El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 1:33 pm

    MolotoK escribió:Matemático no entiende lo que digo porque no quiere o es incapaz de separar "Unión o Ruptura" de "Represión o Democracia",

    Esos planteamientos falaces que tratan de enlatar problemas complejos den dos palabras los entiende cualquiera.

    Lo que no entiendo son desvarios como este:

    MolotoK escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

    Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

    ... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

    Y todo este tropezón infumable viene a raíz de lo siguiente:

    JoseKRK dijo que una nacion sin estado es una nacion oprimida

    Yo dije que, ese argumento, convierte en naciones oprimidas a las naciones soviéticas, que no solo no tenían estado propio, es que nadie les preguntó si querían tenerlo.

    Una cosa es poner un articulo en una constitución y otra cosa es ejecutarlo proactivamente para saber si quieren, o no, un estado. Ni Lenin ni Stalin se dedicaron a hacer referéndum de autodet. Punto. No hay más.  Si piensas que, entre lo que yo digo y tus respuestas, existe alguna conexión dialéctica, tienes un problema serio.


    Ahora vamos a lo otro:

    MolotoK escribió:Si los catalanes van a un abismo escogiendo "Ruptura" en esa consulta democrática, el usuario Matemático prefiere los métodos represivos

    El problema es que los catalanes no son los únicos que irían al abismo, que no te enteras, que Cataluña es un pilar la economía de este país y que ese pilar se ha construido desde el gobierno central a costa de empobrecer al resto de la puta nación. Esto quiere decir que si quitas ese pilar, hundes a un puto país. ¿que coño es eso de que los ciudadanos más privilegiados de España tienen derecho a hundir al país entero que comparativamente está mucho más jodido?

    Plantear un referéndum de secesión:

    - Legitimaria a cualquier región para hacer lo mismo.

    - Algunas "nacionalidades históricas" lo pedirían al día siguiente.

    -En tiempo de crisis, cualquier secta regional oportunista tendría capacidad potencial para movilizar a su población para exigir lo mismo.

    - Cualquiera sabe que, empujar al obrero oprimido por el capital contra el propio capital, es muy difícil...pero convencerle que la culpa de sus problemas la tiene otra región/nación es muy fácil.

    - En resumen: daría una herramienta material al oportunismo regionalista/nacionalista de transformar la crisis capitalista que sufre España en una crisis entre nacionalismos/regionalismos. Una puta bomba de relojería.


    Una eventual independencia de Cataluña:

    - Convertiría a Cataluña es un pequeño país dirigido por la derecha. Podría sobrevivir si se convierte en otro perro de presa del imperialismo, pero jamas podría tener un gobierno "decente", pues no tendría capacidad material para sostenerlo. El proletariado catalán quedaría con el culo al aire , pues ni siquiera llegando al poder tendría capacidad de maniobra. No hay más que ver a un socialdemócrata como Tsipras en un país como Grecia.

    - Desestabilizaría al resto del país y seria un mazazo para las comunidades más pobres, es decir, para el proletariado del resto de España.

    - La reaccion nacionalista en españa dejaria al proletariado español en manos de la derecha otro siglo entero.

    - La ultra derecha catalanista, la más neoliberal de España y tan corrupta como el resto de la derecha española, quedaría reforzada al pasar a ser otro actor imperialista.

    -En resumen: el proletariado español, sea catalán o extremeño, no tiene absolutamente nada que ganar pero si tiene mucho que perder. Muchísimo.

    Algunos decís que, ah, eso da igual, lo importante es votar, lo importante es que los catalanes decidan.

    Esto no solo es una atrocidad, es que ademas lo aliñáis llamándolo "derecho de autodet". El derecho de autodet es una herramienta para:

    - Romper la situación de privilegio de unos territorios sobre otros, es decir, el hecho de que un georgiano tuviera menos derechos que un ruso, por ejemplo

    - Salir de una situación de opresión nacional/colonial, es decir, a una situación de sometimiento, que consiste, entre otras cosas , en que tu mercado interno y tus medios de producción están al servicio de un poder extranjero.

    - Avanzar la lucha de clases en naciones atrasadas cuyo avance al capitalismo se veia lastrado por un poder extranjero aun más atrasado.

    Nada de esto ha pasado en Cataluña, ni antes ni ahora:

    - Los medios de produccion catalanes estan en manos de catalanes.
    - La plusvalía catalana se queda en Cataluña, salvo la calderilla que se dedica a distribuir entre comunidades pobres.
    - EL mercado interno catalán no es el coto privado de "España", al revés, el mercado interno español siempre ha sido el coto privado de Cataluña.
    - EL poder "español" jamás ha perjudicado el avance de Cataluña al capitalismo, al revés, lo ha provocado en detrimento de otras regiones.
    - "España" nunca ha exprimido a Cataluña, justo al contrario.
    - Los catalanes no tienen menos derechos que los murcianos o los asturianos.

    Pero todo esto os importa mierda y media. Todo queda supeditado al "derecho a decidir", como si eso fuera un acto de fe.

    La siguiente negrita es la mayor cagada que he leído en mi vida y es lo que os define a la mayoría:

    Narodny Komissar escribió:Alguien que niega el derecho a la autodeterminación de las naciones, pilar de todo leninista, es un fascista.

    ¿perdona? El pilar del leninismo no es la autodeterminación, ¿pero que disparate es ese? El pilar de todo leninista es la lucha de clases y la autodeterminación y la cuestión nacional quedan absolutamente supeditadas a ella. Por no hablar de que esa "cuestión nacional" no es más que una "cuestión de nacionalismo", que no llegáis a entender la diferencia entre "identidad nacional" e "identidad nacionalista". Una es una fruto de la materia, la otra es  fruto de la voluntad. Ya volveré a esto cuando pueda, porque parece que muchos no veis diferencia alguna entre ambas cosas.

    Tú lo planteas al contrario: la supuesta e inexistente cuestión nacional está por encima de la lucha de clases. Aunque tuviéramos una cuestión nacional real, como en el imperio ruso, esta cuestión queda supeditada a la lucha de clases, como a todas luces demuestra la "enorme" cantidad de referéndum que hicieron Lenin y Stalin.

    Decir que la prioridad del proletariado catalán es un referéndum es un frivolidad atroz. El proletariado catalán es privilegiado si lo comparas con el de otras regiones. El problema del proletariado catalán no viene de Castilla ni de La Rioja.

    La única opresión que sufre el proletariado catalán es capitalista, por tanto, la independencia no le va a quitar de una opresión "nacional" que no existe.

    Plantear el referéndum como salida a problemas políticos generados por la propia burguesía catalana es de chiste.

    Ver lucha de clases en una pelea entre el PP y el pujolismo es un chiste de mal gusto.

    Hombre, yo entiendo a los comunistas que llevan toda la vida cosechando un fracaso tras otro de cara a las masas, pero coño, llamar "lucha de clases" a cualquier cosa tan solo porque hay masas en las calles...en fin, aquí tenéis más "lucha de clase":


    Ah, no , que es el euromaidan.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 02, 2017 3:49 pm

    Solo en las formaciones sociales donde se reconoce el derecho a la autodeterminación, ejercido de forma democrática, no existe opresión nacional.

