El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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JoseKRK
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Vie Oct 27, 2017 11:11 pm

Muy estimado compañero y amigo Echospace, planteas unas objeciones muy interesantes al texto y, además, con las formas respetuosas que te caracterizan y que agradezco profundamente cuando se dan en los debates. Por todo ello, trataré de responderte con la calidad que, en mi opinión, mereces.

Será ya a partir de la semana próxima, pues comienzo ya mi fin de semana, que no dedicaré al foro.

Te ruego, así como a quienes sigan el hilo, tener en cuenta en todo momento que cuanto expreso en mis mensajes es a título puramente personal, expresando siempre la forma en que yo entiendo e interpreto los textos en que el Comité por la Reconstotución expresa sus postulados y posicionamientos, así como la forma en que yo he asimilado la Línea de Reconstitución. No hablo en su nombre, porque no le represento en modo alguno. Hoy por hoy soy un mero simpatizante del Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo y nada más.

Muchas gracias por tu saludo, por tus buenos deseos hacia mí y por tus críticas, posibiltando con ellas un debate que me será grato mantener.

Recibe tú también mis mejores deseos y hasta pronto.
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El diccionario rojo
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por El diccionario rojo el Sáb Oct 28, 2017 4:48 pm

Soraya Sáenz de Santamaría asume de iure la presidencia de Cataluña

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ajuan
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por ajuan el Lun Oct 30, 2017 3:47 pm

El ex presidente Catalán esta en Belgica segum la BBC exiliado.


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por AKenig el Lun Oct 30, 2017 4:01 pm

A mi parecer se acercan tiempos oscuros a Catalunya, el revanchismo franquista va a crecer muchísimo.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 30, 2017 4:13 pm

El Periódico escribió:

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 01, 2017 5:27 pm

Estimado Echospace, hola de nuevo.

Teniendo siempre en cuenta las puntualizaciones hechas en mi anterior mensaje, en el sentido de que hablo en mi nombre única y exclusivamente y desde mi asimiliación y comprensión personales tanto del Marxismo-leninismo, como de los propios Movimiento y Línea de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo (sí te pido ahora a ti y a todos los lectores que os toméis unos instantes para pensar y tratar de comprender el alcance de semejante concepto y tarea: reconstituir ideológica y políticamente el Comunismo, pues creo que aún no sois muy conscientes de que lo ello implica y eso os “funde los plomos a cada momento”, al confundir eso con “una línea más dentro del Marxismo”), procedo a responder a tu réplica crítica al texto del Comité por la Reconstitución, titulado  “Una mirada sobre el otoño catalán desde la crítica revolucionaria”.

Partiré mi respuesta en dos mensajes, en dos partes.

En la primera me ocuparé de responder al primer párrafo de tu réplica y, en la segunda, al resto de tus observaciones críticas.

En primer lugar, estimado Echospace, claro que el Partido Comunista, como el propio Marxismo-leninismo se empiezan a constituir o reconstituir “por arriba”; siempre ha sido así y siempre será así con todo movimiento (real o del “pensamiento”) de avance, de progreso, no sólo de mero reflejo y reproducción de lo dado, de lo ya existente.

No puede ser de otra manera, pues ese tipo de labor sólo la pueden iniciar aquellos individuos que, en principio, tienen un nivel de comprensión de la realidad y de “sabiduría” y cultura suficientes, un nivel suficientemente elevado de conciencia, para tener una visión crítica de esa realidad que están tratando de comprender y de transformar. Esos son siempre una minoría, pues la mayor parte de las masas populares carecen en las sociedades clasistas del acceso al “equipamiento” cultural necesario para adquirir una visión más profunda de las cosas que la de la media de la humanidad. Marx, Engels, Lenin y Mao, entre otros grandes desarrolladores del Marxismo, del Comunismo, fueron tan minoría que eran tan sólo (cada uno de ellos) un individuo, y yo no puedo concebir minoría más minoritaria. Luego, en el proceso dialéctico del desarrollo de sus “descubrimientos”, es cuando se van encontrando con un campo mayor de acción y de ampliación de los mismos, entrando en contacto con cada vez más sectores de las masas y de la realidad objetiva.

Ésa es precisamente  la “definición” de vanguardia, que está en contradicción y unidad dialéctica con las “masas”.

La vanguardia revolucionaria no está "desconectada" de la realidad ni de las masas más que en un aspecto: sostiene una visión y una posición en su conciencia de avanzada respecto a ellas, una posición revolucionaria de la que, en un principio y durante un prolongado tiempo indefinido, las masas carecen. Desde esos momento y punto de partida, los esfuerzos de la vanguardia revolucionaria se dirigen a, de forma ordenada, de acuerdo a una estrategia definida y al despliegue táctico planificado de la misma, ir estableciendo conexiones concretas y planificadas con los diversos sectores de las masas, elevándolos de forma ordenada, sistemática y planificada al nivel de la vanguardia, resolviendo con ese proceso revolucionario la dialéctica “vanguardia-masas”. En esencia, esa es la labor revolucionaria que desemboca finalmente en Comunismo, contemplada enfocando la contradicción “vanguardia-masas”. Hay presentes en el proceso otras muchas contradicciones desde las que se puede y se debe enfocar el proceso revolucionario.

En suma, la generación y posterior reconstitución del Comunismo siempre es obra al principio, casi en exclusiva, de la vanguardia, único sector ínfimo de las masas que ha tenido la capacidad de ver su necesidad para lograr transformar el mundo, la realidad toda en Comunismo, tanto la objetiva como la subjetiva, que son inseparables en los hechos una vez que hace su aparición en la Naturaleza el ser humano, la especie humana, protagonista y ejecutora de la Historia.

Un error, a mi entender, muy frecuente en los hijos acríticos (o no sufiecientemente críticos) del agotado Ciclo de Octubre, es no llegar a entender adecuadamente esa contradicción “vanguardia-masas”, unido al de considerar tanto a la vanguardia, por un lado, como a las masas, por otro, como dos bloques homogéneos y separados, en vez de como realidades dialécticas a su vez cada una de ellas, compuestas de diversos “grados” , sectores y “movimientos” propios de cada uno de esos dos grandes grupos sociales: vanguardia y masas. De modo que quizás sea mejor hablar en este momento de mi mensaje de “vanguardias” y de “masas” . Fruto de este error, bortan otros muchos de estrategia y de táctica, como el tratar de dirigirse “a las masas”, así “de golpe”, como si éstas fueran una unidad metafísica e indivisible, en vez de constituida por muchoas gradaciones, matices y grupos  sociales en cotradicción y unidad dialécticas. De hecho, las vanguardias no son más que una fracción muy particular y "especializada" de las masas. Vanguardias y masas están, de hecho, en unidad y contradicción dialécticas.

En el Movimiento de Reconstitución, se tienen muy en cuenta estas cosas, y en consecuencia, se determina con todo cuidado a qué sector de las vanguardias y de las masas (de las que las vanguardias son una parte en unidad contradictoria con ellas), se dirigen sus acciones, dentro del despliegue de su estrategia y sus planes tácticos. Muy poquitas cosas se dejan al azar; sólo las imprevisibles, que se atienden “sobre la marcha”, sin perder de vista jamás los fines estratégicos ni los planes tácticos de relevancia.

Así pues, sí, de momento el Movimiento de Reconstitución es una minoría que va sumando, a buen ritmo y con pocos altibajos por el momento, más elementos de las vanguardias teóricas y prácticas de las masas. Hace pocos años eran dos o tres círculos de marxistas-leninistas dispersos; luego fueron (gracias a sus esfuerzos, que partían de su conciencia de avanzada, de vanguardia), más círculos, un poquito menos dispersos, con contactos entre sí; luego más círculos coordinados de forma creciente, dando nacimiento a una Línea Ideológico-política, la “Línea de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo”; y hoy día, ya es un Movimiento unificado, emprendiendo los pasos planificados para llegar a ser un día Partido Comunista, cuando los lazos con las masas del Movimiento Obrero sean una realidad, gracias a haber atraído al Marxismo-leninismo, a la Línea de Reconstitución, que, a su entender y el mío, es el verdadero Marxismo-leninismo revolucionario (si no fuera así, estaríamos en otro sitio), a las vanguardias teóricas y prácticas de las masas del Estado español en su totalidad o en su mayor parte.

De modo que este escrito al que nos referimos, efectivamente, no está destinado “a las masas”, para las que sería incomprensible en buena medida, si no a un sector muy concreto y muy de vanguardia de ellas: aquél que se cuestiona de forma seria y profunda, por su inoperatividad e impotencia para actuar revolucionariamente, el Comunismo heredado del agotado Ciclo Revolucionario de Octubre y el estado actual del Comunismo revolucionario, del Comunismo Científico, del Marxismo-leninismo.

El momento de dirigirse “a las masas” como las concebís aquí algunos, no ha llegado aún. Si fuera así, tendríamos ya PC y Movimiento Revolucionario como tales, que son los que hay que ir constituyendo de arriba abajo y no al revés, y de forma muy cuidadosa, ordenada y planificada desde los posicionamientos ideológicos y políticos acertados, adecuados, revolucionarios, del Marxismo-leninismo depurado de sus desviaciones, insuficiencias, carencias y errores de juventud.

No se dirge ese texto ni "a las masas en general", ni "al proletariado en general", ni "a los comunistas en general", ni a las vanguardias que aceptan que el Cilco de Octubre fue acertado en general y fue "derrotado" por la inflitración burguesa orquestada desde fuera del propio Comunismo, del propio Movimiento Comunista, o por los burgueses agazapados, al acecho, en los Partidos Comunistas y en los Estados Socialistas, aprovechando astutamente para ello la comisión de “errores” por parte de los gestores de ambos. Si no a la vanguardia que entiende que una etapa revolucionaria ha acabado sin dar sus frutos finales, que para ello hay causas endógenas que hay que identificar y superar dialéctica y revolucionariamente desde el propio Marxismo-leninismo y que hay que preparar la siguiente oledada revolucionaria, esta vez debidamente depurada y madura para triunfar.

Yo lo cuelgo aquí, así como mis intervenciones, para ayudar a esa labor, para contribui a clarificar bien las líneas diferentes que hay presentes a día de hoy en el Comunismo por medio del debate y la lucha de líneas, y para aprender yo mismo, así como para contribuir a que otros lo hagan en este proceso.

Saludos "reconstituyentes" ( Laughing  Laughing ) y continúo en otro mensaje mi respuesta a tus críticas, Echospace.


Última edición por JoseKRK el Miér Nov 01, 2017 5:52 pm, editado 2 veces
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Miér Nov 01, 2017 5:27 pm

Continúo ya con la réplica al resto de tus observaciones críticas sobre el texto en cuestión, estimado Echospace.

Dices que te parece una barbaridad la afirmación que hace el Comité por la Reconstitución en su texto: que el movimiento generado por esta crisis de carácter nacional es el que mayor recorrido de explosividad entrañaba.

Creo que de barbaridad no tiene nada, ya que los hechos, tal como se han ido desarrollando al menos hasta la aplicación del artículo 155 de la Constitución Española, muestran que así ha sido. La crisis política, económica y social que ha causado ha sido gigantesca y aún no está “solucionada”; aún sigue dando quebraderos de cabeza a quienes no desean el más mínimo cambio, por democrático-popular que pueda ser, en la forma actual de dominación de la alianza de clases que detenta el poder del Estado español.

Podemos considerar que no es quizás “justo”o es “anómalo” el que en los hechos haya sido esta crisis, y no los hechos que tú mencionas como de mayor potencialidad explosiva (que, en los hechos, han pasado y siguen pasando con más pena que gloria y ante una enorme indiferencia por parte de las masas populares y proletarias, por más que diversos “desctacamentos comunistas” cargan a diario en ellos las tintas en vano), si no precisamente este movimiento de liberación nacional (ya sé que tú y otros no lo consdieráis como tal, pero otros comunistas, así como casi tres millones de catalanes, sí lo consideramos como tal, aunque no estéis de acuerdo. Hay diferencias de fondo irreconciliables en este tema, como en tantos otros, entre los comunistas de la actualidad) el desencadenante de un movimiento que, potencialmente y de haberse dado con el PC constituido  y posicionado como lo ha hecho el Movimiento de Reconstitución, hubiera podido desencadenar  un movimiento del proletariado revolucionario de hondas implicaciones y muy ventajoso para el Movimiento por el Comunismo en todo el Estado español. Y ha sucedido exactamente así (tal como predijo hace pocos años el Comité por la Reconstitución), por poderosas e innegables razones sociales, históricas, políticas y económicas, que se detallan en los anteriores documentos referentes a este tema y que ya he colgado al menos dos veces en este hilo.

