El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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Claudio Forján
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Sáb Feb 03, 2018 4:23 pm

Hola a todo el mundo. Me he tomado un tiempo de descanso del foro, ya que otros asuntos requerían mi atención. De momento, me voy a limitar a responder a algunas alusiones.

JoseKRK escribió:o con Claudio Forján hasta que se ha puesto a "rebatirme" posiciones que no he defendido y que he criticado explícitamente en este hilo

¿Véis qué fácil es obtener de mí explicaciones o aclaraciones si se me piden,   SS-18 y Claudio? Como no se logra nada conmigo es ni con chulerías, ni con malos modos, ni con malas artes y ni imputándome palabras o posiciones que no he defendido, lo que es una práctica demasiado habitual en varios foreros habituales.

Admito que puedo equivocarme al interpreptar los comentarios de otros foreros. Para eso está el desarrollo del debate, para clarificar y delimitar posiciones. Otra cosa es la paciencia que se tenga para ello. En cualquier caso, lo que no admito, además de ninguna manera, son las acusaciones de "malas artes" o "chulería".

Matemático escribió:He encontrado más de una (agradable) sorpresa, que le hacen a uno tener esperanza. En especial, me gustaría honrar la postura de mi estimado ClaudioForjan.

Celebro que hayas descubierto por ti mismo que, en España, no existe ninguna cuestión nacional/democrático-burguesa, tan solo algunos problemas de nacionalismos de laboratorio.

En realidad lo que he dicho es que no existe una opresión nacional del tipo que padecían las nacionalidades del imperio ruso o las naciones colonizadas por los imperialismos occidentales (y japonés). Pero sí creo que en el problema territorial sigue habiendo problemas democráticos. Precisamente por la dinámica segregacionista del conflicto nacionalista, en el que no sólo están los periféricos, sino también el españolismo castellanizante que se emite desde Madrid. Del mismo modo que el antiespañolismo de los nacionalismos periféricos sirve para "echar balones fuera" y desviar la atención de los problemas de los obreros hacia la "administración central", el anticatalanismo y el "antivasquismo", por ejemplo, ha sido siempre un instrumento análogo en las provincias castellano-hablantes, sobre todo las más pobres de Castilla, Extremadura y Andalucía. Algo tan básico como que el catalán, el gallego y el vasco son también lenguas de España, aunque el castellano sea la lengua común, todavía le cuesta entenderlo a mucho madrileño de a pie. Los nacionalistas se empeñan en ligar esta cuestión con la de las transferencias de competencias y dinero, cuando no tienen nada que ver. Se puede ser perfectamente español, aunque tu lengua materna sea el vasco o el catalán, como se puede ser perfectamente catalán o vasco aunque tu lengua materna sea el castellano. Y del mismo modo que con el "procès" se han encubierto o incluso hasta justificado los recortes del pujolismo, con la campaña antiindependentista se nos ha colado la aprobación del CETA, que ya no sólo es un ataque a los derechos laborales, sino que es un atentado contra la soberanía nacional. Quiero decir, que no existe diferencia alguna entre CDC, PNV, PP o C's respecto al nacionalismo. Son igual de identitarios, autoritarios y antiobreros.

Y ahora voy al meollo del acuestión:

Matemático escribió:Ahora bien, este esperpento va de cabeza a profundizar en la federalización de España, algo que a los comunistas nos tendría que tener ACOJONADOS. Esto va camino de reforzar a lo que has definido perfectamente como nacionalismos burocráticos regionales, que básicamente viven y se auto financian del presupuesto publico, pero no solo en Cataluña, sino en toda España...fíjate que todas las regiones están en pie de guerra con el lema "yo soy el defensor de mi región y no voy a permitir que seamos menos que los Catalanes/Vascos". Esa es la "magia" del federalismo: la facilidad de romper la unidad nacional y de empujar a unos territorios contra otros...mientras la burguesía española, de cada una de las regiones, se descojona y sigue haciendo caja.

Atentos al monstruo de "La Europa de las Regiones/pueblos"...que básicamente es convertir a Europa en una Suiza gigante...y no hay más que ver lo que opinaban los clásicos de la configuración territorial de suiza, a la cual restaban importancia por ser un país diminuto, alejado de las pugnas intra europeas.

Bueno, yo hablaría más de balcanización que de federalización. Ójala la organización territorial de España fuera como la de Suiza. Allí está perfectamente delimitado lo que compete a la federación y lo que compete a los cantones. Aparte que allí todos tienen conciencia nacional suiza independientemente de que su idioma sea el alemán, el francés, el italiano o el romanche. En España una federación al estilo suizo o estadounidense sería incluso un avance, pues pondría fin o al menos impondría mayor control a los conflictos por las transferencias de presupuestos y de competencias administrativas. Aquí la indefinición de la organización territorial alimenta la voracidad de las regiones en cuanto a dinero y competencias, aparte de agudizar el conflicto entre dichas regiones y el centro. Porque no sé si se avanzará en esa "federalización". Más bien creo que se agudizarán las tensiones entre las regiones y el centro. Porque para la gran burguesía española existe una necesidad objetiva de recentralizar el Estado, ya que lo necesita para poder disciplinar el gasto público y seguir con la estrategia de "austeridad" marcada desde Bruselas. Que ésa es otra. La burguesía española, aunque ejerce como imperialista en América Latina y otros países dependientes, es tremendamente cipaya y servil a EEUU y las grandes potencias europeas, sobre todo desde que se impusieron los tecnócratas del Opus dentro del franquismo. En cualquier caso, incluso aunque no se materialice en una nueva ola de descentralización administrativa, el conflicto territorial va a eclipsar a los conflictos de clase por mucho tiempo, embotando la conciencia de las masas obreras.

Y, por último, el comentario final:

Matemático escribió:Y en estas, hay usuarios, muy marxistas ellos, que se preguntan ¿que problema hay con dividir el mundo/Europa/España en pequeños estados "étnico"-lingüísticos? Son tan marxistas y deben de haber leído tanto que, de tanto leer, han olvidado la critica implacable del marxismo al "carácter reaccionario de los pequeños estados".

El problema es que la izquierda española lleva imbuida de esto desde prácticamente su nacimiento por allá en el siglo XIX. Aquí la internacional obrera era bakuninista, no marxista y la izquierda pequeñoburguesa era cantonalista. Todo ese poso siempre ha estado allí. Y unido a la tradición carlista, también anticentralista, entre la derecha, facilita el engaño. El anticentralismo ha sido la manifestación "tradicional" de protesta contra el poder central liberal español. Sólo el PSOE de Pablo Iglesias y un poco luego el PCE de José Díaz empezaron a cuestionar esto, sin llegar nunca a romper del todo. Lo que quiero decir es que, al menos por lo que respecta al comunismo español, esto no es algo importado desde fuera. El comunismo francés, por ejemplo, es 100% jacobino. No. Esta concepción cantonalista que predomina en la izquierda española y el comunismo español tiene raíces autóctonas.

Y, por último, una cosa que sí quiero responder a MolotoK, aunque no por alusiones, sino por continuar el debate:

MolotoK escribió:Si a estos "unionistas" consideran que un referéndum pactado no es la mejor de las soluciones, pueden criticarla, pero siempre presentando una alternativa. Lo que no pueden es ponerse a criticar la separación de Cataluña de España, porque los partidarios de un referéndum pactado no han propuesto dicha separación, y eso es faltar a la honestidad en un debate.

El problema del referéndum pactado y de la opción de "autodeterminación sí, independencia no" es que son una quimera. Los primeros interesados en que no haya referéndum son los "independentistas". Porque no son realmente independentistas, sino cantonalistas. Su objetivo no es la separación, sino la autonomía fiscal. Es decir, romper la "caja común", sobre todo en lo relativo a la redistribución de recursos entre las regiones ricas y pobres. Para ellos el referéndum es un señuelo. Nada más. Quienes sí creen que el referéndum es una solución (Podemos, En Comú, etc.) directamente no tienen fuerza ni condiciones para imponerlo o aplicarlo. Por eso planteo que es un falso dilema. Lo que, en mi opinión, debe plantearse es una república democrática y unitaria, que garantice los derechos lingüístico-culturales de todas las regiones, asegure la solidaridad entre territorios y que ponga fin al azuzamiento de unas regiones contra otras. A mí, por ejemplo, si se garantiza la caja común y la solidaridad de los territorios ricos con los pobres, me parecería perfectamente asumible que los diputados vascos, catalanes y gallegos pudieran hablar en su lengua nativa en el Congreso o que los ciudadanos de esas regiones pudieran hacer lo propio al dirigirse a la administración central del Estado. Lo que hay que hacer es denunciar el circo que han montado desde ambos lados del Ebro (detenciones arbitrarias incluidas, ojo) y disputarle el concepto de "unidad de España" a la derecha para darle un contenido democrático y popular. Esto no tiene aplicación inmediata, claro. Pero el referéndum mucho menos aún. Y si pensamos en reivindicaciones más a largo plazo, mejor pensar en las que nos interesa a los comunistas de cara al movimiento obrero que las que interesan a los nacionalismos burocrático-burgueses. Creo, además, que nos dejamos impresionar demasiado por los números electorales de los nacionalistas periféricos. Esto es así en un contexto en el que el comunismo español ha abandonado la lucha ideológica contra ellos. Pero la marea puede cambiar, sobre todo teniendo en cuenta que la conciencia nacional de la inmensa mayoría de los obreros es españolista. En todo caso, en Cataluña y en el País Vasco la cosa está en empate técnico.

Saludos.
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JoseKRK
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Feb 03, 2018 6:07 pm


En vista de que he tenido un buen hueco para elaborar mi respuesta y el debate se ha reanimado algo y, con ello, mis ganas de aportar algo más de mi parte, adelanto el día en que iba a colgarla, que iba a ser mañana o pasado.

