El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Comparte
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 10, 2017 4:36 am

    Los reaccionarios nacionalistas españoles, los que niegan el ejercicio democrático de autodeterminación, disfrazados de comunistas pretenden que el estado español, estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, se enfrenta a los proyectos del imperialismo norteamericano y de la oligarquía financiera española.
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Los reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, insisten en la dicotomía unidad-secesión cuando la cuestión es métodos democrático o métodos represivos para resolver la cuestión nacional en España.

    Saludos.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Mar Oct 10, 2017 6:38 am

    DeGaulle escribió:Mi opinión sobre este tema: la independencia es un error para todos los catalanes,

    ¿Y como quiere convencer a esos catalanes de que esa ruptura es un error? ¿Haciendo difusión de sus ideas políticas e ideológicas en un referéndum de Autodeterminación para que se queden en España, o mandando a las Fuerzas Armadas para garantizar que no haya consultas ciudadanas ni que el govern se "independice" por su cuenta?

    Podemos seguir insistiendo hasta el hartazgo en que la ruptura es terrible, horrorosa, un abismo para la clase trabajadora española y catalana... pero siempre se calla el método o procedimiento para resolverlo. Cuando se resuelve por procedimientos democráticos, estáis consultando al proletariado, y por lo tanto, atendiendo y guiando sus intereses, como comunistas que algunos dicen ser. Cuando se resuelve con métodos represivos, inevitablemente hay que consultarlo con la clase social que posea las Fuerzas Armadas (la oligarquía financiera), que casualmente, enviará esas Fuerzas Armadas CONTRA el proletariado que desee manifestar su derecho democrático (que no su deseo rupturista). Pues los métodos democráticos son un arma que detesta la oligarquía financiera al no ser la clase mayoritaria en ninguna formación social, pues pueden tomarse decisiones que vayan en contra de sus intereses.

    Eso sí, si queremos la unión armoniosa y fuerte del proletariado, sea de España o de Europa, ya les digo yo que no es muy diplomático ni armonioso mandarles a la policía para quitarles urnas y darles porrazos. Una prueba más de que el movimiento comunista no sabe hacer difusión y propaganda de sus ideas, pues al parecer no sabría como convencer al proletariado de que voten "NO" a la ruptura en el Referéndum de Autodeterminación. Aún menos convencer con difusión y propaganda a las Fuerzas Armadas de que hay que hacer una revolución para emancipar al proletariado, porque esas Fuerzas Armadas no caerán del cielo.
    avatar
    Estadulho
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1074
    Reputación : 1334
    Fecha de inscripción : 23/09/2009

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Estadulho el Mar Oct 10, 2017 10:57 am

    Jordi de Terrassa escribió:Los reaccionarios nacionalistas españoles, los que niegan el ejercicio democrático de autodeterminación, disfrazados de comunistas pretenden que el estado español, estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, se enfrenta a los proyectos del imperialismo norteamericano y de la oligarquía financiera española.
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Los reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, insisten en la dicotomía unidad-secesión cuando la cuestión es métodos democrático o métodos represivos para resolver la cuestión nacional en España.

    Saludos.
    en tu actitud hipócrita desvirtúas los textos de Lenin pretendiendo que las recetas por él prescritas para el enclave de Cabinda, o el Peñon de Gibraltar, sirven también para las grandes naciones-estado europeas como España. y en la mayoría de tus citas incluso copipegas retazos de citas que contradicen tus argumentontos (por llamarlos de alguna manera) y te quedas tan fresco.
    al único que ha argumentado y aportado calidad al debate en este hilo lo habéis hábilmente "quemado" y echado a patadas entre los 3 mosqueteros; Matematico, ¿por… actividad troll?? ¡venga ya!
    espero que los picoletos os den de verdad la próxima vez, porque a mi me han parcido autenticas nenazas. affraid
    «En la Europa continental de Occidente, la época de las revoluciones democrático-burguesas, abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de estados burgueses que, además, eran como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no conocer el abecé del marxismo»
    Lenin. «SOBRE EL DERECHO DE LAS NACIONES A LA AUTODETERMINACIÓN»
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 10, 2017 11:12 am

    Hasta ahora las únicas aportaciones que ha hecho el reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, es afirmar que;
    • la Pasionaria desconocía la realidad nacional española,
    • la definición de nación de Stalin es un disparate,
    • 1+1=1  
    • el estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, clases sociales dominantes en España, se enfrenta a los proyectos de las clases sociales dominantes en España de dividir el estado español,
    • la mediana y la pequeña burguesía catalana son clases sociales explotadoras.

    Que como aportación teórica no está nada mal. Aunque superándose a sí mismos ya no tienen empacho en declarar que están con la Policía Nacional y la Guardia Civil.

    Cuando la agitación y propaganda comunista se basa en documentos creados por organizaciones nazis algo falla. Por ejemplo, en el siguiente video; Qué gozada: Borrell destroza a Junqueras en directo

    Cuando se compara co el original, Junqueras i Borrell exhibeixen les seves diferències en el cara a cara de '8 al dia'

    se comprueba la manipulación de la realidad. No solo junqueras dio una lección de democracia a Borrell en vivo y en directo, sino que el vapuleo fue mayúsculo en diferido y en las urnas.  

    Cuando se citan supuestas frases de Marx;
    «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

    Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243
    Sin verificación alguna. Lo más parecido a la pretendida frase de Marx o Engels es;
    Eliminado el ejército, desaparece también el motivo principal por el que los catalanes, de modo especial, exigen una organización estatal federativa. La Cataluña revolucionaria, el suburbio obrero de España, por así decirlo, ha sido reprimida a base de grandes concentraciones de tropas, igual que Bonaparte y Thiers reprimieron París y Lyon. Por eso exigían los catalanes la división de España en estados federales con administración independiente. Si desaparece el ejército, desaparece el motivo principal de tal exigencia; la independencia se podrá alcanzar también, en principio, sin la reaccionaria destrucción de la unidad nacional y sin la reproducción de una Suiza mayor.
    http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com.es/2013/02/la-republica-en-espana-1873.html
    Artículo publicado de forma anónima en el Volksstaat, 1 de marzo de 1873, que algunos atribuyen a Engels. Aunque nada tiene que ver con el párrafo utilizado. En los textos referentes a España, firmados por Marx y Engels, nunca se utiliza la expresión unidad nacional, y mucho menos si es la española; http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm

    O cuando pretendidos comunistas manipulan lo escrito por Lenin. Todo el que lea El derecho de las naciones a la autodeterminación sabe que es una respuesta de Lenin a una crítica de Rosa de Luxemburgo al programa de Lenin, donde Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todos los estados, incluso en los estados de dictadura del proletariado, frente a las críticas de Rosa de Luxemburgo, que es quien no defiende el derecho de autodeterminación.

    Para muestra un botón. En esta imagen es todo falso.

    La imagen es una composición que consta de una fotografía de Lenin, repetida como fondo de agua, una frase escrita por Lenin en 1914 y un mapa geopolítico actual de Europa, con unos países resaltados en rojo y la inscripción; "Europa Occidental".

    La frase de la imagen parece indicar que Lenin está en contra del democrático ejercicio de autodeterminación en los países de Europa Occidental. Basta leer de El derecho de las naciones a la autodeterminación la introducción, el apartado de donde está extraída la frase y sobre todo la conclusión, para saber que Lenin defiende el derecho de autodeterminación en todas las formaciones sociales, y quién está en contra del ejercicio democrático del derecho de autodeterminación es Rosa de Luxemburgo;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación:
    "El apartado 9 del programa de los marxistas de Rusia, que trata del derecho de las naciones a la autodeterminación, ha provocado estos últimos tiempos (como ya hemos indicado en Prosveschenie) toda una campaña de los oportunistas. Tanto el liquidacionista ruso Semkovski, en el periódico petersburgués de los liquidadores, como el bundista Libman y el socialnacionalista ucranio Yurkévich en sus órganos de prensa, han arremetido contra dicho apartado, tratándolo en un tono de máximo desprecio. No cabe duda de que esta "invasión de las doce tribus" del oportunismo, dirigida contra nuestro programa marxista, guarda estrecha relación con las actuales vacilaciones nacionalistas en general. Por ello nos parece oportuno examinar detenidamente esta cuestión. Observemos tan sólo que ninguno de los oportunistas arriba citados ha aducido ni un solo argumento propio: todos se han limitado a repetir lo dicho por Rosa Luxemburgo en su largo artículo polaco de 1908-1909: La cuestión nacional y la autonomía. Los "originales" argumentos de esta autora serán los que tendremos en presentes con más frecuencia en nuestra exposición…

    3. LAS PECULIARIDADES CONCRETAS DEL PROBLEMA NACIONAL EN RUSIA Y LA TRANSFORMACION DEMOCRATICA BURGUESA DE ESTA
    ...A pesar de lo elástico que es el principio del "derecho de las naciones a la autodeterminación", que es el más puro de los lugares comunes, ya que, evidentemente, se puede aplicar por igual no sólo a los pueblos que habitan Rusia, sino también a las naciones que viven en Alemania y en Austria, en Suiza y en Suecia, en América y en Australia, no lo encontramos ni en un solo programa de los partidos socialistas contemporáneos..." (núm. 6 de Przeglad, pág. 483).

