El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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JoseKRK
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Vie Dic 29, 2017 10:04 am

Apreciado compañero de foro Claudio Forján (y digo "apreciado" porque de verdad siempre agradezco y estimo en alta medida tus intervenciones y aportaciones, aunque no siempre coincida con ellas ni lo haga en todos sus aspectos o puntos):

Como ya expresé muchos mensajes atrás, veo que este debate está más que agotado, siendo circular y volviendo a los mismos argumentos, ya debatidos, aclarados y rebatidos numerosas veces y bajo formas diferentes de ser expresados; cosa me temo está volviendo a suceder ahora contigo. Ignoro el motivo de que esto suceda, y me gustaría no sospechar que sea por falta de ganas o de atención al leer el hilo entero. Pero dado que ha vuelto a suceder y, en este caso, yo he contribuído a ello al dirigirme a tus argumentos, volveré a intervenir una vez más para reaclarar lo que está aclarado anteriormente en el desarrollo del hilo. Ahora que, eso sí, lo haré con un solo escrito y sin intención alguna de retomar el debate, que considero ya circular y muy gastado y agotado y sólo para tratar este malentendido contigo.

La verdad es que, tal como redactaste tu anterior mensaje, justo a continuación del mío y que en sus puntos 1) y 2) usas para comenzar el posesivo "Su", me pareció muy claro que te estabas dirigiendo a mis posiciones, aunque ni me citaras ni usaras mi nombre. En todo caso, usas argumentos en en ese mensaje y en este último que considero errados y que comentaré de nuevo brevemente.

Cierto que el tema del Derecho de las Naciones a la Autodeterminación es uno que, cuando se plantea de forma tan combativa y masivo como se ha planteado, por ejemplo, recientemente en Cataluña, es algo que no se puede ignorar y que afecta de manera clara e inevitable a las tareas que los comunistas hemos de abordar de cara al avance presente o futuro del movimiento revolucionario. Todos los motivos por que ello es así están bastante bien expuestos en diversos escritos de Lenin y de Stalin, si bien yo considero, como marxista-leninista que piensa por sí mismo sin dejar por eso de ser marxista-leninista, que en algunos aspectos concretos sus tesis y posicionamientos han quedado desactualizados o se han revelado errados a la larga; pero ojo, no sólo en el tema del Derecho de las naciones a la Autodeterminación, si no en diversos otros temas referentes al Comunismo, algunos de ellos de capital importancia para la praxis revolucionaria. Por eso y por otros motivos, considero más acertados y ajustados a la realidad actual los de la Línea de Reconstitución, a la que con frecuencia termino remitiéndome en este y otros debates e intervenciones.

Para empezar, creo que cuando (guste o no, sea o no "oportuno" para las intenciones y los fines de los comunistas) estalla un conflicto de carácter nacional, aunque sea dentro de un Estado capitalista desarrollado y sin (aparentemente) tareas democrático-burguesas pendientes de resolver (cosa que, bien pensado, creo no existe, pues la Burguesía no es democrática consecuente jamás) que afecta a las masas, en que de hecho éstas intervienen de forma activa, consciente, voluntaria y directa, es porque hay bases reales, sociales, económicas e históricas para ello, y no el siemple capricho o tejemaneje de fracciones enfrentadas de la Burguesía en su pugna por sus cotas de dominio del mercado y del poder, si no que, existiendo éstos, dichas fracciones de la Burguesía, así como las de las masas populares que se implican en el conflicto, se apoyan en bases reales, que son ajenas a su voluntad y que tratan de aprovechar, unas para sus chalaneos y las otras para hacer avanzar lo que consideran sus derechos democráticos entendidos a la manera burguesa (pues burguesa es la cosmovisión, la ideología dominante entre las masas, por ser la Burguesía la dominadora absoluta de la sociedad mundial actual; y así será mientras no avancemos los revolucionarios en el proceso revolucionario incorporando a más y más masas a la construcción del Nuevo Poder). Pero, de fondo, el problema real existe y está sin resolver.

Puedo estar equivocado, pero así lo veo con plena convicción hasta el día de hoy.

Planteado el conflicto en estas condiciones, sólo hay dos maneras de resolverlo desde la sociedad burguesa, ahora mismo insuperada e insuperable en España y en todo el mundo que conozco: o democráticamente, por medio de la ampliación de los derechos democráticos del pueblo a decidir sobre su propio futuro y forma de existir como nación, o por vías represivas imponiendo por la fuerza las tesis y los intereses nacionales del Estado nacional existente sobre los de la nación que aspira a tener un Estado del que carece, incluso apelando a la “Democracia” entendida, por ejemplo, como “el imperio de la ley” o “el bien común”, o “el evitar que las empresas, en uso de sus libertades democráticas, se vayan del territorio” o tantos otros argumentos que, admitámoslo, tienen muy poquito de democráticos (y mira que yo no soy “demócrata”, pero no desprecio en absoluto la Democracia, si no que deseo que se desarrolle hasta sus últimas consecuencias -cosa de la que la Burguesía siempre ha sido incapaz y ha estado de hecho en contra- pues eso favorece la lucha revolucionaria extraordinariamente). O hasta apelando, muy "comunistamente", en vez de "democráticamente", al mejor desarrollo de un "Socialismo" que no está ni a la vista de lejos, ya que ni existe sujeto revolucionario, ni movimiento revolucionario alguno en algún futuro previsible. Pero, a diferencia de ese "Socilaismo futuro" que nadie sabe cuándo "llegará", el conflicto nacional sí está aquí, calentito y sin resolver, afectando a las masas populares y a las burguesías del Estado español y, como poco, de la Unión Europea.

Además de esto, el reconocer el derecho a decidir, lo que implica aceptar incluso el de la separación y el nacimiento de dos Estados donde antes había sólo uno, no supone necesariamente, en mi opinión, apoyar “nacionalismo” alguno, al menos entendido éste como el “derecho” a aceptar privilegios de ninguna nación sobre otra. De hecho, bien podría ser la única forma posible, dentro de la sociedad burguesa y de unas condiciones muy determinadas (como creo se han dado recientemente en el caso de España y Cataluña), de solucionar el conflicto sin dar posibilidad de privilegios nacionales para ninguna de las naciones en disputa.

Y, por último (hay más motivos, pero por abreviar y porque estos sean quizás los principales a tener en cuenta, según lo entiendo yo) también habría que tener en cuenta las necesidades del sujeto revolucionario para avanzar como tal sujeto.

Sé que tú y otros aquí no véis el CxR como embrión alguno del sujeto revolucionario aún por nacer; pero es que yo y otros muchos más sí lo vemos así; y es partiendo de esa base subjetiva (que no subjetivista ni solipsista) es como nos hemos posicionado en este asunto de la manera que lo hemos hecho en su momento: reconociendo y apoyando, de forma condicional y muy matizada, por las razones ampliamente explicadas en los documentos del CxR, el derecho a la separación estatal de Cataluña, siguiendo hasta sus últimas consecuencias la voluntad popular que se expresó en su día, tanto  con el “Estatut” tumbado con malas artes por el gobierno del PP, como en las elecciones autonómicas, como el 9-N de 2014 y, muy recientemente, con una movilización política de masas, activa y masiva como muy pocas veces se ha vivido en el Estado español en toda su historia.

¿Cuál es la posición correcta revolucionariamente hablando? Ésa cuestión le corresponde decidirla a cada uno de acuerdo a su visión del mundo y a su concepción del Marxismo-leninismo. Lo que sí deseo es que la que he defendido en este largo, apasionado y ejemplar debate, quede lo más clara posible y no se distorsione por nadie, sea o no intencionadamente (y para eso hay que leer enteritos y con atención este hilo y los documentos aportados por cada interviniente, aunque joda hacerlo), así como aprender gracias al debate mismo (para lo cual, la receta es la misma).

Un saludo, compañero Claudio y demás compañeros y lectores del foro.
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Claudio Forján
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Vie Dic 29, 2017 5:30 pm

Yo cuestiono esto abiertamente:

Para empezar, creo que cuando (guste o no, sea o no "oportuno" para las intenciones y los fines de los comunistas) estalla un conflicto de carácter nacional, aunque sea dentro de un Estado capitalista desarrollado y sin (aparentemente) tareas democrático-burguesas pendientes de resolver (cosa que, bien pensado, creo no existe, pues la Burguesía no es democrática consecuente jamás) que afecta a las masas, en que de hecho éstas intervienen de forma activa, consciente, voluntaria y directa, es porque hay bases reales, sociales, económicas e históricas para ello, y no el siemple capricho o tejemaneje de fracciones enfrentadas de la Burguesía en su pugna por sus cotas de dominio del mercado y del poder, si no que, existiendo éstos, dichas fracciones de la Burguesía, así como las de las masas populares que se implican en el conflicto, se apoyan en bases reales, que son ajenas a su voluntad y que tratan de aprovechar, unas para sus chalaneos y las otras para hacer avanzar lo que consideran sus derechos democráticos entendidos a la manera burguesa (pues burguesa es la cosmovisión, la ideología dominante entre las masas, por ser la Burguesía la dominadora absoluta de la sociedad mundial actual; y así será mientras no avancemos los revolucionarios en el proceso revolucionario incorporando a más y más masas a la construcción del Nuevo Poder). Pero, de fondo, el problema real existe y está sin resolver.

Precisamente, si uno examina bien la historia reciente de España, desde la Transición hasta la actualidad, puede ver perfectamente cómo el problema "nacional/territorial" se pone en primer plano cuando la dominación de la burguesía sufre menor cuestionamiento y tiene más consolidada su legitimidad ante las grandes masas. Así pasó durante todos los años que duró el conflicto vasco. La única fisura en esta legitimidad de la dictadura burguesa se ha producido entre 2011 y 2014, con la resistencia popular y obrera a la ofensiva desatada por el capital en plena crisis económica, cosa que ha tenido su reflejo en la ruptura del sistema de partidos existente hasta entonces (bipartidismo) y en la abdicación del rey. La base real del descontento popular no es el problema nacional, sino el deterioro de las condiciones de vida del proletariado y las "capas medias" en proceso de proletarización. En ausencia de una vanguardia proletaria que pueda infundir conciencia revolucionaria a las masas obreras, esa frustración es aprovechada por las distintas fracciones burguesas en lucha y estas utilizan la agitación nacionalista en este sentido. Y el resultado es la desviación de lo que en un principio era un embrión de conciencia de clase, espontáneo, sí, pero ya decía Lenin que en lo espontáneo está el germen de lo consciente, hacia una conciencia nacionalista que pone a esas masas bajo la dirección de las distintas fracciones burguesas en lucha. Por eso todos los atropellos que el nacionalismo burgués catalán y español han cometido contra su propio pueblo ahora están olvidándose en aras del "conflicto nacional". Es que este "conflicto nacional" ha obstruido incluso el desarrollo de la concencia sindical más básica. La movilización de masas no es un factor revolucionario o progresivo en sí mismo. También puede ser reaccionario. Que un movimiento de masas deba ser apoyado o no por los comunistas no depende de su amplitud, ni de sus consignas aparentes, sino de su contenido político y económico real. E, insisto, este movimiento no va de la autodeterminación de Cataluña. Eso es una mera consigna. Va de que se amplíe el presupuesto autonómico y de que los partidos nacionalistas catalanes sobrevivan al descontento popular generado por su propia gestión (concertada con los partidos burgueses españoles). Ni siquiera va de derechos democráticos. El propio "bloque independentista" se ha beneficiado de las deficiencias antidemocráticas de la ley electoral española para imponer su rodillo parlamentario. Por no hablar de lo vertical que es el movimiento, cosa que ha quedado patente con la victoria de Puigdemont entre los candidatos independentistas. Los sectores "autoorganizados" son más testimoniales que decisivos en este movimiento. Por eso ese movimiento no ha dado ningún paso real para romper la integridad territorial del Estado español. Ésta no ha estado en peligro en ningún momento. Lo que toca es denunciar la farsa. La farsa de ambas partes, ojo. La represión del 1-O fue absolutamente gratuita, así como el encarcelamiento de los dirigentes nacionalistas catalanes. Pero añade leña al fuego al "conflicto nacional", le da vida, lo prolonga y, con ello, prolonga también el embotamiento de la conciencia de las masas, que olvidan todos los atropellos cometidos por estos partidos burgueses catalanes y españoles.