    El reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista para justificar la represión del 1-O en Catalunya del PP, C’s, grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás aparatos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, afirma que la constitución de la URSS, de 1918, 1924 y 1936 eran papel mojado. Poco a poco el reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, se va quitando la carteta

    El reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista para justificar la represión del 1-O en Catalunya del PP, C’s, grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás aparatos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, dice no ver la lucha de clase el 1-O en Catalunya, debe ser como era festivo las clases se tomaron un día de asueto y la lucha de clases cesó.

    Lo que es un chiste es la concepción de la lucha de clases que tiene el nacionalismo reaccionario español, aunque es lógico llegó a prohibirla. Para ilustrar la lucha de clases, fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, reprimiendo al pueblo en Barcelona en los años 1976 y 2017.


    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 4:25 pm

    Ah, ahora resulta que la policía franquista que actuaba en Cataluña no era catalana. Ahora resulta que Cataluña no tiene nada que ver con el franquismo.

    Ahora resulta que la represión franquista en Cataluña era ejecutada por policías andaluces, ¿verdad?

    Ahora resulta que la única policía que reprime es la nacional y la guardia civil

    ¿ya nos hemos olvidado de la policía catalana dejando tuerta a una mujer, matando a gente por la calle y torturando por deporte en sus comisarias?

    ¿ya nos hemos olvidado de que hasta, hace 4 días, era la policía mas chunga de este país?

    Ahora resulta que el socialfascista intenta lavarle la cara a los represores catalanes. No me extraña, viniendo de un tío que:

    - En este foro dice que Anguita no es comunista porque dirigió un partido revisionista como el PCE

    - Pero en el foro de Izquierda Unida saca pecho diciendo que el es cofundandor de Izquierda Unida, el disfraz del PCE.

    Y no vuelvas a decir que yo justifico la represión de ayer, pedazo de miserable.

    ¿como se puede ser tan sinvergüenza de decirle a alguien que justifica la represión de ayer?

    No la justifico porque fue a todas luces gratuita e innecesaria. Solo un canalla justificaría a un gobierno que la única idea que ha tenido para parar a la derecha catalana ha sido apalizar a un montón de idiotas en la calle, desequilibrado de los cojones.

    Eres tú el que justificas abiertamente a tu querida derecha catalana, que lanzó sin miramientos a su pueblo a la calle, sabiendo que el "referéndum" estaba muerto y que solo iban a encontrar represión.

    El troll socialfascista, incapaz de criticar a la derecha catalana, se limita a provocar y a mentir.

    En fin, reconozco abiertamente que la culpa es mía, que te sigo el juego cuando todos aquí sabemos que te falta un tornillo.




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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 02, 2017 5:08 pm

    El reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista para justificar la represión del 1-O en Catalunya del PP, C’s, grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás aparatos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, afirma sin rubor que entre los miembros de los cuerpos represivos del estado de la oligarquía financiera española hay de origen en la nación catalán, al mismo tiempo que niega la existencia de la nación catalana. Aunque olvida que los aparatos de represión son de clase, y la clase que tiene el poder del estado en España es la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano.

    Efectivamente, la culpa es del reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, que no condena la represión del estado de la oligarquía financiera española sobre el pueblo, por negarle el desecho a decidir democráticamente sobre su destino, aliándose objetivamente con el PP, C’s, grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 5:26 pm

    Jordi el Trilero escribió: afirma sin rubor que entre los miembros de los cuerpos represivos del estado de la oligarquía financiera española hay de origen en la nación catalán, al mismo tiempo que niega la existencia de la nación catalana.

    Ahora se inventa que yo he hablado de "nación catalana". Tio, deja el prozac entre horas, que ya no estás en la UCE obligando a los niños a vender periodicos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Gaijin el Lun Oct 02, 2017 5:34 pm

    Jordi escribió:Efectivamente, la culpa es del reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, que no condena la represión del estado de la oligarquía financiera española sobre el pueblo

    Pero, en el anterior mensaje...

    Matemático escribió:No la justifico porque fue a todas luces gratuita e innecesaria. Solo un canalla justificaría a un gobierno que la única idea que ha tenido para parar a la derecha catalana ha sido apalizar a un montón de idiotas en la calle, desequilibrado de los cojones.

    Habría que dignarse en leer el mensaje del otro y dejar de crear muñecos de paja para asustar a los lectores acerca de los que niegan que Cataluña sea una nación oprimida. Idea que apoyo, ¿se imaginan que en Argentina la Ciudad de Buenos Aires quisiera independizarse? No nos verían como un pueblo libre sino como serviles a la burguesía capitalina. Bueno, algo parecido pasa con Cataluña y nadie ha respondido el pequeño problema de que Cataluña ni es oprimida ni su independencia resolvería nada; es más, el debate de "ruptura o unidad" y el de "democracia o no sé qué" van de la mano porque se termina justificando que la burguesía catalana se apropie de gran parte de la riqueza que desde toda España se colocó allí, y que deje de distribuir al resto del territorio, ya de por sí perjudicado por la zona rica del este español, por un derecho de autodeterminación pésimamente entendido y trasplantado cual dogma a cualquier caso. Lo peor es que, en vez de apagar el fuego de la histeria nacionalista catalana, que no es la misma que, digamos, los croatas en Austria-Hungría, ya que Cataluña no es una nación oprimida sino que es un territorio opresor y apropiador del excedente nacional español, la izquierda lo exacerba, porque, de alguna manera, como plantearía Jordi, si Cataluña no tiene Estado está a la defensiva y es un territorio inocente y vulnerable... Sin responder a otros planteamientos como el accionar de las fuerzas represivas catalanas, o la deriva neoliberal e imperialista de Cataluña. Frente a eso la "oligarquía financiera española" parece un gato de peluche, y ya no sirve como argumento, por más de que se intente descalificar con tales calificativos constantemente, sin debatir desde el primer comentario. Lo cual pasa desapercibido por la moderación y la administración, como siempre.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 02, 2017 5:43 pm

    Sí el nacionalismo reaccionario español ha hablado de policías catalanes y no de españoles, en todo caso no denuncia la represión de los aparatos de estado de la clase dominante en España, la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano

    La clase dominante en España, la oligarquía financiera aliada del imperialismo norteamericano, reprimía con el régimen fascista las ansías de libertad y democracia del pueblo español en 1976. De igual forma las mismas clases sociales con los mismos aparatos represivos del estado reprime al pueblo en 2017 en este caso con el apoyo de PP, C's, grupos fascistas y el nacionalismo reaccionario disfrazado de comunista.


    Saludos.