OK, Claudio Forján: retiro por completo mis acusaciones hacia ti de “chulería” y de “malas artes”, y te pido sinceras disculpas por haberlas vertido sin asegurarme antes de que fuera una mala interpretación por mi parte de lo sucedido, para lo cual sólo hubiera bastado dirigirme a ti de nuevo con esa finalidad. Lo lamento de veras. Otra de mis innumerables equivocaciones.

Matemático:

Vaya por delante, como he dicho ya numerosas veces, que no participo en este foro ni para demostrar nada a ti ni a nadie, ni para convencer de nada a ti ni a nadie.

Lo hago para aprender, en unos casos y, en todos los demás, con el fin de avanzar en mi comprensión y asimilación del Marxismo, de la praxis revolucionaria del Proletariado y, si puede ser, para ayudar a otros a ello, en la medida en que eso suceda por el desarrollo de mis intervenciones aquí.

Por tanto, debato, intervengo o contesto cuando deseo, a quien deseo y como deseo hacerlo, respetando las normas del foro dentro de lo que me resulta posible y según las entiendo. Ni te debo nada ni considero que tú me debas nada.

Me he limitado a decirte que como sigas usando ese tono tan chabacano y chulesco conmigo, dejaré de debatir contigo mientras no seas capaz de controlar y erradicar de los mensajes que me diriges tus ataques de ira, indignación y expresiones fruto de tus explosiones emocionales y viscerales. Tú eres tan libre como yo de obrar como te dé la gana respecto de esas condiciones que pongo, que por otro lado, se amparan en el Reglamento del foro, que prohíbe expresamente el uso de tacos, palabras malsonantes, lenguaje soez o vulgar y muchas de las expresiones con que siembras generosa e innecesariamente tus intervenciones, a las que, en mi opinión, llenas de basura innecesaria con ello.

Y ahora paso ya a los temas políticos e ideológicos que, YO y NO TÚ, considero útil y constructivo para mí o para terceros responderte, porque me da la gana y ya está, por ningún otro motivo.

Respecto al asunto de los Estados burgueses desarrollados, bajo mi punto de vista (con el que no me importa lo más mínimo ni tu opinión, ni tu valoración o juicio, ni que estés o no de acuerdo con él, pero que quiero quede claro y limpio de tus, una vez más, torcidas interpretaciones, falsedades y tergiversaciones sobre ellos):

Con o sin Estado burgés desarrollado, por mucho que en su día fuera una conquista histórica muy grande (que lo fue, sin duda, y lo fue, pero no “histórica” o de la Historia, así en abstracto, si no que lo fue de la Burguesía y para la Burguesía, pues las conquistas sociales lo son de un sujeto o clase sociales  y para un sujeto o clase sociales, no lo son en abstracto, ni espontáneas, ni en general), el Proletariado (y, con él, la inmensísima mayoría de la Humanidad), está condenado a una vida de miseria y de explotación crecientes por las mismas leyes dialécticas del desarrollo del Capitalismo, mientras de su seno no se constituya de nuevo (reconstituya), gracias a la labor acertada de su fracción más avanzada (el Proletariado Revolucionario) el Sujeto Revolucionario (Partido Comunista) y, con él, la Revolución Proletaria Mundial.

Para mí está claro que la prioridad para el Proletariado Revolucionario ya no puede ser nunca más el preservar dicho Estado, y mucho menos en el supuesto interés del Proletariado o de la preservación de las condiciones objetivas “idóneas” para erigir un “Socialismo” que sólo Dios sabe cuándo y cómo se hará en manos de quienes defendéis esa tesis, si no el reconstituir el Comunismo y, por tanto, la Revolución Proletaria Mundial.

A mi entender, todas sus acciones estratégicas y tácticas, deben estar sujetas a esta necesidad ineludible para el avance de la Humanidad hacia la única forma superior de sociedad posible en la época del Imperialismo: La Sociedad Comunista Mundial, para lo cual es necesario ante todo y primero dotarse de Partido Comunista junto con todo lo necesario para originar e impulsar hasta el éxito final el proceso revolucionario mundial.

Y de ambas cosas carecemos hoy, al menos en mi opinión de delirante pequeñoburgués pseudomarxista. Y para obtenerlas, no queda otra que emprender hasta el final la reconstitución ideológica y política del Comunismo. Es super fácil de entender mi punto de vista, aunque no se comparta, para comprender, sin tergiversarla, mi posición política en este tema del hilo.

La Unidad del Proletariado en torno a ese Estado, no le sirve en absoluto a nadie ya para avanzar hacia esa única meta de progreso posible, ni a las masas proletarias (explotadas ellas cada vez más eficiente, despiadada y salvajemente) ni siquiera para mantener una situación material favorable a una vida cada día más libre y mejor, como se demuestra por la imparable deriva actual de las condiciones de vida de las masas trabajadoras (explotadas) en todo el mundo sin excepción, en ausencia de Sujeto Revolucionario efectivo y, por tanto, de Revolución Proletaria, no ya Mundial, si no hasta local en parte alguna de nuestro hogar y planeta.

Tal como lo veo yo, en ausencia de Revolución Proletaria Mundial, la Burguesía ha demostrado clara e inequívocamente que ni siquiera emprende por sí misma, ni admite que se le fuerce  hacia ellas, reformas para el mejoramiento de las condiciones de vida de las masas populares, si no sólo aquellas que le permiten una explotación de las masas populares cada vez más salvaje y eficaz para sus fines de lucro, de creación, acumulación y concentración de Capital.

El tan cacareado y admirado por la Aristocracia Obrera “Estado del Bienestar”, no fue en ningún caso conquista alguna del Proletariado ni debida al logro “histórico” del “Estado Burgués Desarrolado” (ya que no fue ni siquiera un logro “histórico”, objetivo, como tú afirmas, si no uno subjetivo, de la Burguesía y para la Burguesía), si no que fue la respuesta DE LA PROPIA BURGUESÍA DOMINANTE ante la existencia, amenazante para su propia existencia como clase dominadora de la sociedad mundial, de la Revolución Proletaria Internacional en marcha y viva, aunque muy deformada y enferma al final, hasta finales del siglo pasado; respuesta de la que sólo se beneficiaron, temporal y decrecientemente, los proletarios de los Estados más avanzados, mientras y sólo mientras convino a la Gran Burguesía Financiera Mundial, gracias a los beneficios gigantescos fruto de su dominación de carácter colonialista e imperialista y a la creación, a iniciativa de esa misma Burguesía Imperialista, de la Aristocracia Obrera a la que, en mi opinión y de manera quzás inadvertida, representas a la perfección con tu orientación del Marxismo.

Por todo ello, considero un error de enfoque garrafal para los intereses de la Revolución Proletaria, en la etapa actual de desarrollo (irreversible) capitalista mundial, ese culto al Estado Burgués “moderno” o “desarrollado” que muestras, poniéndolo incluso por encima de otras realidades, fenómenos y procesos sociales con más potencial, a mis ojos y los de los camaradas con quienes simpatizo, para el avance de los intereses del Proletariado Revolucionario, como si éstos dependieran, en vez del nivel de existencia y desarrollo del Sujeto Revolucionario, del buen estado de salud (o de la existencia) de los Estados Burgueses “desarrollados”, que son únicamente, por muy poderosos que son y objetivo prioritario final a erradicar revolucionariamente de cualquier proceso revolucionario serio, los pocos Estados nacionales en que el poder está en manos de la Gran Burguesía Finanaciera (Imperialista), gracias a la ayuda inestimable de su Aristocracia Obrera y a que mantienen el mundo dividido entre Estados burgueses “desarrollados” (que tanto admiras y defiendes y cuya génesis atribuyes antidialécticamente “a la historia”, en vez de a la Burguesía) y Naciones sudesarrolladas, explotadas colonialmente de forma abierta en unos casos o sometidas en otros casos, simplemente, a su dominio por otras vías no directa o abiertamente colonialistas, unas de ellas con Estado propio y otras carentes de él; y que crea cada minuto de su existencia contradicciones irresolubles desde la cosmovisión y praxis burguesas, pero no por ello revolucionarias por sí mismas, aunque sí susceptibles de ser empleadas en su favor por el Proletariado Revolucionario debidamente formado como marxista (porque si no, ni siquiera es Proletariado Revolucionario más que en su imaginación).

Pasando a tus temores, porque argumentos racionales a mí no me lo parecen para nada, de un posible toque de arrebato en pos de la creación de una miríada incontable de nuevos Estados nacionales microscópicos, que dificultarían una evetual Revolución Proletaria que ni está ni se la espera en un futuro razonable, yo entiendo el asunto de otra manera muy diferente:

Que, bajo determinadas condiciones concretas y particulares para cada momento y lugar, el Proletariado Revolucionario defienda el Derecho de las Naciones a la Autodeterminación, figura histório-política de origen burgués que ya existe y no va a desaparecer mientras no desaparezca el orden burgués de la faz de la Tierra, no supone ni puede causar en modo alguno que se desencadene ese escenario, fruto de tu imaginación y tus temores personales, en que hasta cada pequeña aldea pretenda acceder a la creación de un Estado propio.

¿Por qué? Pues porque el surgimiento de  conciencia nacional en las masas populares, no depende de que el Proletariado Revolucionario reconozca, bajo determinadas condiciones (como hizo el CxR con el tema de la eventual independencia de Cataluña en el caso que nos ocupa, en vez de ese reconocimiento universal, incondicional e indiscriminado que tú nos atribuyes a ellos y a mí en un ejercicio más de los tuyos de falseamiento de nuestra verdadera posición), el Derecho a la Autodeterminación de una nación en concreto. Y porque tampoco conciencia nacional es equivalente de forma universal o automática a aspiración masiva popular de crear o constituir un Estado nacional propio. Dependen esas eventualidades de otros muchísimos factores más, tanto objetivos como subjetivos, de bases históricas, sociales, políticas y económicas. Eventualidades y conflictos de los que, a menudo (y cada vez será más frecuente), la Burguesía Imperialista es su generadora, pero que es incapaz de solucionar y ni siquiera lo necesita por el momento, ya que en ausencia, no ya de Sujeto Revolucionario, si no hasta de mera movilización popular masiva, organizada y seria, le basta con aplastarlos o taparlos para que su edifico no se les caiga a pedazos por la acción popular.