Por último. La cuestión del "socialismo futuro" sí ha de ser tenida en cuenta. A fin de cuentas, nuestro objetivo estratégico no es la resolución de ningún "conflicto nacional", sino el derrocamiento de la burguesía imperialista (de la que forman parte la catalana y la vasca) en nuestro país y la conquista del poder político por la clase obrera (dictadura del proletariado). El tratamiento de los "conflictos nacionales" está supeditado a esto, aunque sea un futuro lejano. La táctica es parte de la estrategia y se subordina a ésta. No al revés. Se apoyan los movimientos nacionales si aceleran la consecución de los objetivos estratégicos, no si la alejan.

Ésa es mi posición. Si la situación objetiva cambiase, y Cataluña pasara a ser una nacionalidad realmente oprimida, con su idioma prohibido, con su pueblo discriminado, con su país saqueado económicamente, entonces cambiaré mi posición, porque el movimiento nacional sí tendrá una base real para tener un contenido emancipador. Mientras tanto, sólo denunciaré lo que considero una farsa que divide a la clase obrera, a su vanguardia y embota su conciencia.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Vie Dic 29, 2017 6:16 pm

Claudio Forján escribió:La base real del descontento popular no es el problema nacional, sino el deterioro de las condiciones de vida del proletariado y las "capas medias" en proceso de proletarización. En ausencia de una vanguardia proletaria que pueda infundir conciencia revolucionaria a las masas obreras, esa frustración es aprovechada por las distintas fracciones burguesas en lucha y estas utilizan la agitación nacionalista en este sentido. Y el resultado es la desviación de lo que en un principio era un embrión de conciencia de clase, espontáneo, sí, pero ya decía Lenin que en lo espontáneo está el germen de lo consciente, hacia una conciencia nacionalista que pone a esas masas bajo la dirección de las distintas fracciones burguesas en lucha. Por eso todos los atropellos que el nacionalismo burgués catalán y español han cometido contra su propio pueblo ahora están olvidándose en aras del "conflicto nacional". La movilización de masas no es un factor revolucionario o progresivo en sí mismo. También puede ser reaccionario. Que un movimiento de masas deba ser apoyado o no por los comunistas no depende de su amplitud, sino de su contenido. E, insisto, este movimiento no va de la autodeterminación de Cataluña. Eso es una mera consigna. Va de que se amplíe el presupuesto autonómico y de que los partidos nacionalistas catalanes sobrevivan al descontento popular generado por su propia gestión (concertada con los partidos burgueses españoles). Por eso ese movimiento no ha dado ningún paso real para romper la integridad territorial del Estado español. Ésta no ha estado en peligro en ningún momento. Lo que toca es denunciar la farsa. La farsa de ambas partes, ojo. La represión del 1-O fue absolutamente gratuita, así como el encarcelamiento de los dirigentes nacionalistas catalanes. Pero añade leña al fuego al "conflicto nacional", le da vida, lo prolonga y, con ello, prolonga también el embotamiento de la conciencia de las masas, que olvidan todos los atropellos cometidos por estos partidos burgueses catalanes y españoles.

Ésa es mi posición. Si la situación objetiva cambiase, y Cataluña pasara a ser una nacionalidad realmente oprimida, con su idioma prohibido, con su pueblo discriminado, con su país saqueado económicamente, entonces cambiaré mi posición, porque el movimiento nacional sí tendrá una base real para tener un contenido emancipador. Mientras tanto, sólo denunciaré lo que considero una farsa que divide a la clase obrera, a su vanguardia y embota su conciencia.

Saludos.

Pues la verdad es que yo no he visto en ningún momento, entre las masas catalanas, esos brotes de conciencia de clase en sí que mencionas; de hecho, esa conciencia de clase en sí, de proletariado como mera clase económica, como la clase social explotada, fue infinitamente mayor en la época en torno a la Segunda República, en que las organizaciones sindicales, sobre todo las anarcosindicalistas, tuvieron una presencia y una fuerza realmente grandes en Cataluña; pero a día de hoy, apenas asoma ni siquiera esa conciencia de clase en sí. Y, en todo caso, de la conciencia de clase en sí jamás brotó, ni bota ni brotará la conciencia revolucionaria, la de clase para sí, si no la puramente resistencialista, de nulo valor y potencial revolucionarios, si no reformistas, por su incapacidad de negar y superar dialécticamente la realidad dada, sólo posible desde la cosmovisión marxista, revolucionaria. La conciencia de clase para sí nace del ejercicio práctico del proletariado de su propio poder, de su propia soberanía, de su dictadura sobre las clases explotadoras, caducas y parasitarias.

Sin embargo, Claudio, achaques a la causa que achaques su movilización actual, las masas populares catalanas se han activado políticamente, no sindicalmente; no como obreros descontentos con sus condiciones de vida como tales obreros, si no como entes políticos descontentos políticamente, como miembros de la sociedad y no como productores explotados, con algo político que decir y aportar. Es lo malo de aquellos "marxistas" mal formados que ven al proletariado sólo como obrero explotado, esos "marxistas" que en realidad portan la conciencia de clase de la aristocracia obrera, que apenas son capaces de ver al Proletariado como el sujeto político independiente que es potencialmente por su posición objetiva en la sociedad actual si entra en contacto activo y práctico con el Marxismo-leninismo, capaz de desarrollar una concepción del mundo integral propia e íntegramente revolucionaria.

Por supuesto que las burguesías de ambas naciones los han burlado y utilizado, como no puede suceder de otra forma en ausencia de sujeto revolucionario efectivo, lo que vuelve a poner el acento donde lo pone el CxR: en el sujeto revolucionario, no en las condiciones objetivas ni en otros sujetos sociales.

Vuelvo a insistir: de haber existido el sujeto revolucionario, el PC de verdad ya reconstituido, con capacidad de aglutinar a las masas en torno de si, la posición más avanzada para sumar a la producción por su parte de la crisis revolucionaria bajo estas condiciones, hubiera sido la defendida por el CxR y no otra, pues las masas populares que participaron de la movilización consciente, activa y masiva en este conflicto, llegaron incluso a desafiar valiente y abiertamente la legalidad burguesa vigente y, debidamente orientadas por el PC y los organismos por este generados, hubieran sido perfectamente capaces de impulsar hasta el final sus demandas de carácter democrático (las suyas eran de carácter democrático, a diferencia de las de los comerciantes burgueses que dirigen el Estado central y las "instituciones" catalanas, cuyos planes e intenciones eran todo menos democráticas), obligando a ello incluso a sus supuestos "representantes democráticos" (de hecho, su presión, imperfecta y huérfana de dirección política revolucionaria, logró incluso establecer e imponer un notable cambio de posiciones políticas entre los partidos catalanes, sobre todo CiU, mayoritario en el gobierno catalán hasta que esto estalló ante sus impiotentes narices). Eso eran brotes potenciales de conciencia de clase para sí por parte de un a fracción muy numerosa de las masas proletarias catalanas, de deseo y capacidad de obrar políticamente de forma independiente, haciéndose dueños de su propia situación, pasando por encima incluso de las inercias e intereses de "sus" representantes "democráticos". Y esos brotes hubieran podido ser conectados con las necesidades y actividades revolucionarias por un PC de verdad sólo desde la posición defendida teóricamente por el CxR.

Me temo que, al tener cosmovisiones diferentes, Claudio, vemos matices y facetas diferentes de la misma realidad objetiva. Quizás en eso consista al final la diferencia entre orientarse revolucionariamente entre los acontecimientos de la realidad a revolucionar, o perderse en detalles, facetas y aspectos de la misma que apuntan en direcciones pseudorrevolucionarias, perdiendo con ello de vista y en los planes tácticos y estratégicos los elementos revolucionables en cada momento y lugar.

El tiempo dirá cuál cosmovisión resulta ser finalmente la revolucionaria. Hasta entonces, le toca apostar a cada uno y jugársela con su elección. Tú y yo, parece que elegimos hace tiempo, y elegimos de forma muy diferente.

Un saludo.
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Claudio Forján
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Vie Dic 29, 2017 6:42 pm

Pues la verdad es que yo no he visto en ningún momento, entre las masas catalanas, esos brotes de conciencia de clase en sí que mencionas; de hecho, esa conciencia de clase en sí, de proletariado como mera clase económica, como la clase social explotada, fue infinitamente mayor en la época en torno a la Segunda República, en que las organizaciones sindicales, sobre todo las anarcosindicalistas, tuvieron una presencia y una fuerza realmente grandes en Cataluña; pero a día de hoy, apenas asoma ni siquiera esa conciencia de clase en sí. Y, en todo caso, de la conciencia de clase en sí jamás brotó, ni bota ni brotará la conciencia revolucionaria, la de clase para sí, si no la puramente resistencialista, de nulo valor y potencial revolucionarios, si no reformistas, por su incapacidad de negar y superar dialécticamente la realidad dada, sólo posible desde la cosmovisión marxista, revolucionaria. La conciencia de clase para sí nace del ejercicio práctico del proletariado de su propio poder, de su propia soberanía, de su dictadura sobre las clases explotadoras, caducas y parasitarias.

¿Ni siquiera cuando Mas debió entrar en helicóptero en el Parlament para no ser linchado? Ahí los porrazos de los Mossos ni las declaraciones del conseller de interior en favor de la "mano dura" poco importaban. Ahora Mas es un "héroe nacional", gracias al "conflicto nacional". Aparte de las huelgas generales previas, tienes todo el ciclo de protesta iniciado por el 15M, que ya tenía un carácter político (democrático), pero no nacionalista. El "conflicto nacional" lo que ha hecho es desviar todo ese descontento hacia el enfrentamiento entre burguesías. Ha destruido cualquier posibilidad de independencia política respecto a las fracciones burguesas en luchas, en lugar de abrir oportunidades para la misma, como pareces indicar.

Sin embargo, Claudio, achaques a la causa que achaques su movilización actual, las masas populares catalanas se han activado políticamente, no sindicalmente; no como obreros descontentos con sus condiciones de vida como tales obreros, si no como entes políticos descontentos políticamente, como miembros de la sociedad y no como productores explotados, con algo político que decir y aportar. Es lo malo de aquellos "marxistas" mal formados que ven al proletariado sólo como obrero explotado, esos "marxistas" que en realidad portan la conciencia de clase de la aristocracia obrera, que apenas son capaces de ver al Proletariado como el sujeto político independiente que es potencialmente por su posición objetiva en la sociedad actual si entra en contacto activo y práctico con el Marxismo-leninismo, capaz de desarrollar una concepción del mundo integral propia e íntegramente revolucionaria.

El problema viene cuando la politización va en contra de los intereses de clase, incluso si consideramos éstos en su plano meramente reformistan o digamos ya respecto a la independencia política proletaria. No toda politización es un factor revolucionario o de progreso. La politización reaccionaria también existe.

