El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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Claudio Forján
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Miér Ene 17, 2018 5:45 pm

JoseKRK escribió:
Claudio Forján escribió:He estado desconectado del foro estas últimas semanas. No he tenido tiempo de leer los comentarios posteriores a los míos más que por encima. En cualquier caso, expongo un par de ideas breves porque no me quiero repetir demasiado.

1) El "procès" no es un movimiento de liberación nacional real. Es un farol con el que una parte de la burguesía catalana pretendía retener una serie de componendas que recibió durante la Transición.

2) El derecho de autodeterminación se aplica a movimientos de liberación nacional reales, no a las farsas. Se podría aplicar en el caso de que los dirigentes nacionalistas catalanes se hubieran propuesto de verdad tomar el control del territorio catalán. Pero no ha sido así ni se espera que lo sea próximamente, pues han agachado la cabeza y acatado todo por imperativo legal. En estas condiciones, en las que el independentismo no tiene ni fuerza ni voluntad para hacer de sus palabras hechos, la plasmación práctica del derecho de autodeterminación no va más allá de lo que proponen los podemitas: acuerdo democrático para un nuevo encaje territorial de Cataluña, bla, bla bla.

3) El papel de los comunistas ante un conflicto nacionalista como el catalán, que no es de carácter colonial, es el de llamar a la paz nacional y desenmascarar a los nacionalismos burgueses en lucha, no apoyar que este conflicto se agudice.

Una muy breve respuesta a vuelapluma en un ratito libre que he podido aprovechar para visitar el foro:

Pues tal como lo veo yo y como lo ha planteado tradicionalmente el Proletariado Revolucionario en su historia de praxis revolucionaria, la tarea de los comunistas en un caso como el conflicto catalán, al menos como ha ido desarrollándose hasta hace pocas semanas, es apostar por atenuar el conflicto nacional por medios democráticos (que para los comunistas ni se resumen ni se reducen a las urnas ni a la legitimidad o legalidad burguesas, si no ante todo a la movilización política popular consecuente, por todos los medios a su alcance y hasta sus últimas consecuencias, por el avance de los derechos y el poder populares que las burguesías se niegan a reconocer y a conceder por ir en detrimento de sus intereses clasistas) y el reforzar los lazos internacionalistas en torno al Marxismo-leninismo o en objetivos afines al mismo, de las vanguardias proletarias de las naciones en conflicto. Y por eso mismo apostó y se posicionó, a mi entender, el Movimiento por la Reconstitución de la única manera que a día de hoy puede hacerlo: con un posicionamiento político sobre el papel, extensamente desarrollado y fundamentado, y dirigido a las vanguardias de todos los pueblos y naciones del Estado español. Todo ello con excelentes resultados para el avance de su proyecto, dicho sea de paso.

Evidentemente, nuestras posiciones no son coincidentes, ni son reductibles a un acuerdo de compromiso. Responden a líneas divergentes. Siempre sucede lo mismo en el Marxismo: aparecen en lucha dos líneas opuestas, la proletaria y la oportunista (burguesa), no esperemos que sea de otra manera hasta el triunfo de la edificación de la Sociedad Comunista Mundial. Aún así, a veces caben alianzas temporales tácticas en aspectos muy concretos.

A eso me refiero cuando digo que este debate está agotado, sobre todo ideológicamente, que es algo muy diferente de zanjado o concluido o solucionado. Agotado está algo cuando ya no puede dar más de sí bajo su forma o por su ruta actuales. Zanjado es terminado, acabado, concluido o resuelto.

Más allá de lo que ha hecho y planteado históricamente el movimiento revolucionario (que no es para nada homogéneo, sino que cambia mucho según las condiciones concretas de cada Estado y país), hay que tener en cuenta los hechos concretos que jalonan el conflicto catalán actual. Yendo al análisis concreto de las movilizaciones que han existido respecto a él es necesario tener en cuenta lo siguiente:

1) La única movilización popular (eso sí, de carácter democrático-pacifista y pequeñoburgués) que ha dado pie a promover un mensaje de internacionalismo y de pacificación democrática del conflicto nacionalista ha sido la de "hablemos/parlem", que llamaba al diálogo entre el Estado español y la Generalitat. De hecho, la vanguardia práctica del movimiento obrero se ha mostrado más favorable a esto que a las otras dos movilizaciones.

2) La movilización del "procès" (promovida desde la Generalitat, no desde abajo) al final reclamaba lo mismo (es decir, una negociación entre el Estado español y la Generalitat), lo que le impedía usar "todos los medios a su alcance y hasta sus últimas consecuencias". Esta inconsecuencia no ha sido ni está siendo desbordada desde abajo, sino más bien al contrario, pues ha sido reforzada mediante un cierre de filas en torno a sus principales dirigentes, pese a que están echando el freno al movimiento. Además, su contenido nacionalista burgués impide que pueda ser utilizada para promover el internacionalismo.

3) La movilización españolista (reaccionaria, pero con gran apoyo popular) era de legitimación del Estado español y su política. Además ésta sí que se plantea usar "todos los medios a su alcance y hasta sus últimas consecuencias".

Es muy pronto todavía para asegurar quién está llevando a cabo su labor de manera exitosa. El comunismo en España está todavía en una fase de círculos. Sólo cuando uno de esos círculos o grupo de círculos se destaque y comience a ser un movimiento o partido político con relevancia de masas podremos hacer una valoración en condiciones.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 18, 2018 2:09 pm

Bueno, si total, a mí, que considero más que agotado este debate en la forma actual, ni me interesa seguir la discusión. No lleva a parte alguna así.

Quien quiera conocer de primera mano un análisis marxista exhaustivo del conflicto entre el Estado español y Cataluña, de su génesis, de por qué y por la práctica social de quiénes ha tomado la forma actual, así como de sus potencialidades para el desarrollo de las posiciones revolucionarias del proletariado y del de las tareas que aún tenemos pendientes en esa dirección, aquí tiene enlaces directos (una vez más. Y van ya lo menos tres) para descargarse los documentos en que baso mi posicionamiento, donde se recoge dicho anáisis marxista exhaustivo e irreprochable (a mi entender):

http://reconstitucion.net/Documentos/LP_1/Línea_Proletaria_N1.pdf

Y este otro, para descarga directa del documento en que se detalla el proceso de lucha de líneas debidamente desarrollada que llevó a tal análisis y a tal posicionamiento:

http://reconstitucion.net/Documentos/Dossier_nacionalismo/Dossier_nac.pdf

Y, para terminar, este otro, en que se explican las conclusiones obtenidas tras lo sucedido hasta el momento en que toda la dinámica del conflicto cambió por las maniobras de manipulación de los movimientos de masas populares de la burguesías en pugna y se aplicó el artículo 155 de la Constitución Española por parte del Parlamento del Estado:

http://reconstitucion.net/Documentos/Otono_catalan.html

Todos ellos procedentes de la web del Comité por la Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo http://reconstitucion.net

Por mi parte, no pienso seguir debatiendo sobre este asunto, cuando disponga de nuevo de tiempo y de ganas para ello, con nadie que no haya al menos leído en su integridad esos textos y se refiera de manera directa y explícita a ellos, que estoy cansado de debatir sobre lo que el que sea se imagina que estoy defendiendo cuando he dado todas las facilidades y medios a mi alcance para dar a conocer mi posicionamiento real exacto y en qué se basa, o con quienes se basan en análisis que, a mi juicio, son burdos, superficiales, unilaterales o incompletos y mal enfocados, cuando no antidialécticos.

Lo que deseo mediante mi participación en el foro es profundizar en mi asimilación de la praxis revolucionaria (que es la unidad dialéctica de la teoría y la práctica revolucionarias marxistas) y contribuir a que los demás, que lo deseen también, avancen en ello, no el presumir de nada ni "vencer" a nadie en debate alguno.


Y para conseguir ese objetivo, al menos hay que tomarse el enriquecedor trabajo de estudiar seria y profundamente las posiciones, tesis y textos que cada uno aporta mediante los debates. Ahora que, eso sí, recalco que para mí sólo tienen valor los que en princicpio considero con una base marxista mínimamente coherente, pues marxista soy y pretendo ser, antes que "militante" de una u otra organización o que persona de "izquierdas" o "defensor del proletariado" así en general.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Jue Ene 18, 2018 6:13 pm

Difícil, entonces, que sigamos discutiendo este tema, pues no dispongo de tiempo de hacer una tesis doctoral para criticar las más de 160 páginas que suman esos documentos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Jue Ene 25, 2018 2:23 am

A ver. Como apreciación de la manera de "debatir" de ciertos usuarios y esta tendencia presente en las ultimas paginas que hacen esto un bucle infinito.

Punto uno. Este foro es para debatir, y argumentar desde las posiciones y argumentos desarrollados en base a lecturas, analisis. No existe debate en ningun foro, que ante una posición se dedique a spamear con escritos infumables de cientos de paginas como forma de "contestar" a otra posición. Si esto fuese la NORMA y lo habitual, entiendo yo que nadie en el marxismo ni escribiria libros, ni analizaría nada, y este foro no existiría, proque colgariamos cuatro links con obras escogidas Marxistas y mandaríamos a todos a leer porque "ahi se encuentra la respuesta a todo". Entiendo que es comprensible pensar que es un sinsentido esa forma de debate que nos traen algunos compas.

O ha sido capaz de asimilar ese pensamiento y analisis superior del que nos habla, o no ha sido capaz de asimilarlo y por lo tanto, se es incapaz de reproducirlo.

Un texto, documento, escrito, puede ser referencial, pero no puede basarse la contestación en un debate al posteo intermitente de un documento y declarar que en CIEN PAGINAS se encuentra la respuesta a las posiciones del forero contrario.

Entiendo que es bastante comprensible esto y del mas básico sentido común.

Si alguien quiere subir un documento para criticar o analizar, que lo haga abriendo el oportuno hilo.

Si no se quiere debatir, pues es fácil, uno se va y abandona el debate, pero en este foro, ni en ningún otro, se permite "debates" en base a poner links de articulos de cientos de paginas diciendo que ahí esta la respuesta a las posiciones contrarias. Las contestaciones deben de ser nutridas, desarrolladas y fundamentadas en una estructuración del pensamiento asimilado, acompañado de los correspondientes links que hagan falta. El LINK ni el TEXTO en un LINK de cientos de paginas, es contestación en un debate a nada. Si cree que en algún lado se rebaten las posiciones presentadas por un usuario, rescata el punto exacto donde se cree que se rebate ese punto, y lo trae aquí, lo desarrolla, lo puntualiza y lo razona, acompañado todo con su link si quiere referencial al articulo.


Dejando claro esto de las formas en el debate cuando pueda continuo con el debate.

Salutaciones.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 25, 2018 10:22 am

Estimado y, en mi opinión, desacertado por precipitado en este caso y por no pedir explicaciones previas a emitir un juicio por parte de un moderador y administrador del foro, sobre el asunto, SS-18, y dicho todo esto con espíritu de crítica constructiva:

En primer lugar, mi intervención en este hilo de debate es extraordinariamente extensa, con posts explíctos, numerosos y bien explicados y desarrollados en su práctica totalidad, en los que un montón de mensajes y páginas atrás, como complemento, ante la complejidad de un tema que creo algunos foreros están tratando con mucha superficialidad y ante imputaciones torticeras a mi persona de posiciones que no mantengo (como el apoyo al procés o a las posiciones de ERC o de la CUP), colgué los links a esos documentos, así como también para uso y estudio de quienes quisieran comprender y asimilar en profundidad mi posicionamiento y el del CxR, cosas que en todo momento que colgué esos links siempre expresé con esas mismas palabras.

En ningún caso, salvo en mi anterior mensaje, harto ya de artimañas de debate sucio de esquivar lo refutado por mis argumentos para saltar a otra faceta del asunto apoyándose en posiciones que NO defiendo, me negué a seguir debatiendo el tema con quien no se tome en serio el molestarse en concer mi verdadera posición, que empecé expresando y desarrollando desde mi primer mensaje en este hilo.

De hecho, tuve un intercambio sumamente rico y productivo con Matemático, opuesto frontalmente a mis tesis y posiciones, como con otros usuarios que sí se basaban en lo que sí había yo expresado y trataban de aclararlo o de refutarlo. Pero cuando alguien me empieza a imputar posiciones y tesis que no he expresado ni defendido, ahí ya no entro en el juego sucio y remito al que lo hace al desarrollo de mis posicionamientos, a ver si así se entera de una vez, para lo que sòlo hace falta leer, no ya esos documentos que tanto se les atragantan a algunos foreros, si no mis intervenciones en este hilo desde la primera.

Para seguir el hilo de mis argumentos y posiciones, sólo hay que leerlas en este hilo y referirse a ellas de manera clara, explícita y sin invenciones, distorsiones ni imputaciones de cosas que no he dicho. Es muy simple. Y siempre que alguien lo hace así, y con el debido respeto a las formas limpias de debate y sobre bases marxistas, yo debato encantado con esa persona.

