El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Comparte
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 01, 2017 1:04 pm

    El nacionalismo reaccionario español, disfrazado de comunista, para justificar los métodos policiales para resolver la cuestión nacional en España del PP, C’s, grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, está dispuesto ha debatir sobre quién, cuándo y cómo transformó a la URSS de un estado de dictadura del proletariado es un estado de dictadura de la burguesía, una oligarquía financiera.

    Todo antes que reconocer a las clases populares, entre ellas al proletariado, el derecho a decidir sobre su propio destino, ya que esto solo se puede conseguir mediante un referéndum democrático.






    Saludos.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 01, 2017 1:10 pm

    Estimado Claudio Forján,

    Claudio Forján escribió:Yo sí me he posicionado, a favor de votar hoy, aunque haciéndolo negativamente a la independencia.

    Luego su posición es la misma que la mía y Jordi de Terrassa: A favor de la unión por procedimientos democráticos. Por lo que a juicio mío, no debería darse por aludido. Otros usuarios se posicionan por la unión o la ruptura, lo cual está muy bien y ha quedado claro, pero no especifican el procedimiento a aplicar. Porque la unión o ruptura no llegará por arte de magia, aunque su silencio e inacción les delatan.

    Resulta curioso que compartiendo la unión de Cataluña con España, algunos de esos usuarios se emponzoñen tanto con aquellos que defienden los métodos democráticos para resolver el problema nacional. Quizá porque no les interesa ni la emancipación obrera, ni respetar la libertad y toma de decisiones de la clase obrera. Solo imponer sus preferencias ideológicas "en nombre de la clase obrera", como hacen todos los partidos políticos burgueses.

    Claudio Forján escribió:Ésta (participar en la votación y las protestas) es la táctica que se impone ante la reacción represiva del gobierno español. Otra cosa es que eso no me impida ejercer mi derecho de crítica ante lo que considero una engañifa. Los dirigentes de la Generalitat sabían que esto ocurriría (es imposible que no lo supieran) y no les ha importado llevar a su propia gente al matadero con tal de sobrevivir políticamente. A pesar de esto, yo estoy dispuesto a legitimar su "referéndum", por una cuestión de solidaridad frente a detenciones y represiones arbitrarias (lo de la Policía Nacional tratando de entrar en la sede de la CUP sin orden judicial no es ni defender la unidad de España ni defender la ley, es una provocación fascistoide pura y dura). Lo que no voy a hacer es taparme la boca y callarme que son unos embaucadores.

    Y como ya le dije en mi mensaje 121 que sus críticas me resultan respetables y loables. La diferencia entre usted y otros usuarios es que estos eluden la cuestión principal del método a aplicar para resolver el problema nacional de Cataluña con España; ya sea con el silencio, cambiando de tema constantemente para distraer a los lectores, insultando al que argumenta en lugar de replicar el argumento, o manipulando/sesgando citas de autores comunistas para que se ajusten a sus preferencias ideológicas.


    Claudio Forján escribió:Por otro lado, los hechos son tozudos. Y es un hecho que las fuerzas que quieren resolver esto democráticamente están fuera de juego.

    Bienvenidos a la Lucha de Clases.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 25/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Oct 01, 2017 1:44 pm

    Por lo que a juicio mío, no debería darse por aludido

    De acuerdo. Malentendido aclarado.
    avatar
    rodrigol
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 118
    Reputación : 124
    Fecha de inscripción : 26/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por rodrigol el Dom Oct 01, 2017 4:36 pm

    La balkanizacion española se ve muy buena. Fuerza camaradas catalans! Abajo el imperialismo español
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 01, 2017 4:44 pm

    rodrigol escribió:La balkanizacion española se ve muy buena. Fuerza camaradas catalans! Abajo el imperialismo español


    Shocked Shocked Shocked

    Tienes razón, señor troll. No hay más que ver lo avanzado que está el Movimiento Revolucionario del Proletariado en los Balcanes. En un par de meses, establecen la Comuna Balcánica. ¡Tenemos tanto que aprender de la balcanización de los Balcanes...!