Vuelvo a insistir: de haber existido el sujeto revolucionario, el PC de verdad ya reconstituido, con capacidad de aglutinar a las masas en torno de si, la posición más avanzada para sumar a la producción por su parte de la crisis revolucionaria bajo estas condiciones, hubiera sido la defendida por el CxR y no otra, pues las masas populares que participaron de la movilización consciente, activa y masiva en este conflicto, llegaron incluso a desafiar valiente y abiertamente la legalidad burguesa vigente y, debidamente orientadas por el PC y los organismos por este generados, hubieran sido perfectamente capaces de impulsar hasta el final sus demandas de carácter democrático (las suyas eran de carácter democrático, a diferencia de las de los comerciantes burgueses que dirigen el Estado central y las "instituciones" catalanas, cuyos planes e intenciones eran todo menos democráticas), obligando a ello incluso a sus supuestos "representantes democráticos" (de hecho, su presión, imperfecta y huérfana de dirección política revolucionaria, logró incluso establecer e imponer un notable cambio de posiciones políticas entre los partidos catalanes, sobre todo CiU, mayoritario en el gobierno catalán hasta que esto estalló ante sus impiotentes narices). Eso eran brotes potenciales de conciencia de clase para sí por parte de un a fracción muy numerosa de las masas proletarias catalanas, de deseo y capacidad de obrar políticamente de forma independiente, haciéndose dueños de su propia situación, pasando por encima incluso de las inercias e intereses de "sus" representantes "democráticos". Y esos brotes hubieran podido ser conectados con las necesidades y actividades revolucionarias por un PC de verdad sólo desde la posición defendida teóricamente por el CxR.

De haber existido ese PC de verdad yo cuestiono que el conflicto se hubiera dirigido hacia lo nacional. El independentismo no proviene de las masas proletarias, sino de los sectores burgueses más radicales del nacionalismo catalán, algunos de ellos, como Alfons López Tena, procedentes de CiU. Otros, como la CUP, simplemente desarrollados bajo la hegemonía ideológica del pujolismo y con arraigo en capas medias, sobre todo intelectuales. Otra cosa es que algunos sectores, muy minoritarios y casi testimoniales, crean que desde ahí se puede impulsar algún tipo de "independentismo proletario", lo cual se ha demostrado falso, ya que la CUP ha terminado siendo una mera comparsa de CDC y ERC. Los sectores proletarios se incorporan (subordinados, no con pretensión de independencia alguna) realmente al independentismo cuando CiU y ERC vuelcan todo su aparato propagandístico en desviar la atención hacia el "Espanya ens roba" y demás. No es cierto que la presión popular "desde abajo" haya obligado a los nacionalistas catalanes a ser democrátas más consecuentes. Es que estos se han visto obligados a profundizar su estafa del "procès" a fin de que las masas se olviden de sus atropellos políticos y económicos contra el pueblo trabajador. El independentismo no llegaba aún a las cotas de apoyo que tiene ahora cuando CiU y ERC dan el viraje. Si hubiera habido un PC de verdad, habría denunciado esta maniobra, además de contrarrestado la demagogia nacionalista, de uno y otro lado del Ebro.

Por cierto. Ya paro aquí. Que estoy desviándome de otros quehaceres y no debo hacerlo.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Vie Dic 29, 2017 7:04 pm

Sí, está bien parar con este debate más que agotado, cíclico, en que las posiciones (irreconciliables) están más que claras.

Por cierto, que el que un conflicto o proceso político "vaya" en contra de los intereses de clase del Proletariado, depende mucho más de lo que éste haga respecto de él, que del conflicto en sí. El Proletariado no tiene por qué ser receptor pasivo de los acontecimientos sociales. El objetivo final como comunistas es conseguir que, de hecho, sean las masas proletarias las dueñas de todo proceso de construcción de la realidad, pasando con ello la humanidad del reino de la necesidad, al de la libertad.

Sin duda, que de haber existido previamente al estallido de este conflicto y de haber tenido capacidad de maniobra en Cataluña, el sujeto revolucionario hubiera dirigido, en alianza con las masas ganadas para el proceso revolucionario, la realidad social española por otros derroteros. Eso es de perogrullo. Como ya dije, lo que se hace por parte del CxR, en mi opinión, es un ejercicio de posicionamiento político teórico lo más avanzado posible ante una situación que viene dada, mostrando cómo hasta conflictos aparentemente "ajenos" a los intereses de clase del Proletariado, pueden ser aprovechados y redirigidos por un sujeto revolucionario debidamente constituido y que ha asimilado el Marxismo-leninismo. Por no hablar de que no hay un solo acontecimiento de la realidad que sea "ajeno" a los intereses de la clase social más numerosa y la única productiva y potencialmente revolucionaria de la sociedad (salvo que la contemples y concibas sólo como  "clase obrera", con intereses exclusivamente "obreros", económicos, claro).

En fin, lo dicho: cosmovisiones distintas, capacidades distintas respecto a revolucionar la realidad.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 30, 2017 12:01 am

El debate no esta zanjado, proque aun nadie ha explicado como de los resultados que se han obtenido ante este conflicto donde han salido fortalecidos los partidos mas reaccionarios y neoliberales y donde la izquierda ha tenido el mayor batacazo desde que conquisto las alcaldias de las grandes ciudades , se puede sacar algun tipo de posicion que logremos entender, que justifique la correcta incorporación de la "lucha por el derecho de autodeterminación" en el contexto Español.

No entiendo nada este lio que entiendo presenta JoseKRK.


A ver, lo que llego a entender yo- No podemos criticar la deriva Nacionalista Separatista y el apoyo del Derecho de Autodeterminación de parte de la izquierda, como camino a "desarrollar" algun tipo posicion avanzada, porque no tenemos Partido Comunista, ni tenemos tampoco Internacional. Pero a la vez,¿  los que apoyan la deriva Nacionalista Separatista y el apoyo al Derecho de Autodeterminación, estando en la misma situación, esta bien que lo hagan ? ¿ pese a que estemos viendo un retroceso politico a todos los niveles ?

Desde el 15M se había creado un estado embrionario en la politización de la clase obrera, una atención hacia lo politico que acabo derivando en varios movimientos politicos que acabaron conquistando espacios politicos y de gestion economica por haber conseguido PODER, es decir, apoyo popular.

En Madrid por primera vez en la historia todos los barrios obreros votaron a izquierda, a Carmena que consiguio arrebatarle la alcaldía al PP. En Catalunya lo mismo, el cinturon Rojo, obrero apoyo a la izquierda de Colau. Todos entendemos que aunque no tengamos Partido Comunista, ni Internacional, esto son avances, conquista de posiciones, un camino dirigido en la politización y en la toma de conciencia de clase y politica de la clase obrera. ¿ Sabemos cuales son los avances en Siria entre Assad y la oposicion ? ¿ Sabemos cual es los avances en la Libya de Gadafi ? ¿ Hugo Chavez ? ¿ Rafael Correa ? Pues los sabemos sin Partido Comunista y sin internacional, y no significa que estos no hagan falta, significa que ese Partido Comunista y esa internacional, tendrán que tener los mismos analisis correctos de posiciones que se deben de poner de practica ahora. Mas aun, cuando ponemos de ejemplo de Reconstrucción Comunista, a quienes ponen de ejemplo a la CUP, cuando creo yo, no existe algo mas antimarxista y anticomunista que lo que esta haciendo la CUP desde un total izquierdismo anarco troskista.

Si entendemos qué son avances para la clase obrera, que son conquistas que avanzan sobre posiciones que derrotan y hacen retroceder a la derecha neoliberal sin Partido Comunista, y sin internacional comunista ¿ no podemos entender lo que significa el volcarse por una CAUSA, con una espada politica de cartón ante el contexto catalan y español,  como el Derecho de Autodeterminación,que ha hecho retroceder a la clase obrera del de "los de abajo contra los de arriba" de los "gobiernos del cambio" al de "Españoles contra Catalanes" de las fuerzas secesionistas nacionalistas de la reacción ?

Si blandiendo una causa y una espada a la batalla, se comprueba que esa causa y esa espada ni sirve de nada, ni siquiera consigue conquistar algo ¿ tiene algun sentido seguir cabalgando sobre lo mismo ?

Señores, aqui quien han alentado a una causa artificial para la conciencia de clase de los obreros de España y Catalunya han sido la izquierda del gen de la CUP.
Quien ha estado aplaudiendo a no se qué "caida del Regimen del 78" consiguiendo su fortalecimiento, han sido los mismos.
Quien ha conseguido que los gobiernos del cambio, los UNICOS que habian plantado una alternativa MATERIALMENTE realizable de defensa de derechos sociales y de los trabajadores, hayan retrocedido, ha sido precisamente la batalla sobre pantano para la izquierda, que ha sido el Proces y ese derecho de autodeterminación.

Jose creo entender que plantea que esto ha sido un avance para la clase obrera y para los comunistas. Yo de verdad que no me explico esto, eso, salvo que tengas algun interes en común con las olgarquias financieras que tiene detrás Ciudadanos.

¿ fue un avance en la conciencia de las masas en las posiciones de la izquierda, de los comunistas y del Frente Popular el que anarquistas y trosquistas decidiesen que no era suficiente el programa del Frente Popular y que habia que dar mas pasos directos al socialismo o abolición del Estado sin ninguna capacidad realizable, ni entre la conciencia de las mayorías ni entre las necesidades materiales ?
Es que no me explico, como desde este desapego de la necesidad por la educación, implicación y concienciación de las masas puede surgir un esfuerzo por creerse, que esto las atraerá cuando se decida que se tiene un Partido Comunista.

Los resultados, los datos , las conclusiones de la formulación de posiciones y analisis ante este conflicto estan claros. Las posiciones han quedado claras. Esta batalla sobre un pantano donde estaba claro lo que iba a pasar , donde se ha atraido a una izquierda idealista muy despegada de un interes real por conseguir ganar esa batalla, donde ha salido derrotada, desplumada y masacrada, y donde tenemos a los de la CUP, habieno perdido, LA MITAD DEL APOYO que tenia, agarrando su banderas del secesionismo y su espada de cartón. Qué siguen con ello, hablando de la clase obrera y del pueblo Catalan como sus representantes !!! Es espada de cartón, porque no sirve de absolutamente nada mas que para agitar frente a la Reacción y regalarle la victoria.
La conclusión, es, repito:

-Fortalecimiento de la reacción.

-Atraso de posiciones , de conciencia politica y de clase de la clase trabajadora, del proletariado que se han ido con Ciudadanos.

-Derrota flagrante de todos los gobiernos del Cambio por no haber creado un discurso de superación frente al conflicto nacionalista y de autodeterminación.

Se mire como se mire, solo los datos establecen los parametros mas reales y cercanos a la realidad, es decir, sin datos reales, no se puede medir la Materia, y como la Materia, es la que nos explica lo que ocurre en nuestro mundo, solo podemos aspirar a aprender a leerla para comprenderla. y desde ese proceso de maduración y educación, transformarla.

¿ Tiene algun minimo sentido viendo lo que ocurre y las reacciones del contexto y como adquieren posiciones las fuerzas de la materia implicadas seguir defendiendo el proces, el Derecho de Autodeterminación ? No , no lo tiene. El derecho de Autodeterminación, llega TARDE historicamente, los nucleos industriales, el proletariado, la clase trabajadora proviene de todos lados de España, tiene apego a una concepción superior de Estado y nación, que ha superado al regionalismo feudal y concepción que tiene secuestrada la Reacción y por la cual la izquierda anarcotroskista ni siquiera se plantea luchar. Ciudadanos se ha llevado al Electorado del Cinturon Obrero, no por su programa economico politico neoliberal, si no por su concepción sobre la relación de Catalunya con España, que es con lo que se sienten indentificados la clase obrera catalana.