Y si además alguien quiere conocer una forma ejemplarmente marxista-leninista de analizar y elaborar una posiciòn política sobre el tema catalán y, de reflejo, sobre los nacionalismos en el Marxismo-leninismo, pues le remito a los famosos textos que he vinculado. Si no quiere hacerlo, por supuesto que es libre de pasar de ese ejercicio tan "penoso" de leer materiales elaborados marxistas de más de un folio de extensión o un simple panfleto de agitación y propaganda.

Cierto que yo sí me he tomado la molestia de leer cuantos materiales ha aportado, por ejemplo, Matemático, quien, salvo por alguna salida de tono fruto del apasionamiento, ha debatido de forma brillante y sin caer apenas en deformar mis argumentos. Pero también lo han hecho otros usuarios, como Gaijin, por ejemplo, con quien también he debatido gustosa y extensamente; o con Claudio Forján hasta que se ha puesto a "rebatirme" posiciones que no he defendido y que he criticado explícitamente en este hilo, así como se hace en los textos del CxR que he vinculado y que no todos son tan extensos como exageradamente afirmáis. El conjunto total de los que tratan específicamente el tema catalán es de menos de 100 páginas. Y cada uno por separado se compone de bastantes menos. Hasta en esto faltáis al debido respeto a la verdad y al rigor. Como para tomaros a algunos en serio a la hora de debatir...  

Así que, si queréis, corrijo mi decisión del último mensaje mío y me muestro dispuesto a debatir con quien no deforme o se invente mis posiciones y se remita a mis palabras y argumentos textuales a lo largo de este extenso hilo plagado de intervenciones mías en que debatí extensamente, y que también  lo haga sobre bases marxistas reales (el Marxismo tiene unas bases, fundamentos y categorías propios e identificables de análisis, comprensión y transformación de la realidad, no es lo que a uno le apetezca o se le ocurra que sea), todo ello muy lejos de remitirme únicamente a los textos esquivando presuntamente el debate, como falsamente me imputas tú, SS-18, en este último mensaje tuyo.

Un hilo de debate lleva, o al menos debería llevar, un hilo argumental para el tema tratado y para cada uno de los foreros que intervenimos en él. No se limita a los últimos mensajes escritos. Quizás por eso se llamen hilos de debate, porque tienen o deberían tener un desarrollo que lleve a alguna parte, en lugar de ser opiniones sueltas reunidas en unas páginas.

¿Véis qué fácil es obtener de mí explicaciones o aclaraciones si se me piden,   SS-18 y Claudio? Como no se logra nada conmigo es ni con chulerías, ni con malos modos, ni con malas artes y ni imputándome palabras o posiciones que no he defendido, lo que es una práctica demasiado habitual en varios foreros habituales.

Y, por favor, repasad mis intervenciones desde el principio de este hilo, a ver si no he argumentado y analizado con mis propias palabras, extensa y detalladamente numerosas veces mis posiciones marxistas en él. Seamos serios, rigurosos y respetuosos con los hechos, por favor. Lo que tampoco voy a hacer es repetir mil veces lo mismo y lo ya explicado, tratado y debatido. Valoro mi tiempo, energías y el avance en los debates que no estén agotados (no zanjados, SS-18, lo que es muy diferente de agotados).

Espero este asunto de los links a los textos esté debidamente aclarado ya, así como mi dispisición al debate limpio, sin malas artes, sobre bases marxistas reales y que se remitan de forma inequívoca a, o partan de, mis verdaderas palabras y posiciones expresas y expresadas. Retiro mi actitud de no debatir con quien no lea esos textos, pero no con quien no se remita a lo que he defendido de manera explícita y, queriendo debatir conmigo, desarrolle su crítica o aportaciones desde esa base. Creo que no pido nada excesivo ni injusto.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ene 25, 2018 10:46 am

Aquí SS-18 tiene razón. No se puede debatir mandando a alguien a leer un texto como respuesta. Eso parece una modalidad de trolling.

Mucho me temo es que el usuario joseKRK no fue capaz de asimilar enteramente dicho tocho mal redactado (si lo que se busca es comunicar algo con las "vanguardias") ... y como no lo entendió pues no puede usuarlo como base para debatir en el foro así que su recurso es mandarte a leer, al igual que un facho para zanjar debates te manda pa Cuba.

De todos los puntos de vista aquí expuestos y razonados sigue siendo el de Molotok el más racional de todo, el que yo utilizo para entender la situación catalana.

Si no sabemos comunicar, no se es vanguardia de nada. Y si no se sabe comunicar de "vanguardia a vanguardia" menos aún se va a poder comunicar de "vanguardia a no vanguardia". Por decirlo en el idioma extraterrestre que esgrime el usuario.

Así que desde el momento en que "manda a leer" como el facho que "manda pa Cuba" todo valor agregado al debate de joseKRK se fue por el desague del retrete.

Una pena pero cierto.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 25, 2018 12:20 pm

PequeñoBurgués escribió:Aquí SS-18 tiene razón. No se puede debatir mandando a alguien a leer un texto como respuesta. Eso parece una modalidad de trolling.

Mucho me temo es que el usuario joseKRK no fue capaz de asimilar enteramente dicho tocho mal redactado (si lo que se busca es comunicar algo con las "vanguardias") ... y como no lo entendió pues no puede usuarlo como base para debatir en el foro así que su recurso es mandarte a leer, al igual que un facho para zanjar debates te manda pa Cuba.

De todos los puntos de vista aquí expuestos y razonados sigue siendo el de Molotok el más racional de todo, el que yo utilizo para entender la situación catalana.

Si no sabemos comunicar, no se es vanguardia de nada. Y si no se sabe comunicar de "vanguardia a vanguardia" menos aún se va a poder comunicar de "vanguardia a no vanguardia". Por decirlo en el idioma extraterrestre que esgrime el usuario.

Así que desde el momento en que "manda a leer" como el facho que "manda pa Cuba" todo valor agregado al debate de joseKRK se fue por el desague del retrete.

Una pena pero cierto.

Saludos.

Estimado Pequeñoburgués. Creo está bastante claro que he asumido como errada por mi parte mi actitud de ese mensaje y la he corregido, ambas cosas públicamente, aquí, a la vista de todos. No se me ocurre qué más pueda hacer al respecto. Cometo errores y cuando los detecto, a menudo gracias a otras personas, los asumo y corrijo a la vista de todos los afectados por ellos. Si crees que se puede hacer otra cosa más constructiva, escucharé gustoso tus sugerencias. Hacer leña del árbol caído o ensañarse con quien se enmienda, a mí al menos me parece ruin.

Respecto a tu opinión personal de que quizás no he asimilado esos textos, se trata sólo de tu simple apreciación personal. Si quieres comprobar si es así, te invito a debatir conmigo sobre las bases de eso que tú temes no haya asimilado. Te remito también a todas y cada una de mis intervenciones en este hilo y a las de mis años en este foro en el que, al muy al contrario que tú, jamás he sido sancionado por faltas graves al reglamento. Total, por sospechar, yo también puedo sospechar cualquier cosa de ti y eso siempre carecería de relevancia en cualquier debate serio.

Por otro lado, tus críticas, de un no marxista declarado y más que evidente, a mis posiciones o a la línea que secundo, así como al estilo y los términos que se usan en ella, ni me interesan. No así tus análisis sobre determinadas cuestiones de Ciencia o de Geopolítica cuando las tratas seriamente, que me suelen parecer muy interesantes y bien trabajadas.

Debates serios, entré, entro y entraré en ellos siempre que lo considere valioso para mis fines o para alguien serio aquí o que estoy capacitado para aportar algo con un mínimo de valor para la causa comunista. En otras historias, no.  

Un saludo y retomemos el debate serio sobre el tema del hilo, si puede ser y da para más. En todo caso, dispongo últimamente de poco tiempo para el foro.
 
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ene 25, 2018 1:23 pm

Hola.

Lo siento mucho pues no leí tu anterior mensaje ya que cuando lo escribiste yo estaba con la ventanita de responder abierta poniendo el mío. De haber visto la respuesta no lo habría puesto.

Yo personalmente veo el debate agotado, pero de todas formas resalté lo de "mandar a leer" porque no es la primera vez que sucede por parte de otros muchos usuarios.

En este formato de debate en realidad con un poco de síntesis sí que se pueden transmitir 90 páginas de análisis. Llevamos 15 páginas en este hilo donde se puede meter todo tipo de ideas y reflexiones sin problema.

Está claro que el debate en formato foro tiene sus ventajas y desventajas pero es lo que hay. Es útil para tratar temas puntuales y franjas de conocimiento pero lo veo limitado para describir un sistema de entender el mundo.

Saludos
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 25, 2018 1:51 pm

Sin problema, PequeñoBurgués. Asunto aclarado.

Un cordial saludo. Sabes que soy de los foreros que más aprecian tus intervenciones serias.
No es la primera que lo digo. ¡Nos vemos por el foro!
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El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por carleus el Jue Ene 25, 2018 3:34 pm

Hola,
como personas pensantes y 43 inviernos que tengo,en cierto modo reconozco que me volví algo binario con el tema del debate que más fuerza hace en medios,el que dicta el accionista y el empresario los grandes medios de mier** y no se puede luchar argumentalmente con gente que eso es lo que trata:que siga la bola y que no pare,esto lo digo con datos y dadas señales,que también decir,son ciertos:esquerra pacta con derecha Catalana,Pnv con Derecha española,o izquierda Vasca y pasamos al 'nacionalismo etnico' que de ser tal tendria Metodo y me explico:

Cuando derogan fueros internos o cuando prohíben el euskara,el folklore mismo o un mero color como ha sucedido en Catalunya,sucede que pasa el tiempo y el héroe puede convertirse en villano e igual al revés,un medio hasta el cuello de dinero y de corrupción,una metedura de pata y el guiso cambia de tornas.

Creo que para entender eso hay que buscar la génesis (el origen) de esto.

En Euskal Herria se dice algo así como : Izan Zirelako Gara Eta Garelako Izango Dira ( Porque Fuisteis Somos y porque Somos Seréis ) y de igual modo sucede con otros nacionalismos interesantemente el Canario,el compañero comenta (y con razón) si ya no existen aborígenes y yo,que me volví algo binario sacando conclusiones con temas determinados intento responderme a mi que lo mismo es precisamente por eso,porque se cargaron a todos y todas las y los Guanches (un motivo cuento ya) ,por eso un nacionalismo,por el adjetivo que se imponga en el momento dado,pero una fracción del asunto es rencor y también creciente orgullo a la resistencia,mírese Asturias.

Sobre pactos derecha-izquierda,las políticas de derechas neoliberales son un cancer,pero hay derechas que en este estado concreto aún siendo lo que son,lucharon contra el franquismo.


Y tienen cierta afinidad con pactos determinados,no sería mi lado Del Río el que ocuparían con ideas capitalistas depredadoras,pero aquí pactan por sistema.

Enviado desde Topic'it


Última edición por carleus el Sáb Ene 27, 2018 8:50 pm, editado 1 vez
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por carleus el Jue Ene 25, 2018 3:38 pm

Disculpar la ortografía que escribí directamente y pase algunas fallas.

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Vie Ene 26, 2018 5:16 pm

carleus escribió:Hola,
como personas pensantes y 43 inviernos que tengo,en cierto modo reconozco que me volví algo binario con en tema del debate que más fuerza hace en medios,el que dicta el accionista y el empresario los los grandes medios de mier** y no se puede luchar argumentalmente con gente que eso es lo que trata:que siga la bola y que no pare,esto lo digo datos,que también decir,son ciertos:esquerra pacta con derecha Catalana,Pnv con Derecha española,o izquierda Vasco y pasamos al 'nacionalismo etnico' que de ser tal tendria Metodo y me explico:

Cuando derogan fueros internos o cuando prohíben en euskara,el folklore mismo o un mero color como ha sucedido en Catalunya,sucede que pasa el tiempo y el héroe puede convertirse en villano e igual al revés,un medio hasta el cuello de dinero y de corrupción,una metedura de pata y el guiso cambia de tornas.

Creo que para entender eso hay que buscar la génesis (el origen) de esto.

En Euskal Herria s dice algo así como : Izan Zirelako Gara Eta Garelako Izango Dira ( Porque Fuisteis  Somos y porque Somos Seréis ) y de igual modo sucede con otros nacionalismos interesantementw n Canario,el compañero comenta (y con razón) si ya no existen aborígenes y yo que me volví algo binario sacando conclusiones con temas determinados intento responderme a mi que lo mismo es precisamente por eso,porque se cargaron a todos y todas las y los Guanches,por eso ahi nacionalismo,por el adejetivo que se imponga en el momento dado,pero una fracción del asunto es rencor y también creciente orgullo a la resistencia,mírese Asturias.

Sobre pactos derecha-izquierda,las políticas de derechas neoliberales son un cancer,pero hay derechas que en este estado concreto aún siendo lo que son,lucharon contra el franquismo.


Y tienen cierta afinidad con pactos determinados,no sería mi lado Del Río el que ocuparían con ideas capitalistas depredadoras,perp aquí pactan por sistema.