Así que, a la vista de los hechos, a mí lo que me parece desacertado es afirmar que son los hechos que mencionas y que no han causado crisis ni movimiento de masas relevante alguno desde la perspectiva de la “explosividad”, los que son de verdad más relevantes, por mucho que a algunos comunistas os hubiera gustado que así fueran. La realidad es la que es, y ésa es la que hay que saber aprovechar y transformar o encazar revolucionariamente por parte del sujeto revolucionario (el gran ausente aún en todo el tinglado español: el Partido de Nuevo Tipo leninista, el verdadero Partido Comunista, aún por constituir, aunque en ello estamos algunos) desde las oportunidades y crisis reales que ella presenta. Y esta crisis entre Cataluña y el Estado español, secundada por al menos tres millones de “masas”, ha hecho temblar de miedo o de inquietud hasta a la U.E. Y ha obligado a posicionarse políticamente a todo cristo, EE. UU. incluido. Si eso no es explosividad potencial, la verdad es que no sé que pueda serlo. Si hubiera habido PC y tomado la posición que ha adoptado el Movimiento de Reconstitución, hubiera sido mucho más que potencialidad explosiva o explosividad potencial. No me cabe duda alguna de ello. Por eso adopté en esta cuestión la misma posición que dicho Movimiento y por cositas como esta es por lo que simpatizo cada vez más con él.

Respecto a por qué considero en base al Marxismo-leninismo que es Cataluña una nación, y es además una nación oprimida, o por qué el movimiento de masas (que no el de las fracciones burguesas en pugna en este conflicto, siempre presente en todo Estado capitalista) que se ha ido fraguando en Cataluña, es un movimiento real (no una mascarada) de liberación nacional, no voy a reiterar argumentos que ya he expuesto anteriormente en este hilo y que además están muy bien expuestos y desarrollados en los anteriores documentos del Comité por la Reconstitución que he colgado dos veces en este mismo hilo. No me gustan los debates circulares y no voy a entrar en éste. Sólo reiterar que ni considero rebatidos dichos argumentos ni me preocupa nada que otros comunistas no los compartáis. Mantenemos líneas ideológico-políticas diferentes e irreconciliables, me temo. Quien las conozca optará por considerar correcta una, la otra o ninguna de ellas; pero a acuerdos no vamos a llegar sobre esas cuestiones por más que escribamos y debatamos. Ni sucederá, ni espero que suceda; es más ni me inquieta lo más mínimo que eso no suceda.

Las tintas las ha cargado el Movimiento de Reconstitución en el componente de movimiento democrático popular de lo acaecido en Cataluña y en su potencialidad para el Movimiento Revolucionario del Proletariado de haber existido ya constituido y posicionado como el Comité por la Reconstitución lo ha hecho, conjugando el reconocimiento incondicional del Derecho de las naciones a la Autodeterminación, incluso en la era del Imperialismo y en el seno de los Estados avanzados, con el Internacionalismo Proletario y, en este caso concreto, con el apoyo condicional a la independencia de Cataluña, con las condiciones y puntualizaciones que se detallan en sus documentos y que no voy a repetir aquí resumidas y descontextualizadas, para que sean distorsionadas a voluntad de los “críticos” que ni conocéis debidamente la Línea de Reconstitución. Quien las quiera conocer seriamente, tiene la web del Movimiento de Reconstitución a su disposición y acceso a sus representantes a través de su email. He dado sus enlaces ya dos veces, también.

Otros os empeañáis en ver únicamente la pugna y el chalaneo político interburguesías presente de modo inevitable e indudable (e indudado y señalado desde el primer momento por el Movimiento de Reconstitución) en este gigantesco conflicto, reduciendo sus complejas dialécticas y dinámicas a dicho chalaneo y pugna, con lo que ni por casualidad llegáis a ver el potencial explosivo de sus dinámicas y dialécticas democrático populares para un PC de verdad y bien posicionado en este asunto. Allá cada uno con lo que es capaz de ver desde el desarrollo de su propia conciencia. Pero esa capacidad diferente, marca unas enormes y decisivas diferencias para la potencialidad revolucionaria de unos u otros portadores de dichas conciencias diferentes.

Respecto a la decapitación política de Artur Más, basta seguir leyendo el texto para darse cuenta de que no se usa en él “decapitación política de Artur Más” como sinónimo de su liquidación política, de su erradicación de la política catalana activa, si no a su mera e innegable defenestración del puesto de mando y dirección, de liderazgo del PDeCAT que ostentaba, así como al desplazamiento de sus posiciones políticas, que nunca (hasta que emergió la CUP con fuerza y logró contribuir exitosamente a articular el movimiento independentista de masas populares) había sido a favor de la independencia de Cataluña. Esa irrupción de la CUP, aupada por el auge del movimiento popular en pro de la independencia, al que la propia CUP supo contribuir con notable éxito hasta que se la ha vencido políticamente en el chalaneo parlamentario, obligó a refundar CiU y a reposicionarse a todo el espectro político catalán. No creo que esto pueda negarse. Y Más pagó la parte del pato que le correspondía. Sigue activo, nadie lo duda y además se señala en el documento, si bien desde una posición inferior a la que tuvo, de la que no se fue voluntariamente, si no que fue decapitado o defenestrado. Sólo los acontecimientos por venir determinarán si retoma su antigua posición de liderato del PDeCAT o de lo que salga de todo esto para las próximas elecciones catalanas, que ya ninguno de estos mercaderes del pueblo (mercaderes entre los que incluyo a la CUP, aunque éstos lo son de pequeña burguesía) ponen en cuestión. Mucho me temo que más de uno de ellos lo que acabará es con sus huesos en prisión durante un tiempo e inhabilitado para cargos públicos otro tiempecito más.

Si hubiera habido un verdadero PC, como el que está empeñado en la labor de constituir el Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, posicionado como lo ha hecho el Movimiento de Reconstitución, las cosas hubieran transcurrido de modo muy diferente, tal como explica y desarrolla el Comité por la Reconstitución en ese documento de 20 páginas que estamos aquí comentando y sobre el que estamos debatiendo; porque de eso va este documento y no de otra cosa. Pero no olvidemos que dicho documento está conectado, y sólo cobra su pleno sentido y significado, con los demás documentos del mismo sobre el tema, así como con toda la propia Línea de Reconstitución, diferente radicalmente de cualquier otra línea que se reivindique comunista. No se trata de un mero “Comunicado a las masas proletarias del CEC de tal o cual Partido Comunista”.

El Movimiento de Reconstitución en ningún momento se ha colocado del lado de quienes arrebatan “el plato de lentejas” al proletario; si no del lado del movimiento democrático popular que surgió en Cataluña en torno al tema del Derecho a la Autodeterminación de su nación, con un posicionamiento propio, de clase, revolucionario e independiente de toda clase que no sea la del Proletariado Revolucionario y destinado a reforzar la alianza y unidad internacionalista del proletariado revolucionario de las diferentes naciones y pueblos del Estado español, en torno al Marxismo-leninismo y no en torno a tal o cual nación o Estado nacional. Claro, que para darse cuenta de esto, hay que escuchar atentamente sus posicionamientos, en vez de imaginarlos. Y dada la fase actual de existencia real de dicho Movimiento de Reconstitución, hizo lo único que podía hacer frente a dicho movimiento democrático popular: elaborar una posición política teórica y desarrollarla sobre la teoría, contrastándola críticamente con la realidad. Ya llegará el día en que la teoría y la práctica del Movimiento, que entonces ya será Partido Comunista, se unan en praxis revolucionaria que abarque amplias masas y de alcance creciente de transformación revolucionaria de la realidad. Pero ese día aún no ha llegado.

Un cordial saludo revolucionario, Echospace y demás compañeros del foro.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Ifkeys el Dom Nov 12, 2017 11:07 pm

13 paginas, no leere ningun mensaje, solo digo una cosa;

el nacionalismo es aburguesado por natura ya que su salida a flote conlleva unos intereses economicos burgueses territoriales. obvio

pero, en galicia (quizas otros lados) esta la excepcion, un puro nacionalismo de izquierdas cuyos intereses son, a traves de la promesa de una tierra libre descolocada de la identidad nacional a la que pertenece, consigue logros politicos, economicos y sociales.

bitches, analicen mejor lo que podria llegar en galicia y dejense de bobadas

perdonen tal soberbia, espero respuesta al nacionalismo izquierdo gallego
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Miér Nov 15, 2017 11:29 pm


Este hilo va a ser revisado y los usuarios participantes que han destrozado el debate con spam y troling serán sancionados al igual que los que lo han permitido.

Saludos.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Jue Nov 16, 2017 1:12 am

MolotoK escribió:Por un lado está el debate histórico, que algunos usuarios siguen empeñados en sesgar citas de Lenin para vendernos que Lenin realmente estaba en contra del Derecho de Autodeterminación defendiendo el Derecho de Autodeterminación:

Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

…Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.

https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Lo cual no solo es mentira, sino que animo a todos los lectores, participantes o no de este debate, que lean la obra de Lenin y saquen sus propias conclusiones. Y no se dejen arrastrar por las conclusiones que sacamos los aquí participantes de este debate al leer a Lenin, yo incluido.



Y por otro lado, está el debate materialista, que estos mismos usuarios dicen que no se está dando cuando se analiza el caso catalán:

MolotoK en el mensaje 113 escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.

MolotoK en el mensaje 117 escribió:Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.

MolotoK en el mensaje 141 escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

Resolver la cuestión nacional con diálogo, implica aceptar una negativa por respuesta, o de lo contrario eso sería una imposición por la fuerza. Por eso la cuestión nacional, si abogamos resolverla con diálogo, implica aceptar una secesión de Cataluña si no se llega a un acuerdo y así lo manifiesta el pueblo catalán mediante una consulta ciudadana. Secesión improbable según los resultados de las últimas elecciones autonómicas, aunque cada vez más probable por cada porrazo que le dan los policías del gobierno central.

Por eso, negarse al derecho de autodeterminación en Cataluña, implica inevitablemente resolver la cuestión nacional por la fuerza. Fuerza de la que carece el proletariado y el movimiento comunista, ergo deja el asunto en manos de la oligarquía financiera española. Y esto es síntoma de que el movimiento comunista, no sabe hacer propaganda ideológica al proletariado, porque es incapaz de hacer difusión de sus ideas para que voten "NO" a la independencia que tanto desean combatir, y forzar un acuerdo con el gobierno central para poner fin a la represión.

Otros prefieren posicionarse en la neutralidad mientras el proletariado catalán es oprimido por la policía... Otro claro síntoma de que el movimiento comunista sirve a los intereses del proletariado, porque estos al parecer les gusta estar entre esas botas policíacas y el suelo.

Y otros, prefieren seguir confundiendo los métodos democráticos con ser partidarios del independentismo/burguesía catalana. Pero no espero que lo entiendan si siguen sin saber separar las dicotomías de "Unión-Ruptura" y "Represión-Democracia".


No se exactamente por donde enganchar esto. Pero ahi voy.


Y otros, prefieren seguir confundiendo los métodos democráticos con ser partidarios del independentismo/burguesía catalana. Pero no espero que lo entiendan si siguen sin saber separar las dicotomías de "Unión-Ruptura" y "Represión-Democracia"


Aqui el problema, es de donde proviene el posicionamiento principal ante este tema, si hemos trabajado en la prevención del problema o ahora, como no queda otra, estamos obligando a posicionar a la fuerza de porrazos lo que unos quieren que se reconozca. No podemos defender derecho de autodeterminación en regiones donde no hay ningun interes objetivo material de defender tales posiciones si ello no representa una real esfuerzo por cohesionar un sentimiento y una consciencia psicologica ante una situación que vive en su carne el proletariado. El problema de instigar en base a causas de espadas de carton, con claras limitaciones EXPANSIVAS en tal causa sobre la consciencia de las clases populares y la clase trabajadora, es asegurarse el camino a la derrota, porque dependes de promover y contar con algún éxito afianzar una causa entre un reducto muy especifio y posiblemente en minoría con la concepciób subjetiva de parte del electorado Catalan, si posibilidad alguna de ser una causa vehicular que tenga potencialidad por implicar ni al resto de la sociedad Catalana ni a la clase trabajadora catalana y menos ser extensivo a la clase obrera española en general.