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 02, 2017 5:44 pm

    Mensaje 133 escribió:
    Alguien más materialista que la mayoría de fundamentalistas democráticos que rondan por aquí escribió:Usted no quiere entender nada. Cataluña tiene una renta per capita de 28.700 euros, Andalucía la tiene de 17.600. No entro ahora en la responsabilidad que la comunidad andaluza tiene en este estado de las cosas, pero la realidad actual es esa que menciono. La secesión de Cataluña provocaría un evidente decremento de los ingresos y del bienestar de las regiones más pobres de España. Si usted no ve eso, es porque está ciego.

    Cataluña ha tenido durante al menos dos siglos a un mercado cautivo en el resto del España. Las primeras leyes creando aranceles para proteger la industria catalana de competencias externas vienen de Carlos III. Ahora, dentro de la UE, ustedes ya no tiene un mercado cautivo, y tiene que contribuir más de lo que reciben, ¿por qué estar con los sucios españoles que además les roban? Ustedes están poseídos por la ruindad y la xenofobia.

    Iglesias jamás ha explicado las consecuencias económico-sociales que tendría la secesión de Catalua sobre el resto de España. La ruindad suya se manifiesta yéndose por la tangente y diciendo que si el PP no robara tanto, nuestro jubilados se pondrían ir a esquiar.

    No voy a entrar en ese maniqueísmo que gente tan poco inteligente ha urdido: Si estamos en contra de la secesión de Cataluña es porque somos unos fachas, unos franquistas y unos peperos. Es de verdad muy difícil mantener una discusión con gente tan poco inteligente como usted y los de su cuerda.

    No se escabuya: ¿qué les hemos robado¿Quiénes les hemos robado? En cualquier nación hay un trasvase desde las regiones ricas a las pobres ¿Qué sentido tiene para un catalán seguir con España cuando al mercado español ya se le ha ordeñado lo suficiente?

    Soy muchísimo más crítico de lo que pueda ser usted con el gobierno central que sufrimos todos los españoles, pero me parece una vileza escudarse en eso para usarlo pro domo sua. Los no catalanes hemos sufrido mucho más que ustedes el gobierno de Madrid. Ustedes han sido unos privilegiados y algunos de ustedes, unos peseteros ridículos.
    Una cuestión es estar a favor de la secesión o la unidad y otra es estar a favor de métodos democráticos o policiacos para dirimir la cuestión nacional en España

    La verdad es que estar en contra de la secesión de Catalunya, no es de fachas, ni de franquistas ni peperos. De hecho el Sr. Iglesias y la Sra. Colau están en contra. Oponerse a que la unidad o secesión se decida mediante un referéndum democrático, utilizando a la Policía Nacional, la Guardia Civil y el resto de aparatos de represión del estado de la oligarquía financiera y terrateniente, aliada del imperialismo norteamericano, es de utilizar métodos policiacos y represivos frente a los métodos democráticos para resolver el problema nacional en España.

    Al Gobierno de la oligarquía financiera y terrateniente española, aliada del imperialismo norteamericano, y su estado represivo lo sufren por igual todos las clases sociales populares españolas, luego en cada comunidad autónoma se sufren los gobierno de cada autonomía. Para ver como explotan y lo poco democrático que es el Gobern de la Generalitat no hace falta retroceder en la historia;
    La opresión sobre las minorías nacionales por parte de la oligarquía española:
    No obstante, en la actualidad el estado español no reconoce el derecho de autodeterminación a sus ciudadanos. La crisis de la unidad en el estado español la ha provocado la crisis económica, y la división en la oligarquía en torno al reparto de la plusvalía extraída a los trabajadores españoles. La misma situación antidemocrática, en contra de los trabajadores asalariados y el resto de clases trabajadoras urbanas, se reproduce en las nacionalidades y comunidades autónomas, un ejemplo es Catalunya:

    Uno de los hechos que ha pasado completamente desapercibido es la disminución de 100.900 habitantes en Catalunya y una disminució en el censo de 98.955 ciudadanos en Catalunya. La situación socioeconómica y política en la última legislatura catalana ha provocado una disminución de la población residente con ciudadanía española, emigrando al resto de España.

    La discriminación de los trabajadores asalariados y las clases trabajadoras urbanas se reproducen en la ley electoral en Catalunya.


    La división entre independentistas y unionistas es ligeramente favorable al unionismo. El voto independentista y unionista en las elecciones catalanas de 2015:

    Exististe una gran controversia en torno a las balanzas fiscales de las diversas comunidades autónomas con el estado. Para calcular la balanza fiscal entre las diferentes comunidades autónomas existen seis métodos diferentes llamados de carga beneficio y dos métodos llamados de flujo monetario;
    Ministerio de Economía y Hacienda, 2005, Balanza fiscal escribió:El enfoque carga-beneficio persigue valorar los efectos que la actuación de las instituciones del sector público central ocasiona al bienestar de las personas que residen en un determinado territorio. La medición de estos efectos se hace en términos de cambio equivalente en el nivel de renta disponible de esas personas. En el caso de los ingresos se toma como referencia la minoración de la capacidad de compra ocasionada por la carga fiscal soportada. En el caso de los gastos, el incremento de la capacidad de compra motivado por la recepción de transferencias en efectivo y por el ahorro derivado del consumo gratuito de servicios públicos. El saldo resultante trata de medir los efectos redistributivos de las actuaciones del sector público central en cada territorio, tras contabilizar la participación de sus residentes en las cargas y en los beneficios de su actividad financiera.
    http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
    Ministerio de Economía y Hacienda, Ibíd escribió:Por su parte, el enfoque del flujo monetario persigue valorar los efectos que la actuación de las instituciones del sector público central ocasiona sobre la actividad económica en un determinado territorio, determinando cómo varían sus macro-magnitudes económicas en términos de producción y consumo, y los ingresos y pagos públicos localizados en cada territorio. En el caso de los ingresos se toma como referencia el flujo monetario ocasionado por el gravamen de la riqueza localizada, la renta generada y el consumo realizado en ese territorio. En el caso de los gastos, el flujo monetario motivado por la inversión y el consumo públicos realizados y las transferencias en especie y en efectivo recibidas en ese territorio. El saldo resultante trata de resumir los efectos que el conjunto de los ingresos y gastos del Sector Público Estatal induce sobre la actividad económica de cada territorio, independientemente de la residencia de quienes soportan la carga y de quienes obtienen los beneficios. Las distintas categorías de ingresos y gastos tienen efectos de muy diferente naturaleza sobre la renta o la actividad económica, por lo que el saldo resultante es más difícil de interpretar. En este enfoque, es más relevante el análisis por separado de las distintas partidas de ingresos y gastos.

