El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 20, 2017 8:11 pm

    ajuan escribió:Jordi eso es 100%? Cuando lo lei pense que era una especie de propaganda pro Catalunia pero lei que han detenido a lideres Independentistas o algo asi ¿Puede ser?
    Las detenciones, legalmente retenciones, han sido esta mañana en la Consejería de Economía de la Generalitat.

    Saludos
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Gaijin el Miér Sep 20, 2017 8:18 pm

    Flashy escribió:Por algo Suiza es la única democracia real del mundo. Los ciudadanos milicianos tienen las armas en casa.

    Si las masas obreras se armasen se acabarían varios problemas ya de entrada; ¿no es lo que varios acá le pedíamos a Maduro, por ejemplo? En este mundo no se puede confiar en el pacifismo, y si no te termina matando un lumpen en algún acto delictivo, van a ser las propias fuerzas del Estado, y el ciudadano de a pie siempre teniendo que confiar en la moral del burgués o del antisocial en vez de tomar su defensa en sus propias manos. Y que no me vengan con que armarse no funcionaría cuando al primer problema una fuerza de 100 policías reprime una manifestación de cientos de miles (como con la marcha por la aparición de Santiago Maldonado hace unas semanas acá en Argentina).
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por ajuan el Miér Sep 20, 2017 9:09 pm

    Suiza democracia real? Déjense de idealizaciones pequeñoburguesas. Suiza es un pais que funciona bien dentro del sistema capitalista pero la democracia real es cuando los obreros tienen el poder y no haya explotación. Eos paises perfectos lavan dinero no seamos ingenuos. Entre otras cosas. Pero no quiero desvirtuar.

    Los yankis tienen armas tambien, que un país le de armas a sus ciudadanos no determina nada.


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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 21, 2017 2:44 pm

    Los obreros más conscientes defienden la democracia
    CUESTIONATELOTODO escribió:

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 21, 2017 3:25 pm

    En Suiza todos tienen sus armas en casa, una auténtica democracia de los trabajadores.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 22, 2017 10:32 am

    ¡¡¡Golpes de estado a base de urnas!!! ¡¡¡Democracia a base de porras y pistolas!!! ¡¡¡Los aliados de Hitler acusando de nazis a sus víctimas!!! O la subversión de la realidad por un Gobierno reaccionario.


    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Vie Sep 22, 2017 2:54 pm

    Jordi de Terrassa escribió:¡¡¡Golpes de estado a base de urnas!!! ¡¡¡Democracia a base de porras y pistolas!!! ¡¡¡Los aliados de Hitler acusando de nazis a sus víctimas!!! O la subversión de la realidad por un Gobierno reaccionario.


    Saludos.

    Imaginaos a un chileno que se pasara el dia criticando a Mussolini (algo legitimo)...pero que nunca hablara mal de Pinochet (mmmm eso no huele bien).
    Imaginaos a un español que se pasara el dia criticando a Hitler (algo legitimo)...pero nunca hablara mal de Franco (mmmm eso no huele bien).

    Imaginaros a alguien que se pasa el dia criticando al fascismo españolista (algo legitimo)...pero nunca hablara del fascismo catalanista (mmmm eso no huele bien). Pues bien, a esto ultimo se dedica el catalanista Jordi de Terrassa.

    Lleva más de 4000 mensajes en este foro y apuesto a que no ha escrito un solo post denunciando a la ultraderecha racista catalana, ¿me equivoco?

    Este tío va de comunista, pero se calla como una puta cuando se trata de criticar a la ultraderecha de su región:

    - Dice que el PP es "aliado de hitler", pero oculta el fascismo histórico presente en ERC, los contactos de ERC con Mussolini, las traiciones de ERC a la Republica durante la guerra. Oculta también que la burguesía catalanista financió a Franco. Oculta el supremacismo racial del que beben los partidos catalanistas, plasmado en infinidad de libros y por infinidad de políticos e intelectuales catalanes.

    - Habla de "Golpes de estado a base de urnas", pero oculta que el Referéndum ha sido aprobado por el fascismo catalanista en el Parlamento Catalán obviando incluso las propias leyes de dicho parlamento.

    - Habla de "Democracia a base de porras y pistolas", pero oculta que en su region, Cataluña, hay una maquinaria fascista de ingeniería social que lleva casi 40 años destrozando a la sociedad catalana.

    Seguramente, para este perturbado, la democracia consiste en sacar a niños de 6 años por televisión, repitiendo eslóganes políticos del catalanismo que ni siquiera entienden.

    Hay un pulso entre la ultraderecha españolista y la ultraderecha catalanista, pero este usuario parece sentirse muy cómodo con esta ultima.