    Así escribe Rosa Luxemburgo en el comienzo de su cruzada contra el apartado 9 del programa marxista

    …Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

    Todo el quid está en esa diferencia. La desestimación completa de esa diferencia es lo que convierte el larguísimo artículo de Rosa Luxemburgo en un fárrago de lugares comunes vacíos que no dicen nada.

    En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo.

    Pero veamos unos cuantos renglones más del pasaje antes citado del artículo de Rosa Luxemburgo:

    "...En particular -dice-, el programa de un partido que actúa en un Estado de composición nacional extraordinariamente heterogénea y para el que el problema nacional desempeña un papel de primer orden -el programa de la socialdemocracia austríaca- no contiene el principio del derecho de las naciones a la autodeterminación". (Lugar cit.).

    De modo que se quiere persuadir al lector "en particular" con el ejemplo de Austria. Veamos, desde el punto de vista histórico concreto, si hay mucho de razonable en este ejemplo.

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867. Desde entonces hace casi medio siglo que rige allí una Constitución, en suma, burguesa, que permite actuar en la legalidad a un partido obrero legal…

    Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación, 10. Conclusión:
    Hagamos el balance.

    Desde el punto de vista de la teoría del marxismo en general, el problema del derecho a la autodeterminación no presenta dificultades. En serio no se puede ni hablar de poner en duda el acuerdo de Londres de 1896, ni de que por autodeterminación se entiende únicamente el derecho a la separación, ni de que la formación de Estados nacionales independientes es una tendencia de todas las revoluciones democráticas burguesas.

    Hasta cierto punto, crea la dificultad el hecho de que en Rusia luchan y deben luchar juntos el proletariado de las naciones oprimidas y el proletariado de la nación opresora. La tarea consiste en salvaguardar la unidad de la lucha de clase del proletariado por el socialismo, repeler todas las influencias burguesas y ultrarreaccionarias del nacionalismo. Entre las naciones oprimidas, la separación del proletariado en un partido independiente conduce a veces a una lucha tan encarnizada contra el nacionalismo de la nación de que se trata que se deforma la perspectiva y se olvida el nacionalismo de la nación opresora.

    Pero esta deformación de la perspectiva es posible tan sólo durante corto tiempo. La experiencia de la lucha conjunta de los proletarios de naciones diferentes prueba con demasiada claridad que nosotros debemos plantear los problemas políticos desde el punto de vista de toda Rusia, y no desde el "de Cracovia". Mientras tanto, en la política de toda Rusia dominan los Purishkévich y los Kokoshkin. Predominan sus ideas; y la persecución de los habitantes alógenos por "separatismo", por pensar en la separación, es predicada y llevada a la práctica en la Duma, en las escuelas, en las iglesias, en los cuarteles, en centenares y miles de periódicos. Todo el clima político de Rusia entera está emponzoñado del veneno de este nacionalismo ruso. La desgracia del pueblo consiste en que, al esclavizar a otros pueblos, afianza la reacción en toda Rusia. Los recuerdos de 1849 y 1863 constituyen una tradición política viva que, si no se producen tempestades de proporciones muy grandes, amenazará durante largos decenios con dificultar todo movimiento democrático y, sobre todo, socialdemócrata.

    No puede caber duda de que, por natural que parezca a veces el punto de vista de algunos marxistas de las naciones oprimidas (cuya "desgracia" consiste a veces en que las masas de la población quedan deslumbradas por la idea de "su" liberación nacional), en la práctica, teniendo en cuenta la correlación objetiva de las fuerzas de las clases en Rusia, la renuncia a defender el derecho a la autodeterminación equivale al peor oportunismo, a contagiar al proletariado las ideas de los Kokoshkin. Y estas ideas son, en el fondo, las ideas y la política de los Purishkévich.

    Por eso, si el punto de vista de Rosa Luxemburgo podía justificarse al principio como estrechez específica polaca, "de Cracovia", ahora, cuando en todas partes se ha acentuado el nacionalismo y, sobre todo, el nacionalismo gubernamental, ruso, cuando es este nacionalismo el que dirige la política, semejante estrechez es ya imperdonable. En la práctica se aferran a ella los oportunistas de todas las naciones, temerosos ante la idea de "tempestades" y de "saltos", que consideran terminada la revolución democrática burguesa y van detrás del liberalismo de los Kokoshkin.

    El nacionalismo ruso, como todo nacionalismo, atravesará distintas fases, según predominen en el país burgués unas u otras clases. Hasta 1905, casi no conocimos más que a nacional-reaccionarios. Después de la revolución han surgido en nuestro país nacional-liberales,

    Esta es la posición que ocupan de hecho en nuestro país tanto los octubristas como los demócratas constitucionalistas (Kokoshkin), es decir, toda la burguesía contemporánea.

    En lo sucesivo es inevitable que surjan nacional-demócratas rusos. Uno de los fundadores del partido "socialista popular", el señor Peshejónov, ha expresado ya este punto de vista cuando exhortaba (en el fascículo de agosto de Rússkoie Bogatstvo de 1906) a proceder con prudencia respecto a los prejuicios nacionalistas del mujik. Por mucho que se nos calumnie a nosotros, los bolcheviques, pretendiendo que "idealizamos" al mujik, nosotros siempre hemos distinguido y distinguiremos rigurosamente entre el juicio del mujik y el prejuicio del mujik, entre el espíritu democrático del mujik contra Purishkévich y la tendencia del mujik a transigir con el pope y el terrateniente.

    La democracia proletaria debe tener en cuenta el nacionalismo de los campesinos rusos (no en el sentido de concesiones, sino en el sentido de lucha) ya ahora, y lo tendrá en cuenta, probablemente, durante un período bastante prolongado. El despertar del nacionalismo en las naciones oprimidas, que se ha mostrado con tanta fuerza después de 1905 (recordemos aunque sólo sea el grupo de "autonomistas-federalistas" de la I Duma, el ascenso del movimiento ucranio, del movimiento musulmán, etc.), provocará inevitablemente un recrudecimiento del nacionalismo de la pequeña burguesía rusa en la ciudad y en el campo. Cuanto más lenta sea la transformación democrática en Rusia, tanto más empeñados, rudos y encarnizados serán el hostigamiento nacional y las discordias entre la burguesía de las diversas naciones. El singular espíritu reaccionario de los Purishkévich rusos engendrará (e intensificará) a la vez tendencias "separatistas" en unas u otras naciones oprimidas, que a veces gozan de una libertad mucho mayor en los Estados vecinos.

    Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia
    .

    El presente artículo estaba ya en caja cuando recibí el número 3 de Nasha Rabóchaya Gazeta, donde el señor V. Kosovski escribe sobre el reconocimiento del derecho a la autodeterminación para todas las naciones:

    "Mecánicamente trasladado de la resolución del I Congreso del partido (1898) que, a su vez, lo tomó de los acuerdos de los congresos socialistas internacionales, este derecho, según puede verse por los debates, era interpretado por el congreso de 1903 en el mismo sentido que le daba la Internacional Socialista: en el sentido de la autodeterminación política, es decir, de la autodeterminación de la nación hacia la independencia política. De este modo, la fórmula de autodeterminación nacional, que significa el derecho a la separación territorial, no atañe para nada al problema de cómo regular las relaciones nacionales dentro de un organismo estatal determinado para las naciones que no puedan o no quieran salir de Estado existente".

    Por donde puede verse que el señor V. Kosovski ha tenido en las manos las actas del II Congreso de 1903 y conoce perfectamente el verdadero (y único) sentido del concepto de autodeterminación. ¡¡Comparen con esto el hecho de que la redacción del periódico bundista Zait suelte al señor Libman para que se mofe del programa y le impute falta de claridad!! Extraños hábitos "de partido" tienen los señores bundistas... Sólo "Alá sabe" por qué Kosovski declara que el aceptar el congreso la autodeterminación es un traslado mecánico. Hay gentes que "quieren hacer objeciones", pero no ven el fondo del asunto, no saben cuáles, ni cómo, ni por qué, ni para qué hacerlas.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Por lo que la imagen no deja de ser una burda revisión de lo escrito por Lenin.

    Pero siguiendo a Lenin;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Lo mismo puede afirmarse del problema nacional. En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

    Todo el quid está en esa diferencia. La desestimación completa de esa diferencia es lo que convierte el larguísimo artículo de Rosa Luxemburgo en un fárrago de lugares comunes vacíos que no dicen nada.