    En amplios sectores de la oligarquía, y de la mediana y pequeña burguesía catalana, existe una gran preocupación por el expolio fiscal que padece la Generalitat de Catalunya por parte del estado español. Sin embargo, a nadie parece preocupar como entiende la Generalitat la progresividad de los impuestos con respecto al estado español;

    Una parte del déficit presupuestario viene determinado por la forma en que la Generalitat recauda el impuesto del IRPF. El estado español aplica al tramo de las rentas más altas un 240 % más que a las rentas más bajas, mientras que la Generalitat aplica a las rentas más altas el 213 % que a las más bajas. De lo que resulta que la Generalitat es un 27 % menos progresiva a la hora de recaudar tributos que el estado español.
    Friedrich Engels en Principios del Comunismo:
    XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?
    No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
    El derecho de autodeterminación, o cualquier otro derecho así y como los deberes, no es de las naciones, los derechos son y los ejercen todos y cada uno los individuos, en caso contrario no es un derecho. Lo que se decide con la cuestión de si se celebra un referéndum, en Catalunya sobre la independencia, es si los trabajadores asalariados, y el resto de clases populares, tienen derecho de autodeterminación o no. Si esta cuestión la decide la monarquía, el generalato, o sus señorías, los diputados de las Cortes Españolas o de la Generalitat de Catalunya. Por eso del derecho de autodeterminación no hablan ni unos ni otros, a lo sumo hablan del derecho a decidir. Si bien es verdad que los intereses de los trabajadores asalariados, en lo fundamental, son los mismos independientemente de su nacionalidad, la nacionalidad es un accidente histórico, y crear un nuevo estado, al servicio del capital, en principio, no beneficia en nada lo intereses de los trabajadores asalariados.
    Karl Marx en Discurso sobre Polonia:
    La unificación y fraternización de las naciones es una frase que está actualmente en boca de todos los partidos, en especial de los librecambistas burgueses. Existe, por cierto, cierta clase de fraternidad entre las clases burguesas de todas las naciones. Es la fraternidad de los opresores contra los oprimidos, de los explotadores contra los explotados. Así como la clase burguesa de un país se halla hermanada y unida contra los proletarios de ese mismo país, a pesar de la competencia y de la lucha de los integrantes de la burguesía entre sí, así los burgueses de todos los países están hermanados y unidos contra los proletarios de todos los países, a pesar de combatirse y competir mutuamente en el mercado mundial. Para que los pueblos puedan unificarse realmente, sus intereses deben ser comunes. Para que sus intereses puedan ser comunes, es menester abolir las actuales relaciones de propiedad, pues éstas condicionan la explotación de los pueblos entre sí; la abolición de las actuales relaciones de propiedad es interés exclusivo de la clase obrera. También es la única que posee los medios para ello. La victoria del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la victoria sobre los conflictos nacionales e industriales que enfrentan hostilmente entre sí, hoy en día, a los diversos pueblos. Por eso, el triunfo del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la señal para la liberación de todas las naciones oprimidas.

    Desde luego que la antigua Polonia está perdida, y seríamos los últimos en desear su restauración. Pero no sólo está perdida la vieja Polonia. La vieja Alemania, la vieja Francia, la vieja Inglaterra, toda la vieja sociedad está perdida. Pero la pérdida de la vieja sociedad no constituye una pérdida para quienes nada tienen que perder en la antigua sociedad, y en todos los países actuales ese caso se da para la gran mayoría.

    Por el contrario, tienen todo que ganar con el ocaso de la vieja sociedad, que condiciona la formación de una nueva sociedad, no basada ya en los antagonismos de clase. De todos los países, Inglaterra es aquel en el cual más desarrollada se encuentra la contradicción entre el proletariado y la burguesía. Por ello, el triunfo de los proletarios ingleses sobre la burguesía inglesa es decisivo para el triunfo de todos los oprimidos contra sus opresores. De ahí que a Polonia no haya que liberarla en Polonia, sino en Inglaterra. Por eso vosotros, los cartistas, no debéis formular deseos irrealizables por la liberación de las naciones. Batid a vuestros enemigos internos y podréis entonces estar orgullosamente conscientes de haber derrotado a toda la antigua sociedad.
    http://www.edicionesespartaco.com/libros/Nacionalismos%20Proletariado.pdf
    http://www.forocomunista.com/t37328-las-clases-sociales-en-espana-limites-de-la-democracia-espanola#422930
    La crisis económica española. Causas y consecuencias:
    La Generalidad de Cataluña anunció en octubre de 2010 la emisión de bonos por un valor total de entre 1.000 millones y 1.200 millones de euros, aunque si la colocación entre particulares tiene éxito la cuantía final podría ascender hasta los 2.000 millones de euros. Para ello, el presidente de la Generalidad, José Montilla con el apoyo unánime del Parlament, ofreció un interés del 4,75% a los inversores, más del doble del interés generado por las letras del Tesoro, que en la última emisión a un año daban al inversor un 1,9 %. Una cifra a la que habrá que sumar una comisión del 3% para los bancos y cajas que comercialicen la emisión. De este modo, los contribuyentes acabarán pagando un interés total del 7’75% por la deuda pública catalana o, lo que es lo mismo:
    2.000 millones € ∙ 7′75 % = 155 millones €

    De coste usurero, de los que:
    2.000 millones € ∙ 3 % = 60 millones €

    Irán a parar a los a la cuenta de resultados de los banqueros intermediarios. Por haber impreso los políticos profesionales dinero por valor de 40 millones € y prestárselo a la banca de reserva fraccionaria al 1 %, y gracias al coeficiente de caja del 2 %:
    40 millones € / 2 % = 2.000 millones €

    Los banqueros devolverán al estado:
    40 millones € + 40 millones € / 100 = 40′4 millones €

    Porque un empleado le dé a la tecla de un ordenador la oligarquía financiera obtendrá una ganancia de:
    2.155 millones € - 40′4millones = 2.144′6 millones €

    En esto consiste el patriotismo del gran capital catalán, el mismo que el de la oligarquía española, cobrar impuestos para repartírselos entre ellos, vía deuda pública, coeficiente de caja e impuestos, mientras recortan cada vez más el nivel de vida de las clases populares.
    http://www.forocomunista.com/t37332-la-crisis-economica-espanola-causas-y-consecuencias#422982
    Como se puede comprobar la burguesía catalana es una clase social explotadora, lo que la diferencia de otras burguesías, entre ellas la oligarquía financiera española, es que no tiene el poder de un estado para imponer sus intereses. La mejor prueba es el 1-O, donde el referéndum será impedido por las fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, la clase dominante en toda España, incluida Catalunya.

    Los partidarios de los métodos policiales para dirimir la cuestión nacional en España, cada vez se quitan más la careta y se alinean más descaradamente con la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos del estado. Mostrándose partidarios que no sean las clases populares las que decidan sobre su destino expresándose democráticamente en un referéndum, para que decidan sobre el destino colectivo una minoría oligárquica.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por rodrigol el Lun Oct 02, 2017 6:33 pm

    Cuando es el proximo referendum?
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 6:34 pm

    Gaijin escribió:
    Jordi escribió:Efectivamente, la culpa es del reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, que no condena la represión del estado de la oligarquía financiera española sobre el pueblo

    Pero, en el anterior mensaje...

    Matemático escribió:No la justifico porque fue a todas luces gratuita e innecesaria. Solo un canalla justificaría a un gobierno que la única idea que ha tenido para parar a la derecha catalana ha sido apalizar a un montón de idiotas en la calle, desequilibrado de los cojones.