Repito, no es nada diferente a lo que todos los analisis de los grandes Marxistas venian a explicar sobre alentar en estas cuestiones en Estados de la Materia avanzados respecto al desarrollo cultural sociologico del tardofeudalismo.
No es nada diferente, a lo que Engels, Marx, Lenin, Rosa Luxemburg, Stalin decian sobre estas cuestiones.

La izquierda CUPista , se ha dedicado a elevar derechos humanistas, idealistas, diciendo que todos los analisis Marxistas estaban descontextualizados sobre España, y pese haber visto los resultados de lo que ha producido esta batalla, nos seguimos encontrando con un enroque en las mismas posiciones.

Si a las masas , simplemente en este conflicto tan BASICO las lanzan a defender a Ciudadanos, no es porque las coman la cabeza, es porque no se indentifican con nada más de lo que se les ofrece, y si no se indentifican en niveles tan basicos a este nivel de conflictos, menos se van a identificar con propositos mayores si antes, no se ha conseguido atraerlas desde lo BASICO.

A las masas de Rusia, se las atrajo con el "Paz, Pan, y trabajo" , no "con el tomemos el palacio de invierno". Son procesos de Maduración, de atención, de educación donde en la comunicación de dos vias tiene que desarrollarse y madurar , tanto las masas, como las vanguardias, donde unos niveles de implicación , pasan a niveles mas altos a medida que los intereses circunstanciales lo vayan exigiendo. No son interses en abstracto, no son ideas humanistas, son intereses basicos de la clase obrera. Primero tienes que demostrar que tienes algo de interes, vinculación con la clase obrera, luego convencerla y luego conseguir que sea ella misma la que clame por la revolución. Aqui se esta emponzoñado en la fase mas primaria, la de intentar conseguir que la clase obrera muestre interes, vinculación y una minima representabilidad de su concepción psico-cultural.

A la CUP, por ejemplo, no le importa ni lo mas minimo ninguno de estos procesos. Hace como el TroscoAnarquismo, montarse su agenda politica, y su plan revolucionario, y lanzarse a ello sin el mas minimo interes por entender lo que le rodea , el estado de la materia, las fuerzas ivolucradas y lso resultados de meterse en determinadas batallas politicas.
Incluso han aprobado los presupuestos del Govern en recortes y privatizaciones, el gobierno mas neoliberal , el que mas privatizaciones y destrozo de derechos sociales y laborales ha acometido  de media Europa !! solo por lo sectareo de su concepción de la independencia! ¿ Esto es el ejemplo de Comunistas para el resto de comunistas y para la clase obrera ?¿ Esto es lo que tenemos que entender del camino que nos muestran otros ? ¿ pero de verdad ? ¿ para luego llamar estupidos , ignorantes y fachas como acostumbra la izquierda folclorica a los obreros del pais , porque ante lo que se les ofrece se larguen a votar a la derecha ?

Toda acción, toda causa, toda lucha tactica que se establezca como necesaria en un momento determinado solo puede tener el unico interes de derrotar a la reacción, y se derrota a la reacción conquistandole posiciones y las posiciones se conquistan , conquistando el apoyo de las masas, de la clase obrera que son los que dan FUERZA para conquistas cada vez mayores.

No puede existir, causa, acción o interes tactico entre los comunistas que no persiga la victoria y la derrota de la reacción, que no persiga con ello, una implicación emocional, politica, cultural de la clase obrera que por medio de esta educación y ejemplo, la reconozca como su guia. No existe otro proceso que no sea este. No puede existir razón para aferrarse a posiciones derrotadas una y otra vez, sin capacitación real por trascender dentro del movimiento comunista. De esta desconexión hablamos, cuando se cae en posiciones ultrarevolucionarias descompasadas con la realidad del troskoanarquismo.







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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Dic 30, 2017 1:26 am

Es totalmente lógico, SS-18, que no entiendas nada del posicionamiento que he estado defendiendo respecto al conflicto entre el Estado español y Cataluña, por al menos dos motivos principales: No has leído y entendido ni uno solo de los documentos que he enlazado, donde se explica en detalle no sólo ese posicionamiento, si no todo el desarrollo de la lucha de dos líneas en el seno del CxR que llevó al mismo, todo argumentado desde el más estricto Marxismo-leninismo, con lo que malamente puedes conocer dicho posicionamiento ni entenderlo; además para entenderlo hace falta algo de lo que careces: conocimiento y asimilación de los fundamentos y categorías del Marxismo, en vez de ese batiburrillo pseudomarxista y pseudocomunista que te has inventado y manejas en cada debate. Además de eso, tengo la firme convicción de que te falta dominio del español suficiente para captar no pocas de las sutilidades que encierra la discusión política sobre bases de algo tan complejo como el Marxismo-leninismo. Para conversaciones de lógica formal y de "andar por casa", creo tienes un dominio del español muy adecuado, pero para entrar en conceptos y sutilidades de matices que hunden sus raíces en la concepción marxista de la realidad, creo te falta aún, lo que es lógico al no ser tu idioma nativo ni al ser tú alguien que haya asimilado tal cosmovisión, aunque sea en sus bases fundamentales, por mucho que trates de esconder esa laguna inmensa respecto al Marxismo con un llamativo lenguaje muy enrevesado y pseudocientífico.

Por otro lado, tú persigues y defiendes el aglutinar a las masas populares en torno "a la izquierda" para "vencer" (¿Electoralmente quizás? Hasta confundes repetidamente el ganar elecciones con tener el poder y todo)  "a la reacción"; los Marxistas-leninistas buscamos realizar todas las tareas pendientes necesarias para crear los instrumentos revolucionarios del Proletariado y emprender el proceso revolucionario comunista, algo muy diferente en estrategia y táctica de lo que tú propones bajo tu particular visión ecléctica del Comunismo. Partiendo de ahí, es imposible  que comprendas (y mucho menos que compartas) la estrategia y los pasos tácticos de quienes somos marxistas-leninistas.

Tú sigue defendiendo tu sui generis versión del Marxismo y, por tanto, del Comunismo, que no usa ni conoce ni de lejos los fundamentos y las categorías marxistas, y deja a los marxistas-leninistas que hagamos lo propio con el Comunismo de verdad, el que nace de la cosmovisión revolucionaria, marxista, de la realidad. Trabaja a tu gusto en aglutinar masas en torno a la izquierda para llevarla "al poder" y "vencer a la reacción", que yo a eso no voy a dedicar un minuto de mi limitado tiempo en esta vida. Yo voy a seguir dedicándome a contribuir en la medida de mis posibilidades a la Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo y a basar mis posicionamientos políticos en esa meta estratégica.

Si quieres de veras entender ese posicionamiento, te aconsejo sinceramente tomarte el trabajo de formarte debidamente aunque sea en las bases elementales del Marxismo y de asimilarlas (cosa que es evidente no has hecho hasta el día de hoy por la forma en que te expresas y los argumentos que esgrimes) y de leer no sólo mis mensajes en este hilo y otros de tema similar, si no sobre todo los documentos que he referenciado en esos hilos y que son accesibles a través de la web http://reconstitucion.net. De este modo quizás podamos tener una base común sobre la que debatir y entendernos. Mientras no hagas eso, me temo que tratar de debatir entre ambos será un ejercicio inútil y exasperante por ambas partes, pues careceremos de terreno común mínimo de entendimiento. Quizás podamos discutir y debatir sobre otras cosas, pero desde luego que de Comunismo, no. Siento ser tan claro y brusco, pero creo es mejor para ambos así, aunque no sea lo más agradable.

Un saludo.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Dic 30, 2017 2:25 am

SS-18 escribió:Jose creo entender que plantea que esto ha sido un avance para la clase obrera y para los comunistas. Yo de verdad que no me explico esto, eso, salvo que tengas algun interes en común con las olgarquias financieras que tiene detrás Ciudadanos.

Como muestra vale este botón, pues en lugar alguno he defendido ni afirmado tal cosa; pero como no has leído lo que tendrías que leer para entender y conocer la posición que he estado defendiendo, te inventas cosas al respecto. Tampoco he defendido en parte alguna el proces, ni la posición de ninguna de las fuerzas políticas implicadas en el mismo, ni sus fines, ni sus motivos, ni sus métodos; pero, una vez más, para conocer eso, hay que leer lo que he escrito y he colgado en este largo hilo. Como tampoco ni una sola de las posiciones que me imputas alegre y temerariamente, siguiendo tu ampuloso y torpe estilo pseudocomunista.

Muy resumida e imperfectamente, y por tanto dejando fuera (por cuestiones de economía de espacio y porque es tarde y debatir contigo sobre Comunismo es perder el tiempo), infinidad de matices importantes, lo que he defendido, tras analizar desde el marxismo la situación creada a  raíz del conflicto de carácter nacional entre el Estado español y Cataluña, es la posibilidad teórica  que un verdadero PC, debidamente reconstituido, hubiera tenido de aprovechar esa crisis política de amplias implicaciones para el dominio actual del Estado español sobre las masas populares para crear un vacío de poder del Estado y usar toda la situación de forma favorable al avance de las posiciones revolucionarias; ejercicio táctico de posicionamiento teórico que, dicho sea de paso, ha servido (mucho más de lo que algunos podáis creer) para reforzar el Movimiento por la Reconstitución. Hasta donde sé y conozco, ni una sola de las fuerzas políticas del procés o de fuera de él, ha sostenido esa posición ni de lejos, y no digamos esa finalidad.

En fin, lo dicho, que te falta voluntad de conocer en profundidad lo que "rebates", así como formación marxista para hacerlo, SS-18, pero no descaro y desvergüenza para meterte en el charco, a ver si cuela.

A ver si leemos más y mejor las cosas antes de "rebatirlas" o de declarar no entender una mierda de lo que ni se ha leído, no porque no hayan sido expresadas de forma extensa, detallada y clara, si no por no haberlo ni leído. No rebate ni debate quien quiere, si no quien puede, se toma las molestias necesarias, aunque sólo sea por respeto a sí mismo y al otro,y se prepara debidamente para ello, SS-18. Y a mí no me la pegas con tu lenguaje pseudomarxista que esconde una ignorancia supina sobre el Marxismo-leninismo y unas posiciones proPodemos en vez de Marxistas-leninistas, por más que cites inadecuadamente a Stalin.

Hala, a seguir recolectando votos "para la izquierda", que eso sí que es sentar bases para el Movimiento Revolucionario del Proletariado según toda la praxis histórica marxista-leninista, SS-18. ¡Anda que no se han articulado y hecho avanzar con esa estrategia movimientos revolucionarios en la historia! Como poco quizás más de cien. ¿Verdad?

Un saludo.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Máquina el Sáb Dic 30, 2017 1:41 pm

Flashy escribió:Opino que el tema de la independencia de Catalunya, más que una cuestión de nacionalismo (para la mayoría de los catalanes independentistas), es una cuestión de que no ven otra forma de librarse del gobierno franquista. Y es que se han dado cuenta de que la mayoría de los españoles son muy franquistas y mucho franquistas.

Gracias por la opinión xenófoba y desinformada.

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Máquina el Sáb Dic 30, 2017 1:56 pm

JoseKRK escribió:
Si quieres de veras entender ese posicionamiento, te aconsejo sinceramente tomarte el trabajo de formarte debidamente aunque sea en las bases elementales del Marxismo y de asimilarlas (cosa que es evidente no has hecho hasta el día de hoy por la forma en que te expresas y los argumentos que esgrimes) y de leer no sólo mis mensajes en este hilo y otros de tema similar, si no sobre todo los documentos que he referenciado en esos hilos y que son accesibles a través de la web http://reconstitucion.net. De este modo quizás podamos tener una base común sobre la que debatir y entendernos. Mientras no hagas eso, me temo que tratar de debatir entre ambos será un ejercicio inútil y exasperante por ambas partes, pues careceremos de terreno común mínimo de entendimiento. Quizás podamos discutir y debatir sobre otras cosas, pero desde luego que de Comunismo, no. Siento ser tan claro y brusco, pero creo es mejor para ambos así, aunque no sea lo más agradable.

