tenemos que encerrarnos en eso porque no es el centro del problema. Aca estamos viendo que una masa activa esta luchando contra la burguesía y es posible encausar esto contra la burguesía catalana. La crisis es inminente y hay que aprovecharla. Esto es mas profundo y no es qque estamos con la burguesia catalana sino con la gente qur quiere mostrar al estado español que esta insatisfecho y el estado tira leña al fuego prohibiendo. Mientras mas persiga,mientras mas encarcele mas violento se pondra todo. El estado monarquico no aprendio nada de la historia.

    Igual me parece que ya hubo comentarios muy certeros de usuarios con mas calidad dejando en claro esto. Podemos citar mil veces a Lenin pero hay qué entenderlo.


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

    Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 23, 2017 7:13 pm

    Echospace escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Algunos que no quieren apoyar a la burguesía catalana y acaban por apoyar al PP y C´s, y ponerse de parte de la Policía Nacional, la Guardia Civil, la fiscalía y demás fuerzas represivas del estado español, no quieren entender que defender el democrático ejercicio del derecho de autodeterminación no es sinónimo de defender la independencia.

    Supongo que la burguesía catalana nunca ha requerido de los servicios de esa misma policía y del Estado para reprimir a los obreros en huelga, o a los sectores populares que organizaron otras luchas más recientes… Para los principales promotores del referéndum la represión de los organismos del Estado es democrática en tanto repriman exclusivamente a la clase obrera que se les opone, y no cuando este mismo Estado actúa preservando sus intereses ante el ataque de una facción que, no olvidemos, forma parte de la tríada fundacional del régimen —las burguesías urbanístico-industriales catalana y vasca, y las clases privilegiadas rentistas de Castilla—.

    De hecho, no nos vendria mal hacer un poco de memoria:

    mirad como eran las cosas antes de que la ultraderecha pujolista se declarara independentista:

    Mossos d'Esquadra represión a los estudiantes anti Bolonia



    Cargas Policiales Huelga General 29M Barcelona


    Los "indignados" se concentran ante el Parlament de Cataluña


    Los indignados acampan ante una Ciutadella blindada por los Mossos


    MOVIMIENTO 15M (LOS INDIGNADOS SE REVELAN)


    Protestas ante la vivienda de Artur Mas (President de la Generalitat) ,Barcelona 16.7.2012


    Los "indignados" bloquean el Parlamento catalán en rechazo a los recortes sociales


    15/7/11 Parlament de catalunya


    El presidente del gobierno catalan en helicoptero


    Querian limpiar la plaza


    Etc, etc, etc.....

    Eso es lo que pasaba en Cataluña antes de que la ultraderecha catalana orientara su maquinaria mediática, engrasada durante 40 años, hacia la independencia.

    La verdad es que han tenido una habilidad sublime: Cataluña es la región más neoliberal de España...y la mafia catalanista ha convertido el motín contra la crisis capitalista en un motín contra "España".

    Y lo mejor de este espectáculo, sin duda, son los grandes marxistas que se dan cita en este foro para decir que si, que la táctica pasa por apoyar a la mafia catalana...esa misma mafia que ahora se hace la martir, mientras nuestros estimados izquierdistas aplauden hasta romperse las manos.

    Según el Sr. de Terrassa, si el Gobierno Catalán manda a la policía reprimir a los que se quejan de los abusos de la burguesía, se trata de una derecha moderna, civilizada, europea.

    En cambio, si el Gobierno de España manda a la policía para que la ultraderecha catalana no aplaste la Constitución, se trata de un gobierno fascista.

    En Francia haces lo que ha hecho al Generalidad y el Estado Francés es capaz de sacar a pasear la guillotina. Ningún país permite esto. Deben ser todos fascistas...empezando por los Bolivianos.

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    Presupuestos

    Mensaje por Echospace el Sáb Sep 23, 2017 7:18 pm

    ajuan escribió:Aca estamos viendo que una masa activa esta luchando contra la burguesía y es posible encausar esto contra la burguesía catalana. La crisis es inminente y hay que aprovecharla.

    Es que esto no es así. Yo no estoy viendo proclamas en contra de la burguesía, ¡sino en contra de un estado burgués que se les antoja antagónico y del que se quieren diferenciar para fundar otro estado, también burgués y asociado a la maquinaria imperialista de la UE!

    Si los independentistas de izquierda estuvieran luchando contra la burguesía no aprobarían sus presupuestos en el Parlamento; y no la jalearían como hermanos en la lucha contra la represión ejercida por el Estado.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 23, 2017 7:20 pm

    ajuan escribió: Aca estamos viendo que una masa activa esta luchando contra la burguesía

    ajuan, llevas unos cuantos post que son para sacarlos a pasear en un circo.

    Aquí nadie lucha contra la burguesía, no alucines. Lee el post que puse más arriba, a ver si te enteras de algo.

    .
    Echospace escribió:¡Pero si la mayoría de los sectores independentistas son de carácter europeísta, y tienen la intención de ingresar en la Unión Europea para formar parte del engranaje imperialista internacional!

    La mitad los lideres de la ultraderecha catalana reconocen en publico que son pro sionistas y desde el fascio catalanista se ha dicho mucho al respecto de las cosas que "Cataluña comparte con Israel".

    Todavía falta que llegue otro a postear que ser amigo del sionismo es revolucionario y anti imperialista. Atentos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 23, 2017 7:27 pm

    Una parte de la burguesía catalana votó contra los trabajadores los trabajadores portuarios, no obstante dichos trabajadores, demostrando un gran conciencia de clase se oponen a avituallar a las fuerzas de seguridad del estado desplegadas por el Gobierno del PP y C's. De igual forma que la 2ª Republica burguesa española reprimió duramente a los trabajadores, no obstante los trabajadores conscientes apoyaron a la 2ª República burguesa española, como en la actualidad los trabajadores conscientes apoyan el democrático derecho de autodeterminación.

    En la actualidad hay que elegir entre apoyar al PP y ciudadanos, y ser fieles a la Policía Nacional, Guardia Civil y dem.as fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, o defender el derecho democrático de autodeterminación para el pueblo español, que no es sinónimo de apoyar la independencia de Catalunya. Aunque hay quien se escuda en la burguesía de las minoría nacionales para apoyar a la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano.

    Saludos.
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    Mensaje por Echospace el Sáb Sep 23, 2017 7:28 pm

    Matemático escribió:La mitad los lideres de la ultraderecha catalana reconocen en publico que son pro sionistas y desde el fascio catalanista se ha dicho mucho al respecto de las cosas que "Cataluña comparte con Israel".

    Todavía falta que llegue otro a postear que ser amigo del sionismo es revolucionario y anti imperialista. Atentos.

    De hecho, Junqueras dijo abiertamente que la secesión de Kosovo es un ejemplo para él… Lo mismo es que también quiere montar una base gigante de la OTAN en Hospitalet.

    LOL
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Rodimtsev el Sáb Sep 23, 2017 7:36 pm

    Matemático escribió:
    AKenig escribió:
    DeGaulle escribió:Personalmente, veo ilegal y fascista la actitud del Gobierno de Cataluña, no la actuación del Gobierno de España, pues esta es conforme a la ley y a la Constitución.


    Como dicen en ese país, ¿Qué coño acabo de leer?

    Apoyar la represión fascista del Estado español, ¿En serio?

    Aquí tienes la "represión fascista" del gobierno Boliviano



    Ya podéis empezar a llamar a Evo Morales, ejem, franquista.


    ¡Qué burdo eres! Lee a Stalin sobre nacionalismos y derechos de autodeterminación y te enterarás de que va el tema. Hay independencias que son revolucionarias y otras que son reaccionarias, a pesar de ser gobiernos progresistas o conservadores.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Sáb Sep 23, 2017 7:39 pm

    El conflicto de Cataluña está colocando la confrontación nacional en primer término y se están eclipsando no sólo los casos de corrupción de las derechas catalanas y españolas, sino todos los problemas sociales que padece la clase trabajadora de todas las nacionalidades y regiones de España. La izquierda independentista ha apoyado no sólo la investidura de Puigdemont, un líder de la derecha neoliberal catalana, sino también sus presupuestos (cosa que la izquierda española, con todos los defectos reformistas que tiene, no ha hecho ni con Puigdemont ni con Rajoy, por cierto), en aras de una "revuelta ciudadana", eso sí, muy pacífica e indefensa frente a las porras de la GC y del CNP. El problema es que con su aventurerismo semianarquista, ahora se nos obliga a los demás a posicionarnos, ya que la respuesta represiva del gobierno (bastante fácil de prever y que no creo que a nadie le haya pillado por sorpresa) no se dirige sólo contra ellos, sino contra todo movimiento de protesta contra el statu quo.

    Y claro que el independentismo catalán tiene un carácter burgués. Quien lo encabeza es la pequeña y mediana burguesía organizadas en torno a Pimec y la Asamblea Nacional Catalana. Que tenga sectores populares apoyándolo es precisamente lo que caracteriza a todo movimiento nacionalista burgués, la apelación al "pueblo" para ganar fuerzas en su pugna contra la burguesía de la nación con Estado:

    Stalin escribió:La burguesía de la nación oprimida, que se ve acosada por todas partes, se pone, naturalmente, en movimiento. Apela a "los de abajo de su país" y comienza a clamar acerca de la "patria", haciendo pasar su propia causa por la causa de todo el pueblo. Recluta para sí un ejército entre sus "compatriotas" en interés... de la "patria". "Los de abajo" no siempre permanecen sordos a sus llamadas, y se agrupan en torno a su bandera: la represión de arriba les afecta también a ellos, provocando su descontento.
    Así comienza el movimiento nacional.
    La fuerza del movimiento nacional está determinada por el grado en que participan en él las extensas capas de la nación, el proletariado y los campesinos.
    El marxismo y la cuestión nacional

    Para un marxista, el objetivo de defender el derecho de autodeterminación es el de zanjar las rencillas nacionales para poder desarrollar la lucha de clases. No es la autodeterminación por la autodeterminación, sino la igualdad entre nacionalidades para fortalecer la unidad entre trabajadores. Pero defender el derecho de autodeterminación no significa ni mucho menos apoyar el movimiento nacionalista o formar parte de él. Esto es el ABC del marxismo:

    Stalin escribió:Eso, naturalmente, no quiere decir que la socialdemocracia vaya a defender todas las reivindicaciones de una nación, sean cuales fueren. La nación tiene derecho incluso a volver al viejo orden de cosas, pero esto no significa que la socialdemocracia haya de suscribir este acuerdo de tal o cual institución de una nación dada. El deber de la socialdemocracia, que defiende los intereses del proletariado, y los derechos de la nación, integrada por diversas clases, son dos cosas distintas.
    Luchando por el derecho de autodeterminación de las naciones, la socialdemocracia se propone como objetivo poner fin a la política de opresión de las naciones, hacer imposible esta política y, con ello, minar las bases de la lucha entre las naciones, atenuarla, reducirla al mínimo.
    En esto se distingue esencialmente la política del proletariado consciente de la política de la burguesía, que se esfuerza por ahondar y fomentar la lucha nacional, por prolongar y agudizar el movimiento nacional.
    Por eso, precisamente, el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera "nacional" de la burguesía.
    El marxismo y la cuestión nacional

    El problema es que los comunistas no estamos a lo que tenemos que estar, que es a los problemas de la clase trabajadora (que en su mayoría en Cataluña está al margen del "procès"). Por eso somos cuatro grupúsculos marginales en lugar de un partido político relevante. Ante esta situación, muchos comunistas, en lugar de hacer lo que tienen que hacer, que es fundirse con las masas obreras para construir un partido obrero marxista de masas, lo que plantean es sumarse a cualquier aventura rupturista. Es una estrategia basada en el caos, en la ruptura por la ruptura y luego ya veremos. Se habla de "aprovechar" el conflicto del movimiento independentista catalán con el Estado español. Pero, señores, para aprovechar esto primero tenemos que ser relevantes. No podemos disputar el liderazgo de la "nación", si antes no somos relevantes entre nuestra clase. Pero como tampoco quiero ser teoricista y posponer toda toma de posición política hasta las calendas griegas, diré que la posición de Unidos Podemos y En Comú me parece la más sensata dentro del panorama político español y catalán, ya que al menos rechaza el choque de nacionalismos y trata de reconducir el debate hacia las cuestiones sociales. El problema es que estas fuerzas a menudo ignoran los problemas profundos de la clase trabajadora, aquellos que se derivan de la explotación (ya sabéis, la extracción de plusvalía), como el paro, la precariedad laboral, la congelación salarial, etc. ¡Ahí es dónde tenemos los comunistas que meter baza!


    Última edición por Claudio Forján el Sáb Sep 23, 2017 8:01 pm, editado 2 veces
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 23, 2017 7:49 pm

    Jordi de Terrassa escribió: las minoría nacionales.

    Este y otros lumbreras llevan varios hilos hablando de "minorías nacionales" y de "naciones oprimidas".

    Bueno, todavía nadie ha dicho cual es la nación opresora. ¿alguien lo sabe?.

    Es el mismo lenguaje de Podemos: reconoce a la nación vasca, catalana y gallega. Magnifico. Eso si, nadie tiene cojones de decir cuales son el resto de naciones. ¿todo el resto es Castilla? ¿un andaluz es en realidad un castellano y no un español? ¿un canario es canario, o es español, o también castellano? ¿los de Baleares son de nacionalidad balear, o españoles o castellanos....o tal vez son, ejem, catalanes y no lo saben aun?

    Entiendo que si este es un país plurinacional, significa que no existe la nacionalidad española...aunque por otro lado, los creadores/promotores del nacionalismo español y de la nación española fueron esencialmente CATALANES. ¿alguien me lo explica?

    Digo, que tenemos por lo visto a la primera burguesía nacional-bipolar del mundo: primero crea una nación, España...pero un día se cansa y dice, que coño, vamos a crear otra nación.

    Reconozco que yo un día hice algo parecido: me estaba comiendo un bocadillo de mejillones (en escabeche, of course) y cuando me lo termine, me comí otro...de melva ¿lo entendéis? ¡¡ME COMÍ OTRO DE MELVA!!

    Pregunto: ¿esta profunda dialéctica-del-bocadillo también aplica a las naciones? ¿sabéis donde puedo encontrar los escritos marxistas que abordan la cuestión?
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 23, 2017 8:20 pm

    En la sociedades de clases el todos los nacionalismo son de clase. Los defensores del reaccionario nacionalismo español, el de la oligarquía financiera, dicen desconocer qué nacionalismo es el mayoritario y dominante en España, pues el nacionalismo español de la clase dominante. También niegan la realidad al negar el conflicto nacional en España, y que el nacionalismo español lo creó la burguesía catalana, cabría preguntar ¿cuándo?, ¿en el decreto de Nueva Planta?

    Pero de lo que pueden estar seguros es que el proletariado no tiene patria, ni tan siquiera la española de la oligarquía financiera, y el nacionalismo proletario nada tiene que ver con ningún nacionalismo burgués, puesto que el proletariado es la clase social destinada a hacer desaparecer todo nacionalismo, incluso el de la oligarquía financiera española.

    Pero todo esto no es más que un intento de marear la perdiz, aunque sea en escabeche, para no defender abiertamente el nacionalismo de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, junto al PP, C's, la Policía Nacional, la Guardia Civil y el resto de aparatos represivos del estado, y oponerse al democrático derecho de autodeterminación para el pueblo español, que no es sinónimo de defender la independencia.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Sáb Sep 23, 2017 8:42 pm

    También niegan la realidad al negar el conflicto nacional en España, y que el nacionalismo español lo creó la burguesía catalana, cabría preguntar ¿cuándo?, ¿en el decreto de Nueva Planta?

    Los decretos de Nueva Planta abolieron el derecho público catalano-aragonés, pero no el privado, que es el que regula las relaciones de propiedad. Así que sí, la burguesía catalana aceptó el nacionalismo español y terminó participando en su creación. Esto fue así durante décadas, pues no es hasta la segunda mitad del siglo XIX cuando se desarrolla el nacionalismo catalán moderno. ¿Entre 1714 y la segunda mitad del XIX qué pasó? Pues pasó que con la anexión de Cataluña y el resto de reinos catalano-aragoneses, la burguesía catalana disfrutó de una prosperidad económica sin precedentes. Tanto es así que no hubo una sola revuelta antiespañola en todo ese periodo en Cataluña. Lo que hubo fue insurrecciones de tipo carlista (es decir, feudales y reaccionarios), que no creo que ninguna persona progresista que esté en sus cabales va a defender como "guerras de liberación nacional". Incluso cuando Napoleón ofrece a Cataluña un estatuto particular y una autonomía dentro del Imperio francés, los catalanes participan activamente en la guerra de independencia contra la ocupación francesa. Todavía en el sexenio revolucionario de 1868 a 1874 varios de los principales líderes de la revolución democrático-burguesa española (cuyo lema era "Viva España con honra") eran catalanes. Desde el general Prim hasta los presidentes de la Primera República Figueras y Pi i Margall. Incluso Companys, al que tanto invocan ahora los independentistas, era federalista, para nada independentista. Es más, lo que no se cuenta sobre su proclamación del Estado Catalán, es que tuvo como pretexto la aprobación de una reforma agraria. Yo no veo nada parecido en el programa económico del "procès", más allá de la afirmación falsa de que una Cataluña independiente tendría tal superávit fiscal que se ahorarría los recortes.

    Por lo demás, aquí la única "izquierda" que está defendiendo el nacionalismo de la gran burguesía española es el PSOE. El resto de la izquierda española está denunciando la represión del gobierno del PP. Pero denunciar la represión (que no sólo afecta al independentismo, sino a todos los que nos oponemos a la burguesía española y su régimen) no implica aceptar la estrategia del independentismo ni renunciar a la crítica de la misma.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 23, 2017 10:29 pm

    Claudio Forján escribió: Incluso cuando Napoleón ofrece a Cataluña un estatuto particular y una autonomía dentro del Imperio francés, los catalanes participan activamente en la guerra de independencia contra la ocupación francesa.

    Pues si:










    Como veis, Cataluña siempre fue una región más española que la cabra de la Legión. La secta catalanista, repito, LA SECTA CATALANISTA ha destruido la memoria catalana, con la inestimable ayuda del pseudo marxismo español , al que tanto contribuyen los analfabetos que campan a sus anchas por este foro. Cataluña no es una nación, pero es que no lo digo yo, es que lo decían los puñeteros catalanes que levantaron la nación española.

    A mi, sinceramente, me importa una polla la nacion española. Si me afano en demostrar que la nacion española EXISTE...es por culpa del pseudo marxismo español, que en su analfabetismo cronico, simplemente se creyó el discurso de 4 frikis de la periferia y dijeron: "ah, si España se compone de naciones, a estas les corresponde la autodeterminacion". Ese es ha sido siempre el nivel del "marxismo" español desde hace un siglo.

    Ese es el nivel de los que llamáis "nación" a Cataluña y le colgáis automáticamente el derecho de autodeterminación, porque claro, si es una nación, ¿como no va a tener ese derecho?

    Lamentable.




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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por AKenig el Sáb Sep 23, 2017 10:58 pm

    Bueno realmente a mi el debate ya me sobrepasa, por conocimientos y por localización.

    Pero quería dar dos temas uno off-topic y otro referente al tema, el primero es decir que estoy sorprendido gratamente por la variedad de ideas dentro del foro y la capacidad de discusión de muchos, es algo a lo que no estoy acostumbrado a tener de donde vengo, una ciudad que cae en la dejadez y somnolencia social y cultural.

    Y el segundo punto, siguiendo el hilo del debate sobre Cataluña, ¿Consideran que hay diferencias o son prácticamente idénticos los procesos de Escocia y Cataluña? si ya hay un hilo o debate sobre esto adjuntenlo para no desviar tanto este.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por ajuan el Sáb Sep 23, 2017 11:17 pm

    Algunos se quieren hacer los tan izquierdistas que terminan pegandose la cabeza contra la pared. Yo doy supuestos de lo que se podria llevar a cabo. Partidos comunistas en catalunia los hay. El otro dia pusieron un dato sobre la cantidad de voto izquierda que habia y era bastante (lo subo cuando vaya a la Pc). Dejen de subestimar los procesos de movilización popular. Leer y comprender. Repetir no sirve.

    "Son lo mismo". Altamira y el trotkismo estaría orgulloso Laughing

    Saludos desde el circo!


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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 12:07 am

    En el seno del Estado español y en una de sus zonas de dominación más ricas, prósperas y avanzadas en desarrollo social burgués, ha estallado un conflicto político de carácter nacional, conflicto en el que confluyen, se presentan y actúan diversas contradiciones y movimientos sociales, políticos, culturales y económicos. Contradicciones que llevaban larvadas muchísimos años y que, de vez en cuando, se agudizan originando crisis políticas, crisis de ejercicio de dominación de todo el territorio del Estado español.