    Por cierto, la izquierda folclórica que representan Podemos e IU hace lo mismo: denuncian al españolismo pero transigen con el catalanismo.

    Repito la pregunta al chovinista de Terrassa : ¿cuantos post has hecho denunciando al fascismo catalanista? No hay más pregunta, señoría.

    Socialista de boca pero funcional al fascismo en los hechos: SOCIALFASCISTA

    PD:

    Jordi de Terrassa escribió:Para mí no es una pérdida de tiempo difundir el socialismo antes mencionado, en la medida de mis posibilidades, e impedir que vuelva a producirse un socialismo tipo soviético,


    Anda y vete a plancharle a Junqueras su traje de scamot, socialfascista con barretina.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 22, 2017 4:29 pm

    ¡¡¡Golpes de estado a base de urnas!!! ¡¡¡Democracia a base de porras y pistolas!!! ¡¡¡Los aliados de Hitler acusando de nazis a sus víctimas!!! Chiste o la subversión de la realidad por un Gobierno reaccionario.
    PostDigital escribió:
    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por DeGaulle el Vie Sep 22, 2017 8:09 pm

    Personalmente, veo ilegal y fascista la actitud del Gobierno de Cataluña, no la actuación del Gobierno de España, pues esta es conforme a la ley y a la Constitución.

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Sep 22, 2017 8:21 pm

    DeGaulle escribió:Personalmente, veo ilegal y fascista la actitud del Gobierno de Cataluña, no la actuación del Gobierno de España, pues esta es conforme a la ley y a la Constitución.


    Una Ley y Constitución impuesta por un régimen Monárquico heredero del fascismo español. Bravo. ¿Donde está el derecho de autodeterminación en el ideario comunista? ¿Hola? Así nos va...
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Sep 22, 2017 8:31 pm

    ¡Qué fascistas son los catalanes que quieren votar en el Reino de España! Me descojono con la posición de algunos "comunistoides".
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por SS-18 el Vie Sep 22, 2017 8:35 pm

    Rodimtsev escribió:¡Qué fascistas son los catalanes que quieren votar en el Reino de España! Me descojono con la posición de algunos "comunistoides".

    La vía antidemocrática hacia la independencia

    La mayoría que el tripartito independentista (PDeCAT, ERC y la CUP) tiene en el Parlament está basada en una ley electoral que es la misma, repito, la misma, que fue transferida de España a Catalunya, sin que Convergència deseara cambiarla (como tampoco quiso cambiarla el PP). Tal ley es escasamente proporcional, y debido al sesgo conservador, dio la mayoría a unos partidos que en realidad representaban a una minoría. Tal tripartito recibió un número de votos menor que los no independentistas. Atribuirse la representación de la mayoría de la población es faltar a la verdad. Sumando los votos de los tres partidos independentistas en las elecciones del 27 de septiembre de 2015, se obtiene una cifra menor (1.9
    66.508 votos) que sumando los votos de los no independentistas (2.147.736 votos). La mayoría proindependentista en el Parlament no se corresponde con la mayoría popular, que no es independentista.
    Pero esta situación escasamente democrática alcanza su forma extrema en la Ley del Referéndum, en la cual se indica que el resultado del referéndum es vinculante (artículo 4.3), sin especificar el porcentaje mínimo de votantes. En realidad, tal ley aclara que ganará el que sume más votos (sin indicar un mínimo de participación), proclamándose la independencia cuarenta y ocho horas después de conocerse el resultado del referéndum en caso de que sea afirmativo. Lo que ello implica es que si se consiguiera el mismo porcentaje de votos a favor de la independencia sobre el número de catalanes que podrían votar que se logró el 9-N (1.861.753 votos del SÍ-SÍ sobre 5,4 millones de personas), resultaría que el número de votos a favor del SÍ representaría solo un 34% de toda la población que pudiera votar, lo cual querría decir que prácticamente dos terceras partes de los catalanes no habrían dicho SÍ a la independencia. En base a este bajísimo porcentaje se declararía la independencia en 48 horas. Ello sería un acto profundamente antidemocrático carente de credibilidad internacional.