Un saludo.

O sea, que adquirir una formación marxista pasa por  leer de ahí, que es de dónde lo haces tú.
Otros en este foro se remiten a autores originales y a razonar lo que dicen.

Hay que reconocer que tienes los coyones de un toro. Tras desaparecer durante  años y volver para celebrar la expulsión de un usuario,  posteriormente defender la LDR y decir quién es marxista y quien no ( que lo has hecho con varios) toavía te indignas.

Por cierto, mi lengua materna es el español, castellano del norte y pa entender los puñeteros párrafos de la LDR me las veo y deseo y no soy un ignoratón.
No vengas con historietas de que por ser Ukraniano no te entiende.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Dic 30, 2017 2:03 pm

Por otro lado, yo desde luego que no le tengo miedo, repulsión, prevención ni resistencia alguna a la ampliación de los derechos democráticos populares admitiendo que puedan elegir libremente las masas populares de los pueblos y naciones del mundo, sea en Estados capitalistas desarrollados o en los subdsarrollados, si desean acceder a la formación de un Estado propio, sin caer en privilegios nacionales de ningún tipo sobre otras naciones y Estados. Eso desde una óptica puramente democrática, aplicable dentro de los márgenes de la sociedad burguesa, pues la ampliación de los márgenes de la Democracia siempre favorece el aumento de la capacidad y el poder de intervención de las masas trabajadoras en las cuestiones políticas y sociales, lo que no puede redundar a la larga más que en un mejoramiento de sus condiciones de vida y del desarrollo potencial de su conciencia de clase para sí.

Aún no siendo "demócrata", si no comunista, lejos de temer o rechazar la democracia consecuente hasta sus últimas consecuencias,  apelando a intereses supuestos de "clase obrera", a que eso favoreve sólo a las burguesías ( lo que es falso de raíz, ya que hoy día la Drmocracia consecuente sólo la debilita y perjudica) o a las condiciones propicias para un futuro socialismo que ni se avizora en el horizonte, la aplaudo, doy la bienvenida y la secundo, buscando además aprovecharla para acrecentar el avance de las posiciones revolucionarias entre las masas explotadas y sus vanguardias.

Muy sinceramente manifiesto que, después de leeros con suma atención y respeto en este larguísimo hilo a los unionistas, no veo una sola razón de peso desde el M-L para cambiar mi posicionamiento, que considero muy superior al vuestro, así como al de los defensores del "procés".

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Dic 30, 2017 2:16 pm

No, Máquina, formarse como marxista no pasa por leer esos documentos, si no por estudiar de forma seria, crítica, colectiva, continuada y sistemática el Marxismo y el desarrollo de su praxis. Leer los documentos que he referenciado es, sencillamemte, indispensable para entender el posicionamiento en este asunto de Cataluña que defiendo, que es el del CxR. Son cosas diferentes, aunque para entender éstos debidamente es preciso tener un cierto nivel de asimilación del Marxismo-leninismo, así como del español.

En tus pajas mentales sobre por qué y para qué volví al foro o sobre el tamaño de los cojones que porto en mi entrepierna, no voy ni a entrar, como comprenderás, por no ser tema del hilo, entre otros motivos.

Y sí, por supuesto que me reservo el derecho de apreciar bajo mi punto de vista quién es más o menos marxista y de expresarlo cuando lo considero relevante, faltaría más. ¿O tengo que pedir permiso o parecer a alguien para formarme mi propia opinión al respecto y para expresarla, según tú, Máquina?
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Máquina el Sáb Dic 30, 2017 3:24 pm

Jose, el asunto no es que los demás entiendan tu posicionamiento, ya saben cuál es.
Estás a favor del Derecho de Autodeterminación, no estás de acuerdo con medidas cortoplacistas y todo esté asunto en Cataluña es un problema de nacionalidades imposible de resolver por medios burgueses; aunque pueda facilitar un resurgimiento del partido comunista allí. Esto último es muy difícil de creer por algo que te llevan diciendo un rato ( la derecha se fortalece en Cataluña).

De hecho leerse un solo documento de la LDR (crítica estilográfica y de contenido) es tedioso y eso es porque las ideas están muy separadas entre sí. No son concisos, el lector absorbe menos contenido por minuto.
Mi consejo es que dejes de insistir. Si es verdad que para entender tu postura hay que leerse eso pierdes el tiempo, o lo haces perder( que también te lo han dicho).

Y bueno hombre, un permiso para decir que el chaval no entiende bien ni el español ni está formado, en un hilo sobre política... hubiese estado bien. Igual ese es el tema, que no lo ves.
Si te responden con las mismas maneras es normal, no te extrañes.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Sáb Dic 30, 2017 3:59 pm

JoseKRK escribió:
Sí, está bien parar con este debate más que agotado, cíclico, en que las posiciones (irreconciliables) están más que claras.

Por cierto, que el que un conflicto o proceso político "vaya" en contra de los intereses de clase del Proletariado, depende mucho más de lo que éste haga respecto de él, que del conflicto en sí. El Proletariado no tiene por qué ser receptor pasivo de los acontecimientos sociales. El objetivo final como comunistas es conseguir que, de hecho, sean las masas proletarias las dueñas de todo proceso de construcción de la realidad, pasando con ello la humanidad del reino de la necesidad, al de la libertad.

Sin duda, que de haber existido previamente al estallido de este conflicto y de haber tenido capacidad de maniobra en Cataluña, el sujeto revolucionario hubiera dirigido, en alianza con las masas ganadas para el proceso revolucionario, la realidad social española por otros derroteros. Eso es de perogrullo. Como ya dije, lo que se hace por parte del CxR, en mi opinión, es un ejercicio de posicionamiento político teórico lo más avanzado posible ante una situación que viene dada, mostrando cómo hasta conflictos aparentemente "ajenos" a los intereses de clase del Proletariado, pueden ser aprovechados y redirigidos por un sujeto revolucionario debidamente constituido y que ha asimilado el Marxismo-leninismo. Por no hablar de que no hay un solo acontecimiento de la realidad que sea "ajeno" a los intereses de la clase social más numerosa y la única productiva y potencialmente revolucionaria de la sociedad (salvo que la contemples y concibas sólo como  "clase obrera", con intereses exclusivamente "obreros", económicos, claro).

En fin, lo dicho: cosmovisiones distintas, capacidades distintas respecto a revolucionar la realidad.

Ya puedo continuar. Aunque no me voy a entrener mucho. Dejo de momento este comentario y, si hay respuestas al mismo, ya responderé más adelante.

Es muy interesante lo que planteas acerca de que un conflicto o proceso político vaya en contra de los intereses proletarios en función de lo que éste haga respecto a él. Pero yo no planteo lo contrario. Planteo cuál debe ser la postura del proletariado respecto a un determinado conflicto. Eso sí depende del carácter mismo de las fuerzas que se enfrentan en ese conflicto. Mi planteamiento es que si las dos partes en liza (burguesía española vs parte de la burguesía catalana) son reaccionarias, la postura del proletariado debe ser no apoyar a ninguna de las dos, sino desenmascarar a ambas. No es que sean fuerzas ajenas a los intereses del proletariado, es que yo sostengo que son contrarias. Lo cual no quita, obviamente, para denunciar atropellos antidemocráticos, como la represión del 1-O o el encarcelamiento arbitrario de dirigentes nacionalistas. Ésta es en mi opinión, la forma de "aprovechar" este conflicto concreto. Si Cataluña fuese una colonia, no me cabría duda de que la postura proletaria podría contemplar el apoyo a su burguesía nacional, pues ésta podría estar en condiciones de tener un carácter progresista o incluso revolucionario, pero no es el caso.

Yo cuando hablo de los intereses del proletariado no me estoy refiriendo únicamente a lo sindical. El ejemplo que he puesto del ciclo de protesta que va de 2011 a 2013/2014 (me refiero a todo el movimiento popular que se desarrolla entre el 15M y las Marchas 22M) no es únicamente sindical, sino que tenía también un contenido político, aunque fuera todavía democrático-pequeñoburgués. Pero, mientras no era nacionalista, permitía una participación popular más amplia, superando las diferencias por conciencias nacionales. En la protesta contra el Parlament de Cataluña, de la que Mas tuvo que huir en helicóptero, había de todo: catalanistas, españolistas y gente que no era ninguna de las dos cosas. Ahora el "conflicto nacional" ha polarizado  todo en torno a las conciencias nacionales. Quienes hace unos años tenían unas perspectivas de lucha más o menos comunes, ahora se enfrentan precisamente por el "conflicto nacional". Ya no es que se haya creado un enfrentamiento entre proletarios catalanes y españoles, sino que este enfrentamiento es entre los propios proletarios catalanes.

Todo ello sin que el "procès" sea un movimiento de liberación nacional real, porque no lleva a cabo ninguna medida real para tomar el control del territorio y expulsar al Estado español del mismo. El derecho de autodeterminación no es la reivindicación real de este movimiento. Es un farol para presionar por una ampliación de la autonomía y una quimera con la que cohesionar ideológicamente a sus masas. Más bien se comporta como un lobby regionalista de las burguesías locales. Además, con lo vertical que es, incluso es falso que su desarrollo permita una profundización en la lucha por los derechos democráticos. Más bien se fortalece una mentalidad "nacional" de carácter identitario, comunitario y cerrado, según la cual o eres independentista o eres fascista, muy similar a la que se desarrolló en el independentismo vasco. Esto mata la libertad de crítica, sobre todo la proletaria, lo que fortalece el liderazgo burgués del movimiento.

Si me preguntas a mí, yo estaría a favor de un referéndum pactado entre el Estado español y la Generalitat, siguiendo los ejemplos de países más avanzados en el sentido democrático burgués que España, como Reino Unido o Canadá. Sería la forma de zanjar el problema de una vez, aunque sólo fuera por 10 o 15 años. Pero el objetivo de esto no es la "liberación nacional" ni nada por el estilo (insisto en que Cataluña ni es una colonia ni es una nación oprimida en el sentido que le da Lenin a las naciones oprimidas por el zarismo), sino poner fin al enfrentamiento nacionalista entre proletarios. Pero ninguno de los dos nacionalismos burgueses, ni el catalán ni el español, quieren esta salida, pues viven del enfrentamiento nacional. El "conflicto nacional" les ha lavado la imagen ante sus masas, pese a su carácter antiobrero y antipopular.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Sáb Dic 30, 2017 4:19 pm

Claudio Forján escribió:Es muy interesante lo que planteas acerca de que un conflicto o proceso político vaya en contra de los intereses proletarios en función de lo que éste haga respecto a él. Pero yo no planteo lo contrario. Planteo cuál debe ser la postura del proletariado respecto a un determinado conflicto. Eso sí depende del carácter mismo de las fuerzas que se enfrentan en ese conflicto. Mi planteamiento es que si las dos partes en liza (burguesía española vs parte de la burguesía catalana) son reaccionarias, la postura del proletariado debe ser no apoyar a ninguna de las dos, sino desenmascarar a ambas. No es que sean fuerzas ajenas a los intereses del proletariado, es que yo sostengo que son contrarias. Lo cual no quita, obviamente, para denunciar atropellos antidemocráticos, como la represión del 1-O o el encarcelamiento arbitrario de dirigentes nacionalistas. Ésta es en mi opinión, la forma de "aprovechar" este conflicto concreto. Si Cataluña fuese una colonia, no me cabría duda de que la postura proletaria podría contemplar el apoyo a su burguesía nacional, pues ésta podría estar en condiciones de tener un carácter progresista o incluso revolucionario, pero no es el caso.