    Esa es la realidad presente ahora mismo. En resumen, una crisis política, de grandes dimensiones, que está "dando por culo" al desarrollo pacífico de la lucha de clases bajo la batuta de la alianza clasista que ejerce su dominio por medio del Estado español.

    Como parte integrante de dicha crisis hay diversas contradicciones y movimientos, unos que afectan y activan políticamente a las clases dominantes de forma directa (tanto a las dominantes "desde Madrid", como a las dominantes "desde Bruselas", como a las que lo hacen "desde Cataluña"), y otras contradicciones y movimientos que afectan y activan a una parte significativa, muy activa y avanzada de las masas populares de Cataluña y de fuera de Cataluña (aunque fuera de Cataluña, son mucho menos numerosas y "activas" o "agresivas" frente a este conflicto, frente a esta crisis política).

    Las masas populares que se están movilizando en Cataluña por la independencia, no lo están haciendo "por apoyar a sus burguesías"; eso es un disparate y una falacia. Lo están haciendo por su despertar a la consciencia del Derecho a la Autodeterminación como la nación sin Estado propio que se sienten. Es ese componente democrático y popular de este movimento en concreto, dentro del conjunto de contradicciones y movimientos en marcha, pugna y liza en esta crisis, que está amenazando el equilibrio de poderes burgueses de todo el estado español, el que considero deber de todo comunista defender, dejando clara la oposición a toda maniobra de chalaneo sobre el conflicto por parte de las fracciones burguesas enfrentadas, así como el rechazo a toda manifestación y práctica de nacionalismo, sea español o catalán (el nacionalismo, insisto, no es la reivindicación de la consciencia e igualdad formales -burguesas- nacionales, si no la reivindicación de privilegios para la nación que sea). No es tan complicado, creo yo. Sólo hace falta distinguir las diferentes contradicciones presentes en el conflicto y saber discenir cuáles nos conviene o debemos apoyar como comunistas y cuáles debemos combatir o denunciar en esta crisis o conflicto.

    ¿Tan difícil es entenderlo; en serio?

    Condenar, amparándose en el Comunismo, el componente democrático y popular de un movimiento burgués por el Derecho a la Autodeterminación de un pueblo cuya fracción más consciente, activa políticamente y, por ello, más avanzada (eso es precisamente la definición de vanguardia política o ideológica: el sector de las masas que tiene una mayor consciencia política y que está más dispuesta a movilizarse políticamente, el sector de las masas que defiende posiciones de avanzada, y no esa falacia que sostenéis algunos de que "vanguardia es la que tiene una retaguardia siguiéndola"), condenar ese componente democrático y popular de dicho movimiento, decía, amparándose en el Comunismo, alegando que no es un movimiento antiburgués, si no que coincide en su meta inmediata (dotarse de un Estado propio) con las fracciones burguesas "catalanistas" me parece un error, si no incluso un disparate.

    Empezando porque ningún movimiento popular jamás en la historia habrá sido ni será antiburgués y revolucionario de forma espontánea.

    Esperar para apoyar un movimiento popular a que las masas populares de la nación que sea se levanten espontánemante contra el orden burgués y tengan consciencia revolucionaria de forma espontánea es esperar un milagro, es esperar lo imposible, lo que nunca ha sucedido ni sucederá, porque la consciencia proletaria revolucionaria no es nunca espontánea, no surge espontáneamente dentro de nigún movimiento popular, por más proletario que sea. Esta consciencia revolucionaria y su consiguiente acción y praxis revolucionarias, sólo las puede llevar a los movimientos populares la vanguardia revolucionaria marxista-leninista en su proceso de constitución del Partido Comunista, del Partido de Nuevo Tipo y del Movimiento Revolucionario, de integración progresivas de cada vez más amplias masas en el proceso revolucionario. Y para eso, aún nos queda en todo el Estado español un largo trecho.

    A mi entender, lo que toca hacer y se puede hacer ahora, no es otra cosa que, mediante posicionamientos políticos acertados, atraer al Marxismo-leninismo al mayor número de miembros de la vanguardia popular no M-L, como paso inevitable y necesario para ir articulando ese Partido Comunista y, en torno a él, ese Movimiento Revolucionario del Proletariado fundidos con las amplias masas, del que aún carecemos.

    Condenar el movimento popular y democrático de Cataluña (que ya existe, es real y no se va a desvanecer por mucho que incordie a algunos comunistas), porque no es de carácter "antiburgués", es negar el Derecho de Autodeterminación en los hechos, pero no sólo a Cataluña, si no a cualquier nación que no lo reclame directamente desde posiciones revolucionarias, cosa que sólo sucederá en aquellas naciones oprimidas (¿Hay acaso alguna que no lo esté por alianzas burguesas, aunque algunas tienen Estado propio y otras no?) que ya dispongan de PC y de MR debidamente articulados y fusionados con las amplias masas populares; es decir, que no lo reclame desde el desarrollo de su propio proceso revolucionario ya en marcha.

    ¡Ahí es nada con la "exigencia" de algunos de los "revolucionarios" que opináis por aquí, para apoyar desde posiciones comunistas movimientos democráticos! Por otro lado, todo movimiento democrático es burgués. La Democracia (forma política por excelencia del Capitalismo concurrencial) hace mucho que dejó de ser revolucionaria. Lo único revolucionario en esta época del Imperialismo tan avanzado y putrefacto es el Comunismo.

    Dado que, para llegar a esa etapa de movimiento tan avanzadísima que exigís algunos para apoyar el Derecho a la Autodeterminación de Cataluña (o de donde sea), antes hay que ir facilitando y articulando las etapas previas de constitución del Partido de Nuevo Tipo y del Movimiento Revolucionario, y que para ello es necesario ser capaces (como comunistas aún carentes de PC y de MR que somos) de ir uniendo ideológica y políticamente a la vanguardia de cada nación y pueblo del Estado español en torno al Marxismo-leninismo, condenar por no ser aún comunistas a las vanguardias catalanas por movilizarse en torno al Derecho democrático de Autodeterminación, es asegurarse que esas vanguardias, a las que necesitamos para el Movimiento Revolucionario, jamás van a reconocer a los marxistas-leninistas del resto de España como aliados, porque dichos "comunistas" les condenan o les niegan apoyo condicional en una lucha democrática y popular "por no ser antiburgueses", cosa imposible de ser para toda persona carente de consciencia revolucionaria, de consciencia comunista.

    Malamente se puede construir unidad internacionalista en torno al Marxismo-leninismo con esos posicionamientos, me parece a mí.

    Para empezar, carecemos como comunistas de cualquier influencia real significativa sobre las amplias masas de Cataluña y hasta de cualquier pequeña aldea de España; pero sí tenemos alguna sobre la exígua y escasa vanguardia M-L que existe en todos los pueblos y Naciones de España, y alguna influencia menor sobre la vanguardia no M-L. Y a ambas hemos de ganarlas, tanto en Cataluña, como en Castilla, Extremadura, Galicia, Canarias, el País Vasco y todo el territorio del Estado español.

    No tomemos posicionamientos políticos que alejen o imposibiliten toda posibilidad presente y futura de alianza internacionalista para el proceso de constituir el Partido Comunista y el Movimiento Revolucionario, por favor. Así es como lo veo. Y los burgueses, pues que se maten entre ellos, si quieren, en su proceso de rapiña de cada pueblo que se les ponga a tiro. Aprovechemos sus peleas y las crisis que provocan, cada vez más y más graves y profundas, con su dictadura "democrática" para fortalecer el proceso de constitución de nuestro Movimiento Revolucionario. Porque esos conflictos jamás se volverán revolucionarios por sí mismos. Jamás. No esperéis ni soñéis con lo imposible.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 2:13 am

    Las masas populares que se están movilizando en Cataluña por la independencia, no lo están haciendo "por apoyar a sus burguesías"; eso es un disparate y una falacia. Lo están haciendo por su despertar a la consciencia del Derecho a la Autodeterminación como la nación sin Estado propio que se sienten.

    Falso. Ni son las masas populares en general, pues la mayor parte del movimiento obrero está al margen del independentismo. Las organizaciones obreras, como el sindicato de estibadores, se han movilizado en solidaridad contra la represión, pero están al margen del movimiento independentista. Las "masas independentistas" son principalmente las masas pequeñoburguesas de la ciudad y el campo. Precisamente donde el independentismo es más fuerte es en las zonas más conservadoras: Lérida y Gerona. Y es en las mayores concentraciones de proletariado donde el independentismo tiene menor fuerza: Área metropolitana de Barcelona.

    Como veis, Cataluña siempre fue una región más española que la cabra de la Legión. La secta catalanista, repito, LA SECTA CATALANISTA ha destruido la memoria catalana, con la inestimable ayuda del pseudo marxismo español , al que tanto contribuyen los analfabetos que campan a sus anchas por este foro. Cataluña no es una nación, pero es que no lo digo yo, es que lo decían los puñeteros catalanes que levantaron la nación española.

    La nación catalana sí existe. Se forma precisamente a lo largo del siglo XIX, que es cuando se forman las naciones modernas. Precisamente, ante la incapacidad de la clase dominante española semifeudal/semiburguesa de completar su propia construcción nacional. Porque la burguesía catalana era españolista, pero la pequeña burguesía y el campesinado no lo eran. De hecho, el catalanismo lo impulsa la pequeña burguesía, no la grande. La grande lo utiliza en su competencia con las otras fracciones burguesas españolas. Y con los vascos y gallegos 3/4 de lo mismo. Otra cosa es que Cataluña no esté sufriendo una opresión en el sentido que le da el catalanismo. De hecho, Cataluña ha salido beneficiada de la división del trabajo española, siendo importadora neta de mano de obra, además de uno de los principales polos industriales, junto con el País Vasco.


    Última edición por Claudio Forján el Dom Sep 24, 2017 2:48 am, editado 1 vez
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por El diccionario rojo el Dom Sep 24, 2017 2:32 am

    Echospace escribió:Que yo sepa, en Cataluña no existe una vanguardia proletaria reconocida por las masas como tal. Ninguna organización de las que se decantan por la independencia de Cataluña tiene un programa para conquistar el poder mediante la revolución; pero sí para dividir a la clase obrera del país.