    En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo

    Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa. En Austria empezó en 1848 y terminó en 1867
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Hagamos la pregunta fundamental, en España, ¿cuándo y quién hizo la revolución democrática burguesa, que uniera nacionalmente a la formación social española? Según Marx;
    Karl Marx en La España revolucionaria:
    Para nuestro actual propósito basta con recordar simplemente el hecho. A medida que la vida comercial e industrial de las ciudades declinó, los intercambios internos se hicieron más raros, la interrelación entre los habitantes de diferentes provincias menos frecuente, los medios de comunicación fueron descuidados y las grandes carreteras gradualmente abandonadas. Así, la vida local de España, la independencia de sus provincias y de sus municipios, la diversidad de su configuración social, basada originalmente en la configuración física del país y desarrollada históricamente en función de las formas diferentes en que las diversas provincias se emanciparon de la dominación mora y crearon pequeñas comunidades independientes, se afianzaron y acentuaron finalmente a causa de la revolución económica que secó las fuentes de la actividad nacional. Y como la monarquía absoluta encontró en España elementos que por su misma naturaleza repugnaban a la centralización, hizo todo lo que estaba en su poder para impedir el crecimiento de intereses comunes derivados de la división nacional del trabajo y de la multiplicidad de los intercambios internos, única base sobre la que se puede crear un sistema uniforme de administración y de aplicación de leyes generales. La monarquía absoluta en España, que solo se parece superficialmente a las monarquías absolutas europeas en general, debe ser clasificada más bien al lado de las formas asiáticas de gobierno. España, como Turquía, siguió siendo una aglomeración de repúblicas mal administradas con un soberano nominal a su cabeza.

    El despotismo cambiaba de carácter en las diferentes provincias según la interpretación arbitraria que a las leyes generales daban virreyes y gobernadores; si bien el gobierno era despótico, no impidió que subsistiesen las provincias con sus diferentes leyes y costumbres, con diferentes monedas, con banderas militares de colores diferentes y con sus respectivos sistemas de contribución. El despotismo oriental sólo ataca la autonomía municipal cuando ésta se opone a sus intereses directos, pero permite con satisfacción la supervivencia de dichas instituciones en tanto que éstas lo descargan del deber de cumplir determinadas tareas y le evitan la molestia de una administración regular.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/9-ix-54.htm
    Ya solo queda aclarar si la revolución democrático nacional en España se hizo con la restauración borbónica, la dictadura de Primo de Rivera, la dictadura franquista o la transición, con la nueva dinastía borbónica de la mano de Adolfo Suárez y Santiago Carrillo.

    No obstante, Lenin no solo defiende el derecho de autodeterminación en el estado capitalista, en todos, como es España, o el imperio Austrio-Húngaro;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Sino que también lo hace en el estado de dictadura del proletariado, como fue la URSS;
    Constitución soviética de 1918 escribió:Capítulo IX. Competencias del Congreso de los Soviets de toda Rusia y del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia.
    49. Son competencia del Congreso de los Soviets de toda Rusia y, en el intervalo de sus sesiones, del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia, todos los asuntos de interés nacional; a saber:…
    …e) aceptación en el seno de la RSFSR de nuevos miembros de la República soviética y reconocimiento, por sus partes constituyentes, del derecho a separarse de la Federación de Rusia
    https://octubre1917.net/2016/12/23/constitucion-rsfsr-1918/
    Constitución soviética de 1924 escribió:Título II. De los derechos soberanos de las repúblicas federadas y de la ciudadanía de la URSS

    Artículo 3. La soberanía de las repúblicas federadas no tiene más límites que aquellos indicados en la presente Constitución y exclusivamente por los objetos reservados a la competencia de la Unión. Dentro de esos límites, cada república constituye sus poderes públicos de una forma independiente: La URSS garantiza los derechos soberanos de las repúblicas federadas.

    Artículo 4. Cada una de las repúblicas federadas tiene el derecho garantizado de salir libremente de la Unión.
    https://octubre1917.net/2017/03/31/constitucion-1924/
    Por cierto, Stalin también defiende el derecho de autodeterminación;
    Constitución soviética de 1936 escribió:Artículo 17.— Cada república federada conserva el derecho de separarse libremente de la URSS.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    Pero no solo dichos autores defienden el derecho de autodeterminación sino que, dependiendo de la correlación de fuerzas en la lucha de clases, apoyan la independencia de un territorio de otro.

    Marx defiende la independencia de Irlanda, que no era una colonia, del Reino Unido de la Gran Bretaña, país de los más occidentales de Europa y donde sí se había realizado la revolución democrático burguesa;
    Karl Marx en Extracto de una comunicación confidencial escribió:5. El problema de la resolución del Consejo General sobre la amnistía irlandesa.

    Si bien Inglaterra es el baluarte de los grandes propietarios de tierra y del capitalismo europeo, el único punto en el que se le puede asestar un duro golpe a la Inglaterra oficial es Irlanda.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
    Como Lenin apoya la independencia de Noruega de Suecia;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación…

    …La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos. Los obreros suecos han demostrado que, a través de todas las vicisitudes de la política burguesa -¡bajo las relaciones burguesas es perfectamente posible que renazca la sumisión de los noruegos a los suecos por la fuerza!-, sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
    Stalin y la 3ª Internacional reconoció al PSUC como su sección en Catalunya, diferenciada de su sección en España el PCE. Lo que implica el reconocimiento que España y Catalunya son dos países diferentes, de acuerdo con los estatutos de la Internacional Comunista;
    Estatutos II Congreso Internacional Comunista escribió:Artículo 1º — La Nueva Asociación Internacional de los Trabajadores es fundada con el objeto de organizar una acción conjunta del proletariado de los diversos países, tendiente a un solo fin: la liquidación del capitalismo, el establecimiento de la dictadura del proletariado y de una república internacional de los soviets que permitirán abolir totalmente las clases y realizar el socialismo, primer grado de la sociedad comunista.

    Art. 2º — La nueva Asociación Internacional de los Trabajadores adopta el nombre de Internacional Comunista.

    Art. 3º — Todos los partidos y organizaciones afiliadas a la Internacional comunista
    llevan el nombre de Partido comunista de tal o cual país (sección de la Internacional Comunista).
    http://ciml.250x.com/archive/comintern/spanish/estatutos_comintern_spanish.pdf
    Estatutos VI Congreso Internacional Comunista escribió:1 - Disposiciones generales
    § 1, - La Internacional Comunista, Asociación Internacional de los Trabajadores, representa en sí la unión de los Partidos Comunistas de todos los países en un Partido Comunista mundial único. En su calidad de jefe y organizador del movimiento obrero revolucionario mundial y de portaestandarte de los principios y de los objetivos del comunismo, la Internacional Comunista lucha por la conquista de la mayoría de la clase obrera y de los sectores campesinos indigentes, por el establecimiento de la dictadura mundial del proletariado, por la creación de una Unión Universal de Repúblicas Socialistas Soviéticas, por la supresión completa de las clases y la realización del socialismo - primer paso hacia la sociedad comunista.

    § 2. - Los Partidos adherentes a la Internacional Comunista llevan la denominación de : « Partido
    Comunista de ... (sección de la Internacional Comunista) ». En cada país puede existir sólo un
    Partido Comunista, que es la sección de la Internacional Comunista que forma parte de ella.
    https://docs.google.com/file/d/0B3zhuSgY7HWxNzRmc01PRWtFR2M/edit?pli=1

    Por lo que es una mentira como una catedral afirma, o insinuar, que Marx o Lenin estaban en contra de la autodeterminación, incluyendo la separación, en una formación social donde se ha realizado la revolución democrático burguesa o, ni tan siquiera, donde exista opresión sobre minorías nacionales.

    Incluso el mapa que se utiliza en la imagen es una burda tergiversación histórica. El mapa geopolítico de Europa en 1914;

    Lenin incluye, en la Europa Occidental, a los Imperios Alemán y Austro-Húngaro. Por lo que el concepto de Europa continental, de Occidente, que utiliza Lenin, la parte continental de Europa en el occidente de Rusia, nada tiene que ver con el concepto de Europa Occidental, que pueda tener alguien en la actualidad y mal utiliza la imagen, sobre todo al incluir a Finlandia en Europa Occidental, ya que en 1914 formaba parte de Rusia aunque en 1917 se hizo la revolución burguesa en Rusia, y al excluir a la mayor parte del territorio y población de los imperios Alemán y Austro-Húngaro, donde la revolución burguesa se hizo en el siglo XIX.

    En resumen, la imagen tiene el mismo rigor y crédito que un Matemático al afirmar que 1 + 1 = 1, o que un comunista afirmando que, sobre la cuestión nacional en España, lo más "marxista-leninista" son el PP, el PSOE C's, y las fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española, Policía Nacional y Guardia Civil, al negar el derecho de autodeterminación al pueblo español. Por lo que, más que carecer de complejos, parece que alguna "izquierda" carece de vergüenza.

    Saludos.
    avatar
    Corsario
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 23
    Reputación : 25
    Fecha de inscripción : 25/12/2015
    Localización : Del mismo planeta que tú.

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Corsario el Mar Oct 10, 2017 12:26 pm

    Ojo, porque ahora si no nos vale la definición de nación de Stalin, porque es una tesis muy cogida por pinzas que la desarrolló en favor del interés de la UNIÓN y ACUMULACIÓN de territorios, desde luego no para ir escisionandose en parcelas de tierra cada vez más pequeñas, todo ello para posicionarse en el lugar más ventajoso posible frente a la lucha contra la potencia rival, se dispone de la de Engels... vaya, que se venden a granel.