    Habría que dignarse en leer el mensaje del otro y dejar de crear muñecos de paja para asustar a los lectores acerca de los que niegan que Cataluña sea una nación oprimida. Idea que apoyo, ¿se imaginan que en Argentina la Ciudad de Buenos Aires quisiera independizarse? No nos verían como un pueblo libre sino como serviles a la burguesía capitalina. Bueno, algo parecido pasa con Cataluña y nadie ha respondido el pequeño problema de que Cataluña ni es oprimida ni su independencia resolvería nada; es más, el debate de "ruptura o unidad" y el de "democracia o no sé qué" van de la mano porque se termina justificando que la burguesía catalana se apropie de gran parte de la riqueza que desde toda España se colocó allí, y que deje de distribuir al resto del territorio, ya de por sí perjudicado por la zona rica del este español, por un derecho de autodeterminación pésimamente entendido y trasplantado cual dogma a cualquier caso. Lo peor es que, en vez de apagar el fuego de la histeria nacionalista catalana, que no es la misma que, digamos, los croatas en Austria-Hungría, ya que Cataluña no es una nación oprimida sino que es un territorio opresor y apropiador del excedente nacional español, la izquierda lo exacerba, porque, de alguna manera, como plantearía Jordi, si Cataluña no tiene Estado está a la defensiva y es un territorio inocente y vulnerable... Sin responder a otros planteamientos como el accionar de las fuerzas represivas catalanas, o la deriva neoliberal e imperialista de Cataluña. Frente a eso la "oligarquía financiera española" parece un gato de peluche, y ya no sirve como argumento, por más de que se intente descalificar con tales calificativos constantemente, sin debatir desde el primer comentario. Lo cual pasa desapercibido por la moderación y la administración, como siempre.

    Saludos.

    Excelentes observaciones, camarada. Como se nota que no eres español y no tienes la cabeza llena de mierda. Por eso había pedido que los usuarios que no viven en España plantearan sus opiniones, porque ese cuento de las "naciones oprimidas", desde fuera, entiendo que se ve como un absoluto disparate. El problema, como bien dices, es que la izquierda española no hace más que alimentar la mentira. Se han metido en un callejón sin salida: después de un siglo elaborando un marxismo de mierda, ¿que pueden hacer ahora? ¿reconocer que no tienen ni puta idea de la historia de su país y que han sido cómplices necesarios de la reacción nacionalista?

    A estas alturas, si llegas a una de estas regiones ricas a explicar que no están oprimidas y que es el resto del país el que vive una miseria mucho mayor, los propios "comunistas" de esas regiones ricas se enfadan. Ellos están oprimidos y punto: negarlo es de fascistas. Pero no solo eso: están oprimidos y tienen derecho a "decidir", es decir, a decidir que pequeñas poblaciones se queden las regiones más productivas de España, condenando al resto del país cuya pobreza es históricamente proporcional a la riqueza que tienen ellos. Así, tal cual. Esto ha generado que un pseudo marxismo español kamikaze haya tratado de conjugar dos cosas: aceptar la mentira para no ofender a la periferia y, por otro lado, tratar de elaborar algo parecido al marxismo sobre mentiras históricas que no tienen pies ni cabeza.

    Por eso para ser "marxista" español, lo primero es decir que los únicos territorios que han salido bien parados de 3 siglos de mal gobierno, están oprimidos.

    El "marxismo" español es lo más reaccionario y autodestructivo que ha podido existir. No hay más que darse una vuelta por el hilo y por el resto del foro. Algún día habrá un movimiento genuinamente marxista que ajustará las cuentas a todos estos traidores a su pueblo, que viendo lo complicado que resulta hacer pedagogía para ganarte a las masas, han decidido ir a lo fácil, a remolque de los nacionalismos locales, legitimando que los territorios ricos terminen de rematar a los pobres con la secesión. Algún día la historia los pondrá en su sitio, como ocurrió con la II internacional. No espero ver una revolución, pero daría una mano por llegar a ver esto.

    Y encima hablan de democracia, ¿Desde cuando es democrático que los señoritos de las regiones ricas decidan por si mismo condenar a la miseria a los que viven en las regiones pobres? ¿Estamos locos? ¿De verdad alguien se cree que Lenin pensaba en esto cuando escribía?

    Yo pensaba que contradecir documentos históricos acreditados era motivo de sanción. Por eso me he molestado en aportar tanta documentación en otros post, para tratar de bloquear de un golpe a los que pretenden esgrimir el argumento opresión=autodeterminación. Parece ser que no ha servido para nada tomarme la molestia y aquí seguimos, teniendo que aguantar como se trollea el hilo repitiendo mensajes con fotos enormes y post insustanciales. Como dices, a la moderación se le ha olvidado controlar la calidad de los debates. Eso si, yo siempre estoy en el punto de mira por usar palabras gruesas. Parece que el problema de que este foro parezca un circo son las palabras gruesas de Matemático.

    De hecho, para simplificar la discusion he tratado de reorientarla:

    Matemático escribió:
    MolotoK escribió:Si los catalanes van a un abismo escogiendo "Ruptura" en esa consulta democrática, el usuario Matemático prefiere los métodos represivos

    El problema es que los catalanes no son los únicos que irían al abismo, que no te enteras, que Cataluña es un pilar la economía de este país y que ese pilar se ha construido desde el gobierno central a costa de empobrecer al resto de la puta nación. Esto quiere decir que si quitas ese pilar, hundes a un puto país. ¿que coño es eso de que los ciudadanos más privilegiados de España tienen derecho a hundir al país entero que comparativamente está mucho más jodido?

    Plantear un referéndum de secesión:

    - Legitimaria a cualquier región para hacer lo mismo.

    - Algunas "nacionalidades históricas" lo pedirían al día siguiente.

    -En tiempo de crisis, cualquier secta regional oportunista tendría capacidad potencial para movilizar a su población para exigir lo mismo.

    - Cualquiera sabe que, empujar al obrero oprimido por el capital contra el propio capital, es muy difícil...pero convencerle que la culpa de sus problemas la tiene otra región/nación es muy fácil.

    - En resumen: daría una herramienta material al oportunismo regionalista/nacionalista de transformar la crisis capitalista que sufre España en una crisis entre nacionalismos/regionalismos. Una puta bomba de relojería.


    Una eventual independencia de Cataluña:

    - Convertiría a Cataluña es un pequeño país dirigido por la derecha. Podría sobrevivir si se convierte en otro perro de presa del imperialismo, pero jamas podría tener un gobierno "decente", pues no tendría capacidad material para sostenerlo. El proletariado catalán quedaría con el culo al aire , pues ni siquiera llegando al poder tendría capacidad de maniobra. No hay más que ver a un socialdemócrata como Tsipras en un país como Grecia.

    - Desestabilizaría al resto del país y seria un mazazo para las comunidades más pobres, es decir, para el proletariado del resto de España.

    - La reaccion nacionalista en españa dejaria al proletariado español en manos de la derecha otro siglo entero.

    - La ultra derecha catalanista, la más neoliberal de España y tan corrupta como el resto de la derecha española, quedaría reforzada al pasar a ser otro actor imperialista.