Enviado desde Topic'it

Estimado carleus. En primer lugar, deseo darte la bienvenida a este (decadente pero aún con una cierta apariencia de vida) foro; y, a continuación, mostrarte mi alegría porque creo que con tu intervención en este hilo de debate, sobre todo con las frases que he destacado en negrita, le insuflas nuevos bríos, al enfocarlo desde una perspectiva que abre nuevas posibilidades de penetrar en este espinoso asunto del conflicto entre el Estado español y Cataluña.

Retomo, pues, el debate, tomando como base esas frases tuyas que he puesto en negrita, pues considero apuntan de forma indirecta pero muy clara a algunas claves del asunto.

A ningún marxista debería sorprenderle ningún tipo, variedad o gradación de pactos entre "izquierda" y "derecha" en los Estados y sociedades burguesas, pues se trata precisamente de dos alas políticas de una misma clase social: la Burguesía, que algunos "comunistas" son incapaces de ver como algo más que un bloque homogéneo de asquerosos explotadores de los proletarios, lo que es una concepción nada marxista de las cosas y de las clases sociales, sean cuales sean. La incomprensión parcial o total de la Dialéctica Materialista les impide darse cuenta de que, a cada paso, se da el hecho de que "uno se convierte en dos", una ley fundamental, básica, de la Dialéctica. Lo mismo ocurre con los organismos políticos del Proletariado allá donde esta clase social se ha dotado de identidad y órganos políticos o sindicales propios: surgen, como por arte de magia, dos alas: izquierda y derecha. En el ámbito del Comunismo sucede igual, sumándose además en éste otra "conversión del uno en dos": el ala o línea oportunista (burguesa de hecho y proletaria en apariencia) y el ala o línea proletaria de hecho y, por ello, revolucionaria en vez de oportunista. A su vez, cada una de estas alas o líneas en cada clase social, se va "fragmentando" en nuevos pares de contradicciones en unidad y lucha dialécticas.

Pero, ignorando estas verdades básicas del Materialismo Dialéctico y, por ello, del Marxismo, del Comunismo Revolucionario, hay por este foro "comunistas marxistas" que consideran que "la izquierda" corresponde de manera inmediata a los intereses del Proletariado, como si "izquierda" y "proletario" fueran sinónimos, y "derecha" y "burguesía" también. A eso algunos suman la identidad entre "izquierda" y "progreso", y "derecha" y "reacción", ignorando olímpicamente el hecho de que ya no hay posibilidad alguna, en la era del Imperialismo (el Capitalismo en su fase más adulta y avanzada, más allá de la cual no puede progresar), de que exista nada parecido a una "burguesía progresista" salvo por contraste con otras fracciones de la Burguesía, pero nunca por contraste con el Proletariado, para quien sólo hay un "progreso": la Dictadura del Proletariado como camino al Comunismo.

Así, basándose en esa peligrosa (para los intereses verdaderos del Proletariado, que es la única clase que a día de hoy puede dar cabida, cobertura y realidad al progreso de la Humanidad) concepción de "izquierda" y "derecha" y de "progreso" y "reacción", anclada hasta la médula en las concepciones burguesas de la realidad, llaman al Proletariado a agruparse en torno a "la izquierda" para "avanzar en la conquista de cotas de poder en manos del Proletariado", ignorando peligrosamente que esa "izquierda" que ven como tabla de salvación en ausencia de Partido Comunista de verdad, es tan sólo el ala izquierda de la Burguesía, que apela a los intereses del Proletariado para conseguir el apoyo a sus propias demandas e intereses de fracción de la Burguesía que, en cuanto los lograra, emprendería el mismo camino que ya ha recorrido el sector del Burguesía hoy hegemónico: el desarrollo del Capitalismo hasta su máximo posible, el Imperialismo.

Toda clase que aspiró al poder, tuvo que hacer el esfuerzo de presentarse como la única y legítima fracción de la sociedad que podía encarnar los intereses de la sociedad en su conjunto; cosa que, cuando esa clase era revolucionaria (lo que es sólo una etapa pasajera en su desarrollo como clase), era verdad. Así fue con la Burguesía, que en su etapa de ascenso fue revolucionaria y arrastró al Proletariado naciente en pos de su lucha de clase, porque realmente la Burguesía tenía la posición y las claves sociohistóricas para llevar progreso a la Humanidad entera, como efectivamente así hizo, indudable e incuestionablemente.

Pues bien la "izquieda" "española" (entendiendo por "española" a la de todos los territorios bajo el dominiio del Estado español, lo que incluye a Cataluña) de hoy encarna y representa a los sectores de la pequeña y mediana burguesía que sienten pavor (a veces consciente, a veces puramente instintivo e intuitivo) ante la inevitabilidad de su proletarización, debido al avance imparable del Imperialismo (fase suprema del Capitalismo). Ni en broma ni de lejos, encarna esa "izquierda" los intereses del Proletariado ni puede impulsarlos ni satisfacerlos en modo alguno. Sólo trata de apoyarse política y socialmente en el Proletariado (que consituye la inmensísima parte de las masas populares en el Estado español) para acceder al poder o, en su defecto, presionar a la Burguesía Financiera (Imperialista) hegemónica para conseguir prebendas, concesiones y alivio a su desesperada situación y a su "negro" futuro como proletarios si no logran el éxito en sus objetivos políticos. No encarna, por tanto, esa "izquierda" "progreso" alguno real para el Proletariado frente a "la reacción", si no sólo una modificación temporal en esta última.

Eso es de cajón para cualquier marxista mínimamente formado.

Así, en este debate, hemos presenciado a "comunistas" que apelaban a adoptar las tesis de Unidad Nacional de una u otra fracción burguesa (la "democrática", que defendía y defiende esa Unidad Nacional sobre la base de un referendum pactado según las normas y leyes burguesas; o la Gran Burguesía Financiera hegemónica, que la defendía a golpe de porras, bolas de goma, jueces, tribunales y cárceles, amparados en conceptos "democráticos" también). En ambos casos, el Estado español y su forma de dominación, así como las alianzas burguesas que dan forma a ambos, quedaban intactos al final; en un caso con un buenista referendum burgués por medio, en el otro con heridos, detenidos y represaliados por medio apelando al peso de la Ley, que la Ley es Democracia y Democracia es la Ley, qué carajo...

Por otro lado, están los comunistas que defendíamos la tesis de que los comunista apoyáramos que se llevara a cabo, hasta sus últimas consecuencias, la voluntad y aspiraciones políticas de los sectores más avanzados y combativos de las masas populares, arrastrando en ello a sus supuestos "representantes" burgueses y a los sectores más atrasados de las propias masas populares, forzando con ello la conquista real, por parte de las mismas masas populares, arrastradas por sus sectores de vanguardia, de avanzada, de espacios de poder propios, aunque al final pudieran ser derrotados por mor de las circunstancias o llevara a la fragmentación de la "Nación" en dos Estados donde antes había sólo uno. Eso sí, dejando claro que eso sólo sería apoyable y posible no de manera "general", si no sólo en las circunstancias concretas  en que se gestó todo este conflicto concreto  y si ya existiera un Partido Comunista de verdad, reconstituido ideológica y políticamente el Comunismo, una vez que hubiera estallado ese conflicto u otros que movilizaran por demandas democrático-populares a sectores avanzados y numerosos de las masas populares. Eso en vez de ponerse a rebufo de uno u otro sector de la Burguesía, olisquenado su apestoso culo de mercaderes del pueblo, o coartando y condenando toda iniciativa popular en pos de los avances de sus derechos democráticos, apelando a todo tipo de argumentos "marxistas" o "clasistas", cuando no a la unidad del Proletariado en torno ¡¡¡al Estado Nacional burgués "avanzado"!!! para posibilitar una futura "revolución y transición al Socialismo" que ni Duos sabe cómo ni cuándo "llegará"; así, con dos pelotas, hala.

En definitiva, ser coherentes también en este conflicto concreto con que la única opción real de progreso para el Proletariado (y para la Humanidad toda) es volver a erigir, reconstituir, él mismo sus propias identidad y organización ideológica, política y organizativa revolucionarias gracias a la labor y orientación de la vanguardia comunista y no comunista, que debe ser llamada, no a "agruparse en torno a la izquierda", si no en torno a las labores de reconstitución ideológica y política del Comunismo; pues sucede que, en ausencia de Revolución Proletaria Mundial en marcha, dentro de las sociedades burguesas no caben ni siquiera las reformas a favor de los intereses del Proletariado y, por tanto, de la Humanidad como especie que ha de conquistar su Reino del Libertad o malvivir como esclava de unos pocos privilegiados, siempre alienada, enajenada de sí misma y del Mundo a través de la última de las sociedades clasistas de la Historia: la Capitalista, que es sinónimo de burguesa.

Con la Burguesía, en un país imperialista como España, no caben alianzas proletrarias "de progreso"; son una falacia. Del Imperialismo sólo brota más Imperialismo.

Otro gallo distinto canta para los países semifeudales o muy atrasados, en que sí caben alianzas con determinados sectores de la Burguesía que aún tienen un cierto potencial "progresista", revolucionario, favorable al Proletariado y, por ende, a la Humanidad, pero siempre supeditados al Proletariado Revolucionario (lo que Mao llamó "Nueva Democracia" y Lenin "Dictadura Democrática obrero-campesina", por ejemplo).

Un saludo.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 27, 2018 12:26 am

Hola.
Intervengo por cuestion moderativas como Aviso a la actitud de cierta actividad.

En primer lugar, deseo darte la bienvenida a este (decadente pero aún con una cierta apariencia de vida) foro

El Usuario JoseKRK , pide mimos, respeto, y consederacion cuando quiere.
Como es algo habitual ya, si vuelve a plantear un juicio de valor sobre el foro, para simplemente dar por culo y no aportar nada, fuera del sitio correspondiente donde plantear criticas constructivas y aporte para el beneficio del foro, sera sancionado sin aviso. Cualquier mensaje derrotista, o cualquier tipo de juicio de valor a la comunidas que se preocupa de pagarle un dominio en internet para que pueda aprovechar las miles de visitas y lecturas diarias.
Esto es una intervencion moderativa, sin leer y sin entrar en ningun tipo de debate respecto al contenido del mensaje y de la tematica del hilo.
Es un unico aviso, si no ha sabido rrspetar los años invertidos por otros en otros lugares desaparecidos,  aqui respeta al foro y al tiempo y dinero que invertimos en dae difusion a lo que aqui se vierte.
Cualquier otro mensaje parecido se sancionará con editado del mismo fuera del topic especificado para criticas y mejoras del foro.

Saludos y buen finde a todos.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por carleus el Sáb Ene 27, 2018 2:26 am


(Nacionalismo - independentismo)

Hola de nuevo,

Estos días leeré las cuestiones y los modos de los compas con el tema a tratar en el. Ahora añado sobre el tema tras leer el conflicto de opinión que existe en este momento según leo.

Eduardo Galeano: El Chef contento convocó a las Aves de la granja:patos,pollos,pavos...
y las dijo: Hoy os voy a dar a elegir con que salsa queréis que os cocine,y dijo uno de ellos que se la soplaba la salsa,que no quería ser cocinado con ninguna).

Miren, pienso que La unidad del estado y la represión se llevan bien,una sin la otra sera muy difícil mantener tal unidad sin imponerse por la fuerza,debido a unas realidades territoriales determinadas y su propia deficiencia de seducir, esto de seducir son conceptos de Iglesias o anteriores,pero sin eso la verdad,que como leí: impondrán,pero no convencen.

Una de las realidades es la militarización de Euskal Herria ,el estado policial de ocupación controlado desde un gobierno central que desde la transición modelica ,dicen ejemplar,se empeñan en machacar a una de las partes y cuando sucede tal cosa,lo que les tocaría seria callarse y no decir mucho más (dice un amigo que España fue perdiendo sus colonias lentamente desde Felipe II y así continuará por su propia incompetencia) .

Y como dije,con el panorama actual y la nueva derecha (veleta) la derecha de siempre (ahora tránsfugas) fíjate,han tenido que azuzar el miedo y el odio en todo el estado para ganar votos (aun sin haber sido suficientes para superar a una mayoría independentista en Catalunya) y convocadas por un gobierno que no obtuvo (y es de sorna),siquiera un escaño en el Parlament,elecciones con poca legitimidad por parte de gobierno central,pero revelador para reafirmar el 21D lo que la propaganda fachista negaba en el referéndum unilateral el 1Oct.

Orain Katalunia Bihar Euskal Herria (Ahora Catalunya,Mañana Euskal Herria) dicen algunos y de ser así,es por la propia incompetencia de un gobierno central que andan ardidos con el reconocimiento de ciertas realidades territoriales,que al igual que sucedió con los latifundistas andaluces,explotando un 3 % aprox (que supone esos Señoritos) toda la tierra (mírese los regalos de Franco a ciertos marqueses o duquesas),no será por culpa de nadie más que de ellos,que desate el hastío y el hartazgo creciente tanto en el Sur como en el Norte y si es que podemos hablar de culpables cuando se trata de la determinación de los pueblos o en su defecto de la autodeterminación de tales,no será por culpa de la clase trabajadora,la pérdida lenta de otras realidades territoriales (unidas por la misma clase o estrato) .