    No es un referéndum

    La manera como se está utilizando el mal llamado referéndum por parte de los partidos gobernantes en la Generalitat de Catalunya conseguiría que del 80% al 90% del voto fuera a favor de la independencia, en un proceso de muy baja participación. Ocurriría lo mismo que ocurrió en el 9-N, que fue el proceso electoral en Catalunya con menor participación durante el período democrático postfranquista. Solo un 36,6% de catalanes votaron, mucho más bajo que en las elecciones autonómicas del 2012 (67,7%), que en las elecciones generales del 2011 (un 66,8%), que en el referéndum del Estatut del 2006 (48,8%) y que en las elecciones europeas del 2014 (47,6%). Que solo un tercio de los catalanes decidiera el establecimiento de la independencia no puede ser la base para que ocurra un hecho tan significativo como este. Y crearía un estallido social en Catalunya. Creerse que la mayoría de la población catalana aceptaría una decisión de tal envergadura votada solo por un tercio de la población que podría votar, es no conocer Catalunya. La pregunta que debería hacerse es por qué habría una participación tan baja en dicho referéndum, y una de las causas de ello es la identificación institucional del independentismo con el gobierno de la Generalitat de Catalunya que ha sido responsable de la crisis social que ha afectado tanto a las clases populares en Catalunya.
    Naturalmente que el movimiento independentista también recoge una protesta frente a la crisis social descrita en este artículo, pero el hecho de que sea el PDeCAT hoy la fuerza dirigente en el gobierno de la Generalitat que dirige tal movilización tendría influencia en esta elevada abstención. Las clases populares son conscientes de que detrás de un supuesto conflicto España-Catalunya ha habido una alianza de las derechas españolas y catalanas que ha provocado el deterioro de su calidad de vida y bienestar. Y de ahí el enorme silencio sobre este tema en Catalunya y en España, silencio que tiene como función dar mayor visibilidad al tema nacional asumiendo que la independencia resolvería en sí la enorme crisis social, considerando, erróneamente, que el nuevo Estado tendría una vocación resolutiva de dicha crisis, lo cual es altamente cuestionable, pues dependería de los partidos que gobernaran esta Catalunya independiente. Una transición que fuera una continuación del dominio de las derechas en el Estado catalán sería la continuación de la crisis. La evidencia de que ello sería así es abrumadora.
    Todas estas consideraciones quedan olvidadas en un proceso de transición claramente idealizado en el que los enormes problemas que podrían crearse, y que podrían afectar a las clases populares, quedan marginados. Es así como la derecha catalana intenta utilizar el mal llamado referéndum como una táctica electoral que se beneficia de las elevadas tensiones entre Catalunya y España, a fin de movilizar su apoyo electoral.
    Esta afirmación no implica, en absoluto, que la movilización que está teniendo lugar en Catalunya a favor de la independencia sea un mero instrumento creado por los partidos gobernantes, lectura generalizada en el establishment político-mediático español. Dicho movimiento incluye muchísimas sensibilidades políticas, y como movimiento contestatario lo valoro positivamente. Ahora bien, no hay duda, desde mi punto de vista, que la manera como la Generalitat de Catalunya está intentando dirigirlo incluye un deseo de instrumentalizarlo que disminuye dramáticamente su potencial de cambio. En realidad, el independentismo, al monopolizar el soberanismo o derecho a decidir, está haciendo un flaco favor a la posibilidad de una amplia movilización de las clases populares, que no siendo independentistas, desean un cambio profundo en Catalunya y en España. El independentismo no será vehículo para realizar tales cambios.


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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por SS-18 el Vie Sep 22, 2017 8:48 pm

    Rodimtsev escribió:
    DeGaulle escribió:Personalmente, veo ilegal y fascista la actitud del Gobierno de Cataluña, no la actuación del Gobierno de España, pues esta es conforme a la ley y a la Constitución.


    Una Ley y Constitución impuesta por un régimen Monárquico heredero del fascismo español. Bravo. ¿Donde está el derecho de autodeterminación en el ideario comunista? ¿Hola? Así nos va...

    Esto es ultrarevolucionarismo , es decir, anarquismo. El apoyo a revueltas o terrorismo individual no esta encaminado a repesentar la justicia moralista e idealista de un grupo de personas si no solo puede obedecer, bajo el Marxismo,  a la necesidad tactica y estrategica de unas masas desarrolladas y concienciadas de apoyar el derribo del sistema. Antes de plantear apoyar revueltas y un intento violento por derribar el Estado, rpimero habrá que plantear que fuerzas se tienen, que nivel tienen las masas y que capacidades reales existen y si meterse en este tipo de niveles, no supone precisamente lo contrario, alejar a las masas.

    El apoyo al Proces, es PIRRICO y desangrandose dia a dia por una izquierda que no ha sido capaz de establecer bases firmes en los intereses de los trabajadores que les dan la espalda.