    El término que yo utilizo nada tiene que ver con la vanguardia obrera objetiva. El término que yo utilizo se encamina más a aquellos que entienden "vanguardia obrera" a determinados oportunismos, ya que muchas veces, se ha criticado a algunos defendiéndose que algunos oportunistas son la vanguardia del proletariado por tener algunos éxitos electorales.

    Jordi de Terrassa escribió:Algunos que no quieren apoyar a la burguesía catalana y acaban por apoyar al PP y C´s, y ponerse de parte de la Policía Nacional, la Guardia Civil, la fiscalía y demás fuerzas represivas del estado español, no quieren entender que defender el democrático ejercicio del derecho de autodeterminación no es sinónimo de defender la independencia.

    No tiene absolutamente nada que ver el análisis de la derecha española con el cuestionamiento de la independencia per se por parte de sectores de izquierda. La derecha española se niega a cualquier sedición por razones sentimentales, histórico-folclóricas y por herencia fascista. En mi caso, y por lo que veo, compartido por otros compañeros, entendemos que la independencia de un Estado burgués por otro burgués no significará absolutamente nada y no representa en absoluto un avance para la clase obrera.

    No es extraño en argumentos erísticos este tipo de falacias por asociación y "ad hominem". Usted busca atacar directamente a aquellos que esgrimen los debates asociando los razonamientos a similitudes con los supuestos enemigos de estos razonamientos para crear una especie de paradoja que busca desvirtuar la razón del debate en sí, intentando expulsar al contendiente, que derrocar racional y dialécticamente un argumento.

    MolotoK escribió:Pero como ya he advertido atrás, el estilo de Jordi es el debate ideológico. Este es un debate donde los participantes tienen posturas ideológicas diferentes, y el objetivo NO es buscar la verdad resolviendo contradicciones, es acumular más apoyo social o popular que su contrario; y para hacerlo usan esas contradicciones a su favor. O dicho de otra forma: No quiere convencer a los participantes de nada, quiere convencer a los lectores anónimos, sean asiduos o casuales.

    Fuente: pinchar aquí

    Las conclusiones a esto son las siguientes:



    Ergo, de aquí en adelante no tomaré en serio sus símiles ya que no buscan la verdad, tanto dialéctica como racionalmente, sino desvirtuar los debates al sinsentido: perjudicial para los contendientes y aún más para aquellos que deseamos aprender, ya que la intención es traer más usuarios a forocomunista, que crear un debate de calidad. No buscar la verdad resolviendo contradicciones -dialécticamente- es ANTIMARXISTA.

    Sobre la cita de Lenin, el enlace es erróneo, ya que dirige directamente al ensayo de K. Marx Extracto de una comunicación confidencial. Aunque para los que lean, no me malinterpreten, el párrafo que Jordi ha enlazado, es correcto, sin embargo, obvia los párrafos aledaños que explican y desarrollan otros matices que el señor de Terrassa ha obviado por despiste o por malicia para dar fuerzas a argumentos que quizás sean débiles, utilizando un argumento de autoridad, citando al clásico Lenin para dar peso a su razonamiento aparentemente; sin embargo, Lenin matiza:

    Vladimir Lenin escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos.

    No cabe duda de que la politiquería engendrada por todas las relaciones de la sociedad capitalista da a veces lugar a charlatanería en extremo frívola y hasta sencillamente absurda de parlamentarios o publicistas sobre la separación de tal o cual nación. Pero sólo los reaccionarios pueden dejarse asustar (o fingir que se asustan) por semejante charlatanería. Quien sustente el punto de vista de la democracia, es decir, de la solución de los problemas estatales por la masa de la población, sabe prefectamente que hay "un gran trecho" entre la charlatanería de los politicastros y la decisión de las masas. La masas de la población saben perfectamente, por la experiencia cotidiana, lo que significan los lazos gegráficos y económicos, las ventajas de un gran mercado y de un gran Estado y sólo se decidirán a la separación cuando la opresión nacional y los roces nacionales hagan la vida en común absolutamente insoportable, frenando las relaciones económicas de todo género. Y en este caso, los intereses del desarrollo capitalista y de la libertad de lucha de clase estarán precisamente del lado de quienes se separen.

    Así pues, se aborden los razonamientos del señor Kokoshkin del lado que se quiera, resultan el colmo del absurdo y del escarnio a los principios de la democracia. Pero en estos razonamientos hay cierta lógica: la lógica de los intereses de clase de la burguesía rusa. El señor Kokoshkin, como la mayoría del Partido Demócrata Constitucionalista, es lacayo de la bolsa de oro de esa burguesía. Defiende sus privilegios en general, sus privilegios estatales en particular, los defiende con Purishkévich, al lado de éste, con la única diferencia de que Purishkévich tiene más fe en el garrote feudal, mientras que Kokoshkin y Cia. ven que el garrote resultó muy quebrantado en le año 1905 y confían más en los procedimientos burgueses de embaucamiento de las masas, por ejemplo, en asustar a los pequeños burgueses y a los campesinos con el fantasma de la "disgregación del Estado", de engañarles con frases sobre la unión de "la libertad popular" con los pilares históricos, etc.

    La significación real de clase de la hostilidad liberal al principio de autodeterminación política de las naciones es una, y sólo una: nacional-liberalismo, salvaguardia de los privilegios estatales de la burguesía rusa. Y todos estos oportunistas que hay entre los marxistas de Rusia, que precisamente ahora, en la época del sistema del 3 de junio, han arremetido contra el derecho de las naciones a la autodeterminación: el liquidador Semkovski, el bundista Libman, el pequeñoburgués ucranio Yurkévich, en realidad van sencillamente a la zaga del nacional-liberalismo, corrompen a la clase obrera con las ideas nacional-liberales.

    Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. Al obrero asalariado tanto le da que su principal explotador sea la burguesía rusa más que la alógena, como la burguesía polaca más que la hebrea, etc. Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados.

    En todo caso, el obrero asalariado seguirá siendo objeto de explotación, y para luchar con éxito contra ella se exige que el proletariado sea independiente del nacionalismo, que los proletarios mantengan una posición de completa neutralidad, por así decir, en la lucha de la burguesía de la diversas naciones por la supremacía. En cuanto el proletariado de una nación cualquiera apoye en lo más mínimo los privilegios de "su" burguesía nacional, este apoyo provocará inevitablemente la desconfianza del proletariado de la otra nación, debilitará la solidaridad internacional de clase de los obreros, los desunirá para regocijo de la burguesía. Y el negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante.

    Nos convenceremos de ello con mayor evidencia aún si tomamos el ejemplo concreto de la separación de Noruega de Suecia.


    Fuente: pincha aquí

    De la obra de Vladimir Lenin se concluye -en parte-:

    1. Hay que diferenciar claramente entre las palabras de los charlatanes y la voluntad popular.
    2. Una primera condición para el autor es que para separarse de un gran Estado de capitalismo desarrollado -y para apoyar la separación- es que las condiciones de vida sean insoportables. ¿Son las condiciones insoportables para Cataluña? Pueden serlo. Otras comunidades autónomas de España pueden estar igual o peor que Cataluña: ¿es la solución clamar la independencia ante las consecuencias lógicas del capital? ¿Es que acaso crear un Estado independiente de economía capitalista solucionará algo?
    2. 1. La segunda condición que Vladimir Lenin nos da es que una nación debe luchar por la independencia si y solo si el Estado frena las relaciones económicas de esa región. Al igual que la anterior, esta condición no se cumple, ya que pese a haber restricciones -con el tema de los presupuestos y el dinero catalán- las actividades económicas y de libre mercado jamás han cesado, antes y durante las movilizaciones por la independencia o por el derecho a decidir.
    3. Los primeros que apoyarán la independencia de un Estado burgués para la creación de otro Estado burgués dominado por la burguesía regional será la propia burguesía regional.
    4. La reacción derechista y liberal -que no libertaria y tampoco marxista- de la burguesía nacional es el nacional-liberalismo. Las comparaciones del nacional-liberalismo con el pensamiento de algunos compañeros son insultantes y totalmente infundadas. El nacional-liberalismo es un movimiento oportunista.
    5. Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. Al obrero asalariado tanto le da que su principal explotador sea la burguesía rusa más que la alógena, como la burguesía polaca más que la hebrea, etc. Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados. Lenin, llama a rechazar la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación, ya que apoyar a la burguesía independentista sería apartarse de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía. Bien dice Lenin -como ya se ha esgrimido anteriormente- que al obrero de Cataluña le da exactamente igualmente estar explotado en España que estarlo en la hipotética República Catalana, ya que ambos son Estados burgueses que en sus constituciones mantienen el libre mercado como pilar fundamental de la economía:

    Varios autores y participación ciudadana escribió:Article 62. El sistema econòmic

    1. La República basa el seu sistema econòmic en el lliure mercat, regulat sota criteris socials i ecològics que protegeixin i garanteixin la llibertat econòmica dels ciutadans.

    2. Es garanteix la lliure iniciativa, el desenvolupament de l’activitat empresarial i l’esperit emprenedor, la protecció de l’economia productiva en condicions de competència i el foment de l’autoocupació i de les empreses amb responsabilitat social i ecològica, preferentment les petites i mitjanes, l’economia social i comunitària, i la creació i transferència de coneixement.

    [Traducción:

    Artículo 62. El sistema económico

    1. La República basa su sistema económico en el libre mercado, regulado bajo criterios sociales y ecológicos que protejan y garanticen la libertad económica de los ciudadanos.

    2. Se garantiza la libre iniciativa, el desarrollo de la actividad empresarial y el espíritu emprendedor, la protección de la economía productiva en condiciones de competencia y el fomento del autoempleo y de las empresas con responsabilidad social y ecológica, preferentemente las pequeñas y medianas, la economía social y comunitaria, y la creación y transferencia de conocimiento]

    Fuente: pincha aquí

    El desarrollo del capitalismo seguirá tanto en España como en una Cataluña independiente. Da igual en un lado o en otro: al fin y al cabo el apoyo de la independencia de Cataluña no deja de ser el apoyo a la burguesía catalana para beneficiar a sus intereses.

    6. El proletariado debe mantenerse independiente de la burguesía y mantenerse neutral en las disputas de la burguesía independentista con la nacional. El apoyo a la burguesía independentista, señala Lenin, sería el confrontamiento directo con el proletariado nacional lo cual provocará la desconfianza de este, debilitando la solidaridad internacional.