    -En resumen: el proletariado español, sea catalán o extremeño, no tiene absolutamente nada que ganar pero si tiene mucho que perder. Muchísimo.

    Algunos decís que, ah, eso da igual, lo importante es votar, lo importante es que los catalanes decidan.

    Esto no solo es una atrocidad, es que ademas lo aliñáis llamándolo "derecho de autodet". El derecho de autodet es una herramienta para:

    - Romper la situación de privilegio de unos territorios sobre otros, es decir, el hecho de que un georgiano tuviera menos derechos que un ruso, por ejemplo

    - Salir de una situación de opresión nacional/colonial, es decir, a una situación de sometimiento, que consiste, entre otras cosas , en que tu mercado interno y tus medios de producción están al servicio de un poder extranjero.

    - Avanzar la lucha de clases en naciones atrasadas cuyo avance al capitalismo se veia lastrado por un poder extranjero aun más atrasado.

    Nada de esto ha pasado en Cataluña, ni antes ni ahora:

    - Los medios de produccion catalanes estan en manos de catalanes.
    - La plusvalía catalana se queda en Cataluña, salvo la calderilla que se dedica a distribuir entre comunidades pobres.
    - EL mercado interno catalán no es el coto privado de "España", al revés, el mercado interno español siempre ha sido el coto privado de Cataluña.
    - EL poder "español" jamás ha perjudicado el avance de Cataluña al capitalismo, al revés, lo ha provocado en detrimento de otras regiones.
    - "España" nunca ha exprimido a Cataluña, justo al contrario.
    - Los catalanes no tienen menos derechos que los murcianos o los asturianos.

    Pero todo esto os importa mierda y media. Todo queda supeditado al "derecho a decidir", como si eso fuera un acto de fe.

    La siguiente negrita es la mayor cagada que he leído en mi vida y es lo que os define a la mayoría:

    Narodny Komissar escribió:Alguien que niega el derecho a la autodeterminación de las naciones, pilar de todo leninista, es un fascista.

    ¿perdona? El pilar del leninismo no es la autodeterminación, ¿pero que disparate es ese? El pilar de todo leninista es la lucha de clases y la autodeterminación y la cuestión nacional quedan absolutamente supeditadas a ella. Por no hablar de que esa "cuestión nacional" no es más que una "cuestión de nacionalismo", que no llegáis a entender la diferencia entre "identidad nacional" e "identidad nacionalista". Una es una fruto de la materia, la otra es  fruto de la voluntad. Ya volveré a esto cuando pueda, porque parece que muchos no veis diferencia alguna entre ambas cosas.

    Tú lo planteas al contrario: la supuesta e inexistente cuestión nacional está por encima de la lucha de clases. Aunque tuviéramos una cuestión nacional real, como en el imperio ruso, esta cuestión queda supeditada a la lucha de clases, como a todas luces demuestra la "enorme" cantidad de referéndum que hicieron Lenin y Stalin.

    Decir que la prioridad del proletariado catalán es un referéndum es un frivolidad atroz. El proletariado catalán es privilegiado si lo comparas con el de otras regiones. El problema del proletariado catalán no viene de Castilla ni de La Rioja.

    La única opresión que sufre el proletariado catalán es capitalista, por tanto, la independencia no le va a quitar de una opresión "nacional" que no existe.
    .

    Ahí hay unos puntos muy claros. Si alguien los quiere rebatir, le pido la misma claridad.

    La verdad es que no se que coño hago perdiendo mi tiempo en este foro de los cojones.

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por El diccionario rojo el Lun Oct 02, 2017 7:06 pm

    Matemático escribió:La verdad es que no se que coño hago perdiendo mi tiempo en este foro de los cojones.

    Sin entrar en el debate -aunque quizás Jordi A o Jordi B se dignen a citarme por ahí-: la pregunta del millón. Seguramente porque es irresistible no dejar que la voz única se imponga. Aunque claro, estos movimientos dialécticos le dan vida al foro, muerto, básicamente.

    Generalmente, estos debates no se dan, ya que la mayoría de agrupaciones "de izquierda" se concentran siguiendo fehaciente y diariamente la producción de la industria del entretenimiento en su variante política: La Sexta Noche, Al Rojo Vivo, desde YouTube: lo cual, no quita que sean herramientas útiles de análisis, pero cortas, sin argumentación y dóciles.

    Este debate no tiene más de sí. Sin embargo, "el medio virtual" permite llevar a cabo tácticas erísticas que bloquean el debate y no lo dejan avanzar. Esto, por ejemplo, en debates en persona no pasa, ya estés hablando con una persona cercana al maoísmo, al hoxhaísmo, al eurocomunismo o a la simple socialdemocracia. Igualmente, en un foro, tampoco debe pasar, pero ya sabes, lo importante es atraer adeptos, no llegar a la verdad, a través de juegos lógico-erísticos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 7:26 pm

    Ayer veia llorar a la policia catalana y a Piqué. Tambien veia a la gente aplaudir a los mossos.

    Para que veais los efectos del nacionalismo, para que veais como el nacionalismo difumina la frontera de clase y te hace pensar que tus enemigos son tus amigos

































    Etc, etc, etc.....


    Aquí tenéis a un jefe catalán explicando por que la policía tiene que pegar hostias



    El gobierno Catalán ha sido muy hábil: ha paralizado la orden a los mossos. haciendo que la represión la ejerza la policía "española", de manera que parezca que la brutalidad es algo que no es propio de las fuerzas represoras catalanas.

    Ahora todos piensan que la policía catalana es pacifica, incapaz de agredir a su pueblo. Ahora todos piensan que una República Catalana sera distinta a España: un paraíso democrático en la tierra, una fiesta.



    Anda, ajuan, a ver si tienes huevos de decirme que la imagen de arriba es "burda".
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 7:35 pm

    El diccionario rojo escribió:
    Matemático escribió:La verdad es que no se que coño hago perdiendo mi tiempo en este foro de los cojones.

    Sin entrar en el debate -aunque quizás Jordi A o Jordi B se dignen a citarme por ahí-: la pregunta del millón. Seguramente porque es irresistible no dejar que la voz única se imponga.

    Si, supongo que se trata de eso.

    Vivimos en un mal país para ser comunistas. En otro país el único problema que tienen es la burguesía. Aquí, además, tenemos que sufrir a los "comunistas".

    En fin.

    Un saludo Diccionario.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 8:07 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    The Telegraph escribió:


    Hay que ser un canalla para seguirle el juego a los ingleses. Ingleses que nos vendieron en la guerra civil y ahora se permiten frivolizar con ella.

    Debería darte vergüenza llamarte comunista y haber puesto esa imagen. Tio, das autentica fatiga. Eres un mierda.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 02, 2017 8:52 pm

    Oponerse a los planes de la burguesía catalana se puede hacer usando métodos policíacos represivos, como justifican PP, C's, Grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano. Como se hacía en el 1976 con un régimen fascista o en 2017 con un régimen democrático.