Ahora,de ser así, la derecha en su letargo para con la realidad social y complacencia con sus seguros vitalicios y como dicen ahora,sus desplazamientos de la poltrona cómoda hacia su negro palanquin en los consejos de administración cobrando millones por hacer nada,no ayudaran mucho a tal unidad.

Si nos fijamos si funciona relativamente bien la mano represiva como herramienta de la unidad 'identitaria' con su política del miedo,que incluso los Comuns sufrieron en las urnas las consecuencia de la encrucijada de saberse partidarios de los referéndums pactados,pero con una postura pública acerca de la defensa de esa unidad,alcanzándola, eso si,derrotando en las urnas al nacionalismo Catalán (palabras textuales del dirigente que originaron las Mareas del 15M),

la impronta de vencederos y vencidos y no se les puede culpar de ello,hay una división a la izquierda y al PSOE ni se le quiere,ni se le espera según piensan tantos yo incluido,mas vale solo que con eso,perdón el término,travestidos políticos y mejor así,mejor,mejor,la S y la O pues como que les sobra.

La nueva derecha (de siempre) el discurso ya es cómico,de circo serio seria un error, alguien que tenga un dominio medio de la dialéctica,ya no política (que yo no la tengo),sino coloquial,se daría cuenta que mienten hasta cuando callan (los cachorros del IBEX35).

Cuando no salen con los 'privilegios' del Concierto Vasco,se quejan del Català,que raro que hablen catalán ¿no? ,ni que fueran catalanes,o con el comodín del adoctrinamiento en aulas,españolizar Catalunya o meramente el argumento endeble de que una teórica independencia en Catalunya tendrían que votarla en su conjunto todos los españoles y españolas,
decía una mujer en las redes (acaso hay que pedir permiso al marido para divorciarse) aunque obvio es retórica,oculta esa verdad,
o es más,directamente invocan a la épica comunista de la transición para quitar valor a la izquierda Surgida en 2011 (lo que yo llamo chantaje emocional nivel dios).

La vaina de siempre,de malos y buenos,algunos lo superamos en primaria,pero eso,si no es el concierto Vasco que hacen creer que es un privilegio! (para mi un derecho) esa 'nueva derecha’ argumentan que son privilegios sobre otras comunidades
,la Andaluza por ejemplo,
pero sin embargo esa región concreta,privilegios,lo que son privilegios han sido los de los señoritos,los terratenientes,los latifundistas,que como en los peores tiempos de los kulajs se lo han estado robando todo,de ahí personas necesarias como los jornaleros y jornaleras,obreros y obreras esten algo hartos/as de tanto buitre (nombró que son los mayores índices de desempleo o precariedad de la UE) y obvio que estén hasta los huevos del mismo modo que en el conjunto del estado,pues al final me parece que es una misma Clase.

Lo primero que leí en hilo es el uso del Divide y Vencerás,pero aún quien logra mayorías y aún con la posibilidad de que esta proporcione oportunidades para mejorar las políticas sociales,de desarrollo,Etc,

me temo que las agendas ocultas cierran mucho el cordón y la flexibilidad de estas para actuar y la respuesta es la que fue,la que es y la que debiera ser,unidad popular y la presión obrera con la que considero,a futuro,es la que construye,la que trabaja y la que genera desarrollo

y si es verdad que es una clase social explotada y que el poder antes de verla fuerte dejará en ruinas todo,

como obreros y obreras (que comenta un escrito) no debería tener miedo a las ruinas. Expongo más el aspecto humano que la teoría efectiva política,

de andar por la senda de las políticas concretas es posible que incurriera en utopías entendidas como más deseo que otra cosa,aunque siempre mejor que un mundo distopico ¿ si? Saludos ☭ Enviado desde Topic'it


Última edición por carleus el Sáb Ene 27, 2018 9:00 pm, editado 6 veces
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por carleus el Sáb Ene 27, 2018 2:32 am

Otra baza no reconoce los espacios mi teclado,sorry mates.Mas menos se entiendo.Salud y República.

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JoseKRK
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Ene 27, 2018 8:07 am

Gracias por tus intervenciones en este hilo, carleus, que me parecen extraordinariamente esclarecedoras de los aspectos democráticos más básicos de este tipo de conflictos nacionales, que algunos "comunistas" de este foro niegan que existan o tengan siquiera el derecho de existir en el seno de los Estados nacionales burgueses "desarrollados", como habrás podido comprobar si has leído el desarrollo de este hilo en su totalidad.

Y, después de afrontar y enfocar este asunto desde la perspectiva y con las herramientas que proporcionan el Marxismo, que veo son incomprensibles e inasimilables para algunos de los "marxistas" que postean en este foro (seguro que porque, en vez de formarse ante todo como marxistas, se formaron exclusivamente como militantes de alguna organización que se autoconsidera marxista, lo que son cosas muy diferentes), voy a plantear la cuestión desde el más puro y nada marxista "sentido común":

¿Por qué ha de ser un problema, no ya para un comunista, si no para un simple demócrata, que la pertenencia de un Pueblo a un determinado Estado sea algo a decidir por las masas de ese mismo Pueblo? Me gustaría leer alguna explicación coherente, que aún no ha sido emitida por usuario unionista alguno en este foro.

Y... ¿Desde cuándo el ejercicio de ese elemental derecho democrático de un Pueblo ha de ser un problema real para forjar la unidad internacionalista del Proletariado en torno al Marxismo-leninismo, al Comunismo, para incorporar a cada vez más proletarios a la Revolución Proletaria Mundial, que trasciende las naciones y, finalmente, las supera y deja en la obsolescencia de la Historia? También me gustaría leer de una maldita vez alguna respuesta coherente de algún "marxista" de los que defienden el unionismo nacional, forzado o mediante referendums, en este foro (y, con él, como compañera inseparable de ese chovinismo nacional, la unidad del Proletariado en torno a la Nación, en vez de en torno al Marxismo-leninismo), porque tampoco he leido alguna así aquí hasta ahora.


Y una última cuestión, esta ya más personalizada y destinada a dos compañeros de foro que se han dirigido de forma explícita a mí y mis posiciones en este asunto:

¿Os sigue pareciendo, SS-18 y PequeñoBurgués, que no he asimilado nada de esas en torno a unas míseras 100 páginas de análisis marxistas sobre el repugnante nacionalismo carcelario español en este asunto, que he referenciado y recomendado leer aquí ante vuestro enfado y rechazo casi visceral, acompañado además de acusaciones de spamear o de trolear, erróneas a mi entender? ¿De verdad unas míseras 100 páginas, eso sí, sin dibujitos ni en forma de "Tebeo" o cómic, os parecen una exageración que atraganta o es peligrosa de alguna manera, si se leen (incluso puede hacerse en pequeñas dosis en vez de hacerlo del tirón), para fundamentar mejor unas críticas a unas posiciones que habéis demostrado no conocer, a pesar de daros el lujo de pretender criticarlas desde su absoluto desconocimiento o desde vuestra manifiesta y manifestada incapacidad para comprenderlas, que no por no haber sido expresadas y presentadas por mí, paciente y extensamente, desde varios enfoques?

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Panycirco el Mar Ene 30, 2018 7:26 pm

Algunos datos:

La demografía de los resultados
Los sondeos a pie de urna en España no analizan el perfil sociológico de los ciudadanos que han ido a votar. Es imposible saber a ciencia cierta la renta, la educación, el origen o la lengua materna de quienes se han pronunciado por los partidos que defienden la independencia o por los que se oponen a ella. Eso nos ha llevado en este primer análisis a explorar la relación del resultado con seis valores demográficos agregados por municipios.

Estos seis gráficos de dispersión son una aproximación a la demografía de los resultados. El eje horizontal refleja el resultado que ha logrado el bloque independentista en cada uno de los 947 municipios catalanes. Cada uno de los gráficos cruza ese resultado en el eje vertical con una variable demográfica en ese municipio: el porcentaje de españoles o extranjeros nacidos fuera de Cataluña, la proporción de personas que hablan catalán, la edad mediana, la renta anual neta y el porcentaje de personas con educación superior.

Los gráficos muestran dos correlaciones más fuertes: una directa con el porcentaje de personas que hablan catalán y otra inversa con el porcentaje de españoles nacidos fuera de Cataluña. Es decir, a más personas que hablan catalán y a menos españoles nacidos fuera de Cataluña en un municipio, más votos al bloque independentista en ese lugar.

La edad, la educación superior y la renta son más transversales, algo que también es interesante en sí mismo.

https://politibot.io/asi-ha-votado-cataluna/
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Matemático el Miér Ene 31, 2018 2:56 am

Estimado JoseKRK;

Tan solo quería recordarte que el estado nacional/burgués/capitalista/moderno/como lo quieras llamar, es un avance histórico inmenso. El socialismo se apoya sobre esa construcción nacional y avanza sobre ella, no contra ella, es decir, busca fusionar naciones, no sub dividir naciones.

Pero esto no lo digo yo, esto marxismo básico. Tú esto no lo entiendes porque de marxismo no tienes ni puta idea, compadre. Si quieres te pego citas, ah, no, espera, que cuando te ponen citas las desprecias. Cojonudo, tío, cojonudo.

Es decir, que tu vas de marxista cagándote en la teoría marxista porque, obviamente, tus delirios no encajan en el marxismo ni a patadas. Por eso, cuando cualquier texto marxista te deja con el culo al aire, saltas diciendo que tu pasas de las discutir tirando de la teoría.

JoseKRK escribió:¿Por qué ha de ser un problema, no ya para un comunista, si no para un simple demócrata, que la pertenencia de un Pueblo a un determinado Estado sea algo a decidir por las masas de ese mismo Pueblo? Me gustaría leer alguna explicación coherente, que aún no ha sido emitida por usuario unionista alguno en este foro.

Es que ya no tiene sentido ni discutir contigo, tío: tu concepto de "pueblo" es el volkgeist alemán, es decir, basura romántico-metafísica que no tiene nada que ver con el materialismo. Bueno, en realidad tiene algo que ver: es su antítesis. Vamos, que si tu eres marxista, mi perro es panadero. Manda huevos las cosa.

Digo más: tus posiciones son tan ridículas que, de algún modo, usas el termino pueblo/volkgeist para referirte a lo que Marx y Engels llamaban "ruinas de pueblos"/Völkerruinen. Digo de algún modo, porque ni siquiera se puede meter a Cataluña o a las Vascongadas en las nacionalidades europeas que lucharon por un estado a finales del XVIII, como si pasaba con eslavos y cia.

¿Quieres una explicación? ¿en serio? Este usuario quiere saber que problema hay con que cada "pueblo" del mundo pueda decidir a que estado pertenecer. El problema es que tu concepto romántico-alemán-reaccionario-friki de "pueblo" permite dividir y atomizar cualquier sociedad en "pueblos" de 20 personas. En eso se basa la coña de Tabarnia: la Cataluña pobre/rural no tiene nada que ver con la Cataluña rica/industrial...según tus delirios, serian pueblos distintos. Pero no, no son pueblos distintos, porque tú dices que España no es un "pueblo", ni Tabarnia tampoco, pero Cataluña si, ¿verdad? Claro, es lo que pasa, como el concepto romántico de "pueblo" no es materialista, cada uno llama pueblo a lo que le da la gana.

Si extrapolamos este planteamiento ridículo a las naciones americanas, el Sr. JoseKRK estaría diciendo que cada etnia/tribu que anda por allí debería votar si quiere pertenecer a su estado actual o montarse un estado propio...y encima tiene los santos cojones de auto definirse marxista y preguntar "¿Por qué ha de ser un problema?".

Bueno, paso de discutir estupideces, entre otras cosas porque he visto que pides respuestas a planteamientos que se han hecho anteriormente y que te has saltado olímpicamente...para volver a plantearlos más tarde. Esto no es serio...vamos, que he leído por ahí arriba que seguías invitando a leer esa puta mierda de tocho para entender la cuestión nacional en Cataluña cuando, precisamente yo, analicé en otro hilo lo que decían tus colegas sobre el asunto...y te lo corté y pegué en más de una ocasión...y pasaste olímpicamente.

¿quieres leerlo otra vez? Mira...curiosamente te voy a pegar un trozo mio donde te decía lo mismo:  que nos invitabas a leer algo pero, cuando yo lo había leído y lo había analizado, no habías hecho ningún caso...que baje Dios y lo vea:

Matemático escribió:Veamos:  nos invitas a leer los documentos del colectivo que te representa. Dices igualmente que no me has visto rebatir absolutamente nada, desde el marxismo, en ningún hilo.