    Objetivamente, aquí lo que se critica la utilidad de la independencia y Lenin, recomiendo a la clase obrera mantenerse neutral ya que tomar algún partido implicaría apoyar a una o a otra burguesía. Sin embargo, aquí no se están defendiendo los privilegios de la burguesía nacional al criticar al independentismo nacional-liberal catalán, sino su efectividad y cómo irse como quedarse no significa ningún cambio para la clase obrera. Defender que la independencia de Cataluña o su libre autodeterminación son de beneficio para la clase es alinearse con la burguesía regional catalana.



    Jordi de Terrassa escribió:Al final el desarrollo de la lucha de clase acaba obligando a tomar posición, en el 36 entre la oligarquía financiera española aliada con las potencias fascistas y la República burguesa española, y hoy entre la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, PP, C's y el democrático derecho de autodeterminación para el pueblo español. Todo lo demás son flores para justificar la posición adoptada.

    Si tomamos a Lenin como autor del que analizar la cuestión y leyendo lo que Lenin dedica al tema, esto es totalmente es falso con respecto a las aspiraciones nacional-liberales de la burguesía catalana. El proletariado, debe mantenerse neutral.

    Es curioso que digas esto cuando párrafos más abajo del texto que has citado, se cita claramente que la clase obrera debe ser neutral ante las pretensiones dialécticas de ambas burguesías. Esto, me hace dudar si comprendes lo que lees o es que realmente has leído lo que citas.  

    Este fenómeno se repite en tus futuras intervenciones.

    Jordi de Terrassa escribió:En la sociedades de clases el todos los nacionalismo son de clase. Los defensores del reaccionario nacionalismo español, el de la oligarquía financiera, dicen desconocer qué nacionalismo es el mayoritario y dominante en España, pues el nacionalismo español de la clase dominante. También niegan la realidad al negar el conflicto nacional en España, y que el nacionalismo español lo creó la burguesía catalana, cabría preguntar ¿cuándo?, ¿en el decreto de Nueva Planta?

    El diccionaro soviético definiría de la siguiente manera el término nación en su última edición:

    Diccionario soviético de filosofía escribió:
    Forma históricamente constituida de comunidad humana, que sustituye a la etnia. Son propias de la nación, ante todo, la comunidad de las condiciones materiales de vida: territorio y vida económica; la comunidad de la lengua y de determinados rasgos del carácter nacional, que se manifiestan en la originalidad nacional de su cultura. La nación es una forma más amplia que la etnia de comunidad que se configura al surgir y consolidarse la formación capitalista. De base económica a la aparición de las naciones sirvieron la liquidación del fraccionamiento feudal, el fortalecimiento de los nexos económicos entre regiones del país y la unificación de mercados locales en un mercado nacional. La fuerza dirigente de las nación, que surgían a la sazón, era la burguesía, lo cual puso su impronta en el aspecto sociopolítico y espiritual de las mismas. Dentro de las naciones se van agudizando cada día más las contradicciones sociales y se manifiesta la contraposición entre las clases. Procurando apagar las contradicciones, la burguesía atiza los antagonismos entre las naciones, y predica la ideología del nacionalismo y del egoísmo nacional. El proletariado opone al nacionalismo burgués la ideología y la política del internacionalismo. Al ser liquidado el capitalismo, cambia cardinalmente el aspecto de las naciones, que se transforman en naciones nuevas, socialistas, libres de los antagonismos de clase, fundadas en la alianza de la clase obrera y el campesinado trabajador. Cambian de raíz también las relaciones entre las naciones: desaparecen los restos de la antigua desconfianza entre ellas y se desarrolla la amistad de los pueblos. La supresión del yugo nacional y el establecimiento de la igualdad de derechos de todos los pueblos, la ayuda mutua, la liquidación del atraso económico y cultural de algunos pueblos crearon todas las condiciones para el florecimiento de las naciones socialistas en la URSS. En la sociedad socialista se registran, por una parte, el desarrollo y florecimiento de las naciones y, por la otra, su acercamiento mutuo. Sobre esta base, en la URSS se formó una nueva comunidad histórica de hombres: el multinacional pueblo soviético. Después del triunfo completo del comunismo, el acercamiento integral de las naciones conducirá a la desaparición gradual de las diferencias nacionales. Será propia de la sociedad comunista desarrollada una nueva forma de comunidad histórica de hombres, más amplia, que la nación y que agrupará en una familia a todo el género humano. Ahora bien, tal comunidad se formará sólo a consecuencia del desarrollo prolongado de la sociedad y, además, mucho después de que se alcance su total homogeneidad social.

    Fuente: pinchar aquí

    1. Entendemos a la nación como la superación de la etnia.
    2. Esta surge al consolidarse la formación capitalista.
    3. La clase dominante en el capitalismo es la burguesía, dueña de los medios de producción.
    4. Al poseer clase dominante, se impone la superestructura sobre los elementos sociopolíticos y espiritual.
    5. Dentro de las naciones, de naturaleza capitalista, se agudizan las contradicciones de clase, lo que provoca la contraposición de clases. Para esto, la burguesía, de naturaleza intrínsecamente nacional -pero no por ello limitada al ámbito nacional- busca apagar estas contradicciones atizando los antagonismos entre naciones. y predica la ideología del nacionalismo y del egoísmo nacional
    6. El proletariado se opone frontalmente al nacionalismo burgués al ser su naturaleza eminentemente internacionalista.
    7. Al ser liquidado el capitalismo, cambia cardinalmente el aspecto de las naciones, que se transforman en naciones nuevas, socialistas, libres de los antagonismos de clase, fundadas en la alianza de la clase obrera y el campesinado trabajador. Cambian de raíz también las relaciones entre las naciones: desaparecen los restos de la antigua desconfianza entre ellas y se desarrolla la amistad de los pueblos. Los nacionalismos no han acompañado a todas las clases históricas, ya que estos se configuran al surgir y consolidarse la formación capitalista. Así, en la Edad Antigua, no se puede hablar de nacionalismo de amos y nacionalismos de esclavos.

    Usted, aparte de desconocer las obras que cita -ya que el proletariado debe mantenerse ante las disputas de la burguesía, ya que todo movimiento nacionalista es un movimiento burgués que enfrentará a dos burguesías, dialécticamente- ignora -o quiere ignorar conscientemente- que la independencia de Cataluña y el conflicto surgido con el gobierno español y la burguesía catalana no es un conflicto entre el Estado y la clase obrera de Cataluña, sino que es un conflicto entre dos burguesías: una busca mantener una región rica y la otra, busca autonomía absoluta sobre sus asuntos y el dominio, igualmente absoluto, de los temas económicos y los medios de producción.

    El conflicto entre la burguesía catalana y la española, dialécticamente, no va a dar como síntesis una nación proletaria -como parece quieres hacer entender-, o evolucionada, sino que va a mantener a la misma burguesía, bajo las mismas relaciones de producción. El hecho de que exista un nacionalismo y un nacionalismo oprimido no implica que el proletariado deba apoyar a la burguesía oprimida, sino que el proletariado debe quedar neutral, ya que apoyar a una u otra burguesía sería defender, al fin y al cabo, la explotación de uno u otro patrón. Objetivamente, la independencia de Cataluña no beneficia en nada a la clase obrera ni tampoco existen precedentes en la bibliografía marxista que soporten que se debe apoyar al nacionalismo oprimido por el hecho de estar oprimido.

    La burguesía busca dominar los medios de producción y busca dominar los mercados de otros países. La burguesía busca vender sus productos en otros países sobre los productos nacionales, al igual que la burguesía de otros países busca vender estos productos en otros países sobre la burguesía de este. La burguesía busca concentrar todo el capital que le sea posible dando lugar a grandes monopolios; la burguesía en sus etapas más avanzadas -que coincide con el sistema que la sostiene- es imperialista. La lucha entre dos burguesías es un movimiento neutral, una busca dominar los medios de producción excluyendo a la nación que la sostenía anteriormente, y la otra, busca seguir manteniendo tales medios de producción: decir que la independencia no significará nada para la clase obrera no es alinearse con la reacción "españolista" y las oligarquías financieras, es decir algo obvio. Defender a la burguesía catalana, sí lo es, ya que ambas son la misma cosa, al estar el proletariado explotado en ambos lados significando nada o casi nada ser de España o de la República catalana.

    Es cierto que defender el derecho de libre de autodeterminación y la independencia son cosas distintas, sin embargo ambas siguen mareando la perdiz si no se avanza a una nación proletaria, antesala de la sociedad comunista, donde el concepto de "nación" dejará de tener sentido.
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    La vanguardia

    Mensaje por Echospace el Dom Sep 24, 2017 4:15 am

    JoseKRK escribió:Eso es precisamente la definición de vanguardia política o ideológica: el sector de las masas que tiene una mayor consciencia política y que está más dispuesta a movilizarse políticamente, el sector de las masas que defiende posiciones de avanzada, y no esa falacia que sostenéis algunos de que "vanguardia es la que tiene una retaguardia siguiéndola"

    En primer lugar, comentar que es muy grosero entrecomillar lo que no se ha dicho para insinuar cosas que nadie ha mencionado.

    Me llama mucho la atención ver como advertías la importancia de tener en cuenta las contradicciones para prescindir de ellas a la primera de cambio. Defines a la "vanguardia" como el sector con mayor consciencia política pero no señalas que ésta debe dedicarse a conducir a las masas después de interpretar sus reivindicaciones inmediatas y superiores, jamás a reemplazarlas con idealizaciones de una realidad dibujada desde la propaganda nacionalista. ¿De qué vanguardia hablamos cuando el independentismo de izquierda catalán aprobó en Enero los presupuestos más neoliberales del estado español, obviando las reinvindicaciones inmediatas de la clase obrera —acabar con la precariedad y el desmantelamiento de los servicios más básicos— y actuando contradictoriamente a las mismas? A fin de cuentas, la izquierda independentista catalana, lejos de ser la vanguardia del proletariado, es un cúmulo de corrientes anarquistas y oportunistas influenciadas por un misticismo regional pequeño-burgués.

    Lenin escribió:El Partido Socialista Británico puede decir con toda libertad que Henderson es un traidor y, sin embargo, sigue dentro del Partido Laborista. También aquí se hace efectiva la colaboración de la vanguardia de la clase obrera con los obreros atrasados, con la retaguardia. Esta colaboración reviste una importancia tan grande para todo el movimiento, que insistimos categóricamente en que los comunistas ingleses sean el eslabón de enlace entre el partido, es decir, entre la minoría de la clase obrera, y toda la masa restante de los obreros.