    Ningun general con mas de dos dedos de frente se lanzaría a una batalla donde no tiene suficiente fuerza ni capacidad de vencer o resistir y de continuar manteniendo un frente en defensa de sus posiciones ni asegurar la cohesion de sus propias fuerzas . La izquierda, desde una concepcion idealista, se ha lanzado a un callejon sin salida que precisamente pretende desmontarla , sacrificarla frente a unas elites economicas que van a pactar saliendo fortalecidas con una clase trabajadora polarizada por el Nacionalismo y crispación nacional que antes no existia. Ha sido una engañifa, y la izquierda ha caido, como siempre, porque no esta motivada en concepciones cientificas si no bajo concepciones emocionales, sentimentales idealistas con causas como la Nacionalista y la secesion.

    La única vía que va a tener el izqueirdismo nacionalista secesionista va a ser subirse al monte, es decir, una ETA a la Catalana, y ya todos sabemos lo bien que fue la cosa y lo mucho que consigui por debilitar el gobierno del PP, que les vendía armas a la vez que decía combatirlos. No son mas que maniobras profundas de la poltiica Burguesa , que son muchisimo mas inteligentes por apuntalar su poder y debilitar lo poco que habia logrado avanzar la izquierda.


    El bloque independentista se arriesga a perder la mayoría en el Parlament

    ERC se convierte en la fuerza más votada (24,7%) y podría doblar en escaños a un PDeCAT (13,6%) en caída libre
    La suma de fuerzas entre ERC, PSC y CEC podría liderar una nueva mayoría de izquierdas al aglutinar al 51,7% del electorado (entre 70 y 74 escaños)

    http://www.eldiario.es/politica/bloque-independentista-perderia-mayoria-Parlament_0_688381321.html

    hagan cuentas reales sobre lso votos de la población catalana y se sabrá quien apoya de forma activa la independencia y el PROCES y qué camino es el que vincula a la clase trabajadora y que proceso es el que la aleja.

    Esto es la misma pelicula de la Republica y el Frente Popular, de Anarquistas y Trosksitas lanzandose a la idnependencia de Catalinya y a montar cooperativas en su ultrarevolución individual ajena a a la realidad e interes de las masas cohesionadas alrededor del Frente Popular y de los Nacional Catolicos. Por eso los izquiedistas desaparecieron en los cuarteles de las Checas de la NKVD.

    Aqui hay que conquistar el APOYO DE LAS MASAS, lo que parece que nadie se ha interesado por hacer antes de creerse con capacidad de montarse aventuras ultrarevolucionarias.


    Saludos


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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por SS-18 el Vie Sep 22, 2017 9:15 pm

    ajuan escribió:Increible capacidad de movilización de los Catalanes he visto videos de gente alli saliendo a protestar contra las detenciones del gobierno central monárquico. Tambien me parece acertada la actitud de los obreros del puerto. La historia la hacen los pueblos y en Catalunya les guste o no las cosas estan cambiando en masa y bastantes organizados. En estos momentos claves es cuando uno debe saber donde esta parado.

    Gracias a los catalanes y españoles que informan al resto del mundo porque no hay noticias de casi nada. Si no fuera por los medios alternativos nunca ns enteramos de las detenciones y persecuciones que esta haciendo el gobierno contra el SI al referendum.


    Si tanto les molesta y dicen que no ganaran...dejen que sea el referendum. Vamos que muchos están deseosos de ver los tanques de Franco en la calle en vez de gente en las urnas.