    Pero el análisis sobre la definición que hace Engels, exige mucha mas sutileza con la que el señor Jordi de Terrassa parece interpretarla. La idea de nación se basa, principalmente, en el territorio, sin territorio no hay sociedad política, y este territorio supone una apropiación de la tierra de la sociedad que vive en el, y que es incluso anterior a la división de clases, por que la division de clases en el texto de Engels, sobre el origen de la familia, el estado y la propiedad privada, se hace en función del estado ya constituido, y lo que resulta es que el estado ya es una apropiación. Lo que quiero decir cuando el estado supone ya una apropiación de la tierra es que en esta definición se esta constituyendo un principio de derechas, ligado a la propiedad privada. Entonces esta gente que se posiciona a favor de la independencia de Cataluña se esta posicionando, inconsciente o conscientemente, a favor de la tesis de que la tierra, el planeta, es de uso comunal, no existe un derecho sobre la tierra de los primeros ocupantes (los españoles) sobre los segundos (los catalanes), una tesis que va en sintonía con el colonialismo, como el que hicieron los ingleses con algunas regiones de áfrica, o como los propios españoles en las indias, esquilmando los recursos minerales de la zona, pues tanto derecho tienen los primeros como los segundos. Por lo tanto aquí lo que está planteado es la guerra, porque el "derecho" de los primeros ocupantes se funda exclusivamente en la fuerza que pueda resistir al que quiere adueñarse de la propiedad de ese trozo de tierra, que es precisamente lo que va ha hacer el estado español y esto no son elucubraciones sobre el derecho a la decisión democrática o praxis comunista, que por la forma en la que hablais casi parecen cantos celestiales.

    O Cataluña se pone ya a fabricar bombas y tanques, si de verdad teneis ganas de formar un estado oligárquico aliado con el imperialismo americano, o id olvidandose de formar un estado independiente, creo que esto responde al "Que hacer" en el caso que nos ocupa.


    Última edición por Corsario el Mar Oct 10, 2017 2:13 pm, editado 2 veces
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 10, 2017 2:08 pm

    El reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, ya no tiene empacho en reconocer que el único derecho que asiste a al estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo, es el derecho de conquista.

    Como el reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, defiende abiertamente los métodos policiacos y militares para resolver la cuestión nacional en España.

    Por otra parte la nación no es el territorio, el mismo territorio ha pertenecido a diferentes naciones, naciones que han luchado y luchan por apropiarse de los territorios. Todas las naciones son una construcción ideológico-política que en la sociedad de clases sirven para explotar a las clases trabajadoras y oprimir a las clases populares.

    Tampoco es cierto que en todos los casos de independencia se han resuelto de forma policial o militar. Lenin explica el caso de Noruega y Suecia, del que Lenin se muestra partidario, se puede añadir el caso de Chequia y Eslovaquia…, depende de la correlación de fuerzas de las clases sociales en liza, a nivel internacional y en la formación social concreta.

    No obstante queda claro que el reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista es partidario de los métodos policiacos, para resolver la cuestión nacional en España, y no de los métodos democráticos.

    Saludos.
    avatar
    Corsario
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 23
    Reputación : 25
    Fecha de inscripción : 25/12/2015
    Localización : Del mismo planeta que tú.

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Corsario el Mar Oct 10, 2017 2:50 pm

    Había escrito "la nación es territorio", cuando quería decir "la nación es antes que otra cosa o principalmente, territorio", me hago cargo del error y ya está corregido. Pero desde luego no estoy reconociendo que el único derecho que asiste a al estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo, es el derecho de conquista, pues si tienes ojos en la cara he escrito derecho entrecomillado, no como un derecho que yo reconozca, sino que ellos son los que lo reconocen como tal, pues yo he aludido a que tanto derecho tienen los primeros como los segundos, entonces no existe ese derecho tal de primera ocupación para reclamar el territorio, ademas he escrito primero y segundo para facilitar la comprensión sobre a lo que me refería, desde luego antes que los españoles estuvieron otros y otros antes que esos otros, que ya le vale a usted enturbiar mis palabras de esta manera, cuando se entiende perfectamente lo que expongo, eso, suponiendo que hablemos el mismo idioma. Tampoco me vale la comparación con Noruega y Suecia, pues las condiciones por la que aquella escisión se produjo no son ni remotamente parecidas a las condiciones entre España y Cataluña, hagan el análisis sobre esta cuestión tanto que gustan de mentar la condiciones materiales, pero esto tu ya lo sabes, por eso te has cuidado de poner que "depende de la correlación de fuerzas de las clases sociales en liza, a nivel internacional y en la formación social concreta", por eso como muy bien dijo Matemático, usted es un trilero, usted se dedica al sofismo.
    Y contestando al usuario Molotov, que decía que todo lo que se expone es lo malo que sería que Cataluña se independizase, pero que nadie ha propuesto una solución, y yo la expuse, un enfrentamiento violento, España jamas dejará que Cataluña se independice, ni por vía democrática ni por cualesquiera otra manera que se les ocurra.
    En ningún momento me he posicionado con "el estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo", es más, estaría a favor de la vía democrática si esta no fuera del todo imposible. Asi que no me describa usted, de eso ya me ocupo yo, que parece que todo lo que escribe es desde su odio al estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo, más que desde una posición critica y materialista de lo que está ocurriendo en Cataluña, su fundamentalismo democrático da nauseas, pero usted piense lo que quiera señor mío.
    avatar
    El diccionario rojo
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 130
    Reputación : 159
    Fecha de inscripción : 25/04/2017
    Localización : España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por El diccionario rojo el Mar Oct 10, 2017 4:57 pm

    Total, resulta que toda la expectación depositada en el día de hoy ha sido un chiste. La burguesía catalana encabezada por Carles Puigdemont ha declarado la independencia para suspenderla acto seguido para iniciar un diálogo.

    De los movimientos inquebrantables y determinantes, a la dilatación de lo no dilatable. La burguesía catalana frena sus aspiraciones y deja consigo un mal sabor de boca a las masas, llamando al diálogo con espejismos en el desierto: en definitiva, se mantiene el statu quo mirando a próximas elecciones ante la decepción -natural, al fin y al cabo- de la CUP y muchas personas de a pie fieles al independentismo.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Mar Oct 10, 2017 7:17 pm

    Corsario escribió:O Cataluña se pone ya a fabricar bombas y tanques, si de verdad teneis ganas de formar un estado oligárquico aliado con el imperialismo americano, o id olvidandose de formar un estado independiente, creo que esto responde al "Que hacer" en el caso que nos ocupa.

    Si no ha leído el debate desde el principio, le recuerdo que mi posición en este tema es la Unión de Cataluña y España por métodos democráticos, no fabricar bombas, ni que cataluña se independice, ni tampoco que sea imperialista.

    Corsario escribió:Y contestando al usuario Molotov, que decía que todo lo que se expone es lo malo que sería que Cataluña se independizase, pero que nadie ha propuesto una solución, y yo la expuse, un enfrentamiento violento, España jamas dejará que Cataluña se independice, ni por vía democrática ni por cualesquiera otra manera que se les ocurra.

    ¿Y con qué Fuerzas Armadas cuenta Cataluña para hacer frente al estado español? ¿Está garantizada la victoria? ¿Hay que buscar aliados? ¿O al carecer de todo esto, es conveniente el diálogo entre el gobierno catalán y el español, pero con el respaldo social necesario para no ser vapuleados por las Fuerzas Armadas de la oligarquía financiera española?

    Que hacer la revolución está muy bien... cuando se tienen Fuerzas Armadas que te apoyan, y sobre todo te sigan para hacer esa revolución. Pero para eso hace falta difusión y propaganda para convencer a esas Fuerzas Armadas, difusión y propaganda que el movimiento comunista carece porque al parecer es incapaz de convencer al proletariado de que voten "NO" en una declaración de independencia de Cataluña y presionar para que haya diálogo y no métodos represivos.

    Algunos siguen enrocados en el debate "Unión o Ruptura", sin reparar en que se necesita un procedimiento Democrático o Represivo para conseguirlo. Otros se enrocan en solucionarlo con Represión, sin tener Fuerzas Armadas que apoyen y sigan al proletariado. Y todos ellos se "olvidan" que al carecer de esas Fuerzas Armadas, la única alternativa son los procedimientos democráticos, para que el proletariado decida, y no la oligarquía financiera, dentro de un estado burgués.

    Una posición crítica y materialista que deja mucho que desear...
    avatar
    Corsario
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 23
    Reputación : 25
    Fecha de inscripción : 25/12/2015
    Localización : Del mismo planeta que tú.

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Corsario el Mar Oct 10, 2017 7:56 pm

    Sabía que esto iba a pasar, no lo debería haber puesto, otro error mio, es difícil hacer uso de la ironía mediante escritos, o quizás sea la forma en la que me expreso, en fin... lo aclaro, evidentemente, desde el movimiento independentista no se va a iniciar una operativa militar ni se va hacer empleo de la fuerza hasta su último termino, para que uno se haga una idea de que a mi entender la única vía posible, que es la de oposición violenta a la violencia del estado central, es una opción que no se contempla en ninguno de los casos, ya sea porque no se dispone de ejercito o porque no se está dispuesto a llevar a la gente al momento traumático de la guerra por algo que es cuestión mayoritariamente sentimental, una cuestión del todo oscurantista, entonces ¿donde se encontrará la vía democrática? una opción fácil de aplacar, incluso de manera no violenta, en este caso por procedimientos judiciales.
    También se ha intentado justificar el referendum tergiversando los textos sobre el derecho de autodeterminación que expuso Lenin, se ha relacionado la idea de nación que expuso Stalin, precisamente con una intención que es diametralmente opuesta a como se plantearía esa definición para el caso de Cataluña y ya por último, como remate de buscar en la proclama independentista una cuestión de clase, proponiendo la formación de la nación tal y como se plantea en el libro "El origen de la familia, la propiedad privada y el estado" de Engels, pero aqui las cuestiones de clase vinieron después de la formación del estado.