    También puede oponerse a los planes de la burguesía catalana usando métodos democráticos, métodos a los que se opone el PP, C's, Grupos fascistas y los cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, y el reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista.

    Es decir, defender la unidad del proletariado de todas las naciones y países, el ejercicio democrático de derecho de autodeterminación, única forma de conocer la voluntad de las clases populares, entre ellas el proletariado, y analizando en cada caso concreto qué conviene más a los intereses del proletariado.

    Al oponerse a los métodos democráticos, el reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista, apoya objetivamente los métodos policiacos represivos, porque en la realidad no existe más alternativa.

    Personalmente elijo el segundo método.


    Lenin defiende el ejercicio democrático del derecho de autodeterminación para todas las naciones ricas o pobres, oprimidas o no.

    Por cierto, lo que hacen algunos en este foro es defender el nacionalismo reaccionario español, negar el derecho a que el pueblo decida democráticamente su destino y trolear.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Mar Oct 03, 2017 12:16 am

    Matemático escribió:
    MolotoK escribió:El usuario Matemático no entiende lo que digo porque no quiere o es incapaz de separar "Unión o Ruptura" de "Represión o Democracia"
    Esos planteamientos falaces que tratan de enlatar problemas complejos den dos palabras los entiende cualquiera.

    Excepto el usuario Matemático, que sigue emperrado en no separar esos planteamientos.

    Como al usuario Matemático le aterra que Cataluña se separe de España, como no para de justificar una y otra vez lo terrible que sería la ruptura de Cataluña y España, prefiere los métodos represivos de la oligarquía financiera española. Luego el usuario Matemático no está interesado en emancipar clase social alguna, solo imponer sus deseos ideológicos por la fuerza "en nombre del proletariado". Eso no es emancipar nada, eso es ejercer una dictadura con unas pinceladas paternalistas contra el proletariado.

    Emancipar una clase social, en el caso que nos ocupa el proletariado, es dejar que este pueda elegir su propio destino, con sus errores y aciertos en la toma de sus decisiones democráticas. En el campo económico, socializando los Medios de Producción. Y en el campo político, con consultas ciudadanas democráticas. Solo así se desarrolla y madura una sociedad.

    Y por muy manipulado que esté el proletariado con los Medios de Comunicación burgueses, y por muy desproporcionado que esté el sistema de recuento burgués, votar en una consulta ciudadana otorga más poder de decisión al proletariado que a la oligarquía financiera. Negar el ejercicio democrático, es ceder todo ese poder de decisión al que posea las fuerzas armadas: la oligarquía financiera española.

    Pero no espero que lo entienda un usuario que por mucho que diga entender los planteamientos "Unión o Ruptura" y "Represión o Democracia", sigue negándose a separarlos y a defender la unión a cualquier precio, incluso la emancipación del proletariado.


    Matemático escribió:La única opresión que sufre el proletariado catalán es capitalista, por tanto, la independencia no le va a quitar de una opresión "nacional" que no existe.
    MolotoK en e mensaje 174 escribió:Dado que las preferencias ideológicas del usuario Matemático le ciegan, es incapaz de ver (más bien de recordar) que para la teoría comunista, un estado es un aparato de represión dominado por una clase social o alianza de clases sociales, para dominar a todas las demás. Un estado con diferentes minorías nacionales en su territorio, es un estado que oprime a esas minorías nacionales por el mero hecho de que no hay más estados en ese territorio que el del nacionalismo dominante, y en consecuencia, el resto de minorías nacionales están oprimidas. ¿Cataluña cuenta con un estado, es decir Fuerzas Armadas, dominado por una clase social para dominar a todas las demás? No, el único estado que existe es el español, luego no existe "estado catalán" alguno.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Mar Oct 03, 2017 1:24 am

    Editado por actitud troll
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por ajuan el Mar Oct 03, 2017 4:25 am

    Claramente me parece idiota la imagen mas en el contexto actual de represion, como no podes ser mas anacronico que ahora cuando reprimieron brutalmente sacar videos de la policia catalana reprimiendo ¡Vaya que genio! Me parecio ver un argumento igual en forocoches. Como a ti pareciera que te da vergüenza ver comunistas denunciando la represión a mi me dan vergüenzas actitudes de supuestos comunistas saliendo en estos momentos a hacerse los intelectualoides cuando el estado español por unas urnas y votitos de gente totalmente pacifica salio a darle masa a la gente de todos los colores ah...pero como los catalanes no luchan por la revolución comunista sovietica de la URSS de Lenin que se jodan y se coman los masasos total cuando en otro periodo seamos nosotros los que nos comamos los masasos ¿esperas que alguien denuncie esa represión cuando hay supuestos comunistas que parecen alegrarse? ¿Que no hacen mas que comparaciones estupidas en vez de denunciar la represion y poder golpear a la burguesia en todo su conjunto cuando mas crisis tiene?

    Una verguenza que haya comunistas comparando en estos momentos diferentes represiones como si eso le quitara poder a la lucha que se esta llevando a cabo o como si eso afectara a lo que paso ayer. La historia se hace ensuciándose los pantalones no llamando a todos izquierdistas mensaje tras mensaje poniendo memes de fotos mas quemadas que maradona y videos que no tienen relacion directa con la represión de ayer. Me parece que muchos le erran al momento de criticar y terminan asilandose en su castillo de marxistas ultra ortodoxos como si Lenin cuando hizo la revolucion salia con el cuadrito de marx a liderar la masa.


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por ajuan el Mar Oct 03, 2017 4:41 am

    Recito:
    No entren en las derivas de alusiones personales o en las provocaciones, simplemente aprovechen las posiciones contrarias para dar batalla de linea y demostrar la superioridad de analisis propios. Las infracciones que se detecten que se vayan apuntando y denunciando y si realmente procede, se sancionará por conductas que al no poder contraargumentar analisis superiores , se dedican al simple y puro ataque eprsonal y a desprestigiar a la persona por medio de alisiones personales y valoraciones.


    El debate se lleva a cabo de manera bastante decente salvo los ultimos mensajes. Por favor mantengan estas posturas de dejar insultos para otro lado o moderarlos.

    Saludos


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 03, 2017 8:08 am

    El reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista denuncia que los Mossos de Escuadra son u cuerpo represivo, pero ocultan que es un cuerpo represivo del estado de la oligarquía financiera aliada del imperialismo norteamericano.

    ¿Qué hicieron frente a la represión de la Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera aliada del imperialismo norteamericano, para merecer tal repudio del nacionalismo reaccionario español disfrazado de comunista?







    Como muy bien explican en sus portadas, los principales órganos de expresión de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, se pusieron de parte de las clases sociales populares, no evitaron que el pueblo expresara democráticamente su voluntad, traicionando al estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano.