Las posiciones unicamente se deben de adquirir con un proposito que busque implicar a las mayores prociones de la sociedad posible y a los mayores sectores posibles. No se puede blandir y elevar espadas, de carton, es decir, causas vehiculares, porque consideremos que son "justas" desde una concepcion idealista o humanista y solamente porque la defienan sectores de la sociedad incapaces por clara diferfenciaciín cultral y emocional, de alinear o proyectar su causa al resto de trabajadores y de la sociedad. Meterse en "causas" que ya vienen capadas en su capacidad expansiva es como tirarse a la batalla con armas encasquilladas, con limitaciones al afrontar la batalla ante una situación frente a la reacción.

todas las encuestas estan señalando que este asunto ha sido una cagada y los comunistas en vez de resolverlo desde posiciones que logren cohesionar a las mayorias sociales y las clase trabajadora desde discursos superadores, se dedican a "justificar" el derecho de autodeterminación, cuando esto, no es ninguno de los problemas ante la realidad Española de los currantes y de la clase trabajadora del pais y de Catalunya completamente ajena y desinteresada ante esto.

El derecho de Autodeterminación, como cualquier otra causa , debe de servir para cohesionar a las masas. Si las masas no lo piden, si las masas son ajenas a esos intereses, si las masas no tienen una implicación emocional , cultural, psicologica con un posible desarrollo politico de una causa/lucha, se ofrece una clara disposición por ser abandonado o ser rechazado por las masas conquistadas y por las masas por conquistar.

El Derecho de Autodeterminación, lo que esta Explicando, Marx, Engels, Stalin, Lenin en sus escritos sobre Europa Occidental, vienen a decir lo que se esta demostrando, que luchar por el derecho de Autodeterminación en Estados Occidentales formados es esteril politicamente para la clase obrera, donde las mayrias sociales, donde la clase obrera abandono sus reductos feudales culturales identitarios por la expansión del trabajo industrial del Capitalismo moderno desarrollando implicacion cultural y emocional con conceptos mas avanzados y desarrollados de Estados modernos Capitalistas. Esto es lo que explican los datos, esto es lo que explica por qué la clase obrera Catalana es Españolista, porque la clase obrera Catalana es una mezcolanza uniforme cultrualmente de sentimientos cercanos a una concepción mayor de identidad nacional, cultural.

Si el Derecho de Autodeterminación, hubiese sido una herramienta valida, tendríamos a la izquierda que lo ha defendido disputandose el poder con la reacción, disputandose el apoyo popular y no en retroceso, como esta pansado de la conciencia de los trabajadores y de la izquierda que habia conseguido crecer de forma historica desde la Republica.

Las herramientas vehiculares que se deben de desarrollar ante los problemas y contradicciones tienen que tener capacidad expansiva, deben de tener capacidad de lograr un correcto posicionamiento para granjearse el mayor apoyo posible entre los trabajadores consiguiendo comunicarse con sus emociones, con su implicacion cultural y psicologica ante un contexto y una sistuación.


Los comunistas son Materialistas, no idealistas y esto siguifica, que la Materia determina que cauces tomar, adaptandose de forma dialectica a la realidad, para la realización de unos objetivos de expansión, de lucha y de toma del poder.

Los comunistas y la izquierda, aqui se ha dedicado a agarrarse al Derecho de Autodeterminación sin recapacitar sobre las consecuencias de semejante empresa, de a que niveles de enfrentamiento estaba llevando a la sociedad,de a que tipo de sectores o a que cantidad de valor de la materia era capaz de implicar, influenciar en el propio provecho de crecimiento y de expansión del poder de enfrentar a la reacción.

Aqui la izquierda a elevado un discurso que ha sido producito por posiciones ultrarevolucionarias, por izquierdismo de tipo de lucha contra el "regimen del 78". No puedes esperar a conseguir un posicionamiento alejado de a donde se ha llegado si vas en el mismo vagon desbocado de toda realidad y de toda vía de camino para granjearse el apoyo de las masas y luego pretender conseguir una situaciín diferente al descarrilamiento. Esto es lo que le ha pasado a PODEMOS, que precisamente defiende las posiciones que dices que habia que haber mantenido, y esto lleva a la situación, a la que nos estan enseñando todas las estadisticas, es decir, una eprdida de apoyo popular y como resultado, una polarización NACIONALISTA reaccionaria de la conciencia popular, donde el tema del Secesionismo, ha desplazado a la Corrupción como la segunda preocupación mas grande de los Españoles. Burguesia Catalana y Española ganan, los principales beneficiarios del tema de "Derecho de Autodeterminación".


Es una cuestión trampa, es una cuestión de atraso de los trabajadores, es una cuestión que solo beneficia a los que han querido ocultar con ello sus regimenes impopulares por la corrupcion y destrucción de derechos sociales y laborales. No es momento , ni ha sido interes de los trabajadores el que la izquierda y los comunistas se hayan metido en este cuestionamiento. No se puede agarrar una estadistica como la de que el 70% de los Catalanes quería decidir, para lanzarse a una campaña por la defensa de Autodeterminación acompañando al izquierdismo de la mano, sin valorar ningun otro dato, porque un posicionamiento, precisamente es destilado por una SUMA total de varios datos que deben de ser usados para delimitar la realidad, su estado y el mejor aprovechamiento para alzanzar unas posiciones de exito y ventaja. No se puede uno agarrar a la estadistica de los partidarios a decidir, par con ello pasarse por el forro el apoyo electoral y lo que estan dispuestos a scrificar, esos partidarios del SI, y menos aun, sin plantear por estimación, a qué callejon iba a llevar este asunto a la izquierda y a los trabajadores, es decir, retraso de posiciones y polarización interclasista y Nacionalista entre la clase trabajadora.

Metiendose en fregado del Derecho de Autodeterminación, se han retrocedido posiciones y se ha llevado a la izquierda y a los currantes a un problema con dificil salida, con una MUY DIFICIL SALIDA y solución.
Hace años el independentismo no llegaba al 11% de Catalunya con la Derecha mas neoliberalde probablemente media UE y donde mas se ha destrozado los derechos de trabajadores. El que el nacionalismo haya crecido ha sido gracias a todos los millones que la Derecha Neoliberal Catalana ha usado de robar a la sociedad catalana para que este problema, el del independentismo y de la autodeterminación, fuese su garante para perpetuarse en el poder.
Ha sido la misma triquiñuela que ha usado desde siempre el Capitalismo en Crisis antes de todas las Guerras Mundiales y engañifa en la que han caido los comunistas haciendo extraños amigos de cama.

El trosquismo y el anarquismo, no son amigos estrategicos, pueden ser usados parcialmente ante un determinado contexto, pero no se puede caer en sus posiciones idealistas que s esfuerzan por separarse de cualquier implicación emocional de las mayorias sociales. El único que estaba preocupado por la Autodeterminación de Ucraina y de Siberia era Leon Troski, el que acusaba a Stalin de ser Gran Ruso, nacionalista y centralista.

De la misma manera se le acusa de otro tipo de chorradas por haber hecho retrocesos en derechos progresistas como el aborto, como los derechos homosexuales, como con derechos a la Iglesia y por haber aplacado y eliminado a las revueltas izquierdistas troscoanarcas en España durante la Republica.

Esto demuestra que ante todo, esta la necesidad de cohesioanar a la sociedad y ganar fuerza en base al apoyo de la clase obrera, y es ésta , la que explica, en qué estado esta y hasta donde quiere llegar o le interesa llegar y por medio de qué herramientas se va a implicar con una causa real y de progreso, no respecto a lo que le digan que tiene que ser una minoría que solo hace politica para minorias sin interes ni capacidad por trascender a la conciencia de mayorías.


Los comunistas y la izquierda, tenian que haber rechazado cualquier planteamiento por entrar en la disputa nacionalista y el derecho de Autodeterminación. Los comunistas tenian que haber entendido cuales eran realmente la situación que se iba a dar, los resultados posibles y de lo qeu iba a afrontar la izquierda y la clase trabajadora si se decidía por entrar en esa disputa y en esa batalla. En vez de negarse a entrar en esta problematica, la izquierda lo que ha hecho ha sido justificarla justificación que los secesionistas han encontrado como apoyo, a seguir adelante llevando a extremos y a resultados completamente previsibles solamente porque de verdad, buena parte de la izquierda psicologica folclorica, se ha creido de verdad que asi "rompia España", "acababa con el regimen del 78" y conseguíría establecer una idnependencia y una republica, porque claro, España es Fascista.


No se debía de haber entrado en esta cuestión y se tenía que haber desarrollado un discurso de superación del problema, por encima de este, una posición que tuviese un valor expansivo sobre la el estado psicologico y cultural y emocional de comunicación con las grandes mayorías sociales, y no lo que se ha hecho, meterse en un lodazal con un claro techo electoral que no es mas que una trampa para desmontar a la izquierda y posicionar a la clase obrera, a las mayorías sociales en defensa de la reacción.



Todos los analisis historicos, todo lo que explican los analisis marxistas, vienen a explicar lo que esta ocurriendo y sobre las consecuencias de no adoptar posiciones con posibilidad de éxito.


MolotoK en el mensaje 113 escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.

El proletariado de cualquier estado Burgues, no cuenta con el respaldo de las fuerzas armadas, cierto, pero los metodos democraticos, no son mas que un proceso de maduración, un proceso de educación, de concienciación para arrebatar el apoyo al Estado Burgues, tanto del proletariado alienado, como de las fuerzas armadas y esto se consigue estableciendo LUCHAS VEHICULARES, causas de comunicación, que tengan capacidad de implicar a la mas cantidad de sectores populares posibles, incluidos los soldados y las fuerzas represeivas del Estado.


MolotoK en el mensaje 117 escribió:Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.

No lo comprendo. Aqui lo único que cuenta es qué capacita una posición para elevar consciencias o elevar la implicación de las mayorías. Algunos habeis defendido entrar en esta batalla de Autodeterminación, porque usais como dato aislado el que el 70% de los Catalanes quería decidir. No habeis usado para esta estimación mas datos para establecer unos parametros de actuación y de toma de decisiones respecto a unas posiciones. Ni el dato electoral, ni el desarrollo cultrual, emocional y psicologico de las mayorias populares, ni de donde proviene ese interes por decidir y su real implicación emocional con esa situación. Si a la mayoria de trabajadores les preguntas, si les gustaría tener derecho a decidir sobre cuanto dinero ganan y de las decisiones sobre lso beneficios que generan, buena parte o mayoría te dirían que si, ¿ Eso es resolutivo y absoluto para proponer un posicionamiento abierto por la Dictadura del Proletariado ? No, porque un dato, lo acompañan otros muchos datos más que son los que definen en general los rasgos objetivos del estado del contexto y de la materia. Son estos indices los que deben de ser todmados en cuenta en su totalidad para establecer los correctos posicionamientos que hagan a vanzar a los trabajadores y a los comunistas. Esto es lo que se midio en la España de la Republica ahogando las revueltas ultrarevolucionarias por el socialismo de Troskistas y de anarquistas , y esto es lo que se midio al ceder ante la iglesia y retroceder ante derechos y conquistas progresistas.
De la misma manera esto es lo que se tomo en cuenta en Ucraina y en Sibera, y en la Revolución Rusa para adoptar posiciones cohesionadoras en torno a una impregnación emocional de las mayorias sociales con los Bolcheviques, no entorno a la lucha por el derecho de autodeterminación, si no en torno a la defensa de la Tercera Roma, de la Rusia de todas las Rusias y de la unidad de lso pueblos del imperio ruso en torno al proyecto Sovietico. Y hablamos de Estados mucho mas atrasados como era la Rusia Zarista y Bolchevique, semifeudal y capitalista donde existían profundas diferencias culturales entre los trabajadores de las diferentes nacionalidades y regiones y donde si se encontro la necesidad de articular una posicion en torno al derecho de autodetemrinación para expandir el apoyo a los bolcheviques.


Esto en España, este problema, no ha tenido ningun uso de provecho para los comunistas, ni para la izquierda, ni para los trabajadores, si no todo lo contrario. Ha sido incidir en un problema que ha atrasado la conciencia de los trabajadores y los ha llevado hacia posiciones nacionalistas, de enfrentamiento nacionalista.


MolotoK en el mensaje 141 escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.


Lo que corresponde a quien eso lo determina el desarrollo de la conciencia y el poder que se consiga tener. El proletariado no tiene poder de toma de derechos y medios democraticos si no tiene desarrollo de conciencia, desarrollo politico y desarrollo revolucionario. Los intereses objetivos de la mayoría no determinan nada si quien ha conseguido convencerles de cuales son sus intereses, son esas minoróas oligarquicas. Esto es extensible a cualquier interes objetivo revolucionario, tendrán derecho de Socializar, tendrán derecho de autodeterminación, tendrán derecho de estructurar cualquier concepto de civilización que se quiera mientras que esto obedezca a los intereses generales revolucionarios.