    Así que, y lo pondré lo más claro posible, a ver si se me entiende así:

    1) No cabe plantear el referendum desde una cuestión de clase.

    2) La vía democrática no se va a producir, ni tampoco la vía armada.

    A partir de estos dos puntos elaboren su praxis, todo lo demás es pura metafísica y cantos de sirena.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 11, 2017 3:28 am

    El reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, después de calificar de disparate la definición dé nación de Stalin, reconoce que la suya es un error, ¿disparatado?  No obstante, no se aventura a ofrecer otra.
    Todas las naciones son un invento ideológico-filosófico, incluidas las naciones española y catalana. En la sociedad de clases todas las naciones son un invento ideológico-filosófico, de unas clases sociales para explotar a las clases trabajadoras y oprimir a las clases populares, incluidas las naciones española y catalana. El proletariado es la clase social que no tiene patria y destinada a poner fin a todas las naciones, incluidas las naciones española y catalana.

    También parece claro que el único argumento para justificar que un territorio pertenezca a una nación es el derecho de conquista, ya que todas las naciones en la sociedad de clases han conquistado sus territorios a otras formaciones sociales.

    Lo cierto es que en la historia la cuestión nacional se ha resuelto, en unos casos, por métodos democráticos y, en otros por métodos policiacos o incluso militares, dependiendo de la correlación de fuerzas de las clases sociales en liza. Que es otra forma de decir que depende de la lucha de clases, para sorpresa de los reaccionarios nacionalistas disfrazados de comunistas.

    El reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, ya defiende abiertamente que los métodos policiacos y militares son los únicos posibles para resolver la cuestión nacional en España, pero nada dice del por qué, tal vez sea debido a la correlación de fuerzas de las clases sociales en la formación social española y a nivel internacional, o quizás ¿nada tienen que ver las clases sociales y su lucha en la nación española? La formación social española es tan diferente de las que se ha resuelto la cuestión nacional de forma democrática, como de las que lo han resuelto por medios policíacos o militares. Por lo que la cuestión nacional en España se puede resolver de una u otra forma, dependiendo de la correlación de fuerzas de las diferentes clases sociales.

    Debido a la relativa debilidad del proletariado y el resto de clases populares, en España, lo más probable es que la cuestión nacional se resuelva por métodos policíacos-represivos, por imposición de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano.

    Con respecto a las náuseas que causa la democracia en los reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso"…
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    Las náuseas que les produce la democracia y la libertad política, a los reaccionarios nacionalistas españoles, son el síntoma que han dejado de ser comunistas, y que solo se disfrazan de comunistas para justificar los métodos policíacos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano.

    Los métodos democráticos son los únicos que permiten conocer la voluntad tanto del proletariado como del resto de clases populares. Por eso son los únicos métodos con los que el proletariado puede ejercer su dictadura, y organizar la producción y la vida política. Por eso en los estados de dictadura del proletariado se garantiza el democrático ejercicio de la autodeterminación. La no utilización de métodos democráticos garantiza, en un plazo más corto que largo, la dictadura de una oligarquía.

    A los reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas, se les entiende perfectamente, para resolver la cuestión nacional defienden los métodos policíacos-represivos junto al PP, C's, grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos del estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano

    Saludos.
    avatar
    Estadulho
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1074
    Reputación : 1334
    Fecha de inscripción : 23/09/2009

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Estadulho el Miér Oct 11, 2017 4:12 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Cuando se citan supuestas frases de Marx;
    «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

    Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243
    Sin verificación alguna. Lo más parecido a la pretendida frase de Marx o Engels es;
    Eliminado el ejército, desaparece también el motivo principal por el que los catalanes, de modo especial, exigen una organización estatal federativa. La Cataluña revolucionaria, el suburbio obrero de España, por así decirlo, ha sido reprimida a base de grandes concentraciones de tropas, igual que Bonaparte y Thiers reprimieron París y Lyon. Por eso exigían los catalanes la división de España en estados federales con administración independiente. Si desaparece el ejército, desaparece el motivo principal de tal exigencia; la independencia se podrá alcanzar también, en principio, sin la reaccionaria destrucción de la unidad nacional y sin la reproducción de una Suiza mayor.
    http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com.es/2013/02/la-republica-en-espana-1873.html
    Saludos.
    Eliminado el ejército, desaparece también el motivo principal por el que los catalanes, de modo especial, exigen una organización estatal federativa. La Cataluña revolucionaria, el suburbio obrero de España, por así decirlo, ha sido reprimida a base de grandes concentraciones de tropas, igual que Bonaparte y Thiers reprimieron París y Lyon. Por eso exigían los catalanes la división de España en estados federales con administración independiente. Si desaparece el ejército, desaparece el motivo principal de tal exigencia; la independencia se podrá alcanzar también, en principio, sin la reaccionaria destrucción de la unidad nacional (de España… me imagino) y sin la reproducción de una Suiza mayor.

    «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».
    tienes problemas con la síntesis o simprememnte eres bo¬÷¬∞¢! confused
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 11, 2017 5:02 am

    Si desaparece el ejército, desaparece el motivo principal de tal exigencia; la independencia se podrá alcanzar también, en principio, (de España… me imagino) sin la reaccionaria destrucción de la unidad nacional y sin la reproducción de una Suiza mayor.

    Este párrafo es de un artículo anónimo, es decir, no está firmado, por lo que se desconoce su autoría. Por ello, no hay que considerar que Marx o Engels consideran que la independencia de Catalunya no es reaccionaria, o incluso revolucionaria. En todo caso el artículo considera que las ansías independentistas en Catalunya son motivadas por los aparatos represivos del estado de la clase dominante española.

    Y no es que sean bobos, es que son reaccionarios nacionalistas españoles, que apoyan a los aparatos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, lo que les convierte en una máquina de hacer independentistas.

    Saludos.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Miér Oct 11, 2017 5:58 am

    Yo no sé si se da cuenta de sus propias contradicciones, Corsario:

    Corsario escribió:1) No cabe plantear el referendum desde una cuestión de clase.

    Y más atrás escribe...

    Corsario escribió:evidentemente, desde el movimiento independentista no se va a iniciar una operativa militar ni se va hacer empleo de la fuerza hasta su último termino, para que uno se haga una idea de que a mi entender la única vía posible, que es la de oposición violenta a la violencia del estado central, es una opción que no se contempla en ninguno de los casos, ya sea porque no se dispone de ejercito o porque no se está dispuesto a llevar a la gente al momento traumático de la guerra por algo que es cuestión mayoritariamente sentimental, una cuestión del todo oscurantista, entonces ¿donde se encontrará la vía democrática? una opción fácil de aplacar, incluso de manera no violenta, en este caso por procedimientos judiciales.

    Para luego concluir...

    Corsario escribió:2) La vía democrática no se va a producir, ni tampoco la vía armada.

    Dice que el Referéndum o la cuestión nacional no se puede plantear desde la perspectiva de lucha de clases, cuando no para de decir que sí lo es porque las cuestiones nacionales a lo largo de la historia se han resuelto por conquista. Y también por métodos democráticos, como es el caso de Escocia o Quebec. Esto es Lucha de Clases, ya que los métodos democráticos son la única vía de lucha que cuenta el proletariado dentro de un estado burgués. Derecho que algunos usuarios de este foro se niegan a dar, no vaya a ser que el proletariado vote lo que no desean que voten. Lo cual es una demostración de que no quieren emancipar al proletariado, solo imponer sus deseos ideológicos.

    ¿Y por qué no se puede resolver por vía democrática ni tampoco por vía armada? Ya se lo digo yo... en el caso de la vía democrática porque el proletariado está perdiendo la lucha ideológica, dividido, enrocado y atrapado en el debate "Unión o Ruptura" que no para de difundir los medios de comunicación de la oligarquía financiera española. Por eso no hablan nunca de Métodos Democráticos, solo de aplicar la Ley, es decir... los métodos represivos del estado español. La tarea de los comunistas es unir al proletariado para resolver la cuestión nacional por medios democráticos, porque solo así se consulta al proletariado, y solo así la oligarquía financiera se queda aislada y desacreditada.

    Y en el caso de la vía armada, porque el proletariado no cuenta con el apoyo de Fuerzas Armadas. Y es normal... no solo está dividido el proletariado sino que los comunistas no saben hacer difusión y propaganda de sus ideas como sí lo hace la oligarquía financiera española. Por eso las Fuerzas Armadas (o una parte de ellas) no apoyan ni siguen al movimiento comunista, y no pueden resolver la cuestión nacional por vía armada. Cosa que la oligarquía financiera sí puede al contar con un estado burgués.