Pues resultan curiosas estas afirmaciones. En el otro hilo:

http://www.forocomunista.com/t39398-movimiento-por-la-reconstitucion-linea-proletaria-n1-estado-espanol-carcel-de-naciones-impulsemos-el-internacionalismo-proletario

Me tomé la molestia de buscar, en los documentos que nos ofreces, alguna explicación a la opresión que supuestamente sufre Cataluña. Lo qué encontré fue cualquier cosa menos un razonamiento "a lo marxista", como te gusta decir:

La opresion a Cataluña según el colectivo con el que simpatiza JoseKRK:

Matemático escribió:
Matemático escribió:¿podría detallarnos en que consistía esa opresión? ¿quien hacia el papel de opresor y quien el de oprimido? Ya que Ud. lo ve tan claro, espero que nos ofrezca una respuesta clara.

De momento, me guío por las salvajadas que escriben en su revista:

reconstitucion.net escribió:
UCCP escribió:Tampoco puede [la burguesía catalana –N. de la R.] hacerlo [explicar su opresión] recurriendo al idioma y la cultura, ya que tiene su propia lengua que utiliza con gran profusión y en todos los ámbitos sin ningún tipo de cortapisa. Por eso la burguesía independentista se cuida mucho de no situar en estos terrenos la opresión. Si no hay opresión desde el punto de vista político, ¿Dónde reside la opresión histórica de la que se habla?, ¿Por qué recurrir al derecho de autodeterminación que significa separación y formación de un Estado propio?

Como podemos ver, la UCCP busca desesperada una pista, un indicio o un rastro que seguir para registrar la opresión de la nación catalana. Seríamos más justos diciendo que va tras la búsqueda de un dato positivo, empíricamente sensible y, en consecuencia, cuantificable, desde el que, quizá, tener la oportunidad de elaborar una “tabla estadística” de la opresión de Catalunya. Nada sería más grato y sencillo para los compañeros de la UCCP que semejante procedimiento matemático al que, sin duda, dedican notables y –no siempre– vanos esfuerzos. El problema de esta perspectiva positivista es que es incapaz de percibir las ausencias, aquello que no está dado (a menos, claro está, que sí estuviera dado anteriormente y puedan detectar su ausencia a través de una simple resta aritmética) y, en definitiva, cualquier negatividad, base y motor de la dialéctica. Ésta es la razón de fondo por la que tantean a ciegas todas las posibilidades que se les ocurren (economía, lengua, cultura...) sin poder alcanzar a comprender la esencia del problema. Ven al Estado (español) dado –algo material, corpóreo y sensible– y no pueden sino reconocer su existencia; localizan dentro de él a Catalunya y la clasifican puerilmente como una “comunidad autónoma”. Aparentemente, son todos entes estáticos cuya posición y composición es invariable, lo que ayuda a su categorización. No hay movimiento (nacional), ni negatividad posible; sólo un aparente duelo entre dos fracciones de la burguesía, a cada cual más egoísta, peleando por su cuota de plusvalía. Y esto, sin ser falso, está lejos de abarcar la totalidad del problema. Es, de hecho, su parte más insustancial por ser la más obvia, una simple perogrullada. Pero como la UCCP ha sido incapaz de pensar en aquello que no está inmediatamente dado, le ha faltado buscar en esas tinieblas de la negatividad y la dialéctica la opresión de Catalunya.

http://reconstitucion.net/Documentos/LP_1/Abajo_chovinismo_espanol.html

A ver si lo entiendo: la UCCP dice que en Cataluña no hay opresión, que no la ven por ningún lado. Uds. responden una sarta de idioteces y de rodeos, todo maquillado con pomposa retórica, pero son incapaces de decir explicar cuál es la opresión a la que es sometida Cataluña...hasta que finalmente y después del castigo mental al que someten a sus lectores, se animan a destapar la "escurridiza" opresión a Cataluña. Ojo al dato, que la paja mental que se monta el que escribe no tiene desperdicio:

reconstitucion.net escribió:En efecto, como dicen en varios sitios, la opresión nacional es fundamentalmente política. Y, precisamente, ¿cuál es la institución política por antonomasia del mundo capitalista? ¿Dónde se condensan todas las relaciones políticas entre las clases y sus fracciones? En el Estado, naturalmente. Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno. Es decir, Catalunya es una nación sin Estado. ¿No se les ha ocurrido buscar la opresión en esta ausencia, en esta sujeción forzosa que sufre Catalunya por parte de España[46]?

Fijaos la forma de armar el argumento: Si tengo dos tomates y una bicicleta sin ruedas, pero Cataluña no tiene Estado y  los Capricornio van a tener suerte en los negocios, siendo así que España si tiene Estado y que los ángulos internos de cualquier triangulo suman siempre 180 grados y que la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte ¿Cual es la prueba de la cruel opresión que sufre Cataluña? ¡¡exacto, en que es una nación sin Estado!!

Sin duda me gustaría conocer al genio que tenéis en la redacción, pues es el primer ser humano que ha sido capaz de descifrar el enigma de la opresión catalana.

Pero ojo, eso era válido ayer,  ahora que habéis aprendido lo que es una nación, un movimiento democrático burgués etc...igual tenéis que darle un vaso de agua al genio y pedirle que empiece de cero, porque eso de que Cataluña es una nación creo que ya no te lo crees ni tú, apreciado Joseph.

Lo mejor es el remate del "argumento" sobre la "opresión":
reconstitucion.net escribió:Esto es el abecé del marxismo sobre la cuestión nacional.

De verdad, Uds. de marxismo no tienen ni puta idea, pero no les negare que como bufones son unos fuera de serie.


reconstitucion.net escribió:Pero ayudaremos a la UCCP a entenderlo a través de unas muy claras palabras de Lenin:

“Formar un Estado nacional autónomo e independiente sigue siendo por ahora, en Rusia, tan sólo privilegio de la nación rusa. Nosotros, los proletarios rusos, no defendemos privilegios de ningún género y tampoco defendemos este privilegio.”[47]

Sustitúyase Rusia por España y ahí tendremos la definición más clara y concisa de dónde reside el núcleo de la opresión nacional española sobre Catalunya.

Ahí lo tenéis: materialismo de copy&paste elevado al cubo, a palo seco y sin ambages: ¿queréis saber que tipo de opresión sufre Cataluña en el siglo XXI? Tan fácil como coger un análisis de Lenin sobre el Imperio Ruso y sustituir a Rusia por España. Problema resuelto. Autentico "marxismo" made in Spain: coge un análisis de Lenin  y cambia "burguesía polaca" por "burguesía vasca", luego coge otro análisis y cambia y cambia "Rusia" por "España" y así sucesivamente, ¿que obtienes? Un "marxismo" cojonudo: no vale para nada, pero al menos te ríes una barbaridad...te ríes por no llorar, obviamente, pero bueno, tampoco vamos a ponernos trágicos.


Resumen: después de una parrafada que no tiene puto sentido y no hay por dónde cogerla, donde no son capaces de justificar ningún tipo de opresión sobre nada ni nadie, llegan a la siguiente "conclusión":

reconstitucion.net\" escribió:  la opresión nacional es fundamentalmente política. Y, precisamente, ¿cuál es la institución política por antonomasia del mundo capitalista? ¿Dónde se condensan todas las relaciones políticas entre las clases y sus fracciones? En el Estado, naturalmente. Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno. Es decir, Catalunya es una nación sin Estado. ¿No se les ha ocurrido buscar la opresión en esta ausencia, en esta sujeción forzosa que sufre Catalunya por parte de España

Fijaos bien: para ellos, la opresión a Cataluña consiste simplemente en que Cataluña no es independiente, esto es, no tiene Estado.

Ahora comparemos la secuencia de hechos que plantea Lenin:

hay opresión -> procede derecho de autodeterminación

Con la secuencia que plantea esta gente:

No hay opresión -> algunos catalanes quieren la secesión-> no se permite la secesión -> solo por eso aparece mágicamente la opresión -> ahora que están oprimidos procede la autodeterminación leninista

Fijaos como seria una conversacion entre un Sr. del Movimiento de Reconstitución y un cualquiera:

-Cualquiera: Hola
-Sr. MR: Hola
-Cualquiera: quiero ejercer mi derecho a la autodeterminación y tener un estado propio
-Sr. MR: vamos a ver, ¿esta Ud. oprimido?
-Cualquiera: la verdad es que no
-Sr. MR: ¿y que motivo alega?
-Cualquiera: ninguno. Bueno si, que me sale de los cojones.
-Sr. MR: entonces, lo lamento: el derecho de autodeterminación de Lenin no se inventó para Ud.
-Cualquiera: ¿me está negando la posibilidad de secesionarme porque me sale de los cojones?
-Sr. MR: Si.
-Cualquiera: entonces me acaba de convertir en un oprimido
-Sr. MR: Según una teoría que inventamos hace poco tiene Ud. razón: ahora es Ud un oprimido. Créame que lo lamento, estar oprimido debe ser muy duro.
-Cualquiera: entonces, ahora que estoy duramente oprimido, ¿puedo ejercer mi derecho de secesión leninista?
-Sr. MR: si, ahora puede Ud. reclamar su derecho de autodeterminación con la cabeza bien alta. Pero no solo eso, el pack también incluye un camión lleno de charlatanes con hoces y martillos que se van a encargar de pregonar que Ud. está muy oprimido y que tiene derecho a la autodeterminación.
-Cualquiera:  gracias.
-Sr. MR: y recuerde: le atendió la vanguardia.

Poco más que añadir al respecto.


¿Habéis leído la pila de idioteces que escriben los de Reconstitución sobre la cuestión nacional? Es que dan vergüenza ajena...pero el Sr. JoseKRK califica ese esperpento como "enfoque serio, riguroso, coherentemente proletario, revolucionario, es decir, marxista, de una cuestión nacional o "independentista" concreta del Estado español". Vamos, para descojonarse.

También leí que andabas pidiendo argumentos "unionistas"...es curiosos, porque el día que escribí lo siguiente, tampoco me contestaste...preferías seguir escribiendo parrafadas infumables, que básicamente son siempre las mismas pero cambiando el orden las frases. Eso si, en cada parrafada te quejas de que nadie da argumentos, tan solo citas. Realmente sorprendente, sin duda. Aquí tienes otra cosa que escribí y que te saltaste olímpicamente...para luego quejarte de que nadie da argumentos...madre mía:

Argumentos contra la independencia que JoseKRK nunca rebatió:
JoseKRK dijo que una nacion sin estado es una nacion oprimida

Yo dije que, ese argumento, convierte en naciones oprimidas a las naciones soviéticas, que no solo no tenían estado propio, es que nadie les preguntó si querían tenerlo.

Una cosa es poner un articulo en una constitución y otra cosa es ejecutarlo pro activamente para saber si quieren, o no, un estado. Ni Lenin ni Stalin se dedicaron a hacer referéndum de autodet. Punto. No hay más.  Si piensas que, entre lo que yo digo y tus respuestas, existe alguna conexión dialéctica, tienes un problema serio.


Ahora vamos a lo otro:

MolotoK escribió:Si los catalanes van a un abismo escogiendo "Ruptura" en esa consulta democrática, el usuario Matemático prefiere los métodos represivos

El problema es que los catalanes no son los únicos que irían al abismo, que no te enteras, que Cataluña es un pilar la economía de este país y que ese pilar se ha construido desde el gobierno central a costa de empobrecer al resto de la puta nación. Esto quiere decir que si quitas ese pilar, hundes a un puto país. ¿que coño es eso de que los ciudadanos más privilegiados de España tienen derecho a hundir al país entero que comparativamente está mucho más jodido?

Plantear un referéndum de secesión:

- Legitimaria a cualquier región para hacer lo mismo.

- Algunas "nacionalidades históricas" lo pedirían al día siguiente.

-En tiempo de crisis, cualquier secta regional oportunista tendría capacidad potencial para movilizar a su población para exigir lo mismo.

- Cualquiera sabe que, empujar al obrero oprimido por el capital contra el propio capital, es muy difícil...pero convencerle que la culpa de sus problemas la tiene otra región/nación es muy fácil.

- En resumen: daría una herramienta material al oportunismo regionalista/nacionalista de transformar la crisis capitalista que sufre España en una crisis entre nacionalismos/regionalismos. Una puta bomba de relojería.


Una eventual independencia de Cataluña:

- Convertiría a Cataluña es un pequeño país dirigido por la derecha. Podría sobrevivir si se convierte en otro perro de presa del imperialismo, pero jamas podría tener un gobierno "decente", pues no tendría capacidad material para sostenerlo. El proletariado catalán quedaría con el culo al aire , pues ni siquiera llegando al poder tendría capacidad de maniobra. No hay más que ver a un socialdemócrata como Tsipras en un país como Grecia.

- Desestabilizaría al resto del país y seria un mazazo para las comunidades más pobres, es decir, para el proletariado del resto de España.

- La reaccion nacionalista en españa dejaria al proletariado español en manos de la derecha otro siglo entero.

- La ultra derecha catalanista, la más neoliberal de España y tan corrupta como el resto de la derecha española, quedaría reforzada al pasar a ser otro actor imperialista.

-En resumen: el proletariado español, sea catalán o extremeño, no tiene absolutamente nada que ganar pero si tiene mucho que perder. Muchísimo.