    ¡Gracias por ayudar a cerrar definitivamente este debate! ¡Ya era hora de que alguien diera con la "clave" de la cuestión!

    ¡A ver si aprendemos todos de este tal rodritroll! Wink
    avatar
    rodrigol
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 118
    Reputación : 124
    Fecha de inscripción : 26/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por rodrigol el Dom Oct 01, 2017 5:03 pm

    Amigo, yo soy en favor de la balkanizacion de países imperialistas del primer mundo. Quebec, Catalunya, California, Texas, etc. Cuanto menor el bloque imperialista mejor.

    Me vas a decir que la UE no es imperialista? O la NATO? O cualquer juncion de naciones imperialistas del primer mundo?

    Me vas a decir que eres contra la auto determinacion de la Catalunya?
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 01, 2017 5:14 pm

    rodrigol escribió:Amigo, yo soy en favor de la balkanizacion de países imperialistas del primer mundo. Quebec, Catalunya, California, Texas, etc. Cuanto menor el bloque imperialista mejor.

    Me vas a decir que la UE no es imperialista? O la NATO? O cualquer juncion de naciones imperialistas del primer mundo?

    Me vas a decir que eres contra la auto determinacion de la Catalunya?

    ¡Ah, bueno, perdona! Ahora, después de este otro análisis, más profundo aún si cabe que el anterior, te entiendo mucho mejor.

    Es que con esos análisis tan profundos y tan cargados de Dialéctica Materialista, un tipo torpe como yo es fácil que se pierda algunos detalles importantes. ¡Perdona el malentendido, por favor!

    De todos modos, yo discrepo contigo en que considero que la mejor balcanización, es la de los Balcanes. Al fin y al cabo, no me gustan las imitaciones. Además... ¿Quién va a saber balcanizarse mejor que los mismísimos Balcanes y quién va a tener mayor derecho a balcanizarse que los Balcanes, eh?

    ¡Por la balcanización de los Balcanes!

    ¡Viva el Marxismo-balcanismo!
    avatar
    rodrigol
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 118
    Reputación : 124
    Fecha de inscripción : 26/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por rodrigol el Dom Oct 01, 2017 5:24 pm

    Marxismo-Niilismo, compadre.
    avatar
    Kyctaphnk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 74
    Reputación : 70
    Fecha de inscripción : 24/01/2017
    Edad : 21
    Localización : El Norte; La Ciudad del Viento más concretamente

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Kyctaphnk el Dom Oct 01, 2017 7:06 pm

    Mi solidaridad con el pueblo catalán y totalmente en contra de la represión por las parte de "las fuerzas del ley y del orden".
    Paz entre pueblos, guerra entre clases
    Saludos
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 01, 2017 7:22 pm

    Kyctaphnk escribió:Mi solidaridad con el pueblo catalán y totalmente en contra de la represión por las parte de "las fuerzas del ley y del orden".
    Paz entre pueblos, guerra entre clases
    Saludos

    Suscribo esa solidaridad con el pueblo de Cataluña y la condena y el rechazo de la represión a que están siendo sometidos aquellos que tan solo pretenden ejercer un derecho democrático-burgués, curiosa y retorcidamente "ilegal" en un Estado burgués parlamentario.

    La lucha de clases es muy curiosa, a menudo. ¡Cómo se agudiza y clarifica con determinados posicionamientos políticos!
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Dom Oct 01, 2017 7:57 pm

    JoseKRK escribió:La lucha de clases es muy curiosa, a menudo. ¡Cómo se agudiza y clarifica con determinados posicionamientos políticos!

    Hola Jose;

    Sinceramente, no sé donde has estado mirando para ver lucha de clases en el follón de hoy.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Dom Oct 01, 2017 8:22 pm

    Matemático escribió:
    JoseKRK escribió:La lucha de clases es muy curiosa, a menudo. ¡Cómo se agudiza y clarifica con determinados posicionamientos políticos!

    Hola Jose;

    Sinceramente, no sé donde has estado mirando para ver lucha de clases en el follón de hoy.

    Hola, Matemático.