    El proletariado necesita, para poder tomar el poder en España, que una parte importante de los cuerpos represivos del estado traicionen a la clase dominante, la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano. Los comunistas deben hacer agitación y propaganda para alcanzar tal fin, y apoyar sin reservas a este tipo de traidores. Es recomendable ver el Acorazado Potemkin y Octubre.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 03, 2017 9:27 am

    El proletariado necesita, para poder tomar el poder en España, que una parte importante de los cuerpos represivos del estado traicionen a la clase dominante

    Ya quedó aclarado y fue imposible de desmontar que para garantizar la unidad del país se deben usar métodos democráticos y no policiacos represivos, al contrario de algunos usuarios troll que niegan el derecho de los pueblos a autodeterminarse vengan de donde vengan o vivan como vivan.

    Pasando a un tema con más foco, es decir, me voy a centrar en la POLÍTICA DE PARTIDOS y su superviviencia que es en realidad lo que importa aquí, ya que el debate unidad-ruptura, represión-democracia ha sido totalmente aclarado tras sendas ridiculizaciones:




    La policía autonómica catalana cerró más colegios electorales que la guardia civil y policía nacional junta, de lejos. En donde no pudieron cerrarlos simplemente se dedicaron a tomar parte y denunciarlo.

    La realidad es que la policía autonómica catalana se dedicó a actuar "a lo PSOE". De haber seguido su estrategia... no habría salido foto alguna de represión y lo que hubiéramos tenido es un referendum ilegal bajo condiciones de nula garantía. En cambio las fotos de la represión legitiman y dan aire a la coalición del gobierno catalán. Cualquier político con un mínimo de astucia hubiese seguido esta estrategia.

    Pero claro, en este caso tenemos algo diametralmente opuesto que no es el PSOE electoralmente hablando, si no el PP, para el que Cataluña no es un caladero de votos por lo que hagan lo que hagan con Cataluña no les va a afectar electoralmente, al contrario del PSOE que siempre ha dependiendo de Cataluña para ganar las elecciones.

    Así que la estrategia es clara, es como si el gobierno catalán y el PP se retroalimentasen. Unos van a seguir tratando de "incendiar" Cataluña para crear una suerta de País Vasco 2 y así apelar al patrioterismo de baratillo y despistando al personal y sacando del foco mediático sus numerosísimos casos de corrupción masiva. Mientras tanto, los integrantes del gobierno catalán seguirán con acciones de este tipo apelando al sentimiento nacional catalán y al practicismo de vivir en un país sin un partido que los revienta a palos por querer votar (ese es el relato) con absolutamente el mismo objetivo de sobrevivir como partido y evitando convertirse en País Vasco 2.

    Todo esto se quiera o no, son estrategias de superviviencia fraguadas en sedes de partidos con el fin de quitar el foco mediático de su mierda, yo de estar metido en política es exactamente lo que haría.

    Recuerden que los partidos crean relatos, casi siempre ficticios, y en una suerte de juego de dimes y diretes tratan de imponerlos en la sociedad, siempre es lo mismo.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Kyctaphnk el Mar Oct 03, 2017 12:20 pm

    Después de los sucesos del 1-O ya mostré mi solidaridad con la represión ejercida por la Policía Nacional Nacional; pero eso no quita que los indeseables oportunistas y chovinistas del independentismo catalán (Junqueras, Puigdemont, Anna Gabriel, Rufián, Artur Mas, etc...) fueran los primeros en echar la papeleta, para posteriormente salir corriendo a sus casas porque SABÍAN PERFECTAMENTE lo que iba a pasar.
    LO MÁS TRISTE ES QUE SON LOS ADALIDES DE LA REPRESIÓN. Por qué no se quedaron como "líderes" a defender los colegios? Simplemente porque no son líderes, sino unos oportunistas y chovinistas de tomo y lomo.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 03, 2017 1:14 pm

    Kyctaphnk escribió:Después de los sucesos del 1-O ya mostré mi solidaridad con la represión ejercida por la Policía Nacional Nacional; pero eso no quita que los indeseables oportunistas y chovinistas del independentismo catalán (Junqueras, Puigdemont, Anna Gabriel, Rufián, Artur Mas, etc...) fueran los primeros en echar la papeleta, para posteriormente salir corriendo a sus casas porque SABÍAN PERFECTAMENTE lo que iba  a pasar.
    LO MÁS TRISTE ES QUE SON LOS ADALIDES DE LA REPRESIÓN. Por qué no se quedaron como "líderes" a defender los colegios? Simplemente porque no son líderes, sino unos oportunistas y chovinistas de tomo y lomo.
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    ¡Bien por esta intervención! Porque es de las poquitas que entiende que no es lo mismo la movilización popular, sinceramente de espíritu democrático e intento de empoderamiento de las cuestiones políticas de forma directa por las masas populares, con todos sus aciertos y errores, que el intento (siempre presente) de los políticos de las burguesías de instrumentalizar dichos movimientos para sus chalaneos "políticos".

    Lo que se apoya es precisamente ese componente democrático y popular, por poco o nada "proletario y revolucionario" que sea, y no otra cosa. Un movimiento democrático y popular no necesariamente es, ni tiene por qué serlo, de carácter ni proletario, ni revolucionario. Esas dos características subjetivas (subjetivo es lo que atañe o "pertenece" al sujeto, a diferencia de lo "objetivo", que es lo que atañe o o "pertenece" al objeto) sólo las reúne el Proletariado Revolucionario; es decir, el proletariado que ya ha asimilado y adoptado en su consciencia la concepción marxista-leninista de la realidad y, en consecuencia, ejecuta según sus medios y entendimiento la praxis revolucionaria.

    Y, en consecuencia, se apoya, por parte de los comunistas consecuentes, de forma muy matizada y condicionada desde la óptica y los posicionamientos políticoideológicos del Proletariado Revolucionario, en vez de exigiendo o esperando que las masas tengan esa óptica, que jamás adquirirán ni por sí mismas, ni sin la práctica activa del ejercicio de su poder popular, con todos los aciertos y errores (hasta garrafales) que eso conlleve.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Sotsialist77 el Mar Oct 03, 2017 7:23 pm

    Un aplauso a los que veis un montón de personas en una Plaza y os pensáis que es una revolución.

    Que disfruten su primavera.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 03, 2017 7:48 pm

    Sotsialist77 escribió:Un aplauso a los que veis un montón de personas en una Plaza y os pensáis que es una revolución.

    Que disfruten su primavera.

    Pues, dado que en todo este hilo, las intervenciones se han dividido entre quienes vemos un movimiento popular en pos del Derecho de Autodeterminación de Cataluña, en que unos destacamos su componente democrático-popular, otros una pelea entre fracciones de la Burguesía del Estado español y de Cataluña, y posicioándonos, unos a favor (con diferentes matizaciones) del ejercicio del Derecho de Autodeterminación de Cataluña, y otros por completo en contra, ocurre que nadie en este foro y en este hilo ha manifestado que vea aquí revolución alguna.

    Así que, o citas y traes al debate las intervenciones que hayan manifestado que estamos ante una Revolución, o has de reconocer públicamente que no has leído el hilo y que has opinado "a ojo de buen cubero" y que, por ello, has actuado como un troll o como un imbécil y te disculpas por ello, si tienes un mínimo de decencia, no ya comunista, sino simplemente humana, Sotsialist77

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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