    ¿ Has leido , por curiosidad el texto sobre como esta planteado el Referendum y qué lleva detrás y como se plantea ? Precisamente, no pretende representar la opinion de la mayoria de catalanes porque es una farsa simplemente para darse mas validez. EL gobierno Neoliberal de la Generalitat, de las recetas mas radicales de la ultraderecha Republicana de USA que mas ha privatizado y destrozado derechos sociales y laborales mas que la mitad de la UE,  ha tenido que hacer una alianza cuanto mas exotica  con la CUP ( supuestos comunistas) para conseguir ganar las alecciones ante las mayoría sociales, que NO SON INDEPENDENTISTAS y les interesa llegar a fin de mes, pagar facturas y no preocuparse porque sus familiares puedan morir en la cola de un hospital saturado por als privatizaciones de la Generalitat. EL govern a buscando sobrevivir, un flotador que ha bsucando en el independentismo y su estrategia es polarizar a la sociedad, dividirla por cuestiones Nacionalistas para arrebatar lo que se habia avanzado en el desarrollo de la conciencia de clase frente a los intereses de las elites economicas y su ofensiva neoliberal. Quien ha creado esto, es el partido mas corrupto o de los mas corruptos, que mas ha destrozando los derechos laborales y ciudadanos de los trabajadores, mas que el PP que es decir!.
    Los comunistas, en vez de entender la correlacion de fuerzas, quienes hay protagonistas ante el contexto y cual es el estado psicologico, emocional y de consciencia de las mayorias sociales, se han lanzado al juego burgues del nacionalismo, cuando tenian que haber desarrollado una posicion de clase por encima del enfrentamiento nacionalista burgues que busca enfrentar a la clase trabajadora con ideas nacionalistas que antes no existian.
    Esto lo unico que pretende es salvar al Govern, fortalecerlo, al igual que esto foralecera al PP por aparecer como salvador de la Patria. Los dos saldran fortalecidos de esta engañifa, pactarán, y la clase obrera que antes estaba posiconandose en una conciencia de clase frente a la oligarquia, se polarizará en bloques nacionalistas que es lo que quiere el PP y el Govern, y la izquierda, se quedará otra vez marginada y a ls izquierdistas, solo les quedará subirse al monte a pegar tiros y poner bombas , es decir, al terrorismo individual, como acabo haciendo ETA, que para lo unico que sirvio al final fue precisamente para darle votos al PP que en medio de las peores privatizaciones de España, se levantaban como heroes contra el terrorismo, mientras que les vendian armas para que siguiesen poniendo bombas.

    ¿ Sabías que los partidos burgueses independentistas funcionan bajo el mismo regimen Franquista electoralista de la ley de Hont ?

    Los troskos e izquierdistas, siempre rechazan cualquier uso de la datación y metodo cientifico, y les encanta hablar de pueblos por una simple foto o por una porcion de la sociedad total que no representa siquiera una considerable proporcion.

    El izquierdismo, no entiende el analisis de la correlación de fuerza, se lanza a lo estetico, por esto cae en todas las maniobras de distracción y de despiece de la Derecha.


    Si tanto decis que sois comunistas y os interesa representar a las mayorias de la clase obrera ¿ por qué os forzais por no reconocer lo que son las mayorias sociales ?  Claro, que son tontos todos y vosotros muy listos...

    Salutaciones.


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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por SS-18 el Vie Sep 22, 2017 9:30 pm

    Esto es lo que recogen diferentes datos :

    Esto no es mas que un aengañifa de la Burguesia neoliberal del Govern apra sobrevivir y esto lo quiere conseguir plarizando la sociedad y desviando la atencion contra ellos como siempre, con la cuestion NACIONALISTA.




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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por ajuan el Vie Sep 22, 2017 10:06 pm

    Te habia escrito como dos parrafos pero lo cerre ... intentare ser mas corto.

    El argumento que me pones que encierra todo y hecha la culpa al  gobierno Neoliberal de la Generalitat es el mismo que tiene Rajoy y es muy simplista decir que todo pasa por elecciones de personas o gobiernos. El sentimiento catalan es algo que venia de hace mucho y si explota ahora es por un conjunto de acciones innegables.

    Hay muchos comunistas en catalunia que me parece tienen una postura mas realista y cercana a las masas. 40000 personas salieron a quejarse por las persecuciones dictatoriales del gobierno de facto... muchas de esas personas solo piden un referéndum , no piden fascismo, no piden matar judios piden un miserable referéndum que segun leo algunos dicen "perderan" ... bueno ¡Donde esta el referendum! Que la democracia burguesa falle asi nos tiene que servir a los comunistas a dejarla al descubierto, que la burguesia nacional se contradiga y este en crisis ¡Nos tiene que servir! Pero para pegarle a la burguesia ¡No a las mayorías Catalanas! Se puede aprovechar la efervecencia del movimiento indepententista a favor de la causa comunista pero muchos parece que prefieren sentarse con Rajoy y defender las boludeces que dice y seguir pegandole a un pueblo que pareciera que ya quiere irse al carajo y no hay fuerza represora que pueda frenarlo. Las encuestas dan 70% de aprobación si mal no recuerdo. Si esto es inevitable, ayudemos a los movimientos comunistas que están mezclando practica-teoría (porque los he visto en las marchas y con argumentos interesantes) en vez de quedarnos criticando como sabios a todos y a todas porque asi pareciera que nos sentimos mejores. Mientras ellos están afuera protestando junto a la masa activa de la pbolacion catalana , otros estan sentados criticando y favoreciendo al gobierno que esta teniendo tinentas bastante autoritarios porque no me vengan con que es legal meter en cana a los que organizaron el referéndum y entrar a las imprentas y romper los folletos.

    Los comunistas le estamos errando mucho si en vez de criticar al estado por perseguir y quemar imprentas le pegamos a un pueblo que realmente quiere independizarse que desde 1932 quiere su propio gobierno.