Yo cuando hablo de los intereses del proletariado no me estoy refiriendo únicamente a lo sindical. El ejemplo que he puesto del ciclo de protesta que va de 2011 a 2013/2014 (me refiero a todo el movimiento popular que se desarrolla entre el 15M y las Marchas 22M) no es únicamente sindical, sino que tenía también un contenido político, aunque fuera todavía democrático-pequeñoburgués. Pero, mientras no era nacionalista, permitía una participación popular más amplia, superando las diferencias por conciencias nacionales. En la protesta contra el Parlament de Cataluña, de la que Mas tuvo que huir en helicóptero, había de todo: catalanistas, españolistas y gente que no era ninguna de las dos cosas. Ahora el "conflicto nacional" ha polarizado  todo en torno a las conciencias nacionales. Quienes hace unos años tenían unas perspectivas de lucha más o menos comunes, ahora se enfrentan precisamente por el "conflicto nacional". Ya no es que se haya creado un enfrentamiento entre proletarios catalanes y españoles, sino que este enfrentamiento es entre los propios proletarios catalanes.

Todo ello sin que el "procès" sea un movimiento de liberación nacional real, porque no lleva a cabo ninguna medida real para tomar el control del territorio y expulsar al Estado español del mismo. Más bien se comporta como un lobby regionalista de las burguesías locales. Además, con lo vertical que es, incluso es falso que su desarrollo permita una profundización en la lucha por los derechos democráticos. Más bien se fortalece una mentalidad "nacional" de carácter identitario, comunitario y cerrado, según la cual o eres independentista o eres fascista, muy similar a la que se desarrolló en el independentismo vasco. Esto mata la libertad de crítica, sobre todo la proletaria, lo que fortalece el liderazgo burgués del movimiento.

Saludos.

Estimado y apreciado Claudio:

Totalmente de acuerdo (salvo en algún matiz sin demasiada relevancia a estas alturas de este debate) con esta intervención tuya, que considero bastante acertada. Únicamente informarte de que en el desarrollo del posicionamiento que defiendo (el mismo que el del CxR), se hace también el desenmascaramiento y la denuncia del papel que juegan las fracciones burguesas de ambas partes en este conflicto, así como del procés mismo, que coincido contigo no ha sido nunca un proceso de verdadera "liberación nacional". Otra cosa son, en mi opinión, las pretensiones y motivaciones de las masas populares que han participado en este conflicto, que han sido derrotadas y burladas por la ausencia de PC verdadero y, por ello, con capacidad real de movilizarlas, básicamente. No en vano, la expresión y desarrollo de dicho posicionamiento ocupa en torno a 90 páginas entre los diferentes documentos en que se recogen.

Discrepamos en puntos esenciales de nuestro posicionamiento y de nuestro análisis general del conflicto, pero desde luego que no en el contenido general de este mensaje tuyo en concreto.

Un saludo y Feliz Año Nuevo a ti, Claudio y a todos los camaradas, compañeros y lectores del foro, independientemente de nuestros niveles de acuerdo, discrepancia o incluso de antipatía o simpatía personales mutuas.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Dom Dic 31, 2017 4:05 pm

Estimado SS-18,

SS-18 escribió:La lucha de derecho de autodeterminación, como cualquier otra lucha, solo debe de elevarse si obviamente se entiende que es una necesidad por la que clama la clase obrera. Es Esta la que explica en todo momento, en quée stado esta, que es lo que quiere y que es lo que le interesa.

Las consultas ciudadanas no están demandadas por la clase obrera... ni tampoco demandan socializar los Medios de Producción, ni un sistema democrático más proporcional, ni siquiera demandan liberalizar la economía. Lo que demandan es mejorar su calidad de vida, en definitiva, proteger sus intereses. Las cuestiones concretas y materialistas las desconocen, o al menos la inmensa mayoría.

Un partido liberal llega y dice que la calidad de vida de la clase obrera subirá si se liberarizan todos los sectores de la economía y se elimina el salario mínimo, y en función de los aciertos y errores que haya tenido esa difusión ideológica, le votarán y gobernarán. Y si a pesar de las contradicciones del liberalismo, consiguen mostrar más aciertos que errores, le volverán a votar. ¿La clase obrera demandaba liberalizar la economía y bajar el salario mínimo? No, pero les votan porque creen que eso mejorará su calidad de vida. Si a los neoliberales les funciona, aún sabiendo que sus teorías son falsas... ¿Por qué los comunistas no hacen lo mismo con la socialización de los Medios de Producción, y de resolver cuestiones nacionales como la catalana con un referéndum pactado? ¿Por miedo a perder la pureza roja, porque eso es revisionismo al no proponer una revolución armada? ¿Porque pactar un referéndum es "romper España"?

Igual eso le da una pista de por qué partidos de izquierdas nunca se ganan la confianza obrera, mientras que los partidos de derecha sí. Analizar qué mejora y perjudica a la clase obrera está muy bien, pero no poner esas ideas en práctica vendiéndoselas a la clase obrera en unas elecciones... solo sirve para formar un club de amigos, no para transformar la sociedad. ¿Usted ve a los liberales esperando sentados a que la clase obrera demande liberalizar nosequé? Pasan a la acción, y se manchan las manos, pero algunos lo consiguen y gobiernan. Pues los partidos de izquierdas, y especialmente los comunistas, tienen mucho que aprender de ellos.

SS-18 escribió:Si tu crees que estabamos obligados a tener que convencer al proletariado del NO, en un proces sin ningun sentido de clase y donde se tenia todas las garantias de llevarse un fracaso a todos los niveles, yo te digo que tu tenias obligaciñin de haber luchado contra el independentismo con un discurso de clase por la union de todos los trabajadores, contra los de arriba, mucho antes de que consiguiese ser un 11% electoral y no haberlo estado alimentando hasta unas posiciones completamente nefastas para la izqueirda y el proletariado.

Si usted quiere que la clase obrera catalana siga integrada en España, solo tiene dos opciones: O convencerles de que se queden, u obligarles con la fuerza a quedarse. Usted dice que dejar que decidan los catalanes votando sobre esa cuestión, es un retroceso a la reacción (falso, lo será si votan ruptura), pero no propone una alternativa revolucionaria para resolver esa cuestión nacional, que le guste o no es un problema real, sea cierto o no que Cataluña sea una nación. Y si usted no propone esa alternativa, sus palabras y sus citas de Lenin y Stalin se las lleva el viento mientras la oligarquía financiera española usa los aparatos del estado para que Cataluña siga integrada a España. ¿Eso o no hacer nada, es más revolucionario que pactar un referéndum y difundir el NO a la independencia? Lo dudo mucho.

Por cierto, el paso del independentismo del 11% a casi el 50% no se debe a que Podemos ni nadie hayan propuesto un referéndum, se debe a la anulación del estatut catalán por el Tribunal Supremo en 2011 a iniciativa del PP. Y además... a pesar del auge de C's, los votos independentistas han subido si comparamos los resultados del referéndum del 1-O con las pasadas elecciones del 21-D:


http://www.lavanguardia.com/referendum/index.html


https://resultats.parlament2017.cat/09AU/DAU09999CM.htm?lang=es

JUNTSxCAT + ERC + CUP = 2 063 361 votos.
Referéndum del 1-O = 2 044 038 votos.

¿Ve a los medios de comunicación difundiendo esto? ¿O solo ve que C's es el partido ganador como "victoria incuestionable del constitucionalismo" a pesar de que no tiene mayoría para gobernar? Y eso que vendieron el referéndum del 1-O como un fraude electoral...

SS-18 escribió:El debate no esta zanjado, proque aun nadie ha explicado como de los resultados que se han obtenido ante este conflicto donde han salido fortalecidos los partidos mas reaccionarios y neoliberales y donde la izquierda ha tenido el mayor batacazo desde que conquisto las alcaldias de las grandes ciudades , se puede sacar algun tipo de posicion que logremos entender, que justifique la correcta incorporación de la "lucha por el derecho de autodeterminación" en el contexto Español.

Por un lado gracias a los aciertos de la oligarquía financiera española; que ha usado su dinero, las fuerzas armadas y jueces del estado, los medios de comunicación (y una TV catalana intervenida)... para apoyar masivamente a C's. Esa oligarquía financiera española no lo ha hecho con el PP, a sabiendas de que ya de por sí el PP es un partido marginal en Cataluña, y que estaba abocado al fracaso al haber empleado la fuerza contra los catalanes el 1 Octubre.

Mención especial, que parte de la clase obrera sigue viendo a C's como un partido de izquierdas, más concretamente como un partido social-liberal. Por lo que de ese millón de votos que ha obtenido en Cataluña, muchos vienen del PSOE, de Podemos...

Y por otro lado, Podemos ha obtenido los resultados que tiene... porque no ha hecho campaña electoral, o al menos no una a la altura de las que hacía en las elecciones generales, y eso incluye la presentación de un programa. A juicio mío, Podemos ha cometido el mismo error que hacía Izquierda Unida en las legislaturas pasadas: Conformarse con existir y un número mínimo de diputados en el parlamento (catalán), quizá con la esperanza de ser la llave de gobierno para los partidos independentistas. Si hubiera puesto toda la carne en el asador, primera fuerza política no sé... pero tal vez sí la suficiente para organizar un gobierno progresista.

Y por último, seguir fusionando las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia", para que la polarización se ubique en los nacionalismos y no en las clases sociales, como bien hace la oligarquía financiera que ni siquiera menciona el 1-O como una consulta. Y como buena parte de a izquierda no para de hacer porque les interesa más ver España "Una, Grande, pero no Libre", en lugar de que decida la clase obrera mediante referéndums. Presentar un derecho de Autodeterminación, ya sea para proponer una independencia o una reforma constitucional... no implica ser independentista, eso depende de lo que se vote. Usted vende un referéndum pactado como una ruptura, al igual que hace la oligarquía financiera española, y por eso votan partidos conservadores. Véndala como una reforma democrática, y no como una herramienta de ruptura, y le votarán como partido progresista.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Dom Dic 31, 2017 6:12 pm

Repito. El referéndum pactado no es derecho de autodeterminación. El derecho de autodeterminación es el derecho UNILATERAL a la secesión, ya sea mediante referéndum o mediante declaración de independencia por el parlamento regional, todo ello siempre previa toma y control del territorio. Tanto en el Reino Unido como en Canadá, donde ha habido referendos pactados sobre la independencia, la última palabra la tiene el parlamento central, no el regional. Es una forma democrática de aplacar el independentismo, pero no es el derecho de autodeterminación. No confundamos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Dom Dic 31, 2017 6:24 pm

Claudio Forján escribió:Repito. El referéndum pactado no es derecho de autodeterminación. El derecho de autodeterminación es el derecho UNILATERAL a la secesión, ya sea mediante referéndum o mediante declaración de independencia por el parlamento regional, todo ello siempre previa toma y control del territorio. Tanto en el Reino Unido como en Canadá, donde ha habido referendos pactados sobre la independencia, la última palabra la tiene el parlamento central, no el regional. Es una forma democrática de aplacar el independentismo, pero no es el derecho de autodeterminación. No confundamos.