El veredicto final esta supongo que en las elecciones y en el resto de datos que se van a conseguir. El veredicto no esta ni en el proces fraude, ni en la DIU fake, ni el derecho de autodeterminación elevado a causa, por la elite mas corrupta de todo el Estado y la que mas esta saqueando a los trabajadores dentro de la expansión neoliberal mas brutal del ultimo siglo.

Es que aqui la izquierda que no ha entrado en esta cuestión y ha denunciado la engañifa es minoritaria o marginal. Precisamente la izquierda mayoritaria es la que ha entrado de lleno en este lodazal, y cuando ha ido a darle palos a la colmena sin un claro apoyo popular, le ha llamado fascista porque han salido escaldados .
Es un argumento trampa. Provocar un enfrentamiento que no se puede ganar ni sierve en lo mas minimo a la izquierda y a los trabajadores y luego exponer la represión natural de cualquier Estado. Es que esto se debe de hacer y de hecho, parte del izquierdismo lo ha hecho , para intentar educar a las clases populares y concienciarlas en torno a la represión que sifren, pero de una manera completamente descompasada y temprana de la lucha por el desarrollo de posiciones, y como se ha hecho mal, lo que asi se va a conseguir no es mas que una polarización de la clase trabajadora. No se puede jugar a ser Martir y uno debe de ir a la batalla en un enfrentamiento directo cuando tiene alguna baza por ganar o cuando entiende que puede obtener algun tipo de victoria. El Govern perdía apollos, la Diada ha tenido mas de medio millon de perdida de apoyo en el último año y ha tenido que hacer alianzas pirricas con el troscoanarquismo y el gobierno mas neoliberal de media UE para forzar la deriva de acontecimientos. Esto ha sido una trampa, una cagada, una cuestión en la que no se tenía que haber entrado y ante la que se tenía que haber tomado posiciones preventivas, no paliativas.
La izquierda la ha cagado, los comunistas la han cagado en cuanto no han conseguido con esto tomar posiciones de victoria que les situen mas cerca de los trabajadores y del reconocimiento como vanguardia. La izquierda la ha cagado, los comunistas la han cagado en cuanto se han metido en un problema tan cuestionable como el "Derecho de Autodeterminación" en una sociedad en plena destrucción de derechos sociales y laborales, donde a la mayoria de trabajadores y obreros son cuestiones que le importan una mierda, y trabajadores a los que se iba a polarizar en un enfrentamiento nacionalista por no haber estructurado posiciones mas avanzadas y que consiguiesen superar y saltar fuera de la engañifa nacionalista y del conflicto Catalán.

Lo que ha pasado, era completamente previsible, era de esperar, todo el mundo lo entiende lo que iba a pasar, lo sabía el PP, lo sabía parte del Govenr y es lo que necesitaban.

La discusión es una trampa, la discusión no puede ser sobre si tienen o no derecho de autodeterminación en una causa que solo sirve, esta sirviendo va a servir a las oligarquias financieras de España y Catalunya para desestabilizar por el frentamiento nacional y polarizar a la sociedad en bandos nacionalistas.

Aqui no se puede ponerse a llamar fascista a los cientos de miles de catalanes que salieron con la rojigualda por las calles de Barcelona. Aqui la izquierda se ha dedicado a regalarle apoyos populares a los fascistas. Esto es una cuestión TRAMPA, sin ningun uso de provecho politico para la izquierda real , para los Comunistas y para los trabajadores. De eso es de lo que habla Engels, Marx, Lenin y Stalin en sus textos y analisis sobre Europa Occidental y sobre España. No es más que el resultado previsible de la experimentación de ciertos valores , elementos , ingredientes de un contexto que dan X resultados previsibles.

Los resultados, los indices son los que explican lo que se esta haciendo, es su total globalidad, no aislandose unos de otros, y esto es lo que ha conseguido la polarización de la sociedad por cuestiones nacionalistas, de los trabajadores, de la propia izquierda, y esto es lo que ha apuntalado a la Derecha neoliberal y sus politicas de saqueo y destrucción de derechos sociales y laborales.


Este enfrentamiento descomapsado de la realidad, es lo que esta buscando la izquierda mas miope y estupidizada, los sectores mas infantilizados y foquistas , los que quieren montar su ETA y dedicarse al terrorismo anarcotrosquista individual que le viene de perlas al PP y a la reacción Catalana pra luego decirnos que tengamos respeto y cosideración " a los que luchan en la calle" pese a que la clase trabajadora se ponga a filar sus bayonetas para rajar a los "revolucionarios" con sus propias manos.


El error ha sido entrar en este callejón y en este lodazal al ritmo que marcaban los intereses politicos de las oligarquias financieras y no haber creado un discurso y una posición superadora.


Saludos


























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JoseKRK
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 16, 2017 1:05 pm

Me agrada enormemente verte por este hilo aportando desde tus concepciones y posicionamientos políticos e ideológicos, SS-18, trayendo con ello savia nueva a este hilo y a este debate tan denso, cuidado e interesante.

Independientemente de que te diriges al compañero Molotok y es de esperar que él te replique si lo considera oportuno, sí quería yo abundar en algunos aspectos que se derivan de tu intervención, pues lo creo muy útil para clarificar líneas y posicionamientos desde el comunismo marxista y, por ello, neta y verdaderamente revolucionario.

A diferencia que tú, que sitúas las bases de los posicionamientos erróneos de los comunistas en esta cuestión sobre factores que explicas de manera muy oscura y difícil de entender, al menos para mí, y que no me cabe duda alguna que no son de origen de la praxis marxista real, pues ni siquiera usas las categorías propias del Marxismo, si no otras más propias del positivismo (como “datos”, “mediciones”, “cohesionar sentimientos”, “resultados” y “Materialismo”  así en general, como si sólo hubiera una única manera de concebir el Materialismo y fuera lo mismo el Materialsmo “en general”, que el Materialismo Vulgar y el Materialismo Dialéctico o Dialéctica Materialista), a diferencia de ti, decía, yo las sitúo en algo mucho más definido y concreto:

en partir del análisis como si existiera ya el sujeto revolucionario, que es el que ha de posicionarse y a cuyos intereses, que son los del Proletariado Revolucionario (y no los de “los trabajadores” en general, ni los de “los comunistas” en general, y ni mucho menos los de la “izquierda” en general y abstracto), debe responder todo posicionamiento hasta el logro de la Sociedad Comunista; ése y no otro es el significado práctico y político de la “Dictadura del Proletariado”, que no se eligió ese nombre porque molara o sonara bien, si no porque de hecho define perfectamente al Proletarido ejerciendo su dictadura política, económica, social y cultural sobre las demás clases hasta acabar aboliendo todo rastro de sociedad clasista; dictadura cruenta con algunas clases (y fracciones de ellas) no revolucionarias o abiertamente contrarrevolucionarias, pero democrática con otras cuyos intereses son transitoriamente coincidentes con los suyos, que son los del Comunismo. Como sucede en toda dictadura. Hasta aquí, el Comunismo no aporta de nuevo al concepto de dictadura más que el contenido clasista de la dictadura, su meta y los órganos sociales desde los que la ejerce, pero no su carácter de dictadura, si no, se hubiera denominado de otra manera.

Bien, sentado esto, sucede que en la época del Bolchevismo sí existía el sujeto revolucionario, que no es otro que el Partido de Nuevo Tipo, el Leninista, el Partido Comunista, tanto el primero de la historia, el POSDR (b), como, poquito más tarde, a nivel mundial, denominado Internacional Comunista o III Internacional. Eran estos dos aspectos o dimensiones del PC los que se poscionaban y posicionaron, de forma puramente táctica y no como si de una cuestión de principio del Marxismo se tratara, sobre el Derecho de las naciones a la Autodeterminación, y todo, no en base a los intereses “de los trabajadores” en general, ni de “los comunistas” del mundo, y ni muchísimo menos de “la izquierda” en general, si no en base a sus intereses partidarios, coincidentes con los del Proletariado Revolucionario y con los de la Dictadura del Proletariado, es decir, con el desarrollo del Movimiento Revolucionario, primero de Rusia y después del resto de los países del mundo (al menos en teoría).

Bueno, pues resulta que en la España actual, no existe aún sujeto revolucionario, y a nivel mundial no existe desde hace mucho el PC mundial (la IC). Y eso, SS-18 lo cambia TODO.

Hemos retrocedido a nivel subjetivo (del sujeto revolucionario) a una situación anterior y más desastrosa (con derrota comunista mundial de por medio y todo y un reflujo revolucionario de enormes dimensiones) que la que vivieron Lenin y hasta Marx (que al menos, él vivó en medio del auge revolucionario de la Burguesía, que se apoyaba en las masas explotadas para medrar).

En definitiva y en mi opinión, no podemos analizar las cosas de la cuestión nacional desde la perspectiva exacta desde la que la hicieron Lenin o Stalin, y mucho menos desde la que lo hicieron Marx o Engels. Y mucho menos aún desde tus conceptos no marxistas.

Partiendo de la base de que todo ha de supeditarse en el Comunismo Marxista-leninista, el Comunismo Científico, a los intereses del sujeto revolucionario (PC, entendido al modo leninista) y del movimiento revolucionario que parte del mismo, que se origina teniendo al PC como centro (y ésta es la posición leninista), está claro que el posicionamiento revolucionario correcto a día de hoy en España, debe partir de lo necesario para facilitar en lo posible el camino para constituir dicho sujeto revolucionario, dicho PC leninista, Partido de Nuevo Tipo.

La historia de la praxis comunista nos demuestra que los conflictos nacionales (dentro o fuera de las fronteras estatales de tal o cual país desarrollado o no y que son de origen puramente burgués), tienen una influencia muy fuerte, decisiva e inesquivable en las tareas del proletariado revolucionario en cada una de sus fases de desarrollo. La neutralidad al respecto, no es una opción y jamás leninista alguno abogó por ella, si no por algo muy diferente: un posicionamiento propio e independiente, que corresponda a los intereses del proletariado organizado políticamente y como fuerza de clase propia revolucionaria y no sólo económica, como “trabajadores”, que es papel y tarea del Sindicalismo, no del Comunismo.

La neutralidad, aunque sea amparándose en que de la cuestión nacional “los trabajadores”, o “los comunistas” o “la izquierda” no sacan “nada”, no es una opción ni una posición revolucionaria, sino conservadora y reaccionaria, que sólo favorece a la tranquila dominación burguesa y a la gestión burguesa de dicha cuestión nacional, dejando a las masas proletarias y al proletariado revolucionario (el proletariado de vanguardia, el que sostiene posiciones de avanzada respecto al resto de las masas proletarias y populares) fuera del juego político salvo como mero apéndice de una u otra fracción de las burguesías en pugna.

A pesar de que sostienes que esta cuestión no les importa “a los trabajadores”, lo cierto es que ha movilizado y sigue movilizando a millones de personas, en su inmensa mayoría trabajadores, de Cataluña y del resto del Estado español, divididos en dos nacionalismos enfrentados: el de gran nación dominante y con un fuerte Estado propio y el de pequeña nación que aspira a Estado propio.

Además de fracciones burguesas que se enfrentan en el parlamento y a nivel económico (fiscalidad, bolsa, etc.), hay un componente popular muy fuerte, un movimiento popular no visto en el Estado español desde hace muchas décadas. Hay una crisis social de enormes dimensiones ante nuestros ojos, ante nuestras narices. Ese es un hecho, no idealismos.

Y en todo este panorama, falta el sujeto revolucionario, el Proletariado organizado politica y militarmente para actuar revolucionariamente en la realidad. Y eso sí existía en la época en que Lenin y Stalin tomaron posiciones tácticas sobre las cuestiones nacionales que entonces estaban activas.

Desde la sociedad burguesa, sólo hay dos caminos para resolver la cuestión nacional cuando estalla en crisis de grandes dimensiones, como está sucediendo ahora en España: o la represión, imponiéndose por la fuerza el Estado nacional existente, que es el de gran nación, o por medios democráticos, contando con la participación democrático-burguesa de las masas populares que, masivamente (aunque no mayoritariamete, pero sí significativamente), se han movilizado por lo que consideran sus derechos inalienables como miembros de una nación carente de Estado propio.