Dudo mucho que los habitantes de, por ejemplo, Villacaños de los Burros (aldeíta inventada de, por ejemplo, Castilla-León), de pronto, porque, por ejemplo Cataluña, empujada por algunos sectores de la pequeña y mediana burguesía o por movilización democrático-popular, o por ambas coasas a la vez, se erigiera en Estado nacional propio, decidieran luchar por lo mismo porque de la noche a la mañana adquirieran conciencia nacional y aspiración de tener, además, un Estado nacional propio. Dudo aún más que la alianza burguesa del Estado español y de la UE lo consintiera o hiciera posible con su inacción o su torpe acción y, además, dudo que puedas poner un solo ejemplo histórico o real que corrobore tus temores en ese sentido.

Y, en el remotísimo caso de que así sucediera en algún caso puntual  y concreto, el Proletariado  Revolucionario simplemente tendría que hacer un análisis, desde la óptica de la praxis revolucionaria adecuada al momento y lugar, para elaborar su posición política y táctica al respecto.

Así es como entiendo yo estos dos temas, a la luz del Marxismo entendido, no desde citas de los clásicos que hacen referencia a posicionamientos tácticos y políticos subjetivos (totalmente legítimos y más o menos acertados o criticables) para unas condiciones y casos históricos concretos de un pasado ya lejano (las de Marx y Engels datan del Siglo XIX, nada menos), si no a la luz de los principios generales que constituyen la base de la concepción marxista de la realidad, para los que también podría haber lugar para muchísimas citas de, por ejemplo: varias de las obras de Hegel (padre de la Dialéctica que sirvió de base al nuevo Materialismo Marxista y a la Nueva Dialéctica Marxista, el Materialismo Dialéctico o Dialéctica Materialista), el “Ludwig Feuerbach y el fin de la Filosofía Clásica Alemana”,  las “Tesis sobre Feuerbach” (anexas a esa obra),  varios de los “Manuscritos de Economía y Filosofía”,  la “Introducción a la Dialéctica de la Naturaleza”, el “Anti-Dühring”, la obra “El Imperialismo, fase superior del Capitalismo” o el “Materialismo y Empiriocriticismo”, por poner sólo unos pocos ejemplos de obras de nuestros clásicos que abordan y desarrollan de forma extensa y casi exclusiva, aunque no siempre de forma directa, clara y explícita, los principios y catergorías generales de la cosmovisión marxista, que son los que ante todo capacitan a los proletarios que los asimilan y adoptan como propios, tanto para irlos desarrollando, actualizando, corrigiendo y complementando, como para comprender la realidad a la luz de la Praxis Revolucionaria, en muchísima mayor medida que las citas de posicionamientos políticos concretos de casos que no son el actual conflicto objeto de este hilo, que ha de ser examinado, comprendido y, de poder hacerse, transformado revolucionariamente por el Proletariado Revolucionario actual de aquí y de ahora, y no por Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao, Hoxha ni sus señoras madres, personas muy honorables todas, que están “pudriendo malvas” o “contemplando las flores desde abajo”, algunos desde hace siglos, y ya poco pueden posicionarse sobre nada de la actualidad.

Por eso soy poco amigo de las citas, como he expresado ya en este foro numerosas veces, y no por el motivo que tú me atribuyes porque te da la gana o porque quizás pretendes penetrar en lo profundo de unas posibles intenciones o motivos ocultos por mi parte, que sólo existen en tu imaginación.

Las uso muy poco (apenas nada) y muy selectivamente, porque para mi concepción del Marxismo, lo que tiene más valor para un comunista, es asimilar en primer lugar la concepción marxista básica de la realidad y, a partir de ella, hacer el ejercicio individual y colectivo (con otros camaradas marxistas, no con cualquiera que diga ser marxista) de pringarse y de capacitarse para ejecutar la Praxis (Teoría-práctica) Revolucionaria adecuada para cada momento y lugar concretos, en vez de ampararse en citas y más citas de Marxismo libresco para demostrar a quien sea cuán marxista se es, o quizás para hallar en los clásicos soluciones “ortodoxas” enlatadas y listas para usar, que no existen.

Ahora, que si tú quieres seguir pensando y, desde esa subjetividad elevar a verdad probada, que no uso citas de nuestros cásicos o las rechazo en algunos casos, para -según tu sagaz instinto de cazador autoerigido de pseudomarxistas en el foro- esconder que, en realidad no tengo nada de marxista, pues haz lo que te plazca, pero escrito queda, UNA VEZ MÁS, el verdadero motivo por que actúo así en los debates que tratan de temas de actualidad en vez de sobre qué dijo quién, hace uno o dos siglos, en qué libro y sobre un tema que se parece mucho o poco al que estemos tratando en algún debate sobre un asunto de actualidad, lo que me parece absurdo, pedante, inútil y, desde luego, nada marxista.

Respecto a lo de que la opresión de Cataluña puede venir de lo que no está presente:

Te voy a poner un ejemplo práctico, teniendo siempre en cuenta que es un mero ejemplo para hacer más comprensible lo que a mí me parece obvio (verdadera razón, junto porque no me dio la real gana, por lo enervante que me resulta tu chabacano estilo de debate, de que no te contestara en ese momento) y que, como tal ejemplo, tiene sus limitaciones y no es totalmente extrapolable al caso que nos ocupa, aunque ayudará a enfocarlo desde la perspectiva que deseo sea comprendido.

Supongamos un chaval trabajador, ingeniero, que gana 3000 Euros al mes, que cumple los 18 años de edad y, con ello, la mayoría habitual de edad y el derecho (reconocido o no legalmente o socialmente según los países y culturas de que se trate) a abandonar libremente el hogar familiar, en el que no le falta de nada.

En ese hogar familar, tiene buena casa, excelente ropa, comida inmejorable, dinero de sobra para sus gastos, incluso permiso para llevarse a su cama cuando desee a sus amantes y, a pesar de eso, unos deseos enormes (totalmente subjetivos, pues se trata de un sujeto, no de un objeto) de irse del hogar familiar por lo que sea y para lo que sea.

Bien, en apariencia, no hay opresión alguna por parte de lo “existente”, no hay opresión de origen en algo con existencia positiva, al menos a primera vista y si enfocamos el asunto desde una óptica puramente economicista (que, en este caso, como en el Revisionismo, es sinónimo de positivista). Pero ocurre que sus padres le impiden irse del hogar, porque consideran que su hijo forma parte indisoluble de la unidad familiar, lo han parido y educado ellos, se han gastado una fortuna a lo largo de los años en él y, además, con su marcha se rompería unilateralmente esa unidad y la familia perdería unos ingresos sustanciosos, lo que consideran todo injustificado, injusto e insolidario a sus ojos, para los que lejos de efectuar opresión alguna sobre hijo, le tienen “entre algodones” y sus argumentos son irreprochables e irrebatibles.

Que su hijo se quiera ir de casa, les parece (subjetivamente también, pues al igual que su hijo, ellos son sujetos, no objetos) irracional, una locura y un atentado a la familia que le dio el ser y le ayudó a ser quien es y lo que es hoy, cuando se quiere emancipar, este pedazo de ingrato mal hijo, insolidario y caprichoso niño mimado. Y, en consecuencia, desde su subjetividad de padres, creadores y custodios de su familia, le impiden de todas las maneras que les resultan posibles, que haga ejercicio de su deseo deciochoañero (que es derecho en casi todo país occidental) de abandonar el hogar familiar (para el hijo ya no es hogar al suceder esto, si no prisión).

El chaval, que hasta ese día se sintió parte de la familia y a gusto con esa condición, ya no se siente así. Su conciencia ha cambiado; ahora es mayor de edad y quiere ejercer su propia vida, aparte de su familia, con la que puede que incluso no rompa ni desee romper todo lazo, si no sólo algunos, y eso  por mucho que su vida haya sido maravillosa junto a su familia.

Indudablemente, hay opresión familiar sobre el chaval de 18 años, pero no por lo que está dado, si no por lo que está ausente en la situación, por una carencia, por una negación, la de un solo derecho. Y eso, a pesar de la existencia y la concesión efectivas y positivas de otros muchos derechos y hasta de privilegios.

Por la mera y simple ausencia, por la negación de un solo derecho, la ausencia de una libertad que él reclama, hay opresión sobre él y no por nada con existencia positiva en la situación.

Ahí tienes un ejemplo práctico de opresión debida a lo que falta, no a lo que está dado, no a lo que existe de manera positiva, si no a lo que existe como un vacío, como una negación.

Creo que, con sus matizaciones, porque en el caso de Cataluña tratamos de una formación sociohistórica colectiva, no de una individual (un ser humano, un individuo humano), el ejemplo es coherente con el caso de Cataluña y el Estado o Nación españoles del que Cataluña ha formado parte, independientemente de que hasta ahora lo haya hecho de forma hasta voluntaria, o haya sido objeto de todo tipo de privilegios y derechos por parte del Estado nacional español y de que según una pila de historiadores, marxistas o no, ni siquiera sea Cataluña una nación "de verdad" (¿De verdad, para quién? Me pregunto yo, porque no toda verdad, y mucho menos si es sociohistórica, es objetiva, si no dialéctica, e implica a y surge de sujeto y objeto, de lo objetivo y de lo subjetivo entrelazados y en unidad y lucha dialéctica).

Y conste que, con esto, no estoy más que dando respuesta a tu afirmación errónea de que situar una opresión en algo que falta, que está ausente, en vez de en algo con existencia positiva, se trata de un delirio o de un disparate que dé vergüenza ajena, como tú afirmas, Matemático.