    ¿Qué clase de eslabón entre la minoría de la clase obrera y toda la masa restante de obreros ofrece una política de pactos que hunde al proletariado catalán aún más en la miseria; desuniendo orgánicamente la conexión entre éste y el del resto de España? La vanguardia no tiene por qué ir acompañada por una retaguardia, pero siempre ha de tener en cuenta los intereses inmediatos y superiores de la misma sin la necesidad de ser anti burguesa. La burguesía no es un elemento inmóvil, y dependiendo de las circunstancias puede ser progresiva. En Cataluña no es progresiva, sino chovinista y pro-imperialista. Por eso la interpretación debe ser por los derechos de la clase obrera y la libre determinación a la vez que se va contra las políticas anti populares de la burguesía, y no por la libre determinación, aún teniendo que pasar por encima de los derechos de la clase obrera para conseguirla.

    Lenin escribió:En efecto, son palabras muy justas y muy buenas, y nos consideraríamos satisfechos por ejemplo si "Rabócheie Dielo" las comprendiese, si no dijese, al mismo tiempo, otras que las contradicen. Pues no basta con titularse "vanguardia", destacamento avanzado: es preciso, además, actuar de tal modo que todos los otros destacamentos vean y estén obligados a reconocer que marchamos a la cabeza.

    Tal y como ha comentado el camarada Claudio Forján; llama la atención que la izquierda independentista haya aprobado los presupuestos neoliberales de la burguesía nacionalista, mientras que la izquierda española ha votado en contra de estos y de los del Gobierno central, llamando —aunque sea tímidamente— a la unidad popular contra la ofensiva del capital monopolista. No creo que alguien que apruebe medidas contra "su clase" —habría que analizar el papel de las clases medias en el independentismo catalán de izquierda— tenga mucho de vanguardia y marche a la cabeza, habiendo otros que no abogan por la secesión y se oponen a esas medidas antipopulares.

    No creo que la independencia ofrezca una mejora para los intereses superiores de la clase obrera en Cataluña. Es más, creo que reforzaría los de la burguesía nacionalista catalana, porque ya no tendría que pugnar con Madrid para llevar adelante su programa. En cuanto a los intereses inmediatos; la calidad de vida de las capas populares de Cataluña se reduciría drásticamente.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Gaijin el Dom Sep 24, 2017 5:00 am

    Digo yo, que aquí se ha hablado mucho de la idea de "seguir a la masa" y de no hacer caso a la "oligarquía financiera española", más como dice Echospace, en Cataluña lo que hay es reacción, neoliberalismo y separatismo pro-burgués y pro-yanqui al cuadrado. Ahora bien, ¿les damos las urnas a los nacionalistas para que después terminen rebajando su propio nivel de vida o el de las clases trabajadoras de Cataluña? Me resulta interesante ver que, como dice Matemático, en la historia de España, Cataluña se haya definido históricamente como parte de una nación más grande y este asunto de la secesión venga a cuento de la crisis económica, de libertades de mercado y rentabilidad y no precisamente para mejorar la calidad de vida de la población; que sea un fenómeno moderno y totalmente dentro del marco capitalista, básicamente. Nada de cultura ni nación dentro de la nación, parece. Y es gracioso (por lo menos) que si bien se menciona a la Guardia Civil, el gobierno del PP y demás, no mencionen los catalanistas la represión de los Mossos que mostró Matemático, o los vínculos del gobierno catalán con varios grupos de corte fascista, más bien obvian esos detalles (como recurrentemente ha estado haciendo Jordi impunemente, sin desarrollar ni responder a nada).

    El Diccionario Rojo se ha lucido con una intervención súper pulida, así como varios más, inclusive catalanistas como JoséKRK, aunque no comparta su opinión.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 24, 2017 8:27 am

    Bien, los que defienden el reaccionario nacionalismo español de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, junto al PP, C's, la Policía Nacional, la Guardia Civil y el resto de aparatos de represión del estado, reconocen que la burguesía catalana existía antes que la nación española, y como no puede ser de otra forma a la cabra de la legión, lo cual no deja de ser verdad, tenía su propio estado en el que eran extranjeros los castellanos, aragoneses…, como confirma el Decreto de Nueva Planta;
    Decreto de Nueva Planta escribió:5. Las causas de la Real Audiencia se substanciarán en lengua castellana. Y para que por la mayor satisfacción de las partes los incidentes de las causas se traten con mayor deliberación, mando que todas las peticiones, presentaciones de instrumentos y lo demás que se ofreciere, se hagan en las Salas: para lo corriente y público, se tenga audiencia pública lunes, miércoles y viernes de cada semana en una de ellas por turno de meses…

    53. Por los inconvenientes que se han experimentado en los sometens y juntas de gente armada, mando que no haya tales sometens ni otras juntas de gente armada, sopena de ser tratados como sediciosos los que concurrieran o interviniesen.

    54. Han de cesar las prohibiciones de extranjería porque mi real intención es que en mis Reynos las dignidades y honores se confieran recíprocamente a mis vasallos por el mérito y no por el nacimiento en una provincia u otra.

    55. Las Regalías de fábricas de Monedas, y todas las demás llamadas mayores y menores, me quedan reservadas. Y si alguna comunidad o persona particular tuviere alguna pretensión, se le hará justicia oyendo a mis Fiscales.
    http://rodas.us.es/file/a220ac04-8183-4fd6-34bb-b91d8603b50b/3/decreto_nueva_planta_cataluna_SCORM.zip/page_01.htm

    Y como hizo la burguesía catalana para crear la nación española, pues se declaró la guerra a sí misma, destruyó su estado, sus fuerzas armadas y su capacidad de crear moneda. Bonita forma de constituirse en clase dominante, y crear una nación para domina a un pueblo. Es la primera y única vez que ocurre este fenómeno; una clase social que destruye su base de dominación para convertirse en clase dominante.

    Los que defienden el reaccionario nacionalismo español de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, junto al PP, C's, la Policía Nacional, la Guardia Civil y el resto de aparatos de represión del estado, afirman que quieren defender la existencia de la nación española. Solo que nadie lo niega, es más se afirma que es la nación de la clase domínate y por lo tanto, una forma de opresión de dicha clase social sobre el conjunto del pueblo español.

    Pero los mejillones y la cabra de la legión no es más que fuegos de artificio para ocultar la realidad. La realidad es que frente al conflicto nacional en Catalunya existen los que defienden los intereses de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, junto al PP, a C`s, la Policía Nacional, la Guardia Civil y el resto de cuerpos de represión del estado negando el democrático derecho de autodeterminación al pueblo español, existen los que defienden los intereses de la burguesía catalana junto al PDCat, ERC y las CUP pidiendo un referéndum de autodeterminación para seccionarse de España, existen los que defiende los intereses de la burguesía española democrática defendiendo la unidad en España pero reconociendo el derecho de autodeterminación y, finalmente existen los que defienden los que defienden el derecho de autodeterminación para todos y la unidad del proletariado independientemente de su nacionalidad o país, para crear una sola república de dictadura del proletariado que ponga fin a todas la naciones, incluida la catalana y la española.

    Aunque existen diferencias de clase entre unas y otras hay una que es antidemocrática, y las demás son democráticas;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación…

    …La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos. Los obreros suecos han demostrado que, a través de todas las vicisitudes de la política burguesa -¡bajo las relaciones burguesas es perfectamente posible que renazca la sumisión de los noruegos a los suecos por la fuerza!-, sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
    Todo lo demás no dejan de ser cuentos de hadas para justificar la defensa de una u otra burguesía. Solo recordar que quine no defiende los métodos democráticos defiende a la nación de la clase dominante;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos…https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 10:28 am

    Saludos de nuevo, compañeros de foro.

    Voy a responder en este mensaje a los argumentos que usáis para darme réplica quienes lo habéis hecho hasta ahora.

    No voy a hacerlo con el método de citar a cada uno, porque me parece innecesariamente largo y que no cumple la función que busco, que es replicar a argumentos que, en general (y en mi opinión) nacen de errores de base en la concepción del Marxismo en general, y en el modo táctico del aprovechamiento de la crisis política grave, muy grave, que la realidad, la dialéctica de la realidad, ha abierto entre el Estado español (entendido en su concepción marxista, como el aparato de dominación de una determinada alianza clasista sobre el resto de clases, sobre el pueblo en general) y un territorio sometido a su dominación (clasista, pues la opresión nacional no es más que otra expresión más de la lucha de clases), como es Cataluña, en el que se ha ido articulando un proceso de rebeldía abierta, con participación de una nada despreciable fracción de su pueblo, contra el modo concreto de dicha dominación estatal, abriendo con ello una crisis política muy seria que podría y debería ser aprovechada de algún modo inteligente y táctico por el Movimiento Comunista, en vez de ser condenados quienes están sosteniendo ese movimiento de rebelión, con impulso y participación popular amplios e innegables, dentro de la categoría general de las contradiicciones que en la España de hoy día encierra y activa la "cuestión nacional".

    Errores de concepción que, en mi opinión, hacen evaluar erróneamente tanto los sucesos de esta rebelión de carácter nacional, como el modo de aprovecharla como comunistas, siguiendo los principios marxistas del Internacionalismo Proletario, para tratar de fortalecer el Movmiento Revolucionario único para todo el territorio del actual Estado español, con que simpatizo y defiendo, que es el Movimiento de Reconstitución Política e Ideológica del Comunismo, y cuyas posiciones ante este asunto (y todos cuantos hasta hoy se ha posicionado), están recogidos, así como también el desarrollo de las discusiones y análisis marxistas colectivos de los que han nacido, en esta web de dicho Movimiento, a la que siempre os termino remitiendo para que conozcáis el Movimiento y sus posiciones de primera mano, en vez de a través de la visión que cualquiera tengamos de ellos:

    www.reconstitucion.net

    Sirva esta introducción ya como réplica que rebate la concepción de Gaijin que me define como “catalanista”, cosa que no soy, porque soy un comunista que lucha, según sus posibilidades, por un solo Movimiento Revolucionario unificado, sobre las bases del Marxismo-leninismo y, por ende, del Internacionalismo Proletario, no sólo y en primer lugar para todo el territorio del Estado español, si no también y a la larga, en todo el planeta, con el objetivo único de erigir la Sociedad Comunista Mundial, no el erigir tal o cual Estado nacional concreto.