Por otro lado, están las necesidades actuales del Movimiento Comunista, hoy día en un repliegue espantoso en el Estado español y subsumido por completo en la dominación burguesa imperialista, que debe reconstituirse, y debe hacerlo, en este asunto en concreto, sobre las bases del respeto a los derechos democráticos de las naciones y pueblos que lo reclamen a existir en igualdad de derechos y sin privilegios nacionales de ninguna clase, más del respeto a la necesidad de la unidad internacionalista del proletariado de todas las naciones en torno al Marxismo-leninismo, para afrontar desde esa posición ideológica común esa reconstitución del PC, del Ejército Popular y del Frente Unido (las bases orgánicas del Nuevo Poder, del ejercicio de la Dictadura del Proletariado), es decir la reconstitución ideológica y política del Comunismo, del Movimiento Revolucionario del Proletariado, que en sus inicios es siempre e inevitablemente el del Proletariado Revolucinario que va abarcando progresiva, ordenada y planificadamente a cada vez más masas explotadas para facilitarlas el ejercicio de su Dictadura revolucionaria de clase.

Esa es, en mi opinión, la dialéctica, la contradicción principal que debe marcar el posicionamiento, en este asunto en concreto, de los comunistas que aspiran a serlo de manera revolucionaria, desde el Marxismo-leninismo entendido y aplicado de forma coherente y creativa, que es lo que en definitiva y en esencia han hecho siempre aquellos de nuestros predecesores que hicieron algo más que emitir palabras y análisis teóricos: impulsar el movimiento revolucionario hasta donde le resultó posible al sujeto revolucionario de su época.

Por otro lado, en la Rusia revolucionaria, la cuestión nacional no se resolvió finalmente mediante el ejercicio al derecho a la separación porque existía el POSDR(b), que supo y pudo aglutinar a las vanguardias y las masas proletarias de todas las naciones y pueblos sometidos al dominio de Rusia en torno a sí y al proceso revolucionario, dejando inactiva, innecesaria y desactualizada la cuestión del derecho a la separación; derecho que jamás anuló, porque no lo temía en aboluto, ya que supo y sabía superarlo dialéctica y revolucionariamente. Y ese no es el panorama español ni en sueños.

Si tú u otros foreros y lectores de este hilo, queréis conocer la elaboración, desarrollo y razones concretas de la posición concreta de los comunistas que considero revolucionarios a día de hoy en el Estado español frente a la cuestión catalana, sólo tenéis que leer con atención los documentos que ya he vinculado anteriormente en el hilo.

En mi opinión, tu análisis, SS-18, parte, por las razones expuestas, de bases erróneas desde la perspectiva marxista y hasta de la puramente democrático-popular, que es en la que se centra el compañero Molotok que, al menos, aunque no revolucionaria (en mi opinión), es una posición escrupulosamente democrática. En ningún caso ni la suya ni la mía, son coincidentes con las del Estado de gran nación: el Estado español, que es el que está ejerciendo su dominación sin contemplaciones sobre todos todos los explotados que poblamos España, encabezando así el nacionalismo mas pernicioso, el de gran nación y, en mi opinión y la de los comunistas que considero revolucionarios en el Estado español, el de la nación opresora. Eso hasta que, reconstituido el Comunismo en este país, empiece su decadencia por el comienzo del proceso revolucionario dirigido, organizado y encabezado por el PC, ahora inexistente aún, pero con camaradas trabajando por su logro.

Saludos comunistas.

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Dom Dic 10, 2017 11:41 pm

Estimado SS-18,

SS-18 escribió:El derecho de Autodeterminación, como cualquier otra causa , debe de servir para cohesionar a las masas. Si las masas no lo piden, si las masas son ajenas a esos intereses, si las masas no tienen una implicación emocional , cultural, psicologica con un posible desarrollo politico de una causa/lucha, se ofrece una clara disposición por ser abandonado o ser rechazado por las masas conquistadas y por las masas por conquistar.

Las masas tampoco piden que los Medios de Producción sean socializados, ni tampoco piden una democracia más participativa en ámbitos más amplios. Es más, podríamos decir que las masas ni siquiera piden que se deje de robar el dinero público por cómo castigan a los partidos corruptos en unas elecciones generales. Y no por ello se debe dejar de hacer difusión de nuestras ideas si son justas. Usted mejor que nadie sabe, que la propaganda de ideas conciencia a las masas.

Lo que pasa es que si esas ideas, además de justas, están sostenidas sobre una base materialista, tienen aplicación sostenible en la vida real. Pero para aplicar una idea en la vida real, sea materialista o idealista, se necesita apoyo social; y ahí entra en juego los errores y aciertos en la lucha propagandística para difundir nuestras ideas. Los ideólogos liberales se sostienen sobre infinidad de conceptos idealistas y subjetivistas, y sin embargo se aplican sus ideas porque gozan de apoyo social gracias a su correcta difusión, aunque no será sostenible con el paso de los años o generaciones cuando sus contradicciones se agudicen.

SS-18 escribió:El veredicto final esta supongo que en las elecciones y en el resto de datos que se van a conseguir. El veredicto no esta ni en el proces fraude, ni en la DIU fake, ni el derecho de autodeterminación elevado a causa, por la elite mas corrupta de todo el Estado y la que mas esta saqueando a los trabajadores dentro de la expansión neoliberal mas brutal del ultimo siglo.

¿Que unos corruptos catalanes nacionalistas usen el Derecho de Autodeterminación como objeto de propaganda para conseguir sus intereses, prohíbe o ilegitima su uso para la propaganda de los comunistas o demócratas para defender los intereses del proletariado? ¿Le suena eso de... "Si eres comunista, ¿por qué tienes un Iphone?"? Pues le animo a que pase página, que ese debate ya debería estar superado.

Defender la Autodeterminación, o incluso la socialización de los Medios de Producción, es defender un método democrático. Cómo se defiende y de qué manera se difunde, es clave para ganar apoyo social. Pero la idea en si no basta, por muy material y científica que sea, o el mundo entero estaría lleno de Estados Obreros. Y que una idea sea idealista, no es garantía de que no se desarrolle en las conciencias humanas, o los ideólogos liberales (por no hablar de teocráticos) estarían bajo un puente marginados.

Lo que es una trampa, es seguir confundiendo (o fusionando) las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia". Razón por la que se polarizan los nacionalismos catalán y español, y no se polariza el proletariado contra la oligarquía financiera española. Que se legalice el divorcio no significa que todos los matrimonios se vayan a romper, simplemente se deja de imponer el matrimonio por la fuerza para imponer el diálogo si no queremos esa ruptura. Pues el derecho de Autodeterminación impone ese diálogo, impidiendo el uso de la fuerza del estado. ¿Usted prefiere unir el proletariado internacional por la fuerza, o ganándose su confianza con diálogo y difusión de sus ideas, incluso para el caso de una revolución? Esa es la cuestión.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Dom Dic 24, 2017 5:06 pm

Creo que muchos comunistas hemos confundido de qué va esto realmente. El problema que se plantea aquí no es el derecho de autodeterminación. Eso es un señuelo, igual que el referéndum.

Hay que examinar bien lo que han sido los procesos de autodeterminación reales a lo largo de la historia. Con la excepción de Estados federales o confederales (que son uniones mediante tratado de Estados previamente separados), las naciones que ejercen el derecho de autodeterminación PRIMERO toman el control del territorio y LUEGO, si es que lo hacen, celebran un referéndum para consultar al pueblo sobre la separación. Cataluña ya se separó durante 10 años de España en el siglo XVII (realmente la pusieron bajo soberanía francesa de la que luego se arrepintieron). Tomaron el control del territorio y expulsaron a las fuerzas realistas españolas. En 1934, cuando Companys declara el Estado catalán dentro de la República Federal Española, lo mismo. Se movilizó a los escamots (milicas de ERC) y a los mossos para, al menos, controlar la Generalitat. Lenin y Stalin, cuando hablan del derecho de autodeterminación, hablan de movimientos nacionales que hacen esto mismo. Primero toman el control del territorio y luego, ya sea por votación parlamentaria o por referéndum, deciden si se separan de Rusia, si se federan o si se constituyen en región autónoma. Y en la revolución soviética ocurrió esto mismo, ya fuera porque parlamentos burgueses declarasen la independencia (Finlandia) o porque los soviets locales declarasen la federación con Rusia (Ucrania).

Los nacionalistas catalanes no han hecho nada de esto, sino que han hecho un simulacro de votación y han hecho una declaración de independencia, que realmente era una resolución sin valor jurídico, todo ello sin quitar del Parlament la bandera española. Un farol. Es evidente que la independencia no es su objetivo. Me refiero al objetivo real, no al que se dice en público. ¿De qué va esto, entonces? Pues de lo que siempre han dicho desde el principio: un acuerdo fiscal que permita a la Generalitat manejar un mayor porcentaje de los impuestos que se recaudan en Cataluña. Eso y la supervivencia política del nacionalismo catalán. Ya está. En cuanto obtengan eso, se olvidan del referéndum, y sus  votantes también.

El derecho de autodeterminación, desde el punto de vista marxista, no se aplica a situaciones como ésta. Se aplica respecto a movimientos nacionales revolucionarios que tienen un programa de transformación política y socioeconómica del orden existente (democrático-burgués o democrático-popular). No es un principio que aplicar a un farol que lanzan los administradores de una autonomía para que les amplíen el presupuesto. Los nacionalistas catalanes no son un movimiento "democrático-burgués", sino "burocrático-burgués". Su contenido de clase no es el derrocamiento de un orden feudal o fascista, sino obtener concesiones presupuestarias del Estado... ESPAÑOL, de cuyo régimen, por cierto, vienen de formar parte, habiendo sido pieza clave en la gobernabilidad del mismo, incluso contra la clase obrera y sus organizaciones.

En ausencia de un movimiento nacional revolucionario (ya sea democrático o socialista), ¿qué sentido tiene el derecho de autodeterminación? Ojo, no confundamos derecho de autodeterminación con referéndum. El primero es el derecho de secesión UNILATERAL. Esto no se aplica en ningún Estado unitario. Ni en el más democrático, ni en los Estados socialistas. En el Reino Unido y Canadá los referendos que se han hecho sobre las independencias de Escocia y Quebec respectivamente han sido previa autorización de los parlamentos británico y canadiense, teniendo además estos la última palabra sobre la secesión. Las repúblicas soviéticas tenían derecho de secesión (que pertenecía a las repúblicas, no a las nacionalidades) porque la URSS era fruto de un tratado de unión de repúblicas previamente separadas. La República Popular China con Mao no tenía ese derecho de secesión unilateral.

Otra cosa es el referéndum pactado. Ciertamente sería un modo democrático de resolver este problema. Pero, repito, esto no es derecho de autodeterminación. Derecho de autodeterminación significa referéndum unilateral previa toma y control del territorio. Pero veamos cómo está la realidad política. No sólo el Estado español, sino los propios nacionalistas catalanes son los últimos interesados en que ese referéndum se celebre. Su objetivo no es que se vote la independencia, sino mantener la tensión hasta que el Estado ceda con el pacto fiscal. El Estado, en cambio, sabe que van de farol y no hace ni caso. Por otro lado, las fuerzas que reclaman el referéndum pactado no tienen fuerza alguna para imponerlo, sino que su fuerza mengua cada vez más conforme se agrava la agitación nacionalista. Como véis, es un círculo vicioso del que no se puede salir comprando los argumentos nacionalistas (ni catalanes ni españoles).

Dicho todo esto, creo que la lucha democrática (en relación a los intereses de la clase obrera y la lucha por el socialismo) en este caso no pasa por el derecho de autodeterminación (esto no es lo que se ventila aquí, a no ser que surja un movimiento independentista realmente serio motivado por un aplastamiento de derechos democráticos, cosa que veo poco probable), sino por denunciar a los dos nacionalismos por el circo que han montado y por la ruptura de los consensos de convivencia (entre las identidades catalana y española) que existían en Cataluña hasta 2010. Denunciar eso y los intereses políticos y de clase que los han motivado a ello.

Por si alguien duda todavía de qué va realmente el "procès", dejo aquí una entrevista en Espejo Público a Alfons López Tena (el inventor de la frase "Espanya ens roba" y ex diputado independentista en el Parlament), que explica por qué y cómo se dio cuenta de que el "procès" era una farsa:

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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Kyctaphnk el Mar Dic 26, 2017 2:58 pm

Hacía tiempo que no me podía conectar (por el problema que de que la página estaba bloqueada o esa mierda), pero me alegro volver al Foro y aportar mi granito de arena.