No estoy usando este argumento o este ejemplo para validar el reconocimiento por parte del Proletariado Revolucionario del Derecho incondiconal de toda Nación a la Autodeterminación (y si es “AUTOdeterminación, jamás puede ser pactada con otro, si no siempre unilateral, ya que si no, no tiene nada de “AUTO-”), cosa que jamás ha defendido de manera incondicional (y tampoco lo ha hecho el CxR), ya que el Proletarido Revolucionario no ha de tener en cuenta sólo el enfoque democrático-popular, si no que lo ha de fundir en unidad y lucha dialécticas con el avance de las posiciones revolucionarias y del Internacionalismo Proletario, de la unidad del Proletariado de todas las naciones en torno al Marxismo-leninismo, para originar e impulsar la autoliberación de toda la humanidad gracias al desarrollo de la Revolución Proletaria Mundial, lo que es un “enigma” o “problema”, un conjubto de contradicciones que no puede ser resuelto mediante el Materialismo mecanicista, si no sólo desde la Dialéctica Materialista por medio de la praxis revolucionaria que corresponda al momento y lugar concretos. Sólo desde posiciones verdaderamente marxistas se encuentra la solución en cada caso concreto.

Y ya te he dedicado bastante más tiempo, respeto y atención de los que, a mi entender, mereces de mí, Matemático.  Y esto se acabó. Estoy harto de ti, de tu chulería, de tu lenguaje vulgar y soez y de tus constantes tergiversaciones de mis posiciones.

Piensa lo que te dé la gana de mí y de mis posicionamientos, de si son o no marxistas a tus ojos (lo que me importa un comino), o de si mi estilo es ampuloso para ocultar una pretendida  vaciedad de sensatez o de método marxista, lo que me importa un comino aún más minúsculo.

Tus pajas mentales y juicios subjetivos son sólo eso y me traen al fresco. No así tus mentiras y tergiversaciones sobre lo que he expresado defender en este o en cualquier otro caso, auqnue visto que es algo compulsivo en ti, lo mismo ya hasta paso de contestarte sobre ellas, ya que para mí está muy demostrado en este foro que es un ejercício inútil en tu caso.

El movimiento se demuestra andando y yo he dado muestras más que suficientes de que no padezco de delirios ni defiendo posiciones absurdas o delirantes. No me dirigiré más a ti, al menos en este hilo, limitándome cuando lo considere YO oportuno y si me da la real gana, a enlazar con este mensaje y otros míos de este hilo cuando te dediques (porque seguro que lo harás, ya que es tu práctica habitual con quien eliges como enemigo o como objeto de tus ataques incontrolables de ira) a falsear mis ideas y posicionamientos y a adornar esas tergiversaciones con ristras enormes de epítetos vulgares y despectivos hasta la náusea.

Lo que de verdad defiendo está más que explicado en todos y cada uno de mis mensajes en este foro y en este hilo, además de en los documentos que he recomendado leer y cuyo acceso he faciltado a quien lo desee. Tanto mis respuestas e intervenciones, como los documentos que he considerado oportuno aportar, que suman muchas más páginas y contenidos que tus citas sesgadas y extractos ad hoc de libros, están accesibles en este hilo para quien quiera molestarse en conocerlos, sea para criticarlos o para lo que quiera. Lo que tu defiendes, es lo que tú defiendes; en poco o en nada coincidente con lo mío, lo que considero una verdadera fortuna y un alivio para mí.

Que cada cual juzgue por sí mismo sobre nuestras respectivas posiciones ideológicas y políticas, que aquí todos somos mayorcitos y nadie tiene que venir a iluminar a los demás sobre quién es cada uno.

Pero por favor te pediría que, si eres capaz de ello, dejes de inventarte lo que he dicho, defendido o dejado de decir o defender y de falsear mis posicionamientos, así como los del Comité por la Reconstitución, con que simpatizo.

Si te apeteciera rebatirlos o intentarlo, cítalos textualmente y, en lo posible, libres de tus epítiteos malsonantes y de tus muestras de ira incontrolada e innecesaria en un debate y foro puramente políticos y entre personas civilizadas. Todos ganaremos con ello. Y quizás, hasta se me despertaran las ganas de contestarte y todo.

Pero, eres libre de hacer lo que te dé la gana y de ensuciar tu propia imagen como mejor te venga. Yo jamás te he denunciado para que te editen mensajes o te baneen, ni lo voy a hacer, aunque das más patadas al Reglamento del Foro en cada mensaje que las muchas que le he dado yo en los últimos dos o tres años. Y no lo hago, sólo porque considero que dejarte hacer libremente, es lo que mejor te retrata públicamente aquí tal como realmente eres y piensas de verdad, para bien o para mal.

Esto es un foro virtual; muy grande, sí, pero sólo eso.

Desde esta plataforma, poco se hace en la realidad, salvo intercambiar, expresar y presentar por escrito lo que usuarios anónimos u organizaciones virtuales o reales opinamos desde nuestras concepciones respectivas de la realidad.

Aquí no nos estamos jugando el futuro de la Revolución Proletaria Mundial, no hay que ser tan ingenuos ni perder la perspectiva real de lo que es esta creación humana que es Forocomunista, porque eso sí que serían delirios de los de verdad, de los de la Psiquiatría. Sinceramente, no veo motivo racional alguno para comportarte como lo haces en cada una de tus intervenciones, Matemático.

Saludos a todos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Feb 03, 2018 7:00 pm

Ah, otra cosita que se me quedaba en el tintero, referente al tema del culto y el extremo cuidado hacia el "Estado burgués desarrollado".

Lo que da una base material favorable al desarrollo del Comunismo, no es el Estado burgúes, desarrollado o o no, si no el desarrollo gigantesco de las fuerzas productivas que ha supuesto el Capitalismo y, en su fase Imperialista, además, la agudización hasta su máximo grado de la contradicción entre el carácter social de la producción y su apropiación privada, el carácter de propiedad privada (clasista) que alcanza la apropiación de dicha gigantesca y muy socializada producción.

El Estado burgués como tal, en cuanto a su nivel de "desarrollo" al menos, no es una premisa material favorable para el Socialismo. La realidad nos muestra que, cuanto más desarrollado está un Estado en el Imperialismo, más se dificultan en sus seno las labores revolucionarias, lejos de facilitarse.

Cuanto más está desarrollada la forma, la fase imperialista de la producción capitalista, no del Estado capitalista (que es la "maquinaria" de coerción clasista nada más), más favorables son las condiciones puramente objetivas para la Revolución, pero en detrimento de las subjetivas, como bien se está demostrando en la realidad y avisó el propio Lenin.

Por tanto, cuanto más perdura y avanza el Imperialismo, más relevancia cobran las cuestiones que atañen al Sujeto Revolucionario (o sea, las subjetivas), porque las obejtivas ya no pueden ser más favorables al Socialismo sin la intervención en la escena del Sujeto Revolucionario.

Y eso sucede porque cuanto más tiempo perdura, más caduco es el Capitalismo y, con él, la clase, el sujeto social que lo dirige, la Burguesía, que ya es toda ella sin excepción reaccionaria para el Proletariado Revolucionario. Sólo pueden ser algunos sectores de pequeña y mediana burguesías de los Estados semifeudales o muy atrasados, un aliado temporal, inestable y peligroso para el Proletariado Revolucionario durante la etapa de Nueva Democracia en el transcurso de la Revolución Proletaria en dicho tipo de Estados. En los Estados "desarrollados", no hay un solo sector o fracción de la Burguesía no reaccionario, en lo que al Proletariado Revolucionario se refiere.

Y es en un tipo de Estado burgués desarrollado e imperialista que estamos desde hace un tiempecito ya por estos lares.

Así que, según lo veo, cuidar de la preservación intacta del Estado "desarrollado" español para "facilitar" la futura Revolución, es un error de enfoque de la cuestión para el Proletariado Revolucionario. En mi opinión, es un error de enfoque desde el economicismo y el positivismo, de carencia o ausencia de enfoque dialécticomaterialista de la cuestión.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Dom Feb 04, 2018 12:27 am

Estimado Claudio Forján,

Claudio Forján escribió:El problema del referéndum pactado y de la opción de "autodeterminación sí, independencia no" es que son una quimera. Los primeros interesados en que no haya referéndum son los "independentistas". Porque no son realmente independentistas, sino cantonalistas. Su objetivo no es la separación, sino la autonomía fiscal. Es decir, romper la "caja común", sobre todo en lo relativo a la redistribución de recursos entre las regiones ricas y pobres. Para ellos el referéndum es un señuelo. Nada más. Quienes sí creen que el referéndum es una solución (Podemos, En Comú, etc.) directamente no tienen fuerza ni condiciones para imponerlo o aplicarlo. Por eso planteo que es un falso dilema.

Que los partidos nacionalistas catalanes, y partidos burgueses democráticos, propongan un método democrático como un referéndum... no imposibilita que otros partidos, incluso los comunistas, puedan proponer ese y otros métodos democráticos para sus propios fines. Las ideologías nacionalistas, provengan de las burguesías democráticas como de la oligarquía financiera, deben ser denunciadas. También es una quimera arremeter contra la burguesía más débil, ignorando la burguesía dominante: La oligarquía financiera.

Un referéndum pactado haciendo campaña por el "NO" a la independencia, de salir exitosa implicaría cerrar el grifo a las ideologías nacionalistas tanto española como catalana; que la oligarquía financiera española como las burguesías catalanas, ya no puedan usar el nacionalismo como fábrica de votos. No hacer nada, al no proponer una alternativa al referéndum pactado, es dejar crecer esos nacionalismos.


Claudio Forján escribió:Lo que, en mi opinión, debe plantearse es una república democrática y unitaria, que garantice los derechos lingüístico-culturales de todas las regiones, asegure la solidaridad entre territorios y que ponga fin al azuzamiento de unas regiones contra otras. A mí, por ejemplo, si se garantiza la caja común y la solidaridad de los territorios ricos con los pobres, me parecería perfectamente asumible que los diputados vascos, catalanes y gallegos pudieran hablar en su lengua nativa en el Congreso o que los ciudadanos de esas regiones pudieran hacer lo propio al dirigirse a la administración central del Estado. Lo que hay que hacer es denunciar el circo que han montado desde ambos lados del Ebro (detenciones arbitrarias incluidas, ojo) y disputarle el concepto de "unidad de España" a la derecha para darle un contenido democrático y popular. Esto no tiene aplicación inmediata, claro. Pero el referéndum mucho menos aún.