Algunos decís que, ah, eso da igual, lo importante es votar, lo importante es que los catalanes decidan.

Esto no solo es una atrocidad, es que ademas lo aliñáis llamándolo "derecho de autodet". El derecho de autodet es una herramienta para:

- Romper la situación de privilegio de unos territorios sobre otros, es decir, el hecho de que un georgiano tuviera menos derechos que un ruso, por ejemplo

- Salir de una situación de opresión nacional/colonial, es decir, a una situación de sometimiento, que consiste, entre otras cosas , en que tu mercado interno y tus medios de producción están al servicio de un poder extranjero.

- Avanzar la lucha de clases en naciones atrasadas cuyo avance al capitalismo se veia lastrado por un poder extranjero aun más atrasado.

Nada de esto ha pasado en Cataluña, ni antes ni ahora:

- Los medios de produccion catalanes estan en manos de catalanes.
- La plusvalía catalana se queda en Cataluña, salvo la calderilla que se dedica a distribuir entre comunidades pobres.
- EL mercado interno catalán no es el coto privado de "España", al revés, el mercado interno español siempre ha sido el coto privado de Cataluña.
- EL poder "español" jamás ha perjudicado el avance de Cataluña al capitalismo, al revés, lo ha provocado en detrimento de otras regiones.
- "España" nunca ha exprimido a Cataluña, justo al contrario.
- Los catalanes no tienen menos derechos que los murcianos o los asturianos.

Pero todo esto os importa mierda y media. Todo queda supeditado al "derecho a decidir", como si eso fuera un acto de fe.

La siguiente negrita es la mayor cagada que he leído en mi vida y es lo que os define a la mayoría:

Narodny Komissar escribió:Alguien que niega el derecho a la autodeterminación de las naciones, pilar de todo leninista, es un fascista.

¿perdona? El pilar del leninismo no es la autodeterminación, ¿pero que disparate es ese? El pilar de todo leninista es la lucha de clases y la autodeterminación y la cuestión nacional quedan absolutamente supeditadas a ella. Por no hablar de que esa "cuestión nacional" no es más que una "cuestión de nacionalismo", que no llegáis a entender la diferencia entre "identidad nacional" e "identidad nacionalista". Una es una fruto de la materia, la otra es  fruto de la voluntad. Ya volveré a esto cuando pueda, porque parece que muchos no veis diferencia alguna entre ambas cosas.

Tú lo planteas al contrario: la supuesta e inexistente cuestión nacional está por encima de la lucha de clases. Aunque tuviéramos una cuestión nacional real, como en el imperio ruso, esta cuestión queda supeditada a la lucha de clases, como a todas luces demuestra la "enorme" cantidad de referéndum que hicieron Lenin y Stalin.

Decir que la prioridad del proletariado catalán es un referéndum es un frivolidad atroz. El proletariado catalán es privilegiado si lo comparas con el de otras regiones. El problema del proletariado catalán no viene de Castilla ni de La Rioja.

La única opresión que sufre el proletariado catalán es capitalista, por tanto, la independencia no le va a quitar de una opresión "nacional" que no existe.

Plantear el referéndum como salida a problemas políticos generados por la propia burguesía catalana es de chiste.

Ahora solo falta que te calles y no respondas...para volver la semana que viene, otra vez,  a pedir argumentos "unionistas" que sean algo más que citas...y todo adornado con otro tocho donde volverás a hablar de vanguardias, pueblos, democracia y una lista interminable de tonterías abstractas que solo un friki con menos luces que una patera se pararía a leer o rebatir.

Entonces quedamos en que no te gusta discutir tirando de citas porque te quedas con el culo al aire. Tampoco te gustan los argumentos, pues te los dan y pasas de ellos. Tampoco te gusta la historia, pues me curré algunos post bastante rigurosos para mostrar algo de la historia de este país y me acusaste de nacionalista...es decir, que si en una discusion digo que los Reyes Católicos conquistaron Granada o hablo de las aduanas de Espartero, ¿soy un nacionalista? ¿pero que broma es esta? No te gustan ni los argumentos, ni las citas, ni la historia...te lo pasas todo por los huevos...entonces, ¿que cojones estamos haciendo aquí, si puede saberse?

Tu no vienes aquí a debatir, tú vienes a darte el gustazo de escribir, porque te gusta escribir y punto. En fin, solo queda que te hagas el ofendido porque no me sale de los cojones escribir con tono empalagoso, para contestar a un usuario cuya actitud roza el trolleo más absurdo, es decir, el trolleo que se hace sin querer...porque ni siquiera pienso que hagas y digas tantas tonterías a mala leche, que es lo peor.

Como digo, creo que no tienes ni puta idea de marxismo ni de historia de tu país.

Para despedirme, os dejo lo que opinaban Marx, Engels y Lenin sobre la nación española:










....las dos últimas son de Lenin...se las dedico al Terrassa, que decía que "España es un estado multinacional como los del este de Europa". Así está la cosa.

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por El diccionario rojo el Miér Ene 31, 2018 7:27 am

Muy buenas a todos, y bienvenido de nuevo al foro, Matemático. Es interesante leer más análisis para así profundizar en el asunto;

Se puede decir que el primer movimiento internacionalista está representando por el capitalismo subjetivista, filosóficamente afirmado y sentenciado con R. Descartes y que la superación de este internacionalismo primitivo es el internacionalismo proletario; al ser el capitalismo -a día de hoy, por desgracia y como consecuencia histórica ineludible a los factores de producción- eminentemente globalista, el proletariado, para defenderse y derrocar al capital, debe apoyarse y sustentarse en la revolución internacional para que así, aparte del dominio mundial por parte del proletariado, la revolución no quede aislada o se convierta en un movimiento nacional-bolchevique: el ala izquierda del fascismo.

Primero, fue K. Marx junto a otros pensadores y economistas que analizaron con sumo detalle el comportamiento internacionalista del capitalismo y su necesidad intrínseca de expandirse hasta tomar todos los recursos de todos los países, para expandir de forma continua la producción y agilizar las conexiones entre lo bienes de producción, la infraestructura y el consumidor. Luego, sería Lenin quien definiría al capitalismo en sus formas más avanzadas dándole el nombre de "imperialismo", donde entidades nacionales saltan al dominio del mundo y de los recursos ajenos que este alberga, para beneficio de la burguesía nacional y que con el dominio internacional, se convierte en una burguesía eminentemente internacionalista. La reacción al movimiento capitalista y a su superación dialéctica, el internacionalismo proletario, es el fascismo, que eleva a la enésima potencia la autarquía, los valores del propio país sobre los demás y una creación idealizada de lo que es el país, los medios de producción y el comportamiento del país. Empero, incluso el fascismo, para prosperar necesita expandirse sobre otras tierras y tomar sus recursos para desarrollar su economía interna; el fascismo, también, se vale de otras artimañas para mantener a una parte de la población en estado de bienestar -que no el estado del bienestar, sino en un estado de relativa comodiad-: en el caso del nacionalsocialismo, se da la exclusión social: desposeer a los judíos, homosexuales, gitanos, determinados sectores religiosos dentro del cristianismo e incluso, se valen de otras etnias para crear mano de obra, desposeerles de sus bienes y cuando no son útiles, ejecutarlos. Grandes capas sociales alimentan a una privilegiada capa afirmados como "puros" o "arios".

Objetivamente, se está debatiendo sobre si los catalanes deben tener derecho, o no, a la autodeterminación o si la autodeterminación es un concepto irrelevante para el tiempo histórico en el que vivimos. Lo cierto es que los referendos de autodeterminación ya fueron reconocidos desde siempre por el gobierno leninista y fue siempre un derecho hasta la disolución de la URSS en 1991, incluido Stalin; incluso se puede decir que la disgregación de las repúblicas fue unas de las razones del "colapso" de la URSS y la mayoría de países satélites. Planeada de antemano o no, la separación de las repúblicas y el consecuente camino de los satélites al capitalismo lo único que fue es reafirmar que la disgregación, aparte de ser objetivamente reaccionaria, solo sirvió para que el capitalismo, definitivamente, sea dueño y señor del planeta tierra salvo algunos reductos que luchan contra el imperialismo a muy duras penas.

La autodeterminación de los pueblos no soluciona absolutamente nada para la clase obrera, da igual si votas sí, como si votas no, como si te abstienes que el referendo de autodeterminación lo único que va a servir es para aislar a un hipotético Estado, separarlo del proletariado vecino, empeorar las condiciones objetivas de los obreros, crear otro aparato de represión al servicio de una burguesía más reaccionaria. ¿Qué clase de democracia es esa para la clase obrera donde las únicas opciones que se les da es votar a favor de una burguesía u otra? ¿Qué idealismo es ese que considera un referendo de autodeterminación como un concepto avanzado para la clase obrera? Jamás un referendo que te da a elegir entre una burguesía con condiciones más avanzadas y otra donde el obrero va a caer en la mediocridad puede ser democrático; porque ni el poder va a pertenecer a la clase obrera ni se está avanzando realmente hacia nada. Solo es pura reacción. Por ello, elementos de la izquierda abertzale como otros movimientos independentistas de izquierda, entienden la emancipación del Estado español -como otros- como el paso esencial para crear

Los elementos más nacionalistas de entre los nacionalistas en Cataluña desde siempre, hasta día de hoy, han sido minoría. Partidos como ERC, que se negaron a la constitución del 78, por entonces eran minoría; CiU, por entonces, no apoyaban ni un derecho de autodeterminación ni jamás apostaron por caminar hacia la independencia o algún pacto de extra-autonomía. De hecho, no es injusto decir que la derecha catalana se ha posicionado por el referendo y la independencia como amago oportunista al ver que lo intereses de determinada burguesía estaba siendo minada por el Estado español y su burguesía potente y hegemónica. El movimiento independentista catalán es eminentemente oportunista.

Otra cosa en este entramado, es que hablemos de países invadidos, anulados y se cree una falsa identidad nacional bajo un dominio colonial a base de armas y el expolio de esas tierras, pobreza para sus nativos y beneficio para la metrópolis. Casos interesantes a analizar son el Imperio Español, el Británico o el Japonés. Ahí, no es que el pueblo deba defender su autodeterminación, sino que debe luchar por conseguir librarse de las garras del imperio, que solo busca saquear y dejar en la indigencia a esa nacionalidad. Dudo bastante que se pueda comparar Cataluña con la Palestina de los años 40, o con Marruecos hasta los años 50, por ejemplo. Nada que ver.

También, hay ramificaciones que entienden que el derecho de autodeterminación o incluso la independencia es una oportunidad material muy interesante para alzar a la clase obrera al poder. Oportunista, y con todos mis respetos, dudo de la eficacia de esta estrategia y de su rango de proporcionalidad con la realidad. Yo no las comparto, aunque no me cierro a leer más al respecto.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 31, 2018 9:38 am

Estimado Matemático.

Me encanta que vuelvas, porque cada vez que lo haces, resulta más fascinante y fácil descubrir cómo tú mismo te descalificas sin ayuda de nadie y muestras más tus verdaderas posiciones, eso sí entre toneladas de basura innecesaria fruto de tu incapacidad de contener tus muestras de ira, que puede le importen a tu psicólogo, pero no a este foro político.

Ya he dicho que estaré unos días un poco liado y no podré dedicarle mucho tiempo al foro, por lo que tengo respuestas pendientes. Pero sí quería decir unas cosillas, antes de entrar de nuevo en materia, sobre tu "rebatimiento" a mis posiciones.

Lo primero es que, si un análisis marxista es lo que tú acabas de hacer, plagándolo de calificativos morales sobre quien explica y desarrolla un análisis o exposixión de sus posiciones en base estrictamente a argumentos o ideológicos o políticos, según el caso y mi valoración personal de cuál enfoque debe primar en cada caso, que te podrán gustar o no, o con los que podrás discrepar o no, pues, muy afortunadamente, me encanta que no me consideres marxista y que consideres a mis posciones "delirios", palabra que me parece abusas de ella y cuyo verdadero significado debes de ignorar, ya que con ella hasta insinúas que pueda padecer de esquizofrenia u otra grave enfermedad mental. Calificativos y juicios morales y estilísiticos, que no políticos ni ideológicos, del tipo de ese de mis pretendidos "deliros":

Matemático escribió:
tus delirios no encajan en el marxismo ni a patadas.

seguías invitando a leer esa puta mierda de tocho para entender la cuestión nacional en Cataluña.

¿Habéis leído la pila de idioteces que escriben los de Reconstitución sobre la cuestión nacional? Es que dan vergüenza ajena...

Tu no vienes aquí a debatir, tú vienes a darte el gustazo de escribir, porque te gusta escribir y punto.    (Aquí hasta te permites el lujo de atribuirme intenciones y todo, en plan psicolanalista, lo que también debe ser algo muy marxista y muy sólido políticamente por tu parte).

preferías seguir escribiendo parrafadas infumables, que básicamente son siempre las mismas pero cambiando el orden las frases.