Mis aportaciones serán breves:

1) No debemos confundir naciones políticas con naciones culturales. Una nación política puede estar conformada por varias naciones culturales o ser una misma nación (Francia es una nación política y cultural; la URSS estaba conformada como nación política pero a su vez por varias naciones culturales). En España la nación política ya está formada y terminada, pero conformada por naciones culturales. La definición que da Stalin en su obra "El Marxismo y la Cuestión Nacional" se refiere a la de nación política.
Stalin ; El Marxismo y la Cuestión Nacional escribió:Nación es una comunidad humana estable,
históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura
Si nos damos cuenta y analizamos parte por parte España cumple todos esos requisitos, mientras que Cataluña, País Vasco, Galicia, Castilla, Andalucía, etc, no cumplen todos los requisitos ya que les falta una, y esa es la comunidad de vida económica.
2) Segundo y último
MolotoK escribió:Defender la Autodeterminación, o incluso la socialización de los Medios de Producción, es defender un método democrático
¿Cómo que defender la Autodeterminación o la socialización es democrático?
Los comunistas no somos demócratas, pero utilizamos métodos democráticos o dictatoriales (dependiendo de las circunstancias) para alcanzar nuestros objetivos. El Derecho de Autodeterminación tiene como objetivo que los obreros superen sus diferencias nacionales (entre otras) para que se unan y derroten al Capital. Si la Autodeterminación en España está alimentando más al Nacionalismo (Catalán, Español, etc) y dándole más fuerza y aumentando las contradicciones de nación más que de clase, a lo mejor, y solo lo mejor, el Derecho de Autodeterminación no es la táctica adecuada para alcanzar objetivos revolucionarios e ideológicos.

Un saludo a todos de nuevo
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Mar Dic 26, 2017 3:49 pm

La definición de Stalin se refiere a las naciones culturales, no a las políticas. Por eso dice lo siguiente:

Stalin en El marxismo y la cuestión nacional escribió:Pero no toda comunidad estable constituye una nación. Austria y Rusia son también comunidades estables, y, sin embargo, nadie las llama naciones. ¿Qué es lo que distingue a una comunidad nacional de una comunidad estatal? Entre otras cosas, que una comunidad nacional es inconcebible sin un idioma común, mientras que para un Estado no es obligatorio que haya un idioma común. La nación checa, en Austria, y la polaca, en Rusia, no serían posibles sin un idioma común para cada una de ellas, mientras que para la integridad de Rusia y de Austria no es un obstáculo el que dentro de sus fronteras existan varios idiomas. Y al decir esto, nos referimos, naturalmente, a los idiomas que habla el pueblo y no al idioma oficial de cancillería.

Cataluña, Euskadi y Galicia sí cumplen el requisito de vida económica. Otra cosa es que esta vida económica sea en común con el resto de España. El requisito es una vida en común, pero no una vida en común necesariamente separada del resto. Nuevamente Stalin en la misma obra lo explica:

Podemos imaginarnos hombres con comunidad de territorio y de vida económica, y, no obstante, no formarán una nación si entre ellos no existe comunidad de idioma y de "carácter nacional". Tal es el caso, por ejemplo, de los alemanes y los letones en la región del Báltico.

Otra cosa es que la comunidad de vida económica y la extensión de la comunidad de idioma, así como de carácter nacional, hagan que, por ejemplo en la propia Cataluña convivan la nación cultural catalana con la nación cultural española.

La cuestión no está en determinar si existe o no la nación catalana (que existe como nación cultural, pero no como nación política), sino en cuál es el contenido concreto del derecho de autodeterminación desde el punto de vista marxista. Lenin lo sitúa con claridad:

Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

La cuestión es si los nacionalismos "periféricos" en España son movimientos democrático-burgueses que luchan por el derrocamiento del feudalismo o del fascismo. En mi opinión, la respuesta es no. Ya he dicho más arriba que son más bien movimientos "burocrático-burgueses" que viven de administrar autonomías regionales españolas y, por tanto, su aspiración es que les aumenten el presupuesto. Ello es porque las tareas de la revolución democrático-burguesa ya están completadas en lo esencial desde que España es un país capitalista desarrollado. La burguesía y la pequeña burguesía ya no están en condiciones de liderar un movimiento revolucionario.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Mar Dic 26, 2017 8:52 pm

La cuestion a valorar son simplemente unicamente y expresamente los resultados de los posicionamientos ante este tema que es lo que marcan y producen los efectos de los recursos usados ante este conflicto:

Ciudadanos se posiciona como el primer partido mas votado de Catalunya, un partido neoliberal radical y   Unionista.

Ciudadanos arrasa en el cinturon obrero de Barcelona, donde años atrás había ganado las fuerzas de nueva izquierda con un sentido de clase embrionario del tipo de "Los de Abajo contra los de Arriba", ahora se ha retrocedido posicionando a la clase obrera en el conflicto de "Catalanes Españoles,vs independentistas catalanes."

Haber elevado esta cuestion sin alternativas, ha sido reaccionario. No haber desarrollado un posicionamiento de superación ante un conflicot que como vemos, es esteril para la clase obera ha sido un error.

La CUP, los troskoanarquistas han tenido una debacle de la mitad del apoyo que tenian.

Esperemos que aqui los compas dejen de hablar de "pueblo Catalan" en absoluto relacionandolo con el "proces"  y empiecen a entender que aqui el PUEBLO CATALAN y sobre todo la CLASE OBRERA esta bastante lejos del interes por agitar alguna especie de mito independentista , rencillas mediavales, o del "españa nos roba".

Las masas han dado su veredicto, y la izquierda, lastrada por la herencia folclorica del izquierdismo, ha vuelto a caer en la trampa perdiendo posiciones ante la clase obrera.

La Derecha neoliberal gana. No se ha tenido oprotunidad ninguna de avanzar hacia ningun lado con esta cuestion. La clase obrera ha retrocedido y ahora, los gobiernos y ayuntamientos de la Nueva Izquierda que consiquieron pequeñas conquistas estan ahora pendiendo de un hilo.

Los comunistas hablamos y analizamos en base a relaciones MATERIALISTAS, resultados MATERIALISTAS, no en conceptos idealistas, ilusiones y fantasias.

O se adoptan posiciones que garanticen en lo mas posible el exito en la consecución de objetivos que a estas alturas se situan en la misión de situar a las masas y a la clase obrera cerca de la izquierda , o se adoptan posiciones que benefician la derrota y el exito de la reacción en sus propositos.

Los resultados mandan y la clase obrera ha explicado una vez mas, el error constante de la izquierda y su mal uso del Materialismo y marxismo a la hora de analizar y posicionarse.



Fijaos que el principal dato, y practicamente, el unico que usaba la izquierda para haberse lanzado a un enfrentamiento abierto Nacionalista forzando a la clase obrera a situarse en estos parametros, era que el "70%" del electorado, queria "decidir"..¿ Acaso alguien en su sano juicio no va a estar deacuerdo a decidir si se lo preguntan, sobre alguna cuestion de su vida ?.. El problema es que solo un dato, una estadistica aislada , no vale ni sirve como anulación de todo el resto de datos, ni refleja de forma aislada, todo el desarrollo cultural, psicologico de las masas. Hay que situar a las masas como un reflejo de la conjunción de multiples datos y estadisticas de todo tipo que reflejen su situación real. Y es esto lo que no ha hecho la izquierda, nuevamente anulando el MArxismo y como no cabe de otra manera, consiguiendo la derrota y retroceder posiciones.

En Vietnam, alentar al conflicto Nacionalista tenia interes porque existía vinculación psicologica y cultural de las masas aprovechable con capacidad de vincularlas a una lucha revolucionaria por medio de la lucha contra el Imperio Colonizador.

En Catalunya, ni en Europa Occidental, como han explicado todos los grandes analisis de los grandes del Marxismo sobre esta cuestión, no existía sustrato cultural suficientemente poderoso, en Estados ya formados, para alentar por medio de esta cuestión, a la masas a vincularse a la izquierda, y si ya no la habría antes, hoy hay muchisimas menos posibilidades, por algo muy SIMPLE, la INDUSTRIALIZACIÓN CAPITALISTA, hace que los obreros de las ciudades sean integrados por la inmigración de todo el Estado, por esto mismo es la clase obrera Catalana, a la que le importa una mierda el Catalan y se indentifica culturalmente y psicologicamente  con España ; Porque la clase obrera catalana ya desde hace generaciones provene de todos los rincones de España rompiendo las barreras etnicas propias del feudalismo que aislaban unas regiones con otras y donde existe un componente Cultural aprovechable para vincular con un sentido Nacionalista o de Liebración Nacional.


Aqui los analisis simplemente giran en torno a esto. Aqui los analisis no nos han explicado, que valor, ni a quien le interesa en Catalunya, en España , a la izquierda y a la clase obrera haberse metido en este pantano donde solo cabía esperar un unico resultado de este conflicto :

Derrota de la izquierda y retroceso politico.
Atraso de la Clase Obrera
Victoria absoluta de la Derecha, de la Reacción Neoliberal.





La clase obrera, si, en caso de decidir, estaba interesada en decidir, la cuestion es, que para ella era muchisimo mas importante otras muchisimas mas cosas en las que no estaba dispuesto a ceder dando carpetazo con todo lo demás.
Si la Derecha y la Reacción ganan, no es mas que porque la victoria se le sirve en Bandeja desde una izquierda incapaz de reformular posiciones sin el lastre idealista.

Ciudadanos ha hecho un discurso por la unidad de los trabajadores frente al separatismo y por la defensa de los derechos de los trabajadores contra el Proces Nacionalista.

Es algo increible. La Reacción sabe usar mejor el analisis Marxista que la propia izquierda.


http://www.eldiario.es/politica/destino-naranja-cinturon-rojo-Barcelona_0_718479182.html

Saludos.


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Mar Dic 26, 2017 9:10 pm

Kyctaphnk escribió:Hacía tiempo que no me podía conectar (por el problema que de que la página estaba bloqueada o esa mierda), pero me alegro volver al Foro y aportar mi granito de arena.

Mis aportaciones serán breves:

1) No debemos confundir naciones políticas con naciones culturales. Una nación política puede estar conformada por varias naciones culturales o ser una misma nación (Francia es una nación política y cultural; la URSS estaba conformada como nación política pero a su vez por varias naciones culturales). En España la nación política ya está formada y terminada, pero conformada por naciones culturales. La definición que da Stalin en su obra "El Marxismo y la Cuestión Nacional" se refiere a la de nación política.
Stalin ; El Marxismo y la Cuestión Nacional escribió:Nación es una comunidad humana estable,
históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura
Si nos damos cuenta y analizamos parte por parte España cumple todos esos requisitos, mientras que Cataluña, País Vasco, Galicia, Castilla, Andalucía, etc, no cumplen todos los requisitos ya que les falta una, y esa es la comunidad de vida económica.
2) Segundo y último
MolotoK escribió:Defender la Autodeterminación, o incluso la socialización de los Medios de Producción, es defender un método democrático
¿Cómo que defender la Autodeterminación o la socialización es democrático?
Los comunistas no somos demócratas, pero utilizamos métodos democráticos o dictatoriales (dependiendo de las circunstancias) para alcanzar nuestros objetivos. El Derecho de Autodeterminación tiene como objetivo que los obreros superen sus diferencias nacionales (entre otras) para que se unan y derroten al Capital. Si la Autodeterminación en España está alimentando más al Nacionalismo (Catalán, Español, etc) y dándole más fuerza y aumentando las contradicciones de nación más que de clase, a lo mejor, y solo lo mejor, el Derecho de Autodeterminación no es la táctica adecuada para alcanzar objetivos revolucionarios e ideológicos.

Un saludo a todos de nuevo

Efectivamente. Excelente . Fuera del analisis tecnico historico sobre qué es una NAción que creo que en este debate sobraba bastante esta cuestión porque para nosotros y este tema, importa muy poco qué es una nación y qué no para emitir analisis de posicion ante este conflicto, lo que habría que haber analizado es preciamente esto, que resultados materiales y que necesidades materiales se desarrollan tomando determinadas posiciones y elevando determiandas espadas al aire con intención de que la clase obrera te secunden. Si te lanzas a cabalgar contra el ejercito enemigo porque solo Tu te crees que tu bandera, tu causa y tu espada es justa, corres el peligro de lo que era previsible que iba a pasar. Estamparte tu solo , que la clase obrera ni siquiera tenia interes o intención de seguirte o mantener una sola de tus trincheras, y que se haya pasado directamente a las trincheras enemigas.

saludos!