Me gustan sus ideas, y las comparto en lo esencial. Pero si esas ideas no tienen aplicación inmediata, es que los partidos democráticos y el movimiento comunista, no han hecho su labor en la difusión de sus ideas para ganarse el apoyo de la clase trabajadora. Es decir, que el problema no reside en acertar en el análisis, sino en convertir ese análisis en una realidad que la clase trabajadora pueda adoptar como idea propia contra la oligarquía financiera, y en el caso que nos ocupa además, contra cualquier ideología nacionalista.

En este foro por ejemplo, se ha hablado mucho del Derecho a la Autodeterminación, de citas de grandes rojos, de la historia de Cataluña para saber si era una nación o no... pero 0 (cero) sobre qué hacer ante la consulta ciudadana del 1 de octubre y qué votar el pasado 21 de Diciembre en las elecciones autonómicas de Cataluña. Demostrando, al menos en este foro, que los comunistas les gusta mucho hablar desde la teoría, pero poco o nada sobre alternativas prácticas para el proletariado. Análisis no concretos para situaciones concretas. Y esto es un síntoma de que... o tienen miedo a mojarse, o no saben cómo hacerlo. Cualquiera de los casos es un problema si se desea emancipar a la clase trabajadora.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Dom Feb 04, 2018 12:41 pm

JoseKRK escribió:OK, Claudio Forján: retiro por completo mis acusaciones hacia ti de “chulería” y de “malas artes”, y te pido sinceras disculpas por haberlas vertido sin asegurarme antes de que fuera una mala interpretación por mi parte de lo sucedido, para lo cual sólo hubiera bastado dirigirme a ti de nuevo con esa finalidad. Lo lamento de veras. Otra de mis innumerables equivocaciones.

De acuerdo. No pasa nada. Dejémoslo ahí.

MolotoK escribió:Que los partidos nacionalistas catalanes, y partidos burgueses democráticos, propongan un método democrático como un referéndum... no imposibilita que otros partidos, incluso los comunistas, puedan proponer ese y otros métodos democráticos para sus propios fines. Las ideologías nacionalistas, provengan de las burguesías democráticas como de la oligarquía financiera, deben ser denunciadas. También es una quimera arremeter contra la burguesía más débil, ignorando la burguesía dominante: La oligarquía financiera.

Un referéndum pactado haciendo campaña por el "NO" a la independencia, de salir exitosa implicaría cerrar el grifo a las ideologías nacionalistas tanto española como catalana; que la oligarquía financiera española como las burguesías catalanas, ya no puedan usar el nacionalismo como fábrica de votos. No hacer nada, al no proponer una alternativa al referéndum pactado, es dejar crecer esos nacionalismos.

Ojo, lo que sostengo no es que los comunistas no puedan sostener el referéndum por ser una propuesta burguesa. Sostengo que es un señuelo y un farol. Es decir, una trampa. También creo que los partidos nacionalistas vascos y catalanes no son democrático-burgueses, sino burocrático-burgueses. En mi opinión, la cosa es más compleja que una burguesía pequeña contra una grande. Los partidos nacionalistas catalanes viven de los presupuestos de la Generalitat (que es una institución del Estado español en Cataluña), no de las donaciones de la pequeña burguesía, aunque es cierto que han buscado erigirse como sus representantes, cosa que ahora les falla por la fuga de empresas. El independentismo está demostrando con sus propios actos lo quimérico de sus propuestas. Y el españolismo reaccionario se está poniendo en evidencia como corrupto, vendepatrias y policíaco. Es en estos hechos en los que hay que apoyarse para desenmascararlos ante los trabajadores.

MolotoK escribió:Me gustan sus ideas, y las comparto en lo esencial. Pero si esas ideas no tienen aplicación inmediata, es que los partidos democráticos y el movimiento comunista, no han hecho su labor en la difusión de sus ideas para ganarse el apoyo de la clase trabajadora. Es decir, que el problema no reside en acertar en el análisis, sino en convertir ese análisis en una realidad que la clase trabajadora pueda adoptar como idea propia contra la oligarquía financiera, y en el caso que nos ocupa además, contra cualquier ideología nacionalista.

Como he dicho antes, la inmensa mayoría de los trabajadores son españolistas. En Euskadi y Cataluña el nacionalismo local representa a no más de la mitad de la población. Insisto en que sobreestimamos a los partidos nacionalistas periféricos. La propuesta de República Española no es algo que no se pueda promover en ese sentido ahora mismo en la agitación y la propaganda.

MolotoK escribió:En este foro por ejemplo, se ha hablado mucho del Derecho a la Autodeterminación, de citas de grandes rojos, de la historia de Cataluña para saber si era una nación o no... pero 0 (cero) sobre qué hacer ante la consulta ciudadana del 1 de octubre y qué votar el pasado 21 de Diciembre en las elecciones autonómicas de Cataluña. Demostrando, al menos en este foro, que los comunistas les gusta mucho hablar desde la teoría, pero poco o nada sobre alternativas prácticas para el proletariado. Análisis no concretos para situaciones concretas. Y esto es un síntoma de que... o tienen miedo a mojarse, o no saben cómo hacerlo. Cualquiera de los casos es un problema si se desea emancipar a la clase trabajadora.

También es un error centrarse sólo en el corto plazo, pues las transformaciones a las que aspiramos los comunistas tienen un recorrido temporal mayor y las soluciones "inmediatas" requieren una conexión con el pasado y el futuro. No podemos pensar que el problema con la Generalitat ha surgido antes de ayer y que va a estar siempre manifestándose como lo ha hecho en los meses pasados. El problema tiene unos antecedentes y un desarrollo que no se pueden reducir a lo inmediato. Además, ahora mismo, al menos a nivel de masas, los comunistas poco podemos hacer en cuanto a lo electoral, más allá de votar un "mal menor". De hecho, si uno se fija bien, la propuesta del referéndum ha estado prácticamente ausente del debate electoral del 21D, que giró en torno a evitar que C's se hiciera con la autonomía. Yo, de ser catalán, hubiera votado a Xavi Domènech, pero no por la propuesta del referéndum (como digo, ya no era el tema principal de la campaña electoral), sino por ser la opción menos contaminada de nacionalismo y que más planteó los problemas de las capas populares en el centro de su campaña. Para el 1-O en su día pensé que lo mejor era participar, hasta que me di cuenta de que eso era un señuelo. Ahora pienso que la opción más correcta fue no participar, pero mantenerse críticos tanto con las medidas represivas del gobierno como con la engañifa del govern catalán.

Además, también es un error concebir las propuestas políticas de un partido proletario como políticas que sean materializables aquí y ahora. Muchas veces estas medidas son aplicables en el sentido económico-material de la palabra, pero no en el sentido de la correlación de fuerzas política. Sin embargo, lo que importa no es si la correlación de fuerzas permite aplicarlas ahora mismo o no, porque puede ser que el partido proletario sólo pueda empezar a aplicarlas en el momento de su acceso al poder político, sino si permite promover conciencia revolucionaria entre las masas trabajadoras. Las consigas relativas al referéndum de autodeterminación permitirían esto, si los movimientos nacionalistas en España realmente fueran democráticos, pero como ya he dicho, yo sostengo que no lo son, sino más bien al contrario. Si había algún resquicio de democratismo en esos partidos, lo perdieron en el momento en que se integraron en el régimen del 78. Su lucha actual no es por la democracia, sino por el mantenimiento de las prebendas que recibieron en el pacto de la Transición. No son democráticos y rupturistas, como muchos creen, sino burocráticos y conservadores. Por ello creo que el comunismo debe plantear su propio programa democrático.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Dom Feb 04, 2018 12:59 pm

JoseKRK escribió:
Ah, otra cosita que se me quedaba en el tintero, referente al tema del culto y el extremo cuidado hacia el "Estado burgués desarrollado".

Lo que da una base material favorable al desarrollo del Comunismo, no es el Estado burgúes, desarrollado o o no, si no el desarrollo gigantesco de las fuerzas productivas que ha supuesto el Capitalismo y, en su fase Imperialista, además, la agudización hasta su máximo grado de la contradicción entre el carácter social de la producción y su apropiación privada, el carácter de propiedad privada (clasista) que alcanza la apropiación de dicha gigantesca y muy socializada producción.

El Estado burgués como tal, en cuanto a su nivel de "desarrollo" al menos, no es una premisa material favorable para el Socialismo. La realidad nos muestra que, cuanto más desarrollado está un Estado en el Imperialismo, más se dificultan en sus seno las labores revolucionarias, lejos de facilitarse.

Cuanto más está desarrollada la forma, la fase imperialista de la producción capitalista, no del Estado capitalista (que es la "maquinaria" de coerción clasista nada más), más favorables son las condiciones puramente objetivas para la Revolución, pero en detrimento de las subjetivas, como bien se está demostrando en la realidad y avisó el propio Lenin.

Por tanto, cuanto más perdura y avanza el Imperialismo, más relevancia cobran las cuestiones que atañen al Sujeto Revolucionario (o sea, las subjetivas), porque las obejtivas ya no pueden ser más favorables al Socialismo sin la intervención en la escena del Sujeto Revolucionario.

Y eso sucede porque cuanto más tiempo perdura, más caduco es el Capitalismo y, con él, la clase, el sujeto social que lo dirige, la Burguesía, que ya es toda ella sin excepción reaccionaria para el Proletariado Revolucionario. Sólo pueden ser algunos sectores de pequeña y mediana burguesías de los Estados semifeudales o muy atrasados, un aliado temporal, inestable y peligroso para el Proletariado Revolucionario durante la etapa de Nueva Democracia en el transcurso de la Revolución Proletaria en dicho tipo de Estados. En los Estados "desarrollados", no hay un solo sector o fracción de la Burguesía no reaccionario, en lo que al Proletariado Revolucionario se refiere.