(Veo que, muy marxista, ideológica y políticamente, las "parrafadas" tuyas no las consideras infumables, si no que quizás las consideras "fumables" cual cigarros habanos de la marca Cohíba, y llama la atenció cómo eres mucho más benigno al juzgarte con total ausencia de autocrítica moral y estilista sobre tus parrafadas llenas de valoraciones y juicios morales, psicológicos y de estilo literario, ya que las tuyas debe ser que destilan a ojos vista elegancia, profundidad, sutileza y recursos a las leyes y categorías de la Dialéctica Materialista, como claramente se puede ver por los ejemplos que estoy extrayendo en esta digresión previa a mi respuesta a tus argumentos políticos, porque hay que reconocer que alguno hay de ese tipo, admás de una considerable e innecesaria cantidad de chabacanerías más propias de un proxeneta lumpen que de un comunista. -Espero no te quejes de lo de comparar tu maravilloso y deslumbrante de elegancia y concreción estilo literario y de análisis político con el de un proxeneta chabacano, que donde las dan, las toman, querido y elegante compañero "comunista"-.

Respecto a lo de decir siempre lo mismo cambiado el orden de las palabras, sigue siendo una valoración personal, en nada política ni ideológica, ni rebate argumento político alguno, pero bueno. No sólo cambio las palabras, si no también la perspsctiva, el enfoque del mismo asunto, tratando de hacerlo ver desde diferentes perspectivas. Que el mensaje al final sea el mismo, es únicamente porque mantengo una sola y misma línea ideológico-política, como tú, sólo que tú además, la acompañas de una línea, en nada ideológico-política, de groserías hacia mi persona e improperios de tipo moral que hacen de tus análisis algo lleno de manchas de mierda estilística que ni vienen a cuento, puestos a criticar estilos de expresión en este foro).



Y, de muestra vale un botón, porque si recogiera toda la mierda de esta naturaleza que has empleado en todas y cada una de tus respuestas a mí, en las que he hecho gala de una infinita paciencia con ellas y sin faltarte al respeto en una sola ocasión, como haces tú conmigo en cada uno de tus muy "fumables" (al parecer, según debes opinar de ellos por contraste de cómo calificas los míos) mensajes, llenaría varias páginas más de este ya muy largo y reiterativo hilo.


Dicho esto, que consideraba absolutamente necesario para situar a cada uno en el lugar que le corresponde, en cuanto haya liquidado los asuntos personales que me tienen estos días con menos actividad aquí, pasaré a abordar las partes de contendio político (porque lo ideológico, curiosamente, ni lo tocas, tú sabrás por qué) que has expresado entre tanta basura, distorsión e interferencias morales, chabacanas, chulescas, maleducadas e innecesarias, que rozan el insulto personal, cuando no caen de lleno en él, lo único que hacen es embarrar y ensuciar tus "tochos" que, al parecer, deben derrochar estilismo elegante y, por supuesto (y esto ya es indudable), tu propia concepción del Marxismo.

Los míos están plagados de mi concepción del Marxismo, y serán más o menos discutibles (susceptibles de ser discutidos, como los de todo cristo), pero desde luego que no derrochan esos juicios morales que rayan el insulto personal y dificultan hasta el extremo el sano y limpio debate ideológico y político, entre otras cosas porque excitan, por reflejo a tus constantes provocaciones de tipo moral y personal, innecesariamente respuestas de ira en tu oponente. Me pregunto si será eso lo que buscas para tapar mejor que defiendes unas concepciones que, en mi opinión y valoración idelógico-políticas (que no morales ni personales, de las que tus escritos están llenas a rebosar) sumamente reaccionarias del Marxismo.

Sí te anticipo, que como persistas en esa línea de subjetivismo calificador moral, psicológico y personal, te van a dar mucho por el saco y va a debatir contigo tu tía la del pueblo, porque yo no voy a entrar más en tus provocaciones ni en tu estilo lleno de mierda innecesaria y ofensiva, por mucho que contenga argumentos políticos y casi nunca ideológicos, por no hablar de su ausencia total del uso de las categorías del Marxismo, ahora que, eso sí, citas de la letra de muy determinados autores marxistas, extraídas "ad hoc", ignorando el resto del inmenso bagaje de la praxis revolucionaria acumulada desde el siglo XIX hasta el día de hoy, como si el Marxismo y la praxis revolucionarias, se hubieran congelado en el tiempo y no hubieran seguido desarrollándose hasta el mismísimo día de hoy, 31 de enero de 2018 y vayan a seguir haciéndolo. Marxismo apolillado de libro, de ratón de biblioteca pequeñoburgués es lo tuyo, en mi opinión.

Admito que digas que mis posiciones no son Marxistas en tu opinión; que son reaccionarias, neonazis o lo que quieras políticamente o ideológicamente hablando; pero ni un juicio moral más o daré por terminada toda discusión contigo, Matemático. Te reto a que demuestres que además de conocimientos de Marxismo (errados en su raíz ideológica, según lo veo yo), tienes elegancia, clase personal y dominio de sí, cualidades que tampoco están de más en un comunista que se presenta en una plataforma pública visitada por miles de personas a diario.

Espero que aceptes el reto, que sólo irá en beneficio de todos. Que mi estilo pueda ser "ampuloso", no te legitima a ti ni a nadie para usar el estilo chabacano, maleducado, grosero y chulesco, de barriobajero e insultante que usas conmigo. ¿No te parece así, sutil y elegante usuario Matemático?

Un saludo y en un próximo mensaje abordadré los contenidos políticos o ideológicos de tus críticas a mis posiciones políticas e ideológicas;  cosa con la que será mucho más fácil que bregar con tus improperios.

Pero recuerda que, si vuelves a debatir en este mismo tono que he señalado en esta digresión, daré por terminada toda discusión contigo. No vengo aquí a soportar semejante derroche de basura emocional innecesaria en cada mensaje porque a ti te dé la gana no dominar tus impulsos de ira, cual si fueras una persona aquejada de algún trastorno antisocial de la personalidad (valoración psicológica, porque donde las dan, las toman, y a esto yo también sé jugar).

A ver si logras parecer un comunista que se limita a argumentar y calificar políticamente e ideológicamente en un foro político, no en una taberna de barrio lumpen, Matemático. ¿Serás capaz? Yo, a estas alturas de tu existencia en el foro y vistos tus reiteradísimos antecedentes, francamente que lo dudo muchísimo. Pero groserías y valoraciones morales, ni una más.

Una vez claro esto, haz lo que te dé la gana al respecto. Mi postura en esta faceta del asunto creo está muy clara, siendo muy fiel a mi estilo "ampuloso", por supuesto.
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El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por carleus el Miér Ene 31, 2018 12:18 pm

Me resulta lo mínimo curioso que se planteen argumentos partiendo o mejor dicho continuando desde unas bases lógicas (dado el caso) desarrollos tales como:que 'ridiculo' (siempre el vecino) planteando cuestiones (que seguro tienen metodo) -disculpar escribo casi de nuevo-

¿y si cada tribu Americana quisiesen determinarse?,
me retrotrae a los eslóganes de España una y no cincuenta y una y ya aprovechó que no sería mala idea,ya no las tribus originarias de la América del Norte,al margen de los cincuenta estados construidos,muy,lo que es muy nativos no son,ahora Criollos un Rato.

Ahora si le sumamos 20 países de la otro o ‘misma America’ con sus más de quinientos pueblos indigenas ¿si me pregunto ¿si deberían tener derecho a una determinación consensuada? No unilateral,perdonar pero desde mi concepto afirmaría que si,tribu por tribu,etnia por etnia.

Y más precediendo un genocidio,por lo cual:entonces más legítimo per se. Intentaré incluir unas líneas del último amigo que se que o lo he interpretado no del todo bien o lo mismo lo he sesgado producto del impacto y de el conflicto incendiario que ha derivado en el hilo sobre la Independencia Catalana. Y me pregunto ¿cuantos marcadores genéticos tiene España? He leído de matemático (y agregó que lo interpreté como seguro el sentido con el que lo compartisteis) que la composición de la nación española es pura en un 96% igualada a Dinamarca y por debajo de Italia,Suecia,Holanda,Portugal,Noruega.

¿A que se refiere el texto con pureza?

Creo y quiero entender que haces referencia a pureza como sociedad,no se,política,militar,unionista,no.

Pues España es un crisol de culturas que han pasado por ella. Musulmanes,Romanos,Cartagineses,Celtas,Tartessos,Visigodos,Fenicios,Griegos,Romanies,Negros,Americanos,así que estoy seguro que el texto que expones se referiría a una estructura como estado o nación porque si no ya me dirás. No hablo desde el etnocentrismo,como comprenderéis soy de Africa por Una parte y con Radicación en Euskal Herria con trazas de Catalan por uno de mis apellidos y digo traza porque eso de pureza me recuerda a la charcutería cuando compro 1/4 kilo de chopped,chorizo o salchichón.

Que unas zonas no sean aglutinantes,o sean desplazadas o exterminadas no borra ninguna de las realidades territoriales.

Y si hablásemos de pureza hablaríamos también de la pleitesia complaciente a protectorados extranjeros del este Estado por sigles.

Pero como verás el lacayaje,al menos formalizado,es historia. Y de hablar de pureza,que ya te digo creo que hacías referencia a una pureza como estructura histórica,social o cultural más que etnica,entonces hablemos de identidad Vasca más que 'Vascongada' :que es como se referiría Patxi el del Pardo al País Vasco al cual incluyó Nafarroa e Iparralde ¿es menos legítimo la pertenencia a una identidad Catalana ,una Asturiana,Gallega,Andaluza,Kurda,etc a tu concepción de indivisibilidad?

¿No será mejor llamar Al Mero,Mero y partir de ahí para construir,trabajar,luchar y cambiarlo todo desde las bases? Defiendo que son distintas Naciones,llámalo Nación de Naciones,o retroactivamente retrasemos el calendario a cuando más nos convenga y Sol caliente.

Pero al Mero,Mero.Y por suerte,el PC,será por herramientas dialécticas y de luchas sociales,laborales,humanas y llegado el caso cualquier otra,que los y las militantes,simpatizantes etc que les sobra el revisionismo histórico que es eso,revisionismo propio de la propaganda NNGG o C’s y la confrontación de clases y uso de las clases ajenas para crear discordia y división y lo hacen realmente BIEN  los de la sucursal del FMI,BCE,Reserva Federal,etc (Sucursal que es España).

Y no amigo,no,no creamos que el Process,el independentismo catalán genera una fractura social en el conjunto de España por lo cual se ha de dictar:culpable,no,esuna realidad Territorial y el que quiera ver,que vea.

Acabo diciendo que aún yo defendiendo un referéndum pactado tanto en Euskal Herria,como en Catalunya,o cualquier otra Zona donde se den estas realidades históricas,aún defendiéndolas,lo deseable es una clase Obrera (trabajadores/as de toda latitud,unida,por supuesto,por unas bases marxistas,leninistas que plantearon la teoría y la práctica con maestría y bien viva hoy). Así que quien tenga ojos que vea,quien diga que no existen ciertas realidades,digo en clave de gente que considero de gran valor en el conjunto del Movimiento y la Corriente Comunista y humana:que Los Cojones de Stalin.

Borroka da bide Bakarra (La lucha Es el único Camino).

Finalizo:¿Con cual se anexiona el Kurdistán? ¿con Turquía,Irak,Iran o Siria? ¿o no se puede anexionar lo que siempre ha estado intrínsecamente unido a un todo indivisible? ¿Cual es el todo? El de verdad y el de mentira,elijamos Que ¿es que El PKK es menos Socialista si le sucede:libertario?.

Y ya uno,que tiene dudas de todo con frecuencia,rompo el hielo para comentar que analogía siquiera existe entre un colono irlandes,inglés,alemán o español etc con un nativo americano ¿es que como que o no supe entender lo ultimo leído o tengo al respecto otra concepción del asunto? Lo cual nos llevaría simplemente a un análisis e interpretación de una misma realidad con prismas diferentes.
:stalin:
Si extrapolamos este planteamiento 'ridículo' el cual no me resulta tal respecto al conflicto con JoseKRK y esgrimiendo el asunto de las naciones americanas, y si JoseKRK estaría diciendo entonces (siempre en Presunción según Matemático y siempre desde un prisma igual de respetable que el de JoseKRK) que cada etnia/tribu que anda por allí ¿debería votar si quiere pertenecer a su estado actual o montarse un estado propio...?y encima tiene los santos cojones de auto definirse marxista y preguntar "

¿Por qué ha de ser un problema?".

Mi Réplica es esta: mirar,ya me vengo arriba (como dicen los muñecos de feria de estos tiempos modernos). EL FRENTE POLISARIO y El ESTADO ESPAÑOL,español,si,el estado ¿se le garantizó un referéndum al abandonarlo,cuando no decir que fue entregado a Marruecos ¿y tú de quien eres? ¿De Marruecos? ¿de perros y amos?.Primera semana de Lacayaje (ironía). Luego me cuestiono si el EPK (ilegalizado por acoger el electorado Abertzale) ¿es menos comunista? ¿Es de quita y pon la ideología según la latitud? Reiteró:EPK-Nacionalismo Vasco-EPK,juzguemos Nosotras y Nosotros, ¿Una misma Clase Trabajadora? ¿Diferentes Naciones? ¿Nación de Naciones? ¿No Frontiers? que cadascú tregui les seves pròpies conclusions que dicen por los Països.