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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Miér Dic 27, 2017 12:47 am

La clase obrera y la burguesía españolas son fruto de la división del trabajo a escala española creada por el capitalismo español. Quienes empujan hacia le nacionalismo son capas medias arraigadas en la economía "local": pequeños y medianos empresarios , intelectuales que trabajan en la "producción cultural" (a menudo subvencionada por la autonomía) y los empleados de los partidos y asociaciones nacionalistas (que también se alimentan de subvenciones de la administración autonómica). Es decir, la pequeña burguesía y la "burguesía burocrática". También algún gran empresario o burgués que, como su mercado está fuera de España (Grifols, por ejemplo), en el largo plazo incluso le saldría rentable la separación de Cataluña, pero son minoritarios. El reparto de los votos confirma estas tendencias. Ciudadanos es el partido más votado no sólo en el ex cinturón rojo de Barcelona, sino también en los barrios más ricos de la Ciudad Condal, como Pedralbes. Por otro lado, el voto independentista se sigue concentrando en la "Cataluña interior" (más rural) y en los barrios universitarios. Hay una parte de la clase obrera catalana que sigue al independentismo. El "Espanya ens roba" ha tenido cierto efecto, no lo olvidemos. Junqueras ha sido alcalde de San Vicente dels Horts, un pueblo de charnegos en el que apenas se habla catalán.

En cualquier caso, la izquierda española (incluyendo la independentista) ha creído ver en este conflicto interburgués una ventana de oportunidad para algún tipo de cambio político (lo que llaman "ruptura democrática"). La realidad es que esto no era ninguna lucha de liberación nacional, sino un farol de los dirigentes nacionalistas para arrancar una ampliación y mejor financiación de la autonomía que gestionan. Cataluña no es una colonia y, con el restablecimiento de la Generalitat, la cultura y la lengua catalana están protegidas. No hay ningún contenido emancipador para los trabajadores en ese movimiento que se ha llamado "procès". En lugar de criticar y denunciar esta maniobra de una parte de la burguesía catalana (la otra está a full con España, el Rey, el orden y la ley, no lo olvidemos), la izquierda la ha apoyado o ha contemporizado. Yo mismo me creí algunas falacias del independentismo en su día. La cuestión es que la izquierda española sigue con el fetiche de la "ruptura democrática", heredado de la lucha antifranquista. Se asocia España con el franquismo. Con eso la derrota ideológica y política está asegurada, pues es regalarle a la reacción el concepto de país con el que se identifican la gran mayoría de las y los trabajadores, incluyendo buena parte de los que viven en Cataluña, Euskadi, Galicia, etc. Y esta identidad, como he dicho, no es simplemente fruto de la dominación ideológica de la burguesía española, sino también del hecho de que el proletariado en España es fruto de la división del trabajo a escala de todo el país, con movimientos migratorios incluidos, lo que hace que estemos bastante revueltos y mezclados. Por no hablar de derechos laborales y sociales básicos, como la seguridad social (cuya caja es común a toda España). La fragmentación de España supondría un retroceso MATERIAL en las condiciones de vida de la clase trabajadora. Es cierto que los partidos de la gran burguesía española (PP, PSOE, C's) están atacando y destruyendo estos derechos. Pero la independencia (o la "autonomía fiscal") sólo solucionaría este problema como la guillotina resuelve los dolores de cabeza. Sólo desde una mentalidad obtusa, heredada del cantonalismo del siglo XIX, puede la izquierda española pasar por alto este tipo de cosas. Precisamente a la clase obrera lo que le interesa es un Estado lo más centralizado posible cuando se trata de "cajas comunes" como la seguridad social, o la sanidad y la enseñanza públicas, no hablemos ya de la nacionalización y control de los recursos y medios de producción estratégicos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por MolotoK el Miér Dic 27, 2017 11:37 pm

Kyctaphnk escribió:¿Cómo que defender la Autodeterminación o la socialización es democrático?
Los comunistas no somos demócratas, pero utilizamos métodos democráticos o dictatoriales (dependiendo de las circunstancias) para alcanzar nuestros objetivos.

¿Métodos democráticos para quién? ¿Métodos dictatoriales para quién?

MolotoK en el mensaje 113 escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.
MolotoK en el mensaje 117 escribió:Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.
MolotoK en el mensaje 141 escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

Kyctaphnk escribió:Si la Autodeterminación en España está alimentando más al Nacionalismo (Catalán, Español, etc) y dándole más fuerza y aumentando las contradicciones de nación más que de clase, a lo mejor, y solo lo mejor, el Derecho de Autodeterminación no es la táctica adecuada para alcanzar objetivos revolucionarios e ideológicos.

O a lo mejor, y solo a lo mejor, es porque la oligarquía financiera está cometiendo más aciertos que errores en su campaña estratégica, como por ejemplo insistir que cualquiera que piense o mencione "Referéndum" o "Consulta Ciudadana" es romper España y por lo tanto, deben apoyar al gobierno del PP, apoyado por PSOE y C's; mientras que la burguesía democrática y la izquierda española en general comete más errores que aciertos, como seguir afirmando que defender un referéndum pactado es defender la separación de Cataluña con España. Seguir confundiendo (y por lo tanto hacer difusión) las dicotomías de "Unión-Ruptura" con "Represión-Democracia" polariza los nacionalismos, y no las clases sociales.

Pero como los comunistas no saben (o no quieren) hacer propaganda de sus ideas para concienciar a la clase obrera con su socialismo científico, tampoco pueden (o quieren) hacer propaganda para que los catalanes voten "No" a la independencia con España. ¿Qué alternativa proponen al Referéndum? Silencio... mientras el Estado español reprime a la clase obrera catalana, y cualquier resultado electoral catalán que no guste a la oligarquía financiera española.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Jue Dic 28, 2017 2:17 am

Molotok. Usted sigue sin enterarse. La clase obrera Catalana de votar a Ada Colau se ha ido a votar a Ciudadanos.
Hace unos años la "causa indepednentista" apenas superaba el 11% electoral.
Esa causa, es una espada de cartón sin ningun tipo de interes para la clase obrera y por extensión, para la izquierda. Esa causa para los unicos que sirven es para las oligarquias financieras que con ello, han elevado la cuestion nacionalista por encima de la atención economica de clase.

En eso estamos. En usar las herramientas adecuadas para conseguir aciertos y evitar errores, y eso comienza por entender el contexto, el desarrollo cultural, psicologico y material de las masas, de la clase trabajadora, para situar herramientas de comunicación, causas y espadas convenientemente para conseguir eso mismo, aciertos.

A la clase obrera le importa una gran mierda el proces, y pese a que el 70% de Catalunya y seguramente del mundo, esta deacuerdo en poder decidir sobre cualqueir asunto que se le plantee, en Catalunya la clase obrera no esta dispuesta a todo, menos, a perder su identidad española-catalana por la aventura romantica mediaval de los independentistas.



Si los grandes del Marxismo lo han explicado bastante bien hace mas de un siglo, donde han explicado sobre cual era el impacto sobre las nacionalidades perifericas ante la expansión industrial y la deslocalización de mano de obra de todas partes de un Estado hacia los nucleos industriales.

Deje de hablar de la clase obrera catalana como si tuviese interes en cuaqluier cuestion concerniente a pelearse por algún camino en dirección a los sectores secesionistas. La clase obrera catalana estaba interesada en el de "los de Abajo, contra los de Arriba" , un concepto primitivo de la conciencia de clase. La clase obrera se ha replegado para atrás, hacia las trincheras de la reacción, porque ciertos sectores de la izquierda tradicional se han creido con suficiente fuerza y poder para llevar por este lado a un enfrentamiento contra el Estado llevandose, como es de esperar, un rotundo fracaso.

El Campo, siempre es un factor predominantemente mas atrasado, mas reaccionario. No es casualidad el que los nacionalismos tengan su arraigo en concepciones de la sociedad y la cultura mas primitivos de los que tienen un gran despego , las masas obreras criadas desde la emigración de diferentes regiones de cualquier Estado industrial capitalista.

Aqui se ha animado a cabalgar hacia una dirección que era claro iba a traer una derrota en todos los sentidos. Son estos sectores que siguen hablando de "clase obrera catalana" como sus representantes, los que no les interesa entender, en qué consiste la clase obrera catalana , con qué se indentifican y a quien van a seguir.

Si es que es una situación de años, o decadas donde se entiende y se conoce el Estado de la clase obrera Catalana, desde que el indepednentismo era un 11%, hasta que Colau consiguo por primera vez para la izquierda, arrebatar el cinturon rojo, el cinturon obrero, a los neoliberales.

Es precisaemnte todo este conflicto el que atraso a la clase obrera y el que ha atrasado a la izquierda y el que ha heccho a la reacción mas fuerte.

Este asunto no era necesario, no tenia ningun interes, ni servia para lo mas minimo para los intereses de la izquierda y del proletariado.

Si tu crees que estabamos obligados a tener que convencer al proletariado del NO, en un proces sin ningun sentido de clase y donde se tenia todas las garantias de llevarse un fracaso a todos los niveles, yo te digo que tu tenias obligaciñin de haber luchado contra el independentismo con un discurso de clase por la union de todos los trabajadores, contra los de arriba, mucho antes de que consiguiese ser un 11% electoral y no haberlo estado alimentando hasta unas posiciones completamente nefastas para la izqueirda y el proletariado.


Saludos



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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por SS-18 el Jue Dic 28, 2017 2:19 am



Es esta incapacidad o falta de interes en preocuparse o interesarse por vincular a la clase obrera con el esfuerzo revolucionario lo que hace a buena parte de la izquierda estar a muchisima distancia de la conciencia de la clase obrera. Porque no sabe, o no quiere entenderla porque igual este esfuerzo llevaría a encontrarse algo que no se quieren encontrar. Esto acaba por destilar caminos de este tipo, del troskoanarquismo de la CUP, aventurerismo,


Estas posiciones de total despego del interes por vincular a la clase obrera a las mayorias sociales solo concluye en el terrorismo individual troskoanarquista:
No repetimos los errores de los terroristas, no distraemos a nadie de la labor entre las masas, aseguran los socialistas-revolucionarios; pero, al mismo tiempo, recomiendan celosamente al partido actos como el asesinato de Sipiaguin por Balmashev, aunque todo el mundo sabe y ve muy bien que este acto no ha tenido -ni podía tener, por la forma en que ha sido realizado- ninguna relación con las masas, que quienes lo han cometido no confiaban ni contaban con ningún apoyo o acción concreta de la multitud

Cualquier acto, cualquier causa debe de tener un unico proposito, el de llamar la atención ( en positivo) atraer, vincular, convencer e implicar a la clase obrera con la izqueirda y el movimiento revolucionario haciendolo su causa.
¿ Tenía interes la clase obrera de llegar a este conflicto a costa de cualquier cosa ? Como no le interesaba ni las explicaciones profusas ni la propaganda del independentismo durante decadas o años, ni tampoco de los del derecho a decidir, pero unionistas, se han marchado con los únicos que hablaban de UNIDAD de todos los trabajadores de España contra los independentistas secesionistas , su corrupción y su destrozo de derechos sociales, laborales mas salvajes de media Europa protagonizados por el Govern y aprovados por la CUP.

Ciudadanos, los liberales, han tenido mas atención por el discurso de clase  que la izquierda en este caso empecinada en la cuestion nacionalista.

Estos resultados no son mas que lo que entendían los marxistas que era fomentar el nacionalismo y secesionismo entre clase obrera completamente desarraigada desde hace generacioens con una concepción mediaval de la nación.
todos los textos de Marx, Engels, lenin y Stalin sobre esta cuestion en todo momento estan exlplicando lo que significa este problema a ciertos niveles y el error de meterse en semejantes lodazales.

La lucha de derecho de autodeterminación, como cualquier otra lucha, solo debe de elevarse si obviamente se entiende que es una necesidad por la que clama la clase obrera. Es Esta la que explica en todo momento, en quée stado esta, que es lo que quiere y que es lo que le interesa.


Los mismos argumentos del troskoanarquismo mantienen  sobre porque la URSS no se puso a educar en el Ateismo a la población socialista para evitar el retroceso en derechos sexuales y de la mujer para que la Iglesia volviese a dar misa. Los mismos argumentos mantienen que el Frente Popular no educo suficiente al proletariado en la necesidad de la Revolución Comunista , defendiendo un programa de revolución democratico liberal burguesa en la Republica Española frente a la Derecha nacionalCatolica...

Son las masas, las mayorias, la clase obrera la que marca el ritmo y explica que quiere y qué no quiere, por donde le ineresa ir y hasta donde.


El movimiento comunista y la izquierda en España ya fracaso, desde el momento en el que el independentismo en Catalunya paso del 11% para arriba y ha dejado la causa de la defensa de todos los trabajadores de toda España, con lo que sienten implicacion emocional y cultural las grandes mayorias y clase obrera del pais, en bandera a la reacción , a la derecha neoliberal. Yodo el resto, ha sido simplemente sujetar la bandera hasta el ultimo aliento, sin ni siquiera plantearse por entender si había alguna trazabilidad con los intereses de la clase obrera lanzandose a galopar por este camino con estas banderas.