    Muchos deberían sacarse las frases de Lenin y ponerse esta:

    "una sola lengua, el castellano, y una sola personalidad, la española»

    Ojala el gobierno central hubiera puesto tanta atención al tema antes de que se le vaya de las manos para haber hecho un gobierno mas inclusivo o justo. La solución no es irse eso es claro, la solucion mas justa hubiera sido hacer reformas en el sistema organizativo español para poder ceder a Catalunia ciertos derechos económicos que es lo que realmente quieren. Desde mi posición personal me parece que es muy dificil parar la marea independentista y veo que el gobierno central tampoco propone cosas decentes. Irse de España es revertible, pero defender un gobierno que persigue ciudadanos para pedir un referendum y que tenia intenciones de mandar tanques... de defender eso no se vuelve.


    Una cosa, la mayoria no siempre es necesaria... la revolucion bolchevique no tuvo la mayoria ni tirandose de los pelos. El argumento de la cantidad no sirve, si quieren jugar limpio...cedan el referendum y dejen a los catalanes activos hacer lo que quieran, sabes muy bien que no hacerlo es generar un malestar que puede ser impredecible.


    ------------------------------
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Sep 22, 2017 10:56 pm

    ¿Qué miedo hay a que voten si, según SS-18, no tienen ni siquiera mayoría en votos los independentistas?

    Es el cuestionamiento al régimen monárquico lo que hay que fomentar y apoyar. Tenemos ante nosotros el desmoronamiento de la fascistada de la Constitución de 1978 y nosotros hablando de legalidades o no de un proceso ya abierto. En contra incluso de las masas en movimiento... intolerable. Más propio de eurocomunistas carrillistas o simplemente liquidacionistas (válgame la redundancia).

    La represión, que existe, es fomentada por el fascismo españolista que ahora unido hace fuerza común para detener, perseguir y encarcelar a todo aquel que opine (escribir e imprimir folletos es opinar) en contra de la unidad de España. Una unidad bajo un Borbón, un régimen corrupto hasta la médula y unas instituciones herederas del franquismo sin Franco.

    Es más: sería el primer Estado, si se consumase, que se independiza dentro de la UE, eje imperialista. Más desacreditada que nunca por su ofensiva neoliberal y profascista (en Alemania va a entrar en el parlamento un partido de herencia NAZI). Un fracaso social y económico.

    Seguid acusando de anarquismo, izquierdismo y trotskismo a los que prefieren a las masas en movimiento en pos de sus derechos democráticos y quedaos con vuestra legalidad heredera del fascismo mataobreros.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por AKenig el Sáb Sep 23, 2017 12:57 am

    DeGaulle escribió:Personalmente, veo ilegal y fascista la actitud del Gobierno de Cataluña, no la actuación del Gobierno de España, pues esta es conforme a la ley y a la Constitución.


    Como dicen en ese país, ¿Qué coño acabo de leer?

    Apoyar la represión fascista del Estado español, ¿En serio?
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Sep 23, 2017 1:36 am

    ¿De verdad que para un marxista es tan difícil comprender la dialéctica  que encierra este asunto de Cataluña; el conjunto abigarrado de contradicciones que está manteniendo en marcha, manteniendo en movimiento y alimentando este asunto, esta manifestación de la cuestión nacional?

    ¿No sois algunos capaces de ver cuáles de esas contradicciones presentes aquí tienen potencial revolucionario y cuáles reaccionario?

    ¿Tan difícil es darse de que para cualquier comunista lo único correcto es apoyar únicamente la manifestación de movimiento democrático por un derecho básico como el de autodeterminación de una nación sin Estado propio que contiene, entre todas las demás contradicciones y movimientos en marcha en este tema?

    ¿Tan difícil os es elaborar una posición política que apoye sin reservas esa contradicción en concreto, que es la única de carácter neta y radicalmente popular y democrática, sin apoyar el chalaneo al que quieren someterlo las diferentes fracciones burguesas que están dándose de ostias, tratando como siempre de encauzar un movimiento popular (que les sobrepasa cada vez más y les está precipitando a una crisis política gigantesca) hacia sus intereses particulares?

    ¿En serio que no véis algunos que aquí hay en juego y en liza varios movimientos y contradicciones que han llegado a su punto álgido en torno al derecho democrático burgués a la autodeterminación de Cataluña, y que de todos esos movimientos los comunistas hemos obligatoriamente de apoyar únicamente los aspectos populares y de derechos democráticos de todo este tinglado, y que eso no tiebne por qué suponer necesariamente el apoyar los elementos de nacionalismo y de lucha entre fracciones burguesas?  