    Pues así, muy sucintamente, en todo este conflicto (aunque la veo a cada momento, cada día del año por doquier), a nivel de Estado, entre fracciones de la burguesía de todo el territorio español, pero sobre todo (y con notable agudización) de Cataluña y del Estado español. Y luego, entre quienes nos consideramos comunistas, a la hora de posicionarse frente al conflicto con Cataluña y frente a la cuestión nacional.

    Pero, aparte de en este conflicto en concreto, a diario la veo en la política, en la Economía local y la mundial, en las religiones, en la prensa y medios de comunicación, en los Parlamentos de todo el mundo, en las escuelas, en los lugares de trabajo, en los textos de Filosofía, de Historia y hasta de Ciencia... Por doquier, a todas horas y bajo formas muy diversas.

    De hecho, la que más atenuada y escondida está actualmente, es la lucha entre Burguesía (como clase "en general", porque ni de broma es homogénea) y Proletariado (también "en general", porque tiene sus complejidades y fracciones también).

    No toda la lucha de clases es "abierta" y evidente, ni necesariamente cruenta o violenta; también la hay legal y pacífica. La Historia misma se mueve por ella.

    Supongo que son cosas de tener conciencia comunista o, al menos, retazos elementales de la cosmosvisión marxista.

    Un saludo.
    avatar
    diablo rock n roll
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 12
    Reputación : 12
    Fecha de inscripción : 24/06/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por diablo rock n roll el Dom Oct 01, 2017 8:30 pm

    che q onda,soy argentino y los partidos de izquierda de aca dicen q es bueno q se separe catalucha,¿hay algun lik o enlace donde se explique simplemente como viene la cosa?
    si cataluña se independiza ¿se hace socialista o q?
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Dom Oct 01, 2017 8:47 pm

    Yo pienso que el movimiento obrero va de cabeza al siglo XIX. Digo siglo XIX porque en la Edad Media no había movimiento obrero, no por otra cosa.

    Un saludo Jose.

    diablo rock n roll escribió:che q onda,soy argentino y los partidos de izquierda de aca dicen q es bueno q se separe catalucha,¿hay algun lik o enlace donde se explique simplemente como viene la cosa?
    si cataluña se independiza ¿se hace socialista o q?

    Una imagen vale más que mil palabras:



    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 01, 2017 10:17 pm

    La Vanguardia escribió:

    Saludos.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 01, 2017 11:05 pm

    eldiario.es escribió:

    Saludos.
    avatar
    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 9253
    Reputación : 10959
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por ajuan el Dom Oct 01, 2017 11:27 pm

    diablo rock n roll escribió:che q onda,soy argentino y los partidos de izquierda de aca dicen q es bueno q se separe catalucha,¿hay algun lik o enlace donde se explique simplemente como viene la cosa?
    si cataluña se independiza ¿se hace socialista o q?

    En este hilo te recomiendo que leas a Jose, Claudio Forján , Molotok o Diccionario (perdonen si dejo afuera a alguien) que tienen analisis dignos pero tambien opuestos. No se chicanean ni se insultan sino aportar desde una perspectiva decente. Luego queda en tu propio analisis decidir a donde queres ir o posicionarte.


    En cuanto a matematico, me parece bastante burdo esa foto  y "donde viste lucha de clases". Si vos no viste lucha de clases comprate anteojos.


    Última edición por ajuan el Dom Oct 01, 2017 11:31 pm, editado 1 vez


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

    Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 01, 2017 11:28 pm

    Matemático escribió:Sinceramente, no sé donde has estado mirando para ver lucha de clases en el follón de hoy.

    El usuario Matemático no ve lucha de clases, es más, ni siquiera ve.