Gracias por la aclaración Claudio Forján, pero en cualquier caso es un error de etiquetas, no de contenido ni de hechos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Dom Dic 31, 2017 8:14 pm

Apunto a continuacón las reflexiones que se me ocurren al seguir los planteamientos de los unionistas (con o sin "referendums pactados"):

¡Eso, eso! ¡Viva el pacto "democrático"! Y que sea el Estado burgués imperante el que decida al final qué pueblos dentro de su dominio son o no acreedores al derecho de formarse como entidades políticas propias con Estados propios, en vez de que sean las masas populares de dichos pueblos las que lo decidan, que así lo manda, al parecer, el marxismo que algunos esgrimís para el caso de Estados capitalistas desarrollados, si es que no lo "prohíbe" directamente, porque no vaya a ser que jodamos las condiciones objetivas favorables para un "socialismo" que ni se le ve ni se le espera por un tiempo previsiblemente muy, muy largo. A las condiciones subjetivas de las propias masas populares, que les den. Porque no sé si os habéis dado cuenta, pero a fin de cuentas, eso es lo que estáis proponiendo los unionistas, sea con referendum "pactado" o con represión políciaco-militar de por medio; pero, eso sí, amparados en el "Marxismo" o en "la Democracia" (burguesa o "proletaria"). ¡Cuánto amor al Estado capitalista "moderno" y "desarrollado" derrochan esas posturas! ¡Es conmovedor, la verdad! ¡A cualquier representante de la Aristocracia Obrera le rodarían lágrimas de emoción por sus rosadas mejillas!

Y ya, de paso, hagamos eso mismo con el Proletariado y su "derecho" a erigirse como clase revolucionaria y erigir su Dictadura para la construcción del Comunismo, que no vaya a ser que lo haga mal y no se logre el Comunismo, si no que dé lugar a dinámicas reaccionarias y acabemos peor que bajo el dominio de un Estado capitalista moderno y desarrollado. Garanticemos que el Estado "desarrollado" no se joda o deteriore por atreverse a desafiar según que "marxismos" de libro o qué límites "democráticos". Total, la lógica que habría detrás en este caso, sería casi la misma.

Me temo que hay comunistas que esperan que las condiciones objetivas les sirvan casi maduro y de forma espontánea el inicio de las acciones revolucionarias y les "garanticen" el "paso" limpio al "Socialismo" sin que nada de lo "objetivo" se deteriore, destruya o retroceda por el camino, que luego el Proletariado, tan torpe él, lo mismo no va a saber o ser capaz de avanzar desde ese estado "objetivo" que ha retrocedido debido a los avances de las masas populares en el proceso de conquista progresiva del poder por y para las masas trabajadoras; que el Estado burgués desarrollado es una conquista histórica demasiado grande y valiosa para ponerla en riesgo con procesos revolucionarios tan sólo porque en la etapa suprema de desarrollo del Capitalismo, en que las condiciones objetivas no pueden dar más de si, hayan empezado a madurar las condiciones subjetivas con conflictos de, por ejemplo, carácter nacional real o aparente, en vez de con conflictos "de clase" (como si algún conflicto en la sociedad de clases no fuera la expresión de un conflicto de clases en que el Proletariado tiene algo que decir y debe decirlo a su manera suprema: con la acción revolucionaria para acabar con todo conflicto de clase al acabar con toda forma de sociedad clasista). Porque vuestra postura, unionistas, no varía en absoluto tanto si hay ya o no constituido el PC, el sujeto revolucionario cuando estalla un conflicto nacional real o aparente en un Estado burgués "desarrollado", y eso es, por definición según vosotros, apoyar nacionalsmos, caca de la vaca que el Proletarido, como niño bueno, no toca, no vaya a mancharse de reacción y de intereses que le son "ajenos" y haga retroceder al estado "desarrollado" a etapas menos "desarrolladas". Los proletas, a lo suyo y sus asuntos, no metiéndose en asuntos de burgueses, siempre en disputa por mantener a los proletas bajo su bota. Y el Estado capitalista "desarrollado" no se toca si existe la mínima posibilidad de dañarlo; pobrecito, que es una conquista histórica demasiado valiosa.

(Fin de las reflexiones que se me ocurren al hilo de las posiciones unionistas. Y ya corto, que tengo que preparar la celebración del Año Nuevo en mi casa. Saludos y Feliz Año Nuevo. Seguimos más adelante).
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Gaijin el Dom Dic 31, 2017 9:51 pm

José escribió:en vez de que sean las masas populares de dichos pueblos las que lo decidan, que así lo manda, al parecer, el marxismo que algunos esgrimís para el caso de Estados capitalistas desarrollados, si es que no lo "prohíbe" directamente, porque no vaya a ser que jodamos las condiciones objetivas favorables para un "socialismo" que ni se le ve ni se le espera por un tiempo previsiblemente muy, muy largo. A las condiciones subjetivas de las propias masas populares, que les den.

Quizá estoy metiéndome muy de imprevisto, pero, ¿quién determina qué es lo que quieren esas masas populares? Es obvio que debería de seguirse su voluntad si son mayoría, y si no es una voluntad que termine perjudicando a grupos no privilegiados o minorías ni privilegiadas... Que yo sepa en el referéndum mucha gente no votó y luego en las elecciones no vemos un fervor muy independentista (el voto a C's lo demuestra), ¿quién dicen qué "masas populares" tienen más conciencia que otras?

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Lun Ene 01, 2018 5:16 am

Gaijin escribió:
José escribió:en vez de que sean las masas populares de dichos pueblos las que lo decidan, que así lo manda, al parecer, el marxismo que algunos esgrimís para el caso de Estados capitalistas desarrollados, si es que no lo "prohíbe" directamente, porque no vaya a ser que jodamos las condiciones objetivas favorables para un "socialismo" que ni se le ve ni se le espera por un tiempo previsiblemente muy, muy largo. A las condiciones subjetivas de las propias masas populares, que les den.

Quizá estoy metiéndome muy de imprevisto, pero, ¿quién determina qué es lo que quieren esas masas populares? Es obvio que debería de seguirse su voluntad si son mayoría, y si no es una voluntad que termine perjudicando a grupos no privilegiados o minorías ni privilegiadas... Que yo sepa en el referéndum mucha gente no votó y luego en las elecciones no vemos un fervor muy independentista (el voto a C's lo demuestra), ¿quién dicen qué "masas populares" tienen más conciencia que otras?

Saludos.

No, para nada estás "metiéndote" en nada de imprevisto, compañero. Eres un ser humano, seguramente de extracción proletaria, además, y marxista o simpatizante del Marxismo, y los tres son motivos para que te posiciones o plantees las cuestiones que consideres oportunas, pues nada de lo humano (aunque provenga de España) te es ajeno ni ha de serlo para ti, pero no sigo viendo en todos estos argumentos más que prejuicios burgueses "democráticos" o "democráticos" burgueses. ¿Desde cuándo para posicionarse respecto a la realidad y su dialéctica social un verdadero PC ha de supeditarse a "la voluntad de la mayoría" en vez de a las acciones y posibildades que, a su entender y tras análisis crítico revolucionario (y no democrático) permitan un avance en crear vacíos de poder burgués allá donde sea posible y llenarlos impulsando poder ejercido por masas populares, por gentes del pueblo?

A ver si explicado de otro modo, consigo que se entienda mejor lo que deseo exponer.

En el conflicto del Estado español y Cataluña, fuera de verdadero carácter nacional o lo fuera sólo en apariencia, hubo una movilización popular masiva en pro de derechos democráticos bajo la forma de "Derecho a decidir" o, incluso, de Derecho de Autodeterminación. Fue, durante varias semanas, un conflicto de enormes proporciones, muy combativo, con embriones de organización de masas populares al margen de las estructuras estatales y de un alcance potencial alarmante para los intereses de las fracciones burguesas dominantes en el Estado español. Y eso, independientemente de que fuera realmente o no una lucha de "liberación nacional".

Hubo, por tanto, grandes probabilidades de crear un vacío de poder que podría haber sido cubierto por las masas organizadas empujando a los acontecimientos para que se les permitiera el ejercicio de eso que consideraban derechos democráticos por encima de los que el ordenamiento legal vigente les permitía. Es decir, que, amparándose en las reivindicaciones activas y combativas de dichos derechos, cualquiera de esos que se consideran en España "Partido Comunista" u "Organización Revolucionaria de la Vanguardia del Proletariado" hubieran podido aprovechar para posicionarse de modo que apoyaran y favorecieran el movimiento popular hasta crear un vacío de poder estatal y su ocupación por organizaciones de masas populares. De hecho, hubo tales vacíos de poder estatal incluso durante horas o días, llegando incluso a hacerse batir en retirada a las fuerzas policiales del Estado.

Y, en vez de adoptar esa posición, los "Partidos Comunistas" existentes en España y en Cataluña, se decantaron o por apoyar el fraude del "procès" (la forma que le dio al conflicto la alianza de burguesías pequeña y mediana nacionalistas catalanas para aumentar sus cuotas de mercado y de poder en Cataluña y, de paso, en España, confundiendo con ese posicionaimento esos "comunistas" el "procès" -herramienta política de esas fracciones burguesas catalanistas- con el movimiento popular de masas), o bien por apoyar una salida pactada con el Estado español en forma de referendum pactado, o bien por posicionarse radicalmente en contra de cualquier avance al margen de la legalidad y el orden territorial y estatal vigentes, mostrando en los hechos, aunque amparándose unos en la Democracia y el Pacto Constitucional y otros en una lectura timorata del Marxismo, un terror paralizante ante la posibilidad de un avance de poder popular al margen del control del Estado y de la influencia directa de esos supuestos PC´s, aunque fuera sobre la base de esgrimir derechos democráticos a decidir sobre la independencia de Cataluña. Vacío de poder estatal ocupado por las masas movilizadas descontentas con el ordenamiento legal vigente, que hubieran podido probar el sabor de ser dueñas, aunque fuera por unos días, semanas o meses, del ejercicio de su propio poder político, creando una base material de desarrollo de embriones de conciencia de clase para sí y sobre la que cualquier supuesto PC podría haber trabajado para obtener apoyos mayoritarios, ganar la mayoría entre esas masas movilizadas y tratando de articular un poder propio, aún al precio (que debería ser irrisorio para cualquier revolucionario) de debilitar y fragmentar un Estado burgués, por desarrollado que éste sea o de una derrota al final de un movimiento popular local, que no de la Revolcuión Proletaria Mundial, que eso sí es grave y un precio demasiado alto a pagar y no una derrota parcial, temporal y local.

A otros comunistas les podrá parecer muy acertado y prudente no haberse posicionado a favor de que las masas movilizadas en el conflicto se salieran en principio con la suya y aprovechar esa victoria popualr, nacionalista o no, pero a mí me parece un error táctico gigantesco que revela unos prejuicios democráticos burgueses gigantescos y un culto al Estado inadmisible para cualquier comunista consecuente hasta el final, y todo porque esas masas catalanas no se movilizaron, según dichos comunistas, por intereses "de clase del Proletariado", que todavía no sé qué coño significa eso en lo concreto; no sé cuáles son esos supuestos "intereses de clase del Proletariado" a los que esperan para dar su bendición, vistobueno y apoyo cuando las masas trabajadoras se movilicen por ellos. Quizás porque yo considero que los intereses de clase del Proletariado son cualquiera que afecten a la realidad, de la que el Proletariado forma parte inseparable y pasiva hasta el momento, en vez de activa y revolucionaria.