Las banderas de la clase obrera , las que le han interesado, han sido la de "los de abajo contra los de arriba" de los mismos a los que  luego han abandonado porque han pasado a defender " Derecho a decidir sobre independendencia", y se han ido a apoyar a los que han defendido "Españoles unidos, contra la corrupción y recortes de independentistas y gobierno central.

La gente no ha votado al PP, la clase obrera voto al discurso de union de trabajadores contra la corrupcion y recortes, pero con banderas Españolas. Por eso Ciudadanos ha arrasado entre la clase obrera Catalana. Por lo que explican los grandes Marxistas en sus analisis sobre esta cuestión y lo que implica defenderla en estos niveles.

Saludos.


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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Jue Dic 28, 2017 2:31 pm

Toda táctica o todo posicionamiento táctico, es erróneo o acertado dependiendo, entre otros factores, de para qué sujeto y dentro de qué estrategia, así como de qué etapa del proceso se deba o se desee afrontar.

Tal como estáis planteando este tema, lo hacéis "en gereral", sobre una base totalmente abstracta o, en el menos malo de los casos, tomando como base el actual Estado español y la forma actual que tiene España como Nación o como el Estado nacional acabado y unificado que, de hecho, no es, y que, de alguna manera, habría que "preservar" para no debilitar la "unidad del Proletariado español" ante un eventual proceso revolucionario que nadie sabéis ni podéis precisar cómo ni cuándo dará comienzo, ni qué sujeto consciente lo iniciará, porque la revolución es proceso consciente, subjetivo, y no obejtivo (¿Recordáis las "tesis sobre Feuerbach" y todas las bases filosóficas del Marxismo? Pues eso).

Lo cierto es que ninguna etapa de la Revolución Proletaria Mundial (RPM) se inicó ni se completó o avanzó jamás en la Historia para atender a las demanadas de la "Clase Obrera", ni por aglutinar a ésta en torno "a la izquierda", ni por nada parecido. Ni siquiera Marx, Engels, Lenin, o Mao centraron sus actividades y esfuerzos en satisfacer las demandas y necesidades de la "Clase Obrera", si no en dotar al Proletariado de conciencia revolucionaria y en facilitarle su acceso a su autoorganización política indepnediente, sobre la base de la cosmovisión marxista (revolucionaria).

Así, lo primero en lo que se centraron todos ellos, fue en desarrollar y clarificar los principios de dicha cosmovisión, del Marxismo, en lucha con las demás corrientes no revolucionarias, no marxistas, que hegemonizaban o aglutinaban a las masas proletarias y a la intelectualidad. Y sobre esa base social de masas (en principio exígua, minúscula), ir desarrollando la constitución del Partido Comunista, que es el sujeto revolucionario, el que se va a posicionar y va a desarrollar el Programa Comunista. Su objetivo siempre fue llegar a crear la sociedad Comunista, no el atender las demandas y necesidades del Proletariado como clase económica, como puro y simple "obrero" o "trabajador explotado", si no como la clase social que, por su posición objetiva en la sociedad capitalista, es la única que puede, si se dota de conciencia revolucionaria, desarrollar el proceso revolucionario consecuentemente hasta el final, hasta el Comunismo.

Y, compañeros, para mí está más que claro que, a día de hoy, la necesdiad imperiosa de cara el Comunismo, no es "satisfacer las demandas de la Clase Obrera", ni "aglutinar a la Clasde Obrera en torno a la Izquierda", sino constituir lo que ya no tenemos (si es que alguna vez lo tuvimos en España): el Sujeto Revolucionario, el Partido Comunista de verdad.

Toda táctica y todo posicionamiento debe, por ello, supeditarse a ese objetivo, que ahora mismo es estratégico.

Todo lo demás es, en mi entender, desenfocar el problema y sacarlo fuera del ámbito del Comunismo para llevarlo a ámbitos democráticos o pequeñoburgueses, cuando no favorables objetivamente al sometimiento "sine die" del Proletarido a la conciencia y el dominio imperialistas.

Y, honestamente, creo que los únicos comunistas que están desarrollando todos sus posicionamientos y tácticas-planes en la dirección correcta son los que se agrupan en torno al Comité por la Reconstitución del Comunismo, que son los expresados en los documentos que ni leéis ni entráis a analizar y debatir críticamente desde el Marxismo.

Saludos.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Jue Dic 28, 2017 3:49 pm

La cuestión del derecho de autodeterminación está estrechamente ligada a las tareas de la revolución proletaria en las condiciones de un país como España. ¿Cuáles son estas tareas? Yo sostengo que ya están superadas, en lo esencial, las tareas democático-burguesas, incluyendo los derechos democráticos de las nacionalidades, sobre todo las relativas a la protección de la lengua y la cultura. Existen carencias democráticas (hablo en el sentido democrático-burgués, ojo), pero son comunes a todos los obreros de España. No hay nacionalidades sometidas a ningún "apartheid". En todo caso, la lucha democrática iría contra las tentativas de los partidos nacionalistas españoles (PP-C's) de hacer demagogia contra la cuestión lingüística y demás. Lo cual significa que, en lo que se refiere a los movimientos nacionales, ya no están en condiciones de ser movimientos revolucionarios (sean democrático-burgueses o democrático-populares). En este sentido, su desarrollo significa que:

1) Su tendencia a fragmentar el Estado español representa un movimiento utópico en el mejor de los casos y reaccionario en el peor, a volver atrás en la historia, al fraccionamiento feudal o semifeudal previo a la formación del Estado español como Estado burgués moderno. Lo cual dificulta, no facilita, el desarrollo de las condiciones económicas para el socialismo. Éste tiene una base más favorable, al igual que el capitalismo, para desarrollarse en grandes Estados que en pequeños Estados. No estamos hablando de movimientos de liberación nacional antifeudales o anticoloniales, sino de "lobbies" burgueses en regiones históricamente beneficiadas por la división del trabajo española.

2) Su desarrollo pone al proletariado (incluyendo a sus sectores más ideológica y políticamente avanzados) bajo la dirección ideológica y política de las distintas fracciones de la burguesía que están en lucha, lo cual implica que embota su conciencia, no la esclarece ni mucho menos desarrolla en sentido revolucionario. Es decir, dificulta, no favorece, el desarrollo de las condiciones para la creación de un partido obrero revolucionario en España, más aún si hablamos de la revolución socialista.

3) Tanto la independencia como el discurso del miedo sobre la "ruptura de la unidad de España" son estafas con las que las distintas fracciones burguesas en lucha engañan a las masas. Hay que denunciar el engaño, por lo que la lucha ideológica en este momento pasa por combatir el nacionalismo (desde el "periférico" hasta el español) como manifestación de la ideología burguesa en las condiciones particulares de España, así como las concesiones ideológicas que el movimiento comunista español le ha hecho durante décadas.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por JoseKRK el Jue Dic 28, 2017 5:25 pm

Estimado Claudio, lo cierto es que en el posicionamiento que, en su momento, adoptó el CxR (Comité por la Reconstitución) sobre el movimiento de una parte importante del pueblo de Cataluña en pro de su derecho a decidir sobre la independencia de la misma, el CxR en ningún momento apeló ni aludió a tareas democráticas pendientes de realizar por movimiento revolucionario alguno del Proletariado, que es inexistente a día de hoy no sólo en España, si no en parte alguna del planeta, ni a un pretendido carácter revolucionario o progresista del mismo, como tampoco, ni mucho menos, a la supuesta "necesidad" de preservar el Estado español bajo su forma territorial actual para facilitar el avance a un Socialismo que ni está ni se le espera en parte alguna del Estado español. Por no hablar del disparate de creer que fragmentar un Estado capitalista avanzado sea equivalente a retroceder de alguna manera al feudalismo o a etapas ya caducas, superadas y muertas del Capitalismo, como pareces insinuar tú.

Su (y mi) posicionamiento se basa ante todo en avanzar en el objetivo de aglutinar a la vanguardia de cada pueblo y nación, nacionalidad o región de la actual España o Estado español en torno al que consideramos el objetivo estratégico del momento para la RPM (Revolución Proletaria Mundial) que no es otro que la Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo; en concreto, atraerla a la Línea y el Movimiento de Reconstitución y, así, ir avanzando en las tareas de reconstitución del PC, el sujeto revolucionario, en ausencia del cual todas esas razones que esgrimes son pura política-ficción; pura quimera y, además, no hay quien las pueda aprovechar revolucionariamente para provocar la crisis ni el movimiento revolucionarios. Porque si algo no es el Marxismo-leninismo es ni espontaneísta ni insurreccionalista y no está a la espera de que se den solas las condiciones para la Revolución ni la Revolución misma. Todo comienza ya, con el Capitalismo ya plenamemte desarrollado y en su fase suprema, no con las condiciones objetivas, que ya están dadas al máximo posible, si no con las subjetivas, las del sujeto revolucionario. El posicionamiento era puramente táctico y condicionado a las circunstancias y situación amplia y vivamente descritas en esos documentos que he referenciado varias veces.

Ya sé que muchos de vosotros no lo véis así, lo que no me preocupa en absoluto. Estamos en líneas diferentes e irreconciliables, sencillamente. Y considero que la del CxR es la proletaria, la correcta, la revolucionaria, la neta y verdaderamente marxista-leninista.

En todo caso, sería de agradecer que no me imputaras posiciones ni afirmaciones que no he hecho ni sostengo y que rebatieras las que sí he hecho y sostengo, que son las de aquellos documentos que o no has leído, o no has entendido. Dicho posicionamiento fue un ejercicio puramente desde el plano de la teoría política, para mostrar cuál hubiera sido la posición más avanzada para contribuir a sumar, desde un aspecto concreto de la realidad entonces existente en España, a la crisis revolucionaria, de haber existido ya PC reconstituido, tarea aún pendiente y lejana en su completación.

Un saludo.
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Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

Mensaje por Claudio Forján el Vie Dic 29, 2017 2:10 am

1) Yo no hablo del CxR, puesto que no he leído su documento ni tengo por qué leerlo porque alguien de este foro lo promocione. Ni tengo tampoco por qué leer ese documento para poder formarme mi propia opinión. Hablo en general de las relfexiones que me suscita la lectura de los comentarios de este foro. Y en base a eso doy mi opinión y sitúo los elementos que considero oportunos (como el de si hay tares democráticas pendientes o no). No atribuyo afirmaciones a nadie. Si lo hiciera, citaría el comentario y al autor, como hice anteriormente con otros comentarios tuyos.

2) Lo de la "vuelta al feudalismo" no es ningún disparate, si uno lee bien lo que escribo y sin mala fé. Pero, por si no se me ha entendido o mi explicación no es lo bastante clara, trataré de ser más preciso. Yo no planteo que sea posible volver al feudalismo. Lo que digo es que la formación de los Estados burgueses modernos y más aún los monopolistas, se caracteriza por la centralización, no por la fragmentación. Ídem de los Estados socialistas producto de la revolución proletaria. En ningún momento he dicho que el resultado vaya a ser la vuelta al feudalismo. Lo que sostengo es que este tipo de tendencias balcanizadoras dificultan el avance hacia el socialismo tanto en lo objetivo como en lo subjetivo. En lo objetivo porque aumenta las tareas de centralización que tendrá que llevar a cabo la revolución proletaria, se complejiza más aún su programa. Y en lo subjetivo porque la agitación nacionalista, en las condiciones concretas de España, al colocar a las masas (incluyendo a sus sectores avanzados, reales o supuestos) bajo la dirección ideológica de la burguesía, dificulta el esclarecimiento de la conciencia sobre las tareas de la revolución proletaria en España, incluyendo la creación del partido proletario revolucionario, independiente de las demás clases.

3) Los motivos del posicionamiento del CxR me dan igual. Yo sólo digo que la vigencia del derecho de autodeterminación (o cualquier otra tarea revolucionaria, ya sea democrática o socialista) no depende en modo alguno de la táctica de tal o cual grupo político o de propaganda para ampliar su influencia. O forma parte de las transformaciones que objetivamente debe llevar a cabo la revolución proletaria o no forma parte. Y la lucha ideológica se lleva a cabo en base a esto. Se critican los planteamientos de otras tendencias para ganar adhesiones a un programa. Al menos, ésa es mi opinión. Anteriormente creí estar de acuerdo contigo sobre esto, JoseKRK, pero tras reflexionar más profundamente sobre la cuestión he llegado a otra conclusión.

Saludos.

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