Y es en un tipo de Estado burgués desarrollado e imperialista que estamos desde hace un tiempecito ya por estos lares.

Así que, según lo veo, cuidar de la preservación intacta del Estado "desarrollado" español para "facilitar" la futura Revolución, es un error de enfoque de la cuestión para el Proletariado Revolucionario. En mi opinión, es un error de enfoque desde el economicismo y el positivismo, de carencia o ausencia de enfoque dialécticomaterialista de la cuestión.

El problema es no ver la evolución que han tenido los Estados burgueses europeos desde que Lenin escribió "El Estado y la revolución" hasta la actualidad. Con el auge del movimiento obrero y de la revolución proletaria mundial, los Estados burgueses occidentales se han visto obligados a realizar concesiones a la clase obrera en el sentido de incorporar instituciones como la seguridad social, la sanidad pública y otras instituciones cuyo carácter de clase es tan contradictorio con el conjunto del Estado burgués que en cuanto han tenido la menor oportunidad, los capitalistas han tratado de deshacerse de ellas de un plumazo. Esto no existía en el Estado zarista ni en la República rusa de febrero de 1917, por lo que la independencia de Ucrania o del Cáucaso no afectaba negativamente a las conquistas del proletariado de Rusia. Pero en un Estado como el Español el separatismo no sólo fragmenta la maquinaria burguesa de represión, sino también la caja común de la seguridad social y otras que son conquistas del movimiento obrero en un contexto de auge de la revolución proletaria mundial y no de las revoluciones burguesas. Los comunistas estamos por la destrucción de lo primero, pero no de lo segundo. Y ojo, no me refiero a estas conquistas obrera sólo en el sentido sindical-económico, sino en lo que significan en términos de relación de fuerzas frente a la burguesía. El tener un tiempo de ocio suficiente o un colchón para no morirse de hambre es esencial para que cualquier obrero pueda aunque sea pensar en dedicarse a la lucha de clases, sobre todo si concebimos esta lucha como una lucha política.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Dom Feb 04, 2018 2:59 pm

Estimado Claudio Forján,

Claudio Forján escribió:Ojo, lo que sostengo no es que los comunistas no puedan sostener el referéndum por ser una propuesta burguesa. Sostengo que es un señuelo y un farol. Es decir, una trampa. También creo que los partidos nacionalistas vascos y catalanes no son democrático-burgueses, sino burocrático-burgueses. En mi opinión, la cosa es más compleja que una burguesía pequeña contra una grande. Los partidos nacionalistas catalanes viven de los presupuestos de la Generalitat (que es una institución del Estado español en Cataluña), no de las donaciones de la pequeña burguesía, aunque es cierto que han buscado erigirse como sus representantes, cosa que ahora les falla por la fuga de empresas. El independentismo está demostrando con sus propios actos lo quimérico de sus propuestas. Y el españolismo reaccionario se está poniendo en evidencia como corrupto, vendepatrias y policíaco. Es en estos hechos en los que hay que apoyarse para desenmascararlos ante los trabajadores.

Es un señuelo el referéndum pactado si los intereses de esos partidos es tapar sus intereses burgueses ante el proletariado, como también es un señuelo cualquier nacionalismo, en el caso español para ocultar la corrupción, los recortes en derechos sociales, incluso la aplicación antidemocrática del gobierno del PP apoyada por PSOE y C's para anular la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento.

Lo importante entonces no es el "señuelo" en sí, sino qué intereses e intenciones esconde detrás ese señuelo. O dicho de otra forma, para qué clase social está destinado beneficiarse con ese método o estrategias. A la vista está que ninguno de los partidos nacionalistas, incluido el gobierno central, quiere servir a los intereses del proletariado español y catalán. Podemos dejar que utilicen ese método o consigna para sus propios fines, o hacer nuestras ese mismo método o consigna pero para los fines del movimiento comunista. Pero si hay una estrategia mejor que un referéndum pactado para evitar la represión y las medidas antidemocráticas del gobierno del PP contra los catalanes, y para poneer fin a los nacionalismos de España, hay que presentar una alternativa, y no lo digo por usted en particular.


Claudio Forján escribió:Además, también es un error concebir las propuestas políticas de un partido proletario como políticas que sean materializables aquí y ahora. Muchas veces estas medidas son aplicables en el sentido económico-material de la palabra, pero no en el sentido de la correlación de fuerzas política. Sin embargo, lo que importa no es si la correlación de fuerzas permite aplicarlas ahora mismo o no, porque puede ser que el partido proletario sólo pueda empezar a aplicarlas en el momento de su acceso al poder político, sino si permite promover conciencia revolucionaria entre las masas trabajadoras. Las consigas relativas al referéndum de autodeterminación permitirían esto, si los movimientos nacionalistas en España realmente fueran democráticos, pero como ya he dicho, yo sostengo que no lo son, sino más bien al contrario. Si había algún resquicio de democratismo en esos partidos, lo perdieron en el momento en que se integraron en el régimen del 78. Su lucha actual no es por la democracia, sino por el mantenimiento de las prebendas que recibieron en el pacto de la Transición. No son democráticos y rupturistas, como muchos creen, sino burocráticos y conservadores. Por ello creo que el comunismo debe plantear su propio programa democrático.

En eso consiste la lucha de clases, ganar terreno hasta poder transformar la realidad en base a los análisis materialistas. Unas veces se tendrá que negociar con burguesías, otras veces con las Fuerzas Armadas, algunas veces se tendrá que replantear la estrategia porque las circunstancias han cambiado, otras habrá que hacer auto-crítica cuando los resultados no sean los estimados, y por último y no menos importante... improvisar ante casos históricos excepcionales que nunca se han dado en el pasado para utilizarlo como referente en la actualidad.

Estoy de acuerdo en que no todo se reduce al corto plazo, pero eso no significa que el movimiento comunista tenga que esperar sentado. Si el movimiento comunista no ha podido aplicar estrategias inmediatas, o bien se debe a que las circunstancias no son las adecuadas, o no han hecho su trabajo ganándose el apoyo de la clase trabajadora con el paso del tiempo. También puede deberse a que han acumulado más errores que aciertos, mientras que la oligarquía financiera más aciertos que errores, luego habrá que esperar a la siguiente oportunidad mientras se analiza qué pudo mejorarse.

En cualquier caso, lo que sí es una aplicación inmediata, es qué posicionamiento e ideas tomar ante las circunstancias del momento, para que la clase trabajadora pueda adoptarlas como suyas, y las utilice contra la oligarquía financiera. Creando así un clima de opinión favorable para el movimiento comunista, y contraproducente para la oligarquía financiera española.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Dom Feb 04, 2018 4:32 pm

Una cosa, MolotoK. Creo que podemos saltarnos la formalidad de tratarme de usted. Mi nick no es un nombre real, sino un pseudónimo que utilizo para escribir. Además, no soy de mayor edad que muchos usuarios de este foro. Así que creo se me puede tutear perfectamente.

MolotoK escribió:Es un señuelo el referéndum pactado si los intereses de esos partidos es tapar sus intereses burgueses ante el proletariado, como también es un señuelo cualquier nacionalismo, en el caso español para ocultar la corrupción, los recortes en derechos sociales, incluso la aplicación antidemocrática del gobierno del PP apoyada por PSOE y C's para anular la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento.

Lo importante entonces no es el "señuelo" en sí, sino qué intereses e intenciones esconde detrás ese señuelo. O dicho de otra forma, para qué clase social está destinado beneficiarse con ese método o estrategias. A la vista está que ninguno de los partidos nacionalistas, incluido el gobierno central, quiere servir a los intereses del proletariado español y catalán. Podemos dejar que utilicen ese método o consigna para sus propios fines, o hacer nuestras ese mismo método o consigna pero para los fines del movimiento comunista. Pero si hay una estrategia mejor que un referéndum pactado para evitar la represión y las medidas antidemocráticas del gobierno del PP contra los catalanes, y para poneer fin a los nacionalismos de España, hay que presentar una alternativa, y no lo digo por usted en particular.

Cuando digo que el referéndum es un señuelo me refiero a que no es ésa la cuestión que se ventila en este conflicto. La cosa va de aumentar el presupuesto de la Generalitat, no de la democracia en Cataluña. Los problemas democráticos (en el sentido de su carencia) son comunes a toda España, o más bien a todos los trabajadores de España. Por eso no considero que esas reivindicaciones "nacionales" los comunistas podamos utilizarlas, en las condiciones concretas de España, contra la burguesía. Otra cosa es la lucha ideológico-cultural contra los nacionalismos de ambos lados del Ebro.

MolotoK escribió:En eso consiste la lucha de clases, ganar terreno hasta poder transformar la realidad en base a los análisis materialistas. Unas veces se tendrá que negociar con burguesías, otras veces con las Fuerzas Armadas, algunas veces se tendrá que replantear la estrategia porque las circunstancias han cambiado, otras habrá que hacer auto-crítica cuando los resultados no sean los estimados, y por último y no menos importante... improvisar ante casos históricos excepcionales que nunca se han dado en el pasado para utilizarlo como referente en la actualidad.

La cuestión es que las alianzas y los pactos de clase no dependen únicamente de las necesidades tácticas del momento, sino también del carácter que tal o cual clase tiene en una formación social dada. Un pacto (aunque sea de no agresión) se puede hacer hasta con la oligarquía financiera, del mismo modo que unos obreros en huelga pueden terminar pactando el fin de dicha huelga con su patrón, a fin de postergar la lucha esperando otro momento mejor para relanzarla. Pero yo lo que discuto no es eso. Lo que cuestiono es que los nacionalismos periféricos sean movimientos democrático-burgueses que constituyan un aliado del proletariado, como lo eran en las revoluciones democráticas antifeudales. Esos nacionalismos tienen más en común con la gran burguesía españolista que con el proletariado.