    Ni me baso, ni me amparo en catalanismo alguno, ni en nacionalismos de ninguna clase, aunque en algunos momentos y en algunas reivindicaciones concretas, debidamente condicionadas desde los intereses del Movimiento Revolucionario con que simpatizo y debidamente argumentadas desde el Marxismo-leninismo, pueda coincidir parcial y condicionalmente con reivindicaciones generales de uno u otro origen político no comunista. Cosas de la estrategia y de la táctica, en definitiva; en este caso concreto en su aplicación sobre la tarea de erigir la alianza internacionalista sobre la base del Marxismo-leninismo (nunca insistiré en este foro lo suficiente sobre este importantísimo matiz) de, en estos momentos, la vaguardia M-L y la no M-L de todos los pueblos y Naciones del estado español, sometidos todos, pero de maneras concretas desiguales, a la opresiones de todo tipo por el Estado español.

    Vaya también quedando claro que yo no me estoy dedicando aquí a “opinar” en general y por opinar “a lo marxista en general” sobre un asunto, si no sobre la base de un posicionamiento colectivo concreto de un Movimiento Revolucionario Marxista-Leninista concreto, existente en la realidad, pujante, activo y creciente, con el que simpatizo, por medio del cual trato (como mis camaradas), de defender los intereses de la revolución comunista; pero no “en general”, si no desde un movimiento concreto.

    Evidentemente, al ser expresado por mí personalmente, al final lo que estoy defendiendo es, inevitablemente, mi visión o asimilación personal de dicho posicionamiento. Pero estoy convencido de que si algún representante del Movimiento de Reconstitución lee mis intervenciones y quiere corregir o matizar algo de lo que yo he entendido y expreso aquí, lo hará desde la crítica y lucha de líneas camaraderil. En resumen: estoy intentado desarrollar un posicionamiento concreto, desde una análisis concreto de una realidad concreta y para defender de una manera concreta los intereses del Proletariado Revolucionario desde un Movimiento Revolucionario concreto.

    No sé a vosotros, pero a mí eso me parece de todo, menos idealismo, catalianismo ni nacionalismo de ninguna clase. Pero allá cada uno con lo que entienda de lo que lee.

    Siguiendo con mi respuesta, lo que he afirmado y sigo afirmando es el carácter democrático y popular del conflicto nacional abierto a día de hoy entre Cataluña y el estado español. Es de cajón, evidente y de perogrullo, que por ser de carácter político democrático, nacional e  implicar en su desarrollo a sectores amplios de las maasas populares es de carácter burgués, cosa que llevo diciendo desde mi primera interveción en los hilos de este foro que están tratando este mismo conflicto. No es ni proletario ni revolucionario. Eso es evidente e innegable. Como también lo es que eso no evita que pueda y deba ser aprovechado tácticamente para fortalecer el Movimiento Revolucionario de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo desde su etapa de desarrollo y su capacidad reales actuales, cosa imprescindible e inevitable si se desea que dicho movimiento crezca hasta convertirse en  el Movimiento Comunista de, al menos, el Estado español.

    Por tanto, a diferencia de algunos de vosotros, yo no le exigo al movimiento de rebelión nacional catalán de hoy día que sea proletario u obrero, no le pido ningún grado de “pureza” ideológica ni clasista para apoyarlo táctica y condicionalmente en favor de los intereses del movimiento del proletariado revolucionario , única sección del proletariado que, por poseer consciencia revolucionaria, es de vanguardia, de posiciones de avanzada y puede ir articulando la unidad ideológica, política y orgánica en Partido de Nuevo Tipo y en Movimiento Revolucionario en torno a éste (en este orden, pues no hay otra forma posible de articularla en la realidad, que no en la imaginación) de cada vez más amplios sectores de las masas populares de toda España y de todo el planeta. 

    Claro que es que yo no estoy esperando a que la revolución estalle o se organice por sí sola de alguna manera para poder dirigirla en dirección al Comunismo, si no que me esfuerzo, dentro de mis limitaciones como ser humano concreto que soy, para contribuir a organizar el Movimiento Revolucionario que dirija y organice desde sus mismísimos inicios un proceso revolucionario comunista consciente y deliberado en todas sus etapas; esto es, en erigir el sujeto revolucionario comunista desde las condiciones objetivas y subjetivas presentes e ncada momento en la realidad. Ni de lejos espero todo del “objeto revolucionario”, de las condiciones objetivas. Cosas de la dialéctica materialista sujeto-objeto, que pone en marcha cada fenómeno humano, sea social o individual.  

    La Revolcuión no se hace sola, a base de condiciones objetivas, si no por la forma en que el sujeto revolucionario (el Partido de Nuevo Tipo abarcando y dirigiendo a las amplias masas explotadas en un creciente Movimiento Revolucionario) “mueve” y maneja tanto la realidad objetiva como la subjetiva (el mismo movimento revolucionario), a ambos. Una vez más la Dialéctica Materialista hace su acto de presencia.

    Es teniendo en cuenta estos detallitos como se puede ir llegando a un posicionamiento que tenga alguna probabilidad de éxito en la articulación del MR en la España actual, en vez de esgrimiendo citas de clásicos; citas que surgen de cómo la vanguardia revolucionaria de entonces resolvió en su tiempo y lugar concretos los problemas concretos que tuvo que enfrentar. Esos cásicos que citáis, adoptaron sus posiciones desde la comprensión por sí mismos, desde la cosmovisión marxista, de la realidad que querían transformar. No se apoyaron en citas de sus predecesores, sino en la comprensión de la herencia histórica de la praxis revolucionaria que recibieron. Y como consecuencia y para ello, se aliaron hasta con demócratas burgueses cuando hizo falta para hacer avanzar la articulación de sus movimientos revolucionarios respectivos, en vez de rechazar de plano por impureza clasista o ideológica los movimientos democráticos burgueses que pudieron aprovechar para sus objetivos revolucionarios. ¿Por qué los amantes de las citas no os dedicáis mejor  a tratar de legar a la posteridad citas marxistas paridas por vosotros, en vez de repetir como loros citas del pasado, en un porceso que se parece más a la transmisión de dogmas religiosos que a la transmisión de una cosmovisión revolucionaria y su praxis resultante para enriquecer la evolución histórica del Movimiento Comunista mundial? Es una sugerencia de compañero de foro.

    La realidad es que, por mucho que algunos citéis a los clásicos para “demostrar” que los conflictos nacionales y el Derecho a la Autodeterminación dentro de los Estados nacionales han precrito en la era del Imperialismo, resulta que en España se ha estrellado de narices contra la realidad esa conclusión a la que llega, entre otros, Matemático en varias intervenciones suyas en este foro. Lo mismo en cuanto al empecinamiento de otros foreros en condenar la movilización popular catalana (y también fuera de Cataluña, que no pocos de los que defendemos el Derecho de Autodeterminación e, incluso, de forma condicional, no absoluta, la secesión  de Cataluña somos catalanes) por no ser proletaria u obrera, si no burguesa... o porque desafía las citas de los clásicos que traéis a colación. Si la realidad desmiente vuestras citas, no es la realidad la equivocada, si no vuestras citas o la forma en que las usáis y entendéis.

    Lo que yo defiendo no es el carácter de clase ni nacional del conflicto entre el Estado español y un sector importante del pueblo catalán, si no el potencial democrático y de rebelión democrática que encierra para hacer avanzar al Movimiento de Reconstitución entre la vanguardia de los pueblos y naciones del Estado español. Y me baso, para conseguir ese avance en este caso concreto, en la defensa marxista del Internacionalismo Proletario y del reconocimiento sin paliativos del Derecho (democrático) a la Autodeterminación de las naciones que, careciendo de Estado propio (siempre se deberá esa carencia de Estado a unas u otras razones históricas y clasistas del desarrollo de la lucha de clase burguesa por establecer su dictadura de clase y su sistema social, el Capitalismo), reclaman su derecho a decidir si se dotan o no de Estado propio para existir en igualdad, al menos jurídica, con las naciones que sí tienen Estado propio, lo que es un principio puramente democrático básico (y por ello burgués), pero que debidamente manejado por la vanguardia comunista, tiene un gran potencial revolucionario si se resulve adecuadamente la dialéctica que encierra la realidad entre Derecho a la Autodeterminación y unidad e indivisibilidad de la lucha de clase del proletariado).

    Y como creo que mi posición está clara y es irreconciliable con la de quienes defendéis sólo la unidad del proletariado desde y bajo un mismo y único Estado español, pase lo que pase en la realidad política española y apoyéis a quien apoyéis de facto en cada momento con ese posicionamiento, para qué voy a seguir  dando la matraca.

    Ahí están nuestras posiciones enfrentadas, irreconciliables, más que debidamente argumentadas por cada parte. Que cada lector de este foro decida cuál le parece más acertada y actúe en consecuencia.

    En cualquier caso, la realidad política del Estado español seguirá su curso, como también lo hará el Movimiento de Reconstitución con el que simpatizo y al que apoyo desde esa afinidad, así como el revisionismo de toda laya. Y que gane el mejor, el más acertado, pues esto es una lucha de líneas irreconciliables y sólo se resolverá en la batalla por el poder, cuando llegue esa etapa. Batalla y guerra que sólo ganará el que al final haya defendido las verdaderas posturas revolucionarias, el Marxismo y no cualquiera de sus desviaciones revisionistas, burguesas, no revolucionarias. La realidad y su curso dejarán en claro cuál será esa y quién la habrá defendido hasta la victoria final del Comunismo en el mundo.

    Saludos comunistas.   
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 24, 2017 12:36 pm

    Echospace escribió:
    JoseKRK escribió:Eso es precisamente la definición de vanguardia política o ideológica: el sector de las masas que tiene una mayor consciencia política y que está más dispuesta a movilizarse políticamente, el sector de las masas que defiende posiciones de avanzada, y no esa falacia que sostenéis algunos de que "vanguardia es la que tiene una retaguardia siguiéndola"

    En primer lugar, comentar que es muy grosero entrecomillar lo que no se ha dicho para insinuar cosas que nadie ha mencionado.