    ¿No entendéis que se puede y se debe elaborar una posición política que deje claro qué se apoya desde la óptica comunista y, en consecuencia, del Internacionalismo Proletario, de todo este conjunto de contradicciones, y qué se denuncia como chalaneo burgués, como nacionalismo y como lucha entre fracciones burguesas, entre aves de rapiña?

    ¿No os dáis cuenta de que la función y el deber de la vanguardia revolucionaria es adoptar una posición que apoye el internacionalismo proletario y que denuncie y rechace todo privilegio nacioal, todo nacionalismo, explicando adecuadamente ese posicionamiento y sus razones revolucionarias para ello? ¿No véis que con ello se educa mejor a los elementos más avanzados de las masas en pensar a lo revolucionario desde el Marxismo y, entre otras cosas, en perder el miedo a desafiar la legalidad burguesa?

    ¿No entendéis que la realidad es compleja, que contiene innumerables contradicciones y movimientos, y que un marxista debe saber orientarse en ella y decidir cuáles de esas contradicciones y movimientos de la realidad apoyar y fortalecer y cuáles combatir?

    ¿Tenéis acaso la más mínima noción de Dialéctica Materialista? ¿De verdad sois marxistas? ¿De verdad tenéis la visión marxista de la realidad, la que hace capaz de posicionarse y actuar revolucionariamente, llegado el momento y la capacidad para ello, ante las situaciones concretas que se presenten en la realidad, en vez de andar a la caza de posiciones fijas, de recetas preelaboradas y "avaladas" por citas de los clásicos?

    No hacéis, en mi opinión, más que análisis burgueses "de izquierda obrerista", como mucho. Creo, cada vez más, que aquí hay mucho comunista que desconoce lo más básico de la cosmovisión marxista, de la concepción básica que el Marxismo tiene de la realidad. Aquí hay mucho obrerista de izquierda y muy poco marxista, me temo, capaz de pensar "a lo marxista", de ver la realidad "a lo marxista".

    Muchos de vosotros aún creéis que el Marxismo es una mera doctrina política obrerista y de izquierda, me parece a mí, en vez de toda una concepción del mundo, de la realidad, con lo que, aún sin daros cuenta, contempláis todo desde las herramientas conceptuales burguesas, con una incapacidad revolucionaria manifiesta y patética. Conocéis la letra del Marxismo de memoria, pero no habéis asimilado nada de la concepción marxista de la realidad, del mundo. Y de esos polvos salen estos lodos chovinistas y reaccionarios, cuando no cegados por el cretinismo electoral y parlamentario.

    Marxistas analizando esta cuestión sobre las bases de las "tendencias de voto" de las masas, en vez desde la óptica revolucionaria, desde la ideología revolucionaria. Y, además, en abstracto, a lo "general", en vez de hacerlo desde los intereses concretos del Movimiento Revolucionario concreto que se suponga que defendéis cada uno y desde el análisis marxista, riguroso y colectivo dentro de ese Movimiento Revolucionario al que pertenezcáis o defendáis. Yo alucino. Individualismo pequeñoburgués radical puro y duro.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 23, 2017 8:46 am

    ¡¡¡Golpes de estado a base de urnas!!! ¡¡¡Democracia a base de porras y pistolas!!! ¡¡¡Los aliados de Hitler acusando de nazis a sus víctimas!!! O la subversión de la realidad por un Gobierno reaccionario.





    Por el referéndum en Catalunya el Gobierno del PP junto a C’s han sido derrotados en el Congreso de los diputados, el PNV retira su apoyo a los presupuestos Generales del Estado.

    Sin embargo hay quien opina que, en lo referente al referéndum en Catalunya y en nombre del proletariado, se ha de apoyar al Gobierno del PP y C’s, Gobierno de la oligarquía financiera y el imperialismo norteamericano. Es decir, para algunos comunistas, lo revolucionario es apoyar a PP, C’s, Guardia Civil, Policía Nacional, fiscales y resto de fuerzas represivas del estado de la oligarquía española y del imperialismo norteamericano.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 23, 2017 3:48 pm

    AKenig escribió:
    DeGaulle escribió:Personalmente, veo ilegal y fascista la actitud del Gobierno de Cataluña, no la actuación del Gobierno de España, pues esta es conforme a la ley y a la Constitución.


    Como dicen en ese país, ¿Qué coño acabo de leer?

    Apoyar la represión fascista del Estado español, ¿En serio?