    Por cierto, si ve entre difícil e imposible que podamos resolver la cuestión nacional de Cataluña por vías armadas o democráticas, ya que el estado español y sus aliados imperialistas lo impiden... Bienvenido a la Lucha de Clases (española). Aunque eso sí... no proponer soluciones porque ni de una forma u otra se puede resolver, eso sí que es un canto de sirena metafísico-sofista.
    avatar
    Corsario
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 23
    Reputación : 25
    Fecha de inscripción : 25/12/2015
    Localización : Del mismo planeta que tú.

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Corsario el Miér Oct 11, 2017 7:24 am

    Lo pondré aun más claro is cabe, a ver si se me entiende así:

    1) No cabe plantear el referendum desde una cuestión de clase para el caso de Cataluña, ni para el caso de Quebec (por lo que no vale de ejemplo), ni el de Escocia (por lo que no vale de ejemplo), pues aquí la agitación se produjo del lado del nacionalismo burgues. Esto no quiere decir que no se deba proponer la vía democrática, quiere decir que "No cabe plantear el referendum desde una cuestión de clase para el caso de Cataluña, ni para el caso de Quebec (por lo que no vale de ejemplo), ni el de Escocia (por lo que no vale de ejemplo), pues aquí la agitación se produjo del lado del nacionalismo burgues" y no otra cosa.

    2) La vía democrática no se va a producir en tanto que el españolismo reaccionario pepero, apoyado por el psoe y C´s, controle el ejecutivo, ni tampoco la vía armada, única opción real mientras el españolismo reaccionario pepero controle el ejecutivo, que pasaría por una sublevación popular bajo previa agitación y propaganda desde una cuestión de clase que no se está produciendo, por lo que, como anteriormente digo, no se va ha producir sublevación, precisamente, con un carácter de clase. Esto no quiere decir que por mucho que desees, mucho, mucho, la via democrática, se vaya a producir, esto quiere decir que "La vía democrática no se va a producir en tanto que el españolismo reaccionario pepero, apoyado por el psoe y C´s, controle el ejecutivo, ni tampoco la vía armada, única opción real mientras el españolismo reaccionario pepero controle el ejecutivo, que pasaría por una sublevación popular bajo previa agitación y propaganda desde una cuestión de clase que no se está produciendo, por lo que, como anteriormente digo, no se va ha producir sublevación, precisamente, con un carácter de clase" y no otra cosa.

    A partir de estos dos puntos elaboren su praxis, todo lo demás es pura metafísica y cantos de sirena.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Miér Oct 11, 2017 8:49 am

    El usuario Corsario dice que es una posición crítica y materialista cruzarse de brazos porque "Ni la vía democrática ni la vía armada se van a dar". Y que un canto de sirena metafísico y sofista es analizar y tomar acción a favor del proletariado dentro de las situaciones concretas histórico-políticas del problema nacional entre España y Cataluña. Otra prueba más de que el movimiento comunista español es incapaz de hacer difusión y propaganda de sus ideas... o no quiere mancharse las manos posicionándose a favor del proletariado, no vayan a perder su pureza roja.

    Si cualquiera de las opciones nacionalistas no gustan, porque todas son reaccionarias o burguesas... toca elegir la menos reaccionaria para el proletariado y la más democrática, que normalmente es posicionarse en contra de la burguesía dominante... o hacer difusión y propaganda de sus ideas para construir una alternativa. Cosa que el movimiento comunista español es incapaz, porque no sabe hacer difusión y propaganda para convencer a Cataluña de que se quede en España y que resuelvan estos conflictos por métodos democráticos. Prefiere que se aplique la Ley, es decir, la represión de la oligarquía financiera española, porque así se aseguran de que se quedan.

    Afirmar que no hay Lucha de Clases en una cuestión nacional entre burguesías es tan absurdo como negar Lucha de Clases entre guerras imperialistas: Aunque la disputa sea entre burguesías, el proletariado no desaparece del escenario, y por lo tanto les afecta. Posicionarse neutralmente mientras el proletariado sufre represión, no es posicionarse a favor del proletariado, sino en contra. La vía democrática, es una vía de consulta al proletariado, no a la burguesía. Escoger métodos democráticos, es quitarle poder a la oligarquía financiera española; y que preferir los métodos represivos, es quitarle poder al proletariado. Y si aún así la burguesía aplasta ese método democrático con el uso de la fuerza, pierde credibilidad y apoyo social, creando un clima favorable para una revolución.
    avatar
    Corsario
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 23
    Reputación : 25
    Fecha de inscripción : 25/12/2015
    Localización : Del mismo planeta que tú.

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Corsario el Miér Oct 11, 2017 9:56 am

    Si en este punto estoy de acuerdo contigo, lo que yo dije es que no cabe plantear el referendum en una cuestión de clase, pero por supuesto, caballero, la única praxis posible es la de la alianza entre la burguesía catalana y el proletariado catalán que, desde luego, no se ve a si mismo desde una perspectiva de clase, por lo que su opinión acerca de este punto va en contra de sus intereses, y que eso acabe por crear un clima favorable para una revolución es mucho suponer, no lo creo de hecho.

    Lo que no voy a hacer es seguiros este juego de trileros, de tergiversar a Lenin, ni se puede equivaler el caso de Suecia-Noruega con el caso Cataluña-España, ni se puede aplicar aquí la nación de Stalin, ni desde luego sacar a colación soposiciones de caracter de clase en la formación del estado extraidas del "Origen de la familia, el estado y la propiedad privada" de Engels, todo esto para encubrir que vuestra única salida es la alianza con la burguesía catalana, para crear el clima favorable para una revolución y formar esa arcadia comunista que os imaginais en vuestras cabezas, porque desde luego, ese clima favorecedor también es pura suposición, y si aceptásemos esto, lo de que al perder legitimidad se crea el clima favorecedor, sería en todo caso en Cataluña, (y ahora voy a suponer yo) en el resto de España los comunistas tendríamos que lidiar con una reacción españolista cebada por todo lo ocurrido, ¿en que posición nos deja esa situación a los comunistas del resto de España? en una posición mucho más irrelevante de la que tenemos ya de por si.

    Quereis aliaros con la burguesía catalana, pues muy bien, si es que no hay otra, pero las cosas claras y el chocolate espeso.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 11, 2017 11:20 am

    Al reaccionario nacionalismo español se le entiende perfectamente.

    1) No cabe plantear el referéndum desde una cuestión de clase para el caso de Cataluña,… …,pues aquí la agitación se produjo del lado del nacionalismo burgués.
    Es decir, el proletariado como clase no se puede plantear el referéndum democrático en Catalunya porque unas clases burguesas han hecho agitación y propaganda. No cabe duda que esta afirmación está al nivel del 1+1=1, o que la nación es el territorio.

    No cabe duda que los representantes de la mediana y pequeña burguesía catalana, PdCat, ERC y las CUP han hecho agitación y propaganda por la independencia de Catalunya, y debido a que carecen de la fuerza armada de estado proponen un referéndum. Pero, ¿es la única agitación y propaganda que se ha realizado sobre un referéndum democrático en Catalunya? No, los representantes de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, PP, PSOE y C’s también ha hecho agitación y propaganda, en este caso, porque poseen el poder del estado, en contra de un referéndum democrático. Como no es menos cierto que, representantes de la burguesía democrática española, han hecho agitación y propaganda de un referéndum democrático manifestándose en contra de la independencia.

    No porque los representantes de diferentes burguesía han realizado agitación y propaganda, los representantes del proletariado deben abstenerse de hacer agitación y propaganda sobre cualquier cuestión económica, política o ideológica. Frente a la cuestión nacional los representantes del proletariado deben hacer agitación y propaganda de;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
    En primer lugar contra el nacionalismo español y propugnar la unidad del proletariado independiente de su nación o país. Es decir, sí a un referéndum democrático y pedir el voto no a la secesión. Pero no para defender la unidad de la nación española que, como todas las naciones en las sociedades divididas en clases, es una construcción ideológica para que las clases dominantes exploten a las clases trabajadoras, y opriman a las clases populares.

    Y aclarando las cosas, los que se oponen a un referéndum democrático están con la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, los que defienden un referéndum democrático están con lo que decida la voluntad popular, que en Catalunya es mayoritariamente proletaria.

    Saludos.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Miér Oct 11, 2017 6:36 pm

    Corsario escribió:Si en este punto estoy de acuerdo contigo, lo que yo dije es que no cabe plantear el referendum en una cuestión de clase, pero por supuesto, caballero, la única praxis posible es la de la alianza entre la burguesía catalana y el proletariado catalán que, desde luego, no se ve a si mismo desde una perspectiva de clase, por lo que su opinión acerca de este punto va en contra de sus intereses, y que eso acabe por crear un clima favorable para una revolución es mucho suponer, no lo creo de hecho.

    O se le ha pasado por alto, o me temo que no quiere leer...

    MolotoK en el mensaje 234 escribió:Si no ha leído el debate desde el principio, le recuerdo que mi posición en este tema es la Unión de Cataluña y España por métodos democráticos, no fabricar bombas, ni que cataluña se independice, ni tampoco que sea imperialista.