Ni la Comuna de París (fíjate, sólo en unos barrios de una ciudad: nada de fruto del apoyo por la mayoría de las masas de Francia) surgió por movilizaciones de supuestos "intereses de clase del Proletariado", ni tampoco lo hicieron los soviets. Ambos lo hicieron por problemas políticos que consideraban lesivos para las condiciones de vida del pueblo y para sus derechos, entendidos a la manera en que éstos se concebían en sus respectivas épocas y realidades sociales; pero nada de eso impidió que Marx apoyara la Comuna, a pesar de ser consciente de sus letales carencias, ni que, llegado el momento, el POSD(b)R apoyara los soviets cuando era en ellos una exígua minoría y estaban en manos de posiciones timoratamente democráticas burguesas, pero sin cuestionar esos reductos de organización de poder de masas independientes del Estado, ni dejar de pugnar (hasta lograrla) por ganar la mayoría en los soviets (a lo que ayudó la decepción de las masas con el alcance real de la República burguesa) y transformarlos de un poder paralelo auxiliar de las labores de presión y oposición de algunas fracciones burguesas (mencheviques y eseristas, que tenían la mayoría en los soviets) en los órganos básicos del Nuevo Poder desde los que ejercer la Dictadura, primero Democrática de la alianza obrero-campesina para culminar las tareas democrático-burguesas pendientes en la muy atrasada Rusia y, más tarde, del Proletariado para edificar ya el Comunismo en su fase primera, el Socialismo (así concebían entonces los bolcheviques el proceso).

Y eso sólo en Rusia, que era una sola de las nacionalidades del entonces Imperio Ruso, no ni entre ni gracias al apoyo de las "mayorías sociales", pero sí donde, por razones objetivas, se agrupaba la parte más avanzada y activa políticamente de las masas populares del conglomerado de nacionalidades que formaban Rusia y gracias a ésta exígua fracción de las "mayorías sociales" más consciente y activa que las mayorías. E insisto en señalar que en los soviets no se agrupaban las masas hondas de Rusia, si no sólo su fracción más consciente y activa políticamente; las "mayorías sociales" eran millones de campesinos analfabetos o semianalfabetos y proletarios y semiproletarios en iguales condiciones de desarrollo cultural y de conciencia y de desorganización clasista. Los soviets no nacieron como órganos generados por el POSD(b)R ni imbuidos de conciencia revolucionaria, si no democrático-popular. Nada era perfecto ni dejaba la labor "en bandeja de plata" para las posiciones revolucionarias de los bolcheviques; ellos se lo trabajaron sobre esa base tan poco "marxista" a primera vista.

En fin, que poner a las "mayorías sociales", a la unidad del Proletariado en torno al Estado o la Nación de turno, a la preservación del Estado "desarrollado" para facilitar las condiciones objetivas de un futuro socialismo que ni Dios sabe cuándo ni cómo llegará, o a supuestos "intereses de clase del Proletariado" por encima de un movimiento real con posibilidades y probabilidades reales de crear espacíos de vacío de poder del Estado burgués a ser ocupados por masas populares, aunque sea sin estar bajo el control o la influencia previas de posiciones y conciencia revolucionarias, puede que a otros comunistas les parezcan decisiones muy correctas y sensatas, pero a mí, desde luego que me parecen errores garrafales. Si no has creado tú, como sujeto revolucionario real o supuesto, esos movimientos y vacíos de poder, al menos no te opongas a ellos, si no apóyalos y trabaja por atraerlos a tus posiciones, porque se trata de fracciones de masas populares y, por tanto, mayoritariamente proletarias, pugnando por adquirir poder directo sobre la realidad social.

En fin, esa es mi postura, expresada en líneas muy generales y sólo enfocada desde una única faceta de la dialéctica del conflicto, guste o no a otros comunistas y la consideren errada o no sobre la base de los argumentos unionistas por encima de los hechos potencialmente capaces de ser aprovechados revolucionariamente, por muy marxistas que aparenten ser esos argumentos.

Y recuerdo perfectamente cómo se posicionaron la gran mayoría de los supuestos "destacamentos revolucionarios de vanguardia del Proletariado" del Estado español también en contra o con la "neutralidad" en los conflictos del 15 M, aduciendo muy "marxistas" razones de que era una lucha "ajena a los intereses de clase del Proletariado" y era de carácter ideológico-político pequeñoburgués, cuando no una maniobra orquestada desde el poder para revalidar y renovar el Pacto de la Transición y crear nuevos partidos prosistema en sustitución de los "viejos", ya gastados y desacreditados ante el pueblo. Casi idénticas razones a las que se esgrimen ahora frente a esta, más combativa, mejor organizada y más politizada movilización de masas populares (que no es equivalente a la movilización de las famosas "mayorías sociales" en ningún caso).

Siempre la misma cantinela espontanéista y economocista, cuando no de estulticia democrática, de esperar que el Proletariado, así, en bloque y entendido como grupo obrero homogéneo y sin distiinciones de niveles de conciencia y de intereses parciales, se movilice solito y espontáneamente sobre bases revolucionarias y admitiendo sólo como "válidas" sus luchas puramente obreras o de conteindos "socialistas" o "de horizonte socialista", con la esperanza vana de que se transformen en luchas revolucionarias o bien por sí mismas, o bien gracias a prédicas "comunistas" escritas o predicadas megáfono en mano.

A ti no sé, pero a mí eso me da vergüenza revolucionaria ajena y me parece patético y hasta nauseabundo; y calrísimamante contrario al Marxismo, a la cosmovisión y la praxis revolucionarias.

Pero allá cada uno con sus concepciones del Marxismo, de la praxis revolucionaria. Yo tengo clarísimo cuál línea es hoy la Proletaria y la verdadera heredera de lo valioso y útil que nos ha legado el Ciclo de Octubre, que es la única historia viva y real que tiene la Revolución Proletaria Mundial hasta el día de hoy.

Y conste que, en este caso concreto, he expresado por entero mis opiniones personales y no las del CxR, que no he visto expresadas en los documentos sobre el conflicto catalán en estos términos y no sé si las secundaría tal cual las he desarrollado y en la forma y fondo que les he dado, aunque no me cabe duda de que apuntan en esta dirección con mucho mejores criterio y tino que los míos, que soy un pringadete, un boludo, un solo individuo simpatizante de una línea ideológico-política muy concreta, expresando su opinión y los rudimentos de su análisis marxista personales del conflicto.

¡Viva el Centenario de la Gran Revolución Socialista de Octubre! ¡Por la Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo!

(Fdo.: JoseKRK, pringadete forero de este foro descafeinado y simpatizante del Movimiento por la Reconstitución del Comunismo)

Saludos comunistas.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Gaijin el Lun Ene 01, 2018 1:56 pm

Gracias por la respuesta, José. Me pondré a leerla, como no estoy en el escenario español y cuento con información posiblemente sesgada es complicado pensar algunos procesos sin ahondar. Admiro la dedicación en cada comentario que se demuestra en este hilo, más allá de algunas discusiones.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Lun Ene 01, 2018 2:41 pm

Siempre un placer y un privilegio poder expresarme en el foro y contribuir a que todos avancemos en la asimilación del Comunismo, compañero.

Quería aprovechar ahora para anunciaros que, por motivos personales, estaré inactivo en el foro durante tiempo indefinido y previsiblemente largo.

Para zanjar mi postura en este debate, he colgado mis últimas intervenciones en él, no teniendo por mi parte nada más que añadir en él, salvo mi gratitud por cuantos habéis contribuido al mismo de forma limpia y seria. Eso y mis disculpas por mis innumerables errores tipográficos, pues soy muy torpe tecleando. Lo lamento de veras. Very Happy

¡Un abrazo comunista a  todos y hasta la vista!
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 16, 2018 5:51 pm

He estado desconectado del foro estas últimas semanas. No he tenido tiempo de leer los comentarios posteriores a los míos más que por encima. En cualquier caso, expongo un par de ideas breves porque no me quiero repetir demasiado.

1) El "procès" no es un movimiento de liberación nacional real. Es un farol con el que una parte de la burguesía catalana pretendía retener una serie de componendas que recibió durante la Transición.

2) El derecho de autodeterminación se aplica a movimientos de liberación nacional reales, no a las farsas. Se podría aplicar en el caso de que los dirigentes nacionalistas catalanes se hubieran propuesto de verdad tomar el control del territorio catalán. Pero no ha sido así ni se espera que lo sea próximamente, pues han agachado la cabeza y acatado todo por imperativo legal. En estas condiciones, en las que el independentismo no tiene ni fuerza ni voluntad para hacer de sus palabras hechos, la plasmación práctica del derecho de autodeterminación no va más allá de lo que proponen los podemitas: acuerdo democrático para un nuevo encaje territorial de Cataluña, bla, bla bla.

3) El papel de los comunistas ante un conflicto nacionalista como el catalán, que no es de carácter colonial, es el de llamar a la paz nacional y desenmascarar a los nacionalismos burgueses en lucha, no apoyar que este conflicto se agudice.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Mar Ene 16, 2018 10:03 pm

Claudio Forján escribió:He estado desconectado del foro estas últimas semanas. No he tenido tiempo de leer los comentarios posteriores a los míos más que por encima. En cualquier caso, expongo un par de ideas breves porque no me quiero repetir demasiado.

1) El "procès" no es un movimiento de liberación nacional real. Es un farol con el que una parte de la burguesía catalana pretendía retener una serie de componendas que recibió durante la Transición.

2) El derecho de autodeterminación se aplica a movimientos de liberación nacional reales, no a las farsas. Se podría aplicar en el caso de que los dirigentes nacionalistas catalanes se hubieran propuesto de verdad tomar el control del territorio catalán. Pero no ha sido así ni se espera que lo sea próximamente, pues han agachado la cabeza y acatado todo por imperativo legal. En estas condiciones, en las que el independentismo no tiene ni fuerza ni voluntad para hacer de sus palabras hechos, la plasmación práctica del derecho de autodeterminación no va más allá de lo que proponen los podemitas: acuerdo democrático para un nuevo encaje territorial de Cataluña, bla, bla bla.

3) El papel de los comunistas ante un conflicto nacionalista como el catalán, que no es de carácter colonial, es el de llamar a la paz nacional y desenmascarar a los nacionalismos burgueses en lucha, no apoyar que este conflicto se agudice.

Una muy breve respuesta a vuelapluma en un ratito libre que he podido aprovechar para visitar el foro:

Pues tal como lo veo yo y como lo ha planteado tradicionalmente el Proletariado Revolucionario en su historia de praxis revolucionaria, la tarea de los comunistas en un caso como el conflicto catalán, al menos como ha ido desarrollándose hasta hace pocas semanas, es apostar por atenuar el conflicto nacional por medios democráticos (que para los comunistas ni se resumen ni se reducen a las urnas ni a la legitimidad o legalidad burguesas, si no ante todo a la movilización política popular consecuente, por todos los medios a su alcance y hasta sus últimas consecuencias, por el avance de los derechos y el poder populares que las burguesías se niegan a reconocer y a conceder por ir en detrimento de sus intereses clasistas) y el reforzar los lazos internacionalistas en torno al Marxismo-leninismo o en objetivos afines al mismo, de las vanguardias proletarias de las naciones en conflicto. Y por eso mismo apostó y se posicionó, a mi entender, el Movimiento por la Reconstitución de la única manera que a día de hoy puede hacerlo: con un posicionamiento político sobre el papel, extensamente desarrollado y fundamentado, y dirigido a las vanguardias de todos los pueblos y naciones del Estado español. Todo ello con excelentes resultados para el avance de su proyecto, dicho sea de paso.

Evidentemente, nuestras posiciones no son coincidentes, ni son reductibles a un acuerdo de compromiso. Responden a líneas divergentes. Siempre sucede lo mismo en el Marxismo: aparecen en lucha dos líneas opuestas, la proletaria y la oportunista (burguesa), no esperemos que sea de otra manera hasta el triunfo de la edificación de la Sociedad Comunista Mundial. Aún así, a veces caben alianzas temporales tácticas en aspectos muy concretos.

A eso me refiero cuando digo que este debate está agotado, sobre todo ideológicamente, que es algo muy diferente de zanjado o concluido o solucionado. Agotado está algo cuando ya no puede dar más de sí bajo su forma o por su ruta actuales. Zanjado es terminado, acabado, concluido o resuelto.

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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