    Aquí tienes la "represión fascista" del gobierno Boliviano



    Ya podéis empezar a llamar a Evo Morales, ejem, franquista.

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 23, 2017 4:06 pm

    ABC escribió:
    Ante la ruptura de las fuerzas de seguridad del estados español, algunos "comunistas", deciden apoyar al PP y C’s, y permanecer fieles a la Guardia Civil, Policía Nacional, fiscales y resto de fuerzas represivas del estado de la oligarquía española y del imperialismo norteamericano.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por El diccionario rojo el Sáb Sep 23, 2017 6:09 pm

    Lo típico, argumentos falaces de tendencia erística, superficialidad extrema y falta de análisis objetivo. Por otra parte, el término "marxismo-leninismo" y "comunismo" querrán ser monopolizados por aquellos que aceptan -y entienden- el oportunismo con análisis material.

    Los ambiguos marxistas ven mejor aliarse con la herencia franquista de Convergència, igual o peor que el derechismo nacional, corruptos y privatizadores que plantear un debate serio sobre si independizarse de España es beneficioso para la clase obrera o si se puede construir algún camino para el avance de la clase obrera. Un hipotético Estado independiente que buscará estar en la Unión Europea -pese haber ser rechazados-, defiende en sus hipotética constitución una economía mixta de libre mercado y el beneficio de la burguesía catalana. ¿Qué beneficios hay para la clase obrera que defender los intereses de la burguesía regional de Cataluña? ¿Es que acaso hay que apoyar a la burguesía? ¿Sobre qué bases? ¿Es que acaso la independencia de Cataluña responde a algún postulado marxista donde se apoya a una clase de vanguardia para derrocar a otra que apoya la reacción de un sistema económico actualmente derrocado? ¿O es que simplemente se obedecen a idealismos para nada conectados con la realidad bajo la más pura abstracción de "la independencia como oportunidad para la clase obrera"? Un servidor, sigue pidiendo las razones que esgrime la vanguardia de la clase obrera en Cataluña para defender la independencia.

    En su mayoría, los argumentos aquí esgrimidos o han sido alguien sosteniendo la batuta del monopolio de la idea correcta dentro del marxismo -y que los demás, no sabemos analizar la materia, ni leemos, ni entendemos a Marx, Engels, Lenin y demás autores clásicos- o que los que nos negamos a entender la independencia como un beneficio para la clase obrera somos proporcionalmente similares a la reacción centrista y derechista del Partido Popular y Ciudadanos.

    Sigo sin entender cómo pasar de un Estado burgués desarrollado a otro Estado burgués medianamente desarrollado implique algún avance para la clase obrera y las capas populares, salvo quedarse en el mismo sitio o incluso, significar una reacción.
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    Mensaje por Echospace el Sáb Sep 23, 2017 6:28 pm

    El diccionario rojo escribió:Un servidor, sigue pidiendo las razones que esgrime la vanguardia de la clase obrera en Cataluña para defender la independencia.

    Que yo sepa, en Cataluña no existe una vanguardia proletaria reconocida por las masas como tal. Ninguna organización de las que se decantan por la independencia de Cataluña tiene un programa para conquistar el poder mediante la revolución; pero sí para dividir a la clase obrera del país.

    Cuando una organización declare que su independentismo es un elemento táctico dirigido a una revolución proletaria y las masas obreras catalanas se hayan fusionado con el socialismo científico inserto en esos principios —programa—, yo mismo me haré el más independentista de todos porque sabré que se dan las condiciones para que un pueblo tome el poder. Ahora mismo sólo estamos presenciando una pugna entre diferentes facciones de la burguesía resultante del 78, el oportunismo chovinista de las CUP, y la inoperancia de la socialdemocracia posmoderna.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 23, 2017 6:36 pm

    Algunos que no quieren apoyar a la burguesía catalana y acaban por apoyar al PP y C´s, y ponerse de parte de la Policía Nacional, la Guardia Civil, la fiscalía y demás fuerzas represivas del estado español, no quieren entender que defender el democrático ejercicio del derecho de autodeterminación no es sinónimo de defender la independencia.

    Pero estos argumento no son nuevos, bajo la excusa de no defender a la burguesía de las minorías nacionales se defiende a la burguesía dominante, y algunos en esta labor pretenden invocar a los clásicos;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0

    Al final el desarrollo de la lucha de clase acaba obligando a tomar posición, en el 36 entre la oligarquía financiera española aliada con las potencias fascistas y la República burguesa española, y hoy entre la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, PP, C's y el democrático derecho de autodeterminación para el pueblo español. Todo lo demás son flores para justificar la posición adoptada.

    Saludos.

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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