    MolotoK en el mensaje 113 escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.
    MolotoK en el mensaje 117 escribió:Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.
    MolotoK en el mensaje 141 escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

    Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

    ... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

    "Unión o Ruptura" y "Represión o Democracia", son dos debates muy distintos.
    avatar
    diablo rock n roll
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 12
    Reputación : 12
    Fecha de inscripción : 24/06/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por diablo rock n roll el Lun Oct 02, 2017 12:36 am

    gracias a matematico y ajuan q me contestaron,la verdad q no es un tema q estaba al tanto,la verdad para mi un limite territorial es solo un limite imaginario,no veo sentido dividirse por dividirse,lo q si es un delirio estar bajo un rey,obviamente estoy en contra de la monarquia,si se dividen q sea para q haya socialismo mas q para cambiar uno por otro Neutral Neutral
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 12:44 am

    ajuan escribió:En cuanto a matematico, me parece bastante burdo esa foto  y "donde viste lucha de clases". Si vos no viste lucha de clases comprate anteojos.

    ¿La foto es burda? Tu no sabes como se las gasta la derecha catalana. A su lado el PP parece socialdemócrata. La policía catalana es la más mortífera de Europa. Hasta los que discrepan conmigo saben perfectamente que un estado catalán independiente seria igual o más cabrón que el estado español actual.

    Igual deberías comprarte tú los anteojos, que empezaste a decir que la policía estaba apaleando a la gente...hace una semana  Shocked

    Molotok, lo siento, pero los tropezones que escribes no tienen puto sentido y no hay por donde cogerlos.

    En serio, compadre, discrepo con muchos aquí, pero lo tuyo es distinto: o no sabes bien lo que dices o no sabes redactar. Menudas ensaladas argumentales te montas solo.

    diablo rock n roll escribió:gracias a matematico y ajuan q me contestaron,la verdad q no es un tema q estaba al tanto,la verdad para mi un limite territorial es solo un limite imaginario,no veo sentido dividirse por dividirse,lo q si es un delirio estar bajo un rey,obviamente estoy en contra de la monarquia,si se dividen q sea para q haya socialismo mas q para cambiar uno por otro Neutral Neutral

    Gracias por decir algo razonable.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 02, 2017 8:17 am

    La imagen que ha aportado el reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, no es que sea burda, es una burda mentira.

    Es mentira que exista un estado catalán. El único estado que existe en Catalunya es el estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano.

    El estado que defiende el reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista junto a PP, PSOE, C’s, Policía Nacional, Guardia Civil y demás aparatos de represión, negando el ejercicio democrático del derecho de autodeterminación.

    Saludos.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Lun Oct 02, 2017 9:54 am

    Jordi de Terrassa escribió:Es mentira que exista un estado catalán.

    :leninfacepalm:

    La democracia más pura no es aquella que te permite votar cualquier cosa: es aquella que te permite votar cualquier cosa tantas veces como quieras...en el mismo día.

    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 02, 2017 10:56 am

    La imagen que ha aportado el reaccionario nacionalismo español, disfrazado de comunista, no es que sea no es que sea burda, es una burda mentira.

    Es mentira que exista un estado catalán. El único estado que existe en Catalunya es el estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano.

    Quien impide que el referéndum tenga todas las garantías democráticas es el PP, C’s, grupos fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás aparatos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, contando con el apoyo del nacionalismo reaccionario español, disfrazado de comunista.

    Que, el que trata de impedir por medios policiales represivos el ejercicio democrático de autodeterminación, afirme que el referéndum no tiene garantías democráticas no solo miente sino que tiene mucha cara.
    The Telegraph escribió:

    Saludos.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Lun Oct 02, 2017 11:40 am

    Matemático escribió:Molotok, lo siento, pero los tropezones que escribes no tienen puto sentido y no hay por donde cogerlos.

    En serio, compadre, discrepo con muchos aquí, pero lo tuyo es distinto: o no sabes bien lo que dices o no sabes redactar. Menudas ensaladas argumentales te montas solo.

    El usuario Matemático no entiende lo que digo porque no quiere o es incapaz de separar "Unión o Ruptura" de "Represión o Democracia", pues doy por sentado que entiende y comprende perfectamente el español. Tal vez porque le importa bien poco lo que la clase obrera catalana desee expresar en una consulta democrática, solo imponer sus deseos ideológicos a esa clase obrera catalana.