    Me llama mucho la atención ver como advertías la importancia de tener en cuenta las contradicciones para prescindir de ellas a la primera de cambio. Defines a la "vanguardia" como el sector con mayor consciencia política pero no señalas que ésta debe dedicarse a conducir a las masas después de interpretar sus reivindicaciones inmediatas y superiores, jamás a reemplazarlas con idealizaciones de una realidad dibujada desde la propaganda nacionalista. ¿De qué vanguardia hablamos cuando el independentismo de izquierda catalán aprobó en Enero los presupuestos más neoliberales del estado español, obviando las reinvindicaciones inmediatas de la clase obrera —acabar con la precariedad y el desmantelamiento de los servicios más básicos— y actuando contradictoriamente a las mismas? A fin de cuentas, la izquierda independentista catalana, lejos de ser la vanguardia del proletariado, es un cúmulo de corrientes anarquistas y oportunistas influenciadas por un misticismo regional pequeño-burgués.

    Lenin escribió:El Partido Socialista Británico puede decir con toda libertad que Henderson es un traidor y, sin embargo, sigue dentro del Partido Laborista. También aquí se hace efectiva la colaboración de la vanguardia de la clase obrera con los obreros atrasados, con la retaguardia. Esta colaboración reviste una importancia tan grande para todo el movimiento, que insistimos categóricamente en que los comunistas ingleses sean el eslabón de enlace entre el partido, es decir, entre la minoría de la clase obrera, y toda la masa restante de los obreros.

    ¿Qué clase de eslabón entre la minoría de la clase obrera y toda la masa restante de obreros ofrece una política de pactos que hunde al proletariado catalán aún más en la miseria; desuniendo orgánicamente la conexión entre éste y el del resto de España? La vanguardia no tiene por qué ir acompañada por una retaguardia, pero siempre ha de tener en cuenta los intereses inmediatos y superiores de la misma sin la necesidad de ser anti burguesa. La burguesía no es un elemento inmóvil, y dependiendo de las circunstancias puede ser progresiva. En Cataluña no es progresiva, sino chovinista y pro-imperialista. Por eso la interpretación debe ser por los derechos de la clase obrera y la libre determinación a la vez que se va contra las políticas anti populares de la burguesía, y no por la libre determinación, aún teniendo que pasar por encima de los derechos de la clase obrera para conseguirla.

    Lenin escribió:En efecto, son palabras muy justas y muy buenas, y nos consideraríamos satisfechos por ejemplo si "Rabócheie Dielo" las comprendiese, si no dijese, al mismo tiempo, otras que las contradicen. Pues no basta con titularse "vanguardia", destacamento avanzado: es preciso, además, actuar de tal modo que todos los otros destacamentos vean y estén obligados a reconocer que marchamos a la cabeza.

    Tal y como ha comentado el camarada Claudio Forján; llama la atención que la izquierda independentista haya aprobado los presupuestos neoliberales de la burguesía nacionalista, mientras que la izquierda española ha votado en contra de estos y de los del Gobierno central, llamando —aunque sea tímidamente— a la unidad popular contra la ofensiva del capital monopolista. No creo que alguien que apruebe medidas contra "su clase" —habría que analizar el papel de las clases medias en el independentismo catalán de izquierda— tenga mucho de vanguardia y marche a la cabeza, habiendo otros que no abogan por la secesión y se oponen a esas medidas antipopulares.

    No creo que la independencia ofrezca una mejora para los intereses superiores de la clase obrera en Cataluña. Es más, creo que reforzaría los de la burguesía nacionalista catalana, porque ya no tendría que pugnar con Madrid para llevar adelante su programa. En cuanto a los intereses inmediatos; la calidad de vida de las capas populares de Cataluña se reduciría drásticamente.

    Contigo, amigo Echospace, hago una excepción en lo de no citarte ni dirigirme de una manera personalizada, porque te tengo en alta estima personal y, antes que nada, te considero un amigo que conocí en este foro; y en mi caso, eso es muy valioso. Valoro la amistad mucho; no de un modo absoluto, pero sí en un grado muy alto, pues no sólo soy comunista, si no que también soy persona. Además creo que planteas de una manera muy aguda y respetuosa las argumentaciones que me diriges.

    Parcialmente ya te he contestado al tema del tipo de vanguardia popular que está participando en el movimiento nacional de rebelión política nacional de Cataluña: No es vanguardia M-L, no es revolucionaria, ni es obrera, es burguesa, con reivindicaciones de carácter democrático (y siempre me refiero en esta valoración a la sección de la vanguardia popular, no a la de los dirigentes y "representantes" políticos, que no son pueblo, si no parte de las clases dominantes sobre el pueblo). No son vanguardia revolucionaria, son lo que en el Movimiento de Reconstitución llaman "vanguardia práctica", esa que algunos críticos de ese Movimiento dicen que no existe y que es un puro invento de quienes defendemos la Reconstitución, y que es capaz de liderar,y lidera de hecho, movimientos populares y/o clasistas no revolucionarios, no Marxistas-leninistas.

    Dejando esto aclarado... pues bien, ése es el sector de las masas, junto al constituido por la vanguardia M-L de todo el Estado español que aún guardan concepciones revisionistas del Marxismo, al que se dirige en la actualidad la actividad de masas del Movimiento de Reconstitución, para irlos atrayendo hacia el Marxismo-leninismo, a la unidad ideológica y política, para seguir luego, y sin solución de continuidad, hacia la orgánica, en torno al Marxismo-leninismo. El Movimiento de Reconstitución no concibe "las masas" como un todo homogéneo que hay que atraer y conquistar para el MC de una vez, en bloque y para siempre, si no como un conjunto complejo de personas del pueblo con diferentes niveles de consciencia e implicación política, social y cultural, que hay que ir atrayendo y organizando de forma progresiva, a medida que el Movimiento de Reconstitución se va dotando de capacidad para ello, en un proceso concéntrico y progresivo de articulación del PC y del Movimiento Revolucionario Internacionel del Proletariado. Así se va resolviendo gradualmente la dialéctica, la contradicción entre vanguardia y masas: de la vanguardia hacia las masas, elevando cada vez a más amplias masas a llas posiciones de vangardia, a las psoiciones revolucionarias, a la praxis marxista-leninista, a la conquista revolucionaria del poder y, desde ese Nuevo Poder o "poder de nuevo tipo", por decirlo así, edificar el Comunismo progresivamente, a medida que se van manejando las condiciones objetivas y subjetivas a enfrentar en el proceso durante su marcha real.

    Así pues, da igual que ahora mismo la vanguardia que está implicada en el movimiento nacional catalán no sea proletaria, ni revolucionaria. Es más, ya no es que de igual; es que es lo que hay; es con lo que se cuenta a día de hoy, porque... ¿Qué influencia real tenemos hoy los comunistas, seamos o no de Cataluña, sobre las masas populares catalanas movilizadas en esta rebelión?  

    Atraer a esas vanguardias prácticas hacia las posiciones revolucionarias es precisamente la tarea de los comunistas en esta área concreta de actividad, en vez de condenarlas por haber tenido la osadía (intolerable para todo el que ponga los intereses de la unidad del Estado nacional español por encima incluso de los de la alianza internacionalista en torno al M-L) rebelarse contra el Estado español, aunque se la condene en nombre de la unidad del proletariado en torno al Estado español, lo que lejos de ser un argumento marxista para cualquier comunista que entienda el Marxismo de forma consecuente, será para esas vanguardias prácticas no un argumento de fuerza para retirarse del proceso de lucha en que se han embarcado, si no que será un motivo para recelar de todo comunista que no sea "de la nación catalana", lo que en vez de debilitar el nacionalismo, lo reforzaría en sus consciencias, adermás revestido de esa aberración que sería una especie de "Comunismo Nacional Catalán o Catalanista". Un sector valioso potencialmente de las vanguardias populares, perdido por un posicionamiento político torpe, en definitiva. ¿Entiendes la sutilidad y delicadeza de este asunto?

    En mi opinión, es por posicionamientos como estos, tan torpes y tan falsamente marxistas como el MC del Estado español ha ido quedando totalmente inoperativo revolucionariamente entre las masas que un día tuvo agrupadas en torno a sí y aislado de ellas. Y yo, amigo Echospace, no deseo cometer ese error letal por segunda vez.

    Podrás discrepar de mi visión sobre la Vanguardia y de cómo ésta ha de articular la progresiva fusión del M-L con las masas, pero que sepas que tengo muy claro qué es vanguardia, qué no, qué tipos y fracciones de vanguardias hay y cómo ejercer sus funciones revolucionarias la vanguardia del proletariado revolucionario a la luz de la concepción del Marxismo que defiendo en la actualidad.

    Por otro lado, sobre las contradicciones de la realidad y esa especie de "negar las que no me convienen" que dices detectar en mí, Echospace, creo que pierdes de vista que las contradicciones que detecto y señalo en mis mensajes son tales contradicciones dentro de la unidad de un mismo proceso de crisis política de carácter nacional, de modo que al ser contradictorias dentro de la unidad (¡Coño, otra vez la Dialéctica Materialista, mira tú!), si apoyas y empujas unas, derrotas o debilitas otras, facilitando o dificultando con tu elección la o las que sirvan mejor a los intereses del Movimiento Revolucionario concreto que apoyes. Yo quiero reforzar, desde posiciones políticas del proletariado revolucionario, las contradicciones que implican demandas y movimientos populares y democráticos hasta sus últimas consecuencias, porque mis enemigos de clase más poderosos no están dispuestos a reforzar esas contradicciones, ya que amenazan su poder enarbolando sus propios principios "democráticos" que dicen defender, si no las que quieren apoyar y fortalecer las contradiciiones que, usando al pueblo como peones de su tablero de ajedrez, refuercen su dominio sobre el pueblo, no sólo de Cataluña, si no del mundo entero si les dejamos.

    Una vez más, manifiesto que sé que el asunto no es simple. Es muy enrevesado y sutil. Pero es que la realidad misma es así, y más la de la lucha de clases en el Imperilaismo. Ser comunista no es fácil, para nada. Orientrase con acierto en esta maraña de realidad plagada de contradicciones que se interpenetran y se refuerzan o combaten unas a otras es un asunto complicado. Esto no se resuelve con cuatro principios básicos ni con citas de tal o cual antecesor del Movimiento Comunista, si no desde la comprensión creativa, estratégica y táctica de la parxis revolucionaria y, por tanto, del Marxismo-leninismo. Las citas y la experiencia pasada tienen utilidad, sí, pero miuy limitada. El esfuerzo por comprender esta realidad de aquí y ahora desde concepciones revolucionarias y de posicionarse con acierto para la eventual actividad revolucionaria, es un esfuerzo arduo, complejo y colectivo a realizar por la vanguardia comunista existente ahora mismo.

    Un saludo cordial, amigo Echospace

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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