MolotoK escribió:Estoy de acuerdo en que no todo se reduce al corto plazo, pero eso no significa que el movimiento comunista tenga que esperar sentado. Si el movimiento comunista no ha podido aplicar estrategias inmediatas, o bien se debe a que las circunstancias no son las adecuadas, o no han hecho su trabajo ganándose el apoyo de la clase trabajadora con el paso del tiempo. También puede deberse a que han acumulado más errores que aciertos, mientras que la oligarquía financiera más aciertos que errores, luego habrá que esperar a la siguiente oportunidad mientras se analiza qué pudo mejorarse.

En cualquier caso, lo que sí es una aplicación inmediata, es qué posicionamiento e ideas tomar ante las circunstancias del momento, para que la clase trabajadora pueda adoptarlas como suyas, y las utilice contra la oligarquía financiera. Creando así un clima de opinión favorable para el movimiento comunista, y contraproducente para la oligarquía financiera española.

Para la clase obrera ahora mismo el problema inmediato es la ofensiva contra las conquistas del movimiento obrero. Y eso es una lucha común de todos los trabajadores, sean catalanes, madrileños, vascos o andaluces. Esto sí es una causa que las masas trabajadoras pueden hacer suya, y, de hecho, espontáneamente ya lo están haciendo, a falta de una fuerza política que vincule esas luchas parciales con una lucha política por el socialismo. Fíjate cómo está la cosa, por ejemplo, ante el ataque contra las pensiones. En lugar de plantear una lucha común contra esa liquidación de derechos conquistados por la clase obrera, los independentistas plantean que la solución es romper la caja común de la seguridad social para tener ellos la suya propia. Ante un ataque de la oligarquía financiera contra la caja común, en lugar de defenderla, proponen acelerar su destrucción. Es decir, ante un dolor de cabeza, proponen la guillotina como solución. No es que estos planteamientos sean simplemente "burgueses" o "ajenos" al proletariado, es que son directamente contrarios. ¿El derecho a decidir sobre la ruptura de la caja común de la seguridad social es una lucha democrática que beneficia o interesa a la clase obrera? En el caso de los movimientos nacionales a los que se refieren Lenin y otros clásicos del marxismo-leninismo, no existían estas conquistas del movimiento obrero. Ni la Rusia zarista ni el gobierno provisional de Kerensky tenían conquistas obreras de este tipo para todos los obreros de Rusia y sus nacionalidades. Por eso la independencia de territorios como Ucrania o el Cáucaso no iba en contra de las conquistas del movimiento obrero de Rusia. La democracia en abstracto no existe. Es un arma que se puede empuñar en un sentido de clase o en otro. La lucha democrática contra los intentos del Estado burgués español de reprimir protestas populares es justa, la lucha "democrática" por romper la caja común de los obreros de toda España no lo es. La represión del 1-O es condenable porque fue contra el derecho de manifestación, no porque se reprimiera un derecho de autodeterminación que sólo se invoca como señuelo para engordar el presupuesto del que vive el entramado burocrático-burgués forjado por el pujolismo. Pues este tipo de cosas son las que hay que tener en cuenta a la hora examinar el problema territorial español y plantear una postura comunista al respecto.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Dom Feb 04, 2018 9:36 pm

Le llamo Claudio Forján porque así se ha registrado en el foro e imagino que así quiere que le llamen. No se sienta incomodado por el trato de usted, más que una formalidad (que lo es también) es una costumbre que tengo muy arraigada en internet.

Claudio Forján escribió:Lo que cuestiono es que los nacionalismos periféricos sean movimientos democrático-burgueses que constituyan un aliado del proletariado, como lo eran en las revoluciones democráticas antifeudales. Esos nacionalismos tienen más en común con la gran burguesía españolista que con el proletariado.

Entendido y comprendido. Pero ha de entender y comprender, que entre los movimientos nacionalistas catalanes, los hay que son democráticos porque denuncian el carácter autoritario y anti-democrático de los partidos que defienden la oligarquía financiera española, siendo su único elemento criticable el empleo de una ideología nacionalista para alcanzar sus fines. Hay que denunciar y combatir cualquier tipo de movimiento nacionalista, pero cuando ese nacionalismo está motivado por un carácter democrático, hay que separar ambos conceptos, o el movimiento comunista pone trabas a la emancipación de la clase trabajadora.

De ahí mi insistencia en no mezclar las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia", porque todos los nacionalismos son un invento de las burguesías, pero no todos los nacionalismos son reaccionarios. El nacionalismo español que denuncia las políticas austeras de la troika europea es otro ejemplo de ello.


Claudio Forján escribió:La democracia en abstracto no existe. Es un arma que se puede empuñar en un sentido de clase o en otro. La lucha democrática contra los intentos del Estado burgués español de reprimir protestas populares es justa, la lucha "democrática" por romper la caja común de los obreros de toda España no lo es. Pues éste tipo de cosas son las que hay que tener en cuenta a la hora examinar el problema territorial español y plantear una postura comunista al respecto.

Los partidos nacionalistas catalanes usan consignas demócratas para aplicar políticas que afectan a la clase trabajadora catalana. Al igual que los partidos de la oligarquía financiera española, utilizan consignas demócratas para impedir la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento. Todo ese juego de trileros para engañar a la clase trabajadora en beneficio de una minoría nacionalista o de una oligarquía financiera, es lo que el movimiento comunista debe denunciar y combatir. Pero que estos partidos utilicen las consignas demócratas, e incluso métodos democráticos como un referéndum pactado, para alcanzar sus metas... no excluye al movimiento comunista de hacerlo también para emancipar a la clase trabajadora.

La clase trabajadora, al igual que el resto de clases sociales, toma decisiones en beneficio de sus intereses. Aplicar métodos democráticos, incluso en un estado burgués, es otorgar poder a la clase trabajadora frente al resto de clases sociales, aspecto clave para crear un clima de opinión favorable en favor del movimiento comunista y contra la oligarquía financiera española.

Si tenemos miedo de que los trabajadores tomen decisiones que puedan ir contra sus intereses, implica aceptar que la clase trabajadora no sabe tomar decisiones, que la democracia hace más mal que bien a la clase trabajadora, y que alguien debe tomar esas decisiones en su nombre... o que a la hora de votar están siendo engañados o manipulados para que voten algo que les perjudica como clase social, pero creen que les beneficia como clase social (como hacen los ideólogos liberales al proponer la privatización de sectores económicos). En el primer caso es un acto reaccionario digno de cualquier fascismo de turno, y en el segundo hay que denunciarlo y combatirlo con lucha ideológica, incluso en un hipotético estado obrero.
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Claudio Forján
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Dom Feb 04, 2018 10:52 pm

MolotoK escribió:Le llamo Claudio Forján porque así se ha registrado en el foro e imagino que así quiere que le llamen. No se sienta incomodado por el trato de usted, más que una formalidad (que lo es también) es una costumbre que tengo muy arraigada en internet.

Sea así, pues.

MolotoK escribió:Entendido y comprendido. Pero ha de entender y comprender, que entre los movimientos nacionalistas catalanes, los hay que son democráticos porque denuncian el carácter autoritario y anti-democrático de los partidos que defienden la oligarquía financiera española, siendo su único elemento criticable el empleo de una ideología nacionalista para alcanzar sus fines. Hay que denunciar y combatir cualquier tipo de movimiento nacionalista, pero cuando ese nacionalismo está motivado por un carácter democrático, hay que separar ambos conceptos, o el movimiento comunista pone trabas a la emancipación de la clase trabajadora.

De ahí mi insistencia en no mezclar las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia", porque todos los nacionalismos son un invento de las burguesías, pero no todos los nacionalismos son reaccionarios. El nacionalismo español que denuncia las políticas austeras de la troika europea es otro ejemplo de ello.

El problema es que en las condiciones concretas de España esos "nacionalismos democráticos" no lo son, sino que dicen serlo. Y en la práctica son comparsas y muletas del que no es democrático. Siempre apoyan al nacionalismo reaccionario en los momentos más decisivos. Y lo hacen porque pertenecen a la misma familia ideológica. Estos son los hechos, más allá de las declaraciones que esos nacionalismos hagan sobre sí mismos. El nacionalismo español que se opone a la troika es políticamente inexistente. En todo caso, hay un intento de Podemos de enarbolar un patriotismo español frente a la Troika. Y ellos mismos se han pegado un tiro en el pie al hacer concesiones ideológicas a los nacionalismos periféricos.

MolotoK escribió:Los partidos nacionalistas catalanes usan consignas demócratas para aplicar políticas que afectan a la clase trabajadora catalana. Al igual que los partidos de la oligarquía financiera española, utilizan consignas demócratas para impedir la voluntad popular de Cataluña manifestada en su parlamento. Todo ese juego de trileros para engañar a la clase trabajadora en beneficio de una minoría nacionalista o de una oligarquía financiera, es lo que el movimiento comunista debe denunciar y combatir. Pero que estos partidos utilicen las consignas demócratas, e incluso métodos democráticos como un referéndum pactado, para alcanzar sus metas... no excluye al movimiento comunista de hacerlo también para emancipar a la clase trabajadora.

Promover un referéndum para decidir sobre romper la caja común de la seguridad social (que es lo que implica en la práctica la separación de cualquier región española) no sirve para emancipar a la clase trabajadora en las condiciones concretas de España. Porque el comunismo español no tiene la posiblidad de materializar la celebración de un referéndum de autodeterminación, pues no domina el Estado. Lo que puede hacer es agitar en un sentido u otro. Y yo insisto. Agitar en favor de un referéndum que implica en la práctica decidir sobre si se rompe la caja común de la seguridad social no contribuye a emancipar a la clase trabajadora. Lo que contribuye es denunciar la trampa de ese debate y centrar la atención en la lucha por defender las conquistas del movimiento obrero. De hecho, el referéndum ya no está ni siquiera en la agenda de la política catalana.