Salud y República ☭


Última edición por carleus el Miér Ene 31, 2018 1:33 pm, editado 5 veces
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 31, 2018 12:20 pm

Ah, perdón, una puntualización más, esta vez de carácter más general:

Como participio en el foro más o menos dependiendo de la disponibilidad de tiempo en mi vida cotidiana y tengo varias respuestas pendientes en varios hilos, las iré abordando en el orden cronológico en que las he ido dejando pendientes.

Eso supone que puedo tardar un tiempo totalmente indefinido en irlas elaborando y colgando en cada hilo.

Lo aviso para que ningún adivinador-imputador de intenciones ajenas elabore la teoría de que me escabullo de las respuestas por algún motivo no revelado, cosa que, bajo mi punto de vista, jamás he hecho sin avisar del motivo cuando me he negado a contestar o a debatir con alguien en concreto. Otra cosa muy distinta es que no aborde la respuesta desde enfoques y perspectivas que el otro, quizás, esperaría, si no desde el ángulo que yo (que soy quien elabora mi respuesta y por tanrto el único dueño y responsable de ella) considero más adecuado para responder a sus argumentos o análisis. Lo que sí hago en cada caso, es abordarlas desde perspectivas que, según lo concibo yo, son marxistas y pertinentes en todo caso al asunto tratado.

Si, por ejemplo, considero que la postura del otro está desenfocada ideológicamente desde las bases del Marxismo, daré una respuesta que trate ante todo de reenfocar el asunto desde la que considero la perspectiva marxista correcta, porque si no, considero que daríamos vueltas y revueltas a un asunto mal enfocado desde el Marxismo, sin aportar nada útil al mejoramiento y el avance de la praxis revolucionaria, el cual es mi objetivo principal al participar en este foro, junto con el de lograr mi mejor asimilación personal de dicha praxis marxista.

Por otro lado, ya he dicho varias veces en este foro que soy y quiero ser marxista, por lo que no me interesan nada en general los asuntos enfocados desde perspectivas no marxistas en este foro. Y eso incluye los textos de autores no marxistas.

A día de hoy, considero que el Marxismo (y, con ello, la praxis revolucionaria) tienen bagaje, material y madurez más que suficientes para no necesitar apoyarse en cosmovisiones ajenas al propio Marxismo. Es más, para que hacerlo sea incluso retroceder en la comprensión, asimilación y desarrollo de la praxis revolucionaria, único foco y finalidad el Marxismo, porque esta cosmovisión considera a la praxis revolucionaria como la única forma superior de ser, estar y operar en la existencia, además de la única forma de verdad científica de avanzar en el "conocimiento".

Si algún tema me interesa abordarlo desde perspectivas no marxistas, cosa extreoardinariamente rara en mí salvo para asuntos de la más absoluta cotidaneidad de la vida "hogareña", no recurro a este foro. Como he dicho, soy marxista ante todo, no un activista político, sindicalista o social que se apoya en tesis pretendidamente marxistas. Mi visión básica de la realidad toda, de la vida toda, es marxista.

Saludos y hasta cuando me toque volver a este hilo, tras ir dando respuestas pedientes a otros, anteriores a la de éste.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Matemático el Vie Feb 02, 2018 6:20 pm

Apreciado JoseKRK,

Me acusas de de hacer "juicios morales" sobre tu persona y me avisas de que, al próximo, dejarás de cruzar palabras conmigo.

¿Sabes lo que es la moral? Según la RAE: Disciplina filosófica que estudia el comportamiento humano en cuanto al bien y el mal.

Cualquiera puede comprobar que no he perdido un segundo en calificarte desde parametros morales.

Tambien dices que

JoseKRK escribió: me encanta que no me consideres marxista y que consideres a mis posciones "delirios", palabra que me parece abusas de ella y cuyo verdadero significado debes de ignorar, ya que con ella hasta insinúas que pueda padecer de esquizofrenia u otra grave enfermedad mental. Calificativos y juicios morales y estilísiticos, que no políticos ni ideológicos, del tipo de ese de mis pretendidos "deliros":

Veamos una acepción de delirio, según la RAE: Despropósito, disparate.

Bien, hemos llegado a la conclusión de que no he hecho ningún juicio moral acerca tuya. Cambien hemos constatado que cuando digo hablo de tus delirios, me refiero tan solo a eso, a los disparates políticos/ideológicos/históricos que escribes, muchos de los cuales he documentado, unas veces de manera directa y otras de manera indirecta.

¿En serio piensas que te falto el respeto cuando digo que escribes disparates o tochos infumables que no dan respuesta a nada ni a nadie? Jose, por favor, no me jodas.

No obstante, en vista de tu extraordinaria habilidad para ver ofensas donde no las hay, trataré desterrar expresiones innecesarias para mi próxima intervención. Espero, de esta manera, poder desenmascarar tu pseudo marxismo, sin darte opción a que te escondas con el argumento de que te he ofendido.

Ya te dije que, en lo personal, te tengo aprecio y eso, por tanto trataré de ceñirme a esa "elegancia" que exiges. Ahora bien, en lo político/ideológico, me vas a permitir que sea contundente, en beneficio de los potenciales lectores que están en proceso de formación. Quien sabe, lo mismo hasta te ayudo a salir de esa pompa pequeñoburguesa...aunque, a estas alturas, lo dudo mucho.

Recibe un cordial saludo y mis más sinceras disculpas si, con razón o sin ella, te sentiste atacado en lo personal.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Matemático el Vie Feb 02, 2018 9:04 pm

Por cierto, como pase mucho tiempo desconectado, estoy revisando el hilo de cabo a rabo.

He encontrado más de una (agradable) sorpresa, que le hacen a uno tener esperanza. En especial, me gustaría honrar la postura de mi estimado ClaudioForjan.

Celebro que hayas descubierto por ti mismo que, en España, no existe ninguna cuestión nacional/democrático-burguesa, tan solo algunos problemas de nacionalismos de laboratorio.

Esos pseudo nacionalismos cumplen, a día de hoy, la misma función para la que fueron financiados a principios del XX: actuar de garrote para que la burguesía española afincada en Cataluña/Dais Vasco pueda seguir obteniendo privilegios del gobierno central.

PNV: han vuelto a conseguir que el Estado meta un montón de pasta en País Vasco, posiblemente la región menos "necesitada" de España. Eso permite al gobierno vasco tener un saco de billetes para:

- Mantener su chiringuito clientelar.
- Mantener cierta "paz social".
- Mantener los servicios públicos sin necesidad de crujir a impuestos a la burguesía española del País Vasco...que es la clave del asunto.
- Mantener vivito y coleando al fascismo euskaro en todos los ámbitos de la sociedad, por si acaso llega el momento de sacarlo a flote, si algún gobierno digno decidiera cortar el grifo o re centralizar esta federación reaccionaria que tenemos en España.

En Cataluña, tres cuartos de lo mismo, pero de otro modo: los políticos catalanes no son la burguesía catalana. Los políticos catalanistas están con el agua al cuello, si, pero la burguesía catalana, como buena burguesía Española que es, esta reorganizandose tranquilamente sobre el territorio nacional para evitar que esa panda de chiflados fascistas (catalanistas) les joda los beneficios.

Ahora bien, este esperpento va de cabeza a profundizar en la federalización de España, algo que a los comunistas nos tendría que tener ACOJONADOS. Esto va camino de reforzar a lo que has definido perfectamente como nacionalismos burocráticos regionales, que básicamente viven y se auto financian del presupuesto publico, pero no solo en Cataluña, sino en toda España...fíjate que todas las regiones están en pie de guerra con el lema "yo soy el defensor de mi región y no voy a permitir que seamos menos que los Catalanes/Vascos". Esa es la "magia" del federalismo: la facilidad de romper la unidad nacional y de empujar a unos territorios contra otros...mientras la burguesía española, de cada una de las regiones, se descojona y sigue haciendo caja.

Atentos al monstruo de "La Europa de las Regiones/pueblos"...que básicamente es convertir a Europa en una Suiza gigante...y no hay más que ver lo que opinaban los clásicos de la configuración territorial de suiza, a la cual restaban importancia por ser un país diminuto, alejado de las pugnas intra europeas.

La chusma internacional está tratando de destruir los grandes estados nacionales. Quieren convertir a Europa en un mosaico de pequeños estados que haría ciertamente imposible coordinar una respuesta efectiva del movimiento obrero. Al obrero vasco le importa una polla lo que le pase al obrero murciano y viceversa, pero hay un ejercito de iluminados que dice que, cuando todos estemos aislados en pequeños estados, surgirá de la nada un bonito internacionalismo que nos llevará al comunismo al día siguiente.

En cuanto haya un gobierno catalán que vuelva a portarse bien, el gobierno central les dará un premio. Da igual quien gobierne: PP, PSOE, Podemos, C´s...son todos unos monigotes de la reacción internacional. Unos estarían dispuestos a trocear el país mañana mismo (podemos)...el resto, todos, son federalistas, también el PP, solo que con distintas velocidades e intereses electorales.

Y en estas, hay usuarios, muy marxistas ellos, que se preguntan ¿que problema hay con dividir el mundo/Europa/España en pequeños estados "étnico"-lingüísticos? Son tan marxistas y deben de haber leído tanto que, de tanto leer, han olvidado la critica implacable del marxismo al "carácter reaccionario de los pequeños estados".

"Hola, soy un gran marxista. ¿Pequeños estados "tribales"? ¿por que no? ¿que problema hay? Si
los "pueblos" quieren, ¡eso es la democracia!".


En fin, cuando termine de mostrar que clase de "marxismo" se gasta el amigo JoseKRK, espero poder dedicar algo de tiempo a comentar cosas interesantes que van quedando colgadas por el hilo, como las que plantea SS-18, que básicamente son los estragos tangibles que todo esto esta provocando en nuestro país.




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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Sáb Feb 03, 2018 2:09 pm

Nadie en este tema, salvo quizá 4 usuarios que comentan aisladamente y se van sin proseguir el debate, se ha pronunciado a favor de la separación de Cataluña con España. Los partidarios de un referéndum pactado, están a favor de hacer campaña por el "NO" a la independencia si la pregunta fuese esa, o del "SÍ" a la reforma constitucional si la pregunta fuese esa. Yo en particular estoy a favor de que Cataluña no se separe de España, porque la separación supone más pobreza para ambas partes, y porque el proletariado internacional tendría que lidiar con dos estados burgueses para su revolución.

Seguir acusando o sospechando de que aquellos que proponen un referéndum pactado son separatistas, es seguir fusionando (por ignorancia o por mala fe) las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia". Y como son dos dicotomías radicalmente diferentes, porque una cuestiona si la unión o la separación es reaccionaria, y la otra cuestiona qué método es el más revolucionario para resolverlo... no puede sino acabar en vía muerta sus análisis sobre el asunto.

Los partidarios de la unión, pero de no aplicar un referéndum pactado, no han explicado qué alternativa proponer para resolver la cuestión nacional catalana. Solo saben poner citas de Lenin y Stalin, y documentos y artículos sesgados para demostrar que Cataluña no es una nación. Pero eso no es proponer una alternativa, eso es seguir profundizando un análisis que no tiene salida a la realidad, mientras el proletariado sufre la represión de las fuerzas del estado y anula su voluntad popular expresada en el parlamento catalán.

Si al menos la alternativa de los "unionistas" no partidarios del referéndum pactado fuera... "Vamos a convencer al proletariado catalán en las próximas elecciones/redes sociales/yendo de fábrica en fábrica con un megáfono de que los nacionalismos son un invento de las burguesías y que la separación solo traería más pobreza", pues al menos ya tendría una aplicación práctica sus análisis, y estaría de acuerdo en sus ideas más básicas y esenciales, aunque no tanto en la estrategia a seguir. Si a estos "unionistas" consideran que un referéndum pactado no es la mejor de las soluciones, pueden criticarla, pero siempre presentando una alternativa. Lo que no pueden es ponerse a criticar la separación de Cataluña de España, porque los partidarios de un referéndum pactado no han propuesto dicha separación, y eso es faltar a la honestidad en un debate.

Las razones de por qué un referendum pactado son a juicio mío las más revolucionarias ya están reiteradamente expuestas más atrás:

MolotoK en el mensaje 113 escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.
MolotoK en el mensaje 117 escribió:Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.
MolotoK en el mensaje 141 escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

Cuestiones que nadie, salvo SS-18 (y le doy las gracias por ello) ha intentado rebatir. El resto o lo han ignorado, o han usado el ataque personal, como los tertulianos más reaccionarios de la TV. Por eso no tiene cabida tantas citas de grandes rojos y documentos históricos tratando de demostrar que Cataluña no es una nación... para explicar algo que, en lo esencial, ya tengo claro y estoy de acuerdo.

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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