    O dicho de otra forma, mientras que la oligarquía financiera española propone usar sus Fuerzas Armadas para acallar al proletariado catalán (Represión y Unión), y la burguesía catalana la independencia por referéndum (Democracia y Ruptura), yo propongo un referéndum para que se queden en España, y eso implica un diálogo y negociación con el gobierno central (Democracia y Unión). Porque no sé si se ha dado cuenta, pero en las dos primeras opciones (las burguesas)... el proletariado español y catalán no pueden permanecer unidos. Una por usar métodos represivos, y la otra por la ruptura con España.

    A diferencia de usted que su alternativa es cruzarse de brazos porque "Ni la vía democrática ni la vía armada se van a dar", pues normal que no se vaya a dar si el movimiento comunista español no hace propaganda ni difusión de sus ideas, y es incapaz de convencer a los catalanes de que se queden y negocien con el gobierno central para buscar una solución a la cuestión nacional. Seguirán esperando sentados a que llegue la revolución por arte de magia... pues si son incapaces de convencer al proletariado catalán y español de que dialoguen con el gobierno central, aún menos convencer a las Fuerzas Armadas de hacer una revolución.

    Y si no propone una alternativa (por ejemplo un hipotético nacionalismo a favor del proletariado internacional), solo le queda escoger la burguesía menos reaccionaria y más democrática. Pero es que ni eso... prefiere posicionarse neutralmente mientras el proletariado sufre represión, y eso no es defender sus intereses, es dejar que actúe la Ley: Los métodos represivos de la oligarquía financiera española. Como puede ver, la pasividad también puede ser reaccionaria.
    avatar
    gatopardo2015
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1054
    Reputación : 1087
    Fecha de inscripción : 26/12/2014

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Miér Oct 11, 2017 7:28 pm

    Por acá se dice que los  del gobierno separatista "arrugaron". ¿Será cierto?

    11 de octubre de 2017 | Por Carlos Schwartz
    [OPINIÓN] Cataluña: de la huelga general a la espantada sin atenuantes


    El Partido Democrático de Cataluña, y su socio Esquerra Republicana, de la coalición de gobierno Junts pel Sí, con las Candidaturas de Unidad Popular (CUP) como comparsa desengañada, han dado una vuelta completa en el aire para decir que se consagra la República de Cataluña y al mismo tiempo se solicita al parlamento regional su suspensión. La actuación estelar estuvo a cargo del presidente de la generalidad de Cataluña, Carlos Puigdemont. En la medida en que sin la votación del Parlamento se puede afirmar que no hubo proclamación alguna y lo que se suspende carece de entidad jurídica material, nos encontramos ante un abandono de los objetivos nacionales con los que los políticos de la burguesía y pequeño burguesía regional acaudillaron a la población trabajadora y pequeño burguesía. Frente al masivo movimiento de masas que respaldó la consigna de una República de Cataluña, la maniobra de Junts pel Sí tiene el objetivo de una derrota pacífica del movimiento popular de independencia para, sobre el cadáver de la movilización de masas, intentar una negociación extrema con el Gobierno del Partido Popular. Se ha pretendido vender esta estrategia como un camino hacia la independencia, cuando es en realidad una expresión de los límites de la burguesía y pequeño burguesía, su imposibilidad de acaudillar un proceso de autodeterminación. Este es un intento de negociar con el Estado español un resquicio que les permita su supervivencia política a través de un pacto de Estado. El grado de acuerdo previo con el gobierno del PP se podrá vislumbrar en la reacción de este en los próximos días, tras una reunión de emergencia del Consejo de Ministros. Pero hay un primer indicio en el hecho que no se ha registrado ninguna reacción punitiva inmediata alguna.

    Las fuerzas revolucionarias deben repudiar cualquier tipo de represión contra los trabajadores y el pueblo catalán. Se debe mantener la exigencia de una inmediata retirada de las fuerzas de la Policía Nacional y la Guardia Civil de Cataluña. Hay que exigir el respeto al autogobierno de la autonomía. Hay que rechazar cualquier intervención en su contra. El Parlamento catalán tiene derecho a mantener su actividad con absoluta independencia. Ninguna de estas consignas ha sido expresada por las fuerzas nacionalistas, que han perdido toda dignidad en plena espantada ante el avance del gobierno de los recortes y la represión. La forma de unidad que se acuerde entre la burguesía centralista de España y la burguesía de Cataluña en la negociación que se abre no es de la incumbencia de los trabajadores. Por el contrario, para los trabajadores de Cataluña y del resto de España debe regir el principio de unidad de acción en la lucha contra los recortes sociales, no a los despidos, no al cierre de empresas, basta de horas extras, por las 8 horas, no a la precarización, por una jubilación mínima de 1000€, derogación de las reformas laborales del PSOE y el PP y por una jubilación digna, basta de represión, fuera la Ley Mordaza, plenos derechos democráticos y sindicales, libertad a los presos por luchar.

    Los partidos del pacto nacionalista en Cataluña son los partidos de los recortes sociales y la precariedad, que han intentado desviar la reclamación de los trabajadores de Cataluña por condiciones de vida dignas hacia la lucha por la independencia nacional –que no son capaces de llevar adelante de forma consecuente. La inconsecuencia en la lucha por la autodeterminación ya se había manifestado con el referéndum convocado el primero de octubre pasado, que no permitía la libre expresión de los intereses de los trabajadores, al imponer una pregunta que implicó la aceptación de una república burguesa y al determinar por anticipado la voluntad de que esta sea miembro de la Unión Europea y la OTAN.

    La independencia política de  los trabajadores de Cataluña supone en primer lugar la diferenciación respecto de las banderas nacionales de la burguesía y la pequeño burguesía, cuyo objetivo último detrás de la separación de la región autónoma es mantener el régimen de explotación del capital sobre los trabajadores. La disputa por los recursos nacionales entre el PDCat, ERC y CUP con el gobierno represor y ajustador del Partido Popular en el Estado español no puede ocultar que, en las presentes condiciones, si los trabajadores de Cataluña no se estructuran de forma independiente a los intereses de la burguesía servirán de carne de cañón a los intereses de las corrientes burguesas enfrentadas. El papel de los “anticapitalistas” de la CUP en esta farsa ha sobrepasado todos los límites.

    Los trabajadores de Cataluña, organizados de forma independiente de la burguesía, deben rechazar de forma terminante su separación del resto del proletariado de la península Ibérica y deben reclamar la instauración de una Federación Socialista de Repúblicas Ibéricas. Los trabajadores de Cataluña deben mantener una independencia absoluta respecto de las maniobras de la pequeño burguesía y la burguesía catalana para un acuerdo con la burguesía del resto del Estado español y deben rechazar también cualquier compromiso de las organizaciones sindicales de clase con la gestión del Gobierno de la Generalidad y sus negociaciones secretas con la Unión Europea y el gobierno del Partido Popular.

    El proceso en curso ha agudizado hasta el extremo la crisis del régimen en España. Esta anuncia en un más largo plazo el desprestigio definitivo de la monarquía ante las más amplias capas de la población de todo el Estado español. El verdadero motor de esta crisis es la respuesta popular en Cataluña a la convocatoria de un referéndum de independencia. El Gobierno se apresta a reforzar la derrota pacífica del movimiento de resistencia popular en Cataluña en la medida de lo posible, pero no dudará en emplear la fuerza si lo considera necesario para doblegar esa resistencia. Tiene a su alcance profundizar el curso de la represión que ha desatado en su intento de detener el proceso de independencia regional y mantiene un aparato logístico militar desplazado a esa autonomía para apoyar a las fuerzas de la Policía Nacional y Guardia Civil acantonadas en Cataluña ante el masivo repudio de la población a su presencia.

    El rey Felipe VI en una intervención pública en la televisión ha apoyado al gobierno ajustador del Partido Popular en su represión a la población sublevada de Cataluña. Sin embargo las fuerzas que han convocado al referéndum, los partidos nacionalistas mayoritarios y sus aliados, se han mostrado incapaces para dar una respuesta a su propia iniciativa y han optado por desmovilizar a sus bases. Pese a ello el Gobierno, ante las maniobras de la mayoría del parlamento y el gobierno catalanes, tiene a su alcance la disolución de la autonomía o la declaración del estado de excepción si lo considera necesario.

    La participación popular en el referéndum de independencia convocado por la Generalidad de Cataluña el primero de octubre adquirió proporciones sin precedentes. Testigos directos de la concurrencia a los colegios electorales aseguran que superaron con creces la afluencia a convocatorias electorales en el pasado reciente. La masiva participación sufrió una represión  desmedida, equiparable a la desencadenada en los albores del régimen introducido en España tras las elecciones del 15 de junio de 1977, en la Diada de ese año, reprimida con ferocidad por la guardia de asalto de entonces denominada “los Grises”, bajo el primer gobierno del prócer de la transición Adolfo Suárez.