MolotoK escribió:La clase trabajadora, al igual que el resto de clases sociales, toma decisiones en beneficio de sus intereses. Aplicar métodos democráticos, incluso en un estado burgués, es otorgar poder a la clase trabajadora frente al resto de clases sociales, aspecto clave para crear un clima de opinión favorable en favor del movimiento comunista y contra la oligarquía financiera española.

Si tenemos miedo de que los trabajadores tomen decisiones que puedan ir contra sus intereses, implica aceptar que la clase trabajadora no sabe tomar decisiones, que la democracia hace más mal que bien a la clase trabajadora, y que alguien debe tomar esas decisiones en su nombre... o que a la hora de votar están siendo engañados o manipulados para que voten algo que les perjudica como clase social, pero creen que les beneficia como clase social (como hacen los ideólogos liberales al proponer la privatización de sectores económicos). En el primer caso es un acto reaccionario digno de cualquier fascismo de turno, y en el segundo hay que denunciarlo y combatirlo con lucha ideológica, incluso en un hipotético estado obrero.

La cosa no funciona así. Durante el franquismo se convocaron más referendos que a lo largo del "procès". No habría sido así si el referéndum diese tal poder a la clase trabajadora. Cuando los partidos socialistas y comunistas reclaman democracia al Estado burgués ante todo lo que reclaman es libertades políticas para que el movimiento obrero y sus organizaciones puedan desarrollarse sin trabas. Por eso sí me parece denunciable la represión del 1-O como atentado contra el derecho de manifestación. La Internacional obrera, por ejemplo, boicoteaba los referendos de Luís Bonaparte acerca de si ir o no a la guerra contra Alemania. Y a la vez exigía derechos sindicales, de organización, de prensa, etc., para poder desarrollar el movimiento obrero y revolucionario. Porque un referéndum es precisamente la consulta más fácil de manipular, algo que ya se consigue tan sólo con el modo de plantear la pregunta. Quien plantea un referéndum sobre algo lo hace sabiendo que con el sólo hecho de plantearlo ya es su "problema" o su "proyecto" el que se pone sobre la mesa. Apoyar dicho referéndum o no es una cosa que depende del carácter progresista o reaccionario de tal proyecto. ¿Verdad que no promoveríamos un referéndum sobre la reintroducción de la esclavitud o el trabajo infantil? ¿Es porque no confiemos en la sabiduría de las masas trabajadoras? No. Es porque los proyectos que se pretendería promover con esas propuestas de referéndum son reaccionarios. La consigna del referéndum sobre la separación de un territorio, en las condiciones concretas de España, desvía la atención de los verdaderos problemas de los trabajadores y lo dirige todo al conflicto entre nacionalismos burgueses reaccionarios. No da poder a los trabajadores, pues no permite promover el desarrollo de su conciencia y de su organización. Al contrario, lo entorpece. Son los nacionalismos burgueses reaccionarios los que han salido reforzados con este debate. Sería diferente si el problema territorial tuviese un carácter colonial, pues ahí la emancipación del territorio sometido a opresión colonial sí que forma parte de las tareas objetivas que debería llevar a cabo un partido revolucionario. Reclamar eso permitiría agitar en torno a la emancipación del territorio colonizado y promover conciencia y organización en ese sentido. Pero en la España de 2018 esto no se da, por lo que impulsar ese debate no contribuye a concienciar ni emancipar a la clase trabajadora. Lo que hay que hacer es "negar la mayor".
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Lun Feb 05, 2018 11:44 am

Claudio Forján escribió:El problema es que en las condiciones concretas de España esos "nacionalismos democráticos" no lo son, sino que creen serlo. Y en la práctica son comparsas y muletas del que no es democrático. Siempre apoyan al nacionalismo reaccionario en los momentos más decisivos. Y lo hacen porque pertenecen a la misma familia ideológica. El nacionalismo español que se opone a la troika es políticamente inexistente. En todo caso, hay un intento de Podemos de enarbolar un patriotismo español frente a la Troika. Y ellos mismos se han pegado un tiro en el pie al hacer concesiones ideológicas a los nacionalismos periféricos.

¿No son democráticos, o no son el nacionalismo hegemónico que impera en Cataluña? Es evidente que los catalanes están descontentos con el gobierno central, especialmente desde que el Tribunal Constitucional anuló su estatuto en 2010; surgió un nacionalismo como protesta, y algunos partidos catalanes han aprovechado ese descontento para tomar esa consigna y hacerla suya, pero apuntando en la dirección de sus intereses. Este último nacionalismo es al que se refiere usted y es denunciable, pero yo me refiero al que inició la crisis territorial, que es el que tiene un carácter democrático, ya viciado y contaminado por el último por desgracia. ¿Qué se puede hacer? Pues no queda otra que reconducirlo a ese carácter democrático, para recordar a la población que tanto el nacionalismo español como catalán, están tapando la corrupción, el engaño, y las medidas anti-democráticas tanto de los partidos nacionalistas catalanes como los de la oligarquía financiera española.

El nacionalismo español contra la troika europea también existe, solo que no tuvo un partido que la dirigió hasta que llegó Podemos, y es un nacionalismo silenciado por los medios, ahora menos porque ha caído en el olvido y porque Podemos no le da más difusión. Para que haya un nacionalismo, primero tiene que estar sustentada con una ideología, que puede ser revolucionaria o reaccionaria, y esta a su vez por la realidad material de un gobierno anti-democrático o dictatorial. Al igual que la ideología comunista está siempre presente entre la clase trabajadora al nacer de las relaciones de producción capitalistas, solo que no tiene hoy por hoy un partido comunista que la dirija.


Claudio Forján escribió:Promover un referéndum para decidir sobre romper la caja común de la seguridad social (que es lo que implica en la práctica la separación de cualquier región española) no sirve para emancipar a la clase trabajadora en las condiciones concretas de España. Porque el comunismo español no tiene la posiblidad de materializar la celebración de un referéndum de autodeterminación, pues no domina el Estado. Lo que puede hacer es agitar en un sentido u otro. Y yo insisto. Agitar en favor de un referéndum que implica en la práctica decidir sobre si se rompe la caja común de la seguridad social no contribuye a emancipar a la clase trabajadora. Lo que contribuye es denunciar la trampa de ese debate y centrar la atención en la lucha por defender las conquistas del movimiento obrero. De hecho, el referéndum ya no está ni siquiera en la agenda de la política catalana.
Claudio Forján escribió:Porque un referéndum es precisamente la consulta más fácil de manipular, algo que ya se consigue tan sólo con el modo de plantear la pregunta. Quien plantea un referéndum sobre algo lo hace sabiendo que con el sólo hecho de plantearlo ya es su "problema" o su "proyecto" el que se pone sobre la mesa. Apoyar dicho referéndum o no es una cosa que depende del carácter progresista o reaccionario de tal proyecto. ¿Verdad que no promoveríamos un referéndum sobre la reintroducción de la esclavitud o el trabajo infantil? ¿Es porque no confiemos en la sabiduría de las masas trabajadoras? No. Es porque los proyectos que se pretendería promover con esas propuestas de referéndum son reaccionarios. La consigna del referéndum sobre la separación de un territorio, en las condiciones concretas de España, desvía la atención de los verdaderos problemas de los trabajadores y lo dirige todo al conflicto entre nacionalismos burgueses reaccionarios. No da poder a los trabajadores, pues no permite promover el desarrollo de su conciencia y de su organización. Al contrario, lo entorpece. Son los nacionalismos burgueses reaccionarios los que han salido reforzados con este debate.

Se puede formular el referéndum así, o se puede formular para que el gobierno central no se meta en los asuntos de los catalanes y de cualquier otra comunidad autónoma, siempre que estas acaten la constitución y paguen sus impuestos, por ejemplo. Incluso se podría preguntar si volvemos a una dictadura y que la gente vote "SÍ" o "NO", siendo su última votación democrática. Yo en particular lo hubiese formulado en términos de reforma constitucional, pero he utilizado más el ejemplo de la independencia como pregunta porque es lo que más se ha mencionado en el debate y es lo que se preguntó el 1 de Octubre.

El mismo método se puede usar de manera revolucionaria o reaccionaria, y el movimiento comunista debería usarlo de manera revolucionaria para que ni oligarquía financiera ni la burguesía catalana divida más a los españoles con ideologías nacionalistas, y así centrarse más en los asuntos que importan de verdad: La corrupción, la manipulación mediática, los recortes de derechos sociales, etc.

El uso de ideologías nacionalistas en el conflicto territorial es una cortina de humo que tapa asuntos muy graves, estamos de acuerdo. El referéndum pactado es una medida para ponerle fin a esa cortina de humo y que no puedan utilizarla más los partidos nacionalistas ni los partidos de la oligarquía financiera española, aquí ya no sé si estamos de acuerdo. Porque me da a entender, que proponer ese referéndum pactado aunque sea haciendo campaña por el "NO" a la independencia y así poner fin al nacionalismo catalán y español... seguiría siendo una cortina de humo. Si es así discrepo, eso depende de cómo se venda ese referéndum pactado a la hora de hacer difusión y propaganda. O de lo contrario proponer un sistema electoral más proporcional también sería una cortina de humo para tapar la corrupción, la manipulación, y los recortes de derechos sociales. Si lo que le parecía una cortina de humo, eran los términos de la pregunta, creo que ya ha quedado aclarado.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Mar Feb 06, 2018 2:11 pm

Estimados compañeros de debate:

http://www.forocomunista.com/t39840-a-modo-de-homenaje-agradecimiento-y-despedida


Saludos cordiales. ¡Hasta siempre!
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Dom Feb 11, 2018 6:41 pm

Disculpad, pero ahora estoy un poco ocupado como para continuar el debate plenamente. Y por respeto al foro y a los foreros prefiero dar respuestas trabajadas y reflexionadas, en lugar de lo primero que me venga a la cabeza. Más adelante leeré atentamente los comentarios y trataré de responder.

Saludos.

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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