    La respuesta del gobierno del Partido Popular presidido por Mariano Rajoy fue la ocupación de Cataluña por la Policía Nacional y el cuerpo paramilitar de la Guardia Civil para neutralizar la convocatoria del referéndum y anularlo mediante la requisa de las urnas y la clausura de los colegios electorales. Sin embargo esta intervención policial fue insuficiente y pese a la brutalidad represiva solo logró impedir la votación en 400 de los más de 2000 colegios electorales. Mientras que la votación careció de los requisitos mínimos de garantías de un procedimiento de esta naturaleza, ha puesto de relieve la voluntad de independencia nacional por parte de la población de Cataluña y la polarización y radicalización de la sociedad, entre otras cosas, precisamente, por la ofensiva represiva del gobierno central, que ha vuelto a despertar el recuerdo de los años de sojuzgamiento de la cultura y derechos nacionales bajo la dictadura de Francisco Franco –cuyos restos reposan aun en el altar de los golpistas de 1936, el Valle de los Caídos, que la democracia española no ha querido borrar de la faz de la tierra.

    La huelga general que paralizó a Cataluña el 3 de octubre ha mostrado a una población en estado de sublevación frente a los cuerpos represivos movilizados por el Gobierno, que además ha resquebrajado la unidad de acción de la policía autonómica –que ha dejado de ser un cuerpo disciplinado a los dictados del Ministerio de Interior del gobierno central. La radicalización del proceso de independencia condensa la profunda reacción social a la precariedad laboral, los bajos salarios, las dificultades de acceso a la vivienda, los ajustes en el sector de la sanidad pública y la educación que sufren los trabajadores de Cataluña. Sin embargo, la propia huelga fue transformada en un episodio festivo por la intervención de la Asamblea Nacional de Cataluña y los sindicatos mayoritarios UGT y CCOO.  Mientras que los gobiernos de coalición entre burgueses y pequeño burgueses de la Generalidad de Cataluña son responsables directos de los recortes sociales y la privatización de los servicios públicos en la región, los trabajadores enganchados en el discurso nacionalista creen a pies juntillas que esa situación es consecuencia de las imposiciones del centralismo español y mantienen la ilusión de que bajo una república catalana se acabará la precariedad. Los sindicatos de clase en España y Cataluña deben imponer una verdadera independencia obrera respecto de los intereses de la burguesía y rechazar su convocatoria  como muleta en la que se apoyan las fuerzas de la burguesía y la pequeño burguesía en su disputa por la renta nacional con el resto del estado español.

    Cataluña tiene el 17% del empleo en España con 3 millones de trabajadores, de los cuales 2,6 millones están en el sector privado y 400.000 en el sector público. Según el Instituto Nacional de Estadísticas (INE), el 87% de los contratos de trabajo en Cataluña es temporal. La crisis económica, que ha exacerbado la explotación de los trabajadores, ha sido el principal motor de esta radicalización canalizada por el nacionalismo burgués y pequeño burgués separatista catalán. La burguesía española ha sido incapaz en los últimos 200 años de soldar los intereses regionales con los intereses de la nación en su conjunto. Por su parte, la propia burguesía y pequeño burguesía catalana no ha logrado la constitución de un Estado independiente pese a haber decretado por dos veces en 1931 y 1934 la República Catalana en el marco de la Federación de Estados Ibéricos. La incapacidad de la burguesía centralista de España y la gran burguesía catalana, que representa los capitales más concentrados del país penetrados por el capital extranjero, por integrar a Cataluña de un lado y de la burguesía nacionalista y pequeño burguesía separatista de Cataluña por establecer una nación independiente deja planteado un estado de crisis permanente reflejado en un choque sistemático de intereses en torno al destino de la renta nacional. Las masas desde luego son ajenas al hecho de que un desarrollo independiente del capitalismo catalán es imposible en pleno siglo XXI, y de que los partidos que han retado al Estado lo han hecho sin una vocación real de independencia, porque en el fondo intentan una fórmula preferente para su subordinación al capital internacional a través de la Unión Europea.

    El interés legítimo de los trabajadores de España está indisolublemente ligado a la lucha por una Federación Ibérica de Repúblicas Socialistas como única vía para superar la descomposición y el colapso capitalista, que someten a las masas laboriosas a la privación y explotación como única vía para la subsistencia del régimen. Es un objetivo central de los militantes del movimiento obrero y popular mantener este debate en el seno de los Comités de Defensa del Referéndum creados en los barrios.

    Los trabajadores de Cataluña y del resto del Estado español deben apelar a la formación de un partido obrero independiente, cuya tarea es diferenciarse de las corrientes de la burguesía y la pequeño burguesía de Cataluña y del resto del Estado español, para impulsar la recuperación de las organizaciones sindicales para la lucha y propugnar el desarrollo de juntas obreras para instaurar un gobierno de los trabajadores por la Federación Ibérica de Repúblicas Socialistas.

    http://www.po.org.ar/prensaObrera/online/internacionales/opinion-cataluna-de-la-huelga-general-a-la-espantada-sin-atenuantes

    Lo realmente cierto es que, en la fase imperialista del capitalismo, las tareas nacionales pendientes (si aún las hay en Cataluña) quedan en manos del proletariado, su programa y su partido.

    Y sin no tienen ni programa, ni partido: se joden. O participan en un foro como este para matar sus penas.

    Saludis.
    avatar
    stalingrado en la memoria
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2261
    Reputación : 2555
    Fecha de inscripción : 09/12/2012
    Edad : 23
    Localización : Uruguay

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Oct 12, 2017 12:21 pm

    Rajoy activa el artículo 155 y aprueba reformar la Constitución.

    Publicado 12 octubre 2017

    El Gobierno español activará el artículo 155 de la Constitución con la intención de intervenir y obligar a Cataluña al cumplimiento forzoso de sus obligaciones con el Estado.

    El presidente del Gobierno de España, Mariano Rajoy, anunció este jueves que procederá a activar el artículo 155 de la Constitución, que obliga a las autoridades de una Comunidad Autónoma a cumplir las leyes cuando no quedan vías de control.

    La medida del Gobierno español, que cuenta con el respaldo del Partido Socialista Obrero Español (PSOE), se aplicará al Gobierno de Cataluña si el presidente del organismo, Carles Puigdemont, no dimite a la autodeterminación catalana.

    El líder Pedro Sánchez, secretario general del PSOE, se comprometió, junto a Rajoy, a impulsar el mecanismo y abordar la reforma de la Constitución.

    En caso de aplicarse el 155, "debe terminar en elecciones autonómicas", según concertaron ambos líderes.

    Sin embargo, Puigdemont debe aclarar si la independencia de Cataluña está declarada y tiene tiempo hasta el 16 de octubre a las 10H00 (hora local) para admitirlo o no. En caso de declarar la independencia, Rajoy señaló que se abre un plazo hasta el 19 de octubre para revocar la autodeterminación.

    Durante el pleno realizado en el Congreso, Rajoy debatió con los miembros la crisis catalana y la pretensión del llamado a elecciones en Cataluña.

    Por su parte, Sánchez explicó que después de un periodo de “seis meses”, se abordará el debate sobre la reforma constitucional.

    “Acompañamos al presidente del Gobierno en su requerimiento para clarificar y sacar del pantano en el que ha metido el presidente Puigdemont a la política catalana”, afirmó Sánchez en declaraciones anteriores.

    https://www.telesurtv.net/news/Rajoy-activa-el-articulo-155-y-aprueba-reformar-la-Constitucion-20171012-0017.html
    avatar
    gatopardo2015
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1054
    Reputación : 1087
    Fecha de inscripción : 26/12/2014

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Vie Oct 13, 2017 7:43 am

    Unidos-Podemos agradece, públicamente, la sensatez demostrada por Puigdemont al suspender unilateralmente las acciones bélicas catalanas.
    Como todos sabemos, la sensatez, es patrimonio del sentido común y no hace falta someterla a un nuevo plebiscito.

    Que haya paz. Dios los bendiga.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 13, 2017 10:06 am



    Saludos.
    avatar
    DeGaulle
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 577
    Reputación : 625
    Fecha de inscripción : 25/02/2011

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por DeGaulle el Sáb Oct 14, 2017 7:06 am

    gatopardo2015 escribió:Unidos-Podemos agradece, públicamente, la sensatez demostrada por Puigdemont al suspender unilateralmente las acciones bélicas catalanas.
    Como todos sabemos, la sensatez, es patrimonio del sentido común y no hace falta someterla a un nuevo plebiscito.

    Que haya paz. Dios los bendiga.

    ¿sensatez o acojone?
    ¿Quién habrá hablado (llamado por teléfono) con Puigdemont?
    ¿Qué le habrá advertido?
    ¿Qué amenazas le habrá dado?
    ¿Es la misma persona que, en su momento, llamó a Siryzas en Grecia?

    Lo realmente importante sucede a espaldas de nosotros, el pueblo.
    :cubaflag:
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 14, 2017 8:11 am

    Como se puede ver en el video de la sesión plenaria del Congreso de los Diputados el señor Iglesias da un nombre, un tal señor Thush, y asegura que el señor Rajoy lo sabe.

    Tal vez sea el mismo que ha llamado al señor Rajoy, al señor Sánchez y al señor Rivera para que se modifique la constitución española.

    Saludos.

    Contenido patrocinado

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Sáb Oct 21, 2017 6:24 pm