    Si los catalanes van a un abismo escogiendo "Ruptura" en esa consulta democrática, el usuario Matemático prefiere los métodos represivos de la oligarquía financiera española en lugar de hacer propaganda y difusión de sus ideas para ganarse el apoyo de la clase obrera catalana para que escojan "Unión". He aquí una prueba en vivo, de lo avanzado atrasado que está el movimiento comunista español, incapaz de ganarse a las masas populares con el debate ideológico o académico. Solo saben o prefieren expresar sus ideas por la fuerza. Y como carecen de Fuerzas Armadas, porque son incapaces de ganarse su apoyo con propaganda y difusión de sus ideas, no existe posibilidad alguna de preparar el terreno y avanzar hacia una revolución. Por eso no sirve de nada hacer unos análisis muy bonitos si no van acompañadas de una praxis adaptada a la situación concreta.



    Matemático escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Es mentira que exista un estado catalán.

    :leninfacepalm:

    La democracia más pura no es aquella que te permite votar cualquier cosa: es aquella que te permite votar cualquier cosa tantas veces como quieras...en el mismo día.

    Dado que las preferencias ideológicas del usuario Matemático le ciegan, es incapaz de ver (más bien de recordar) que para la teoría comunista, un estado es un aparato de represión dominado por una clase social o alianza de clases sociales, para dominar a todas las demás. Un estado con diferentes minorías nacionales en su territorio, es un estado que oprime a esas minorías nacionales por el mero hecho de que no hay más estados en ese territorio que el del nacionalismo dominante, y en consecuencia, el resto de minorías nacionales están oprimidas. ¿Cataluña cuenta con un estado, es decir Fuerzas Armadas, dominado por una clase social para dominar a todas las demás? No, el único estado que existe es el español, luego no existe "estado catalán" alguno.

    Algunos se consolarán con que esa represión es ínfima en referencia a otros estados, y quizá por eso ponen esos tochos bíblicos demostrando que Cataluña "nunca" fue reprimida. Pero la cuestión no es si están "mucho o poco" reprimidos, sino abolir esa represión. Y los métodos democráticos son una oportunidad de evitar esa represión si las Fuerzas Armadas son demócratas.

    Pero no espero que lo entienda un usuario que ni se molesta en separar "Unión o Ruptura" de "Represión o Democracia". Solo repite una y otra vez "La unión es la única solución", pero sin explicar qué método usar para aplicar esa unión. Aunque su silencio e inacción le delata, pues la oligarquía financiera española, la única que posee Fuerzas Armadas en el estado español, se ajusta a sus deseos ideológicos.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Lun Oct 02, 2017 12:38 pm

    diablo rock n roll escribió:gracias a matematico y ajuan q me contestaron,la verdad q no es un tema q estaba al tanto,la verdad para mi un limite territorial es solo un limite imaginario,no veo sentido dividirse por dividirse,lo q si es un delirio estar bajo un rey,obviamente estoy en contra de la monarquia,si se dividen q sea para q haya socialismo mas q para cambiar uno por otro Neutral Neutral

    Destaco esa frase en negrita, porque considero que contiene  en sí misma numerosos errores de concepción, que están presentes no sólo en este compañero argentino, de estilo tan peculiar, si no en prácticamente todo marxista que sigue aún aferrado acríticamente al agotado Ciclo Revolucionario de Octubre, sin asimilarlo ni superarlo dialécticamente desde el propio marxismo.

    En primer lugar, jamás “habrá” Socialismo en parte alguna del Universo, así , por sí mismo, como “hay” día y noche, o lemures y elefantes, o personas altas y bajas. Y enseguida explicaré por qué.

    Como tampoco creo que eso dependerá de que este o el otro Estado nacional permanezca “unido” o “fragmentado”.

    El Socialismo (aunque yo prefiero llamarlo Comunismo, ya que el Socialismo es sólo una mera transición temporal dentro del proceso ininterrumpido de construcción del Comunismo), no es algo que “sucede” o que “hay” o no “hay” en función de una serie de circunstancias y condiciones que “están” o “no están” presentes en la realidad social, así en abstracto.

    El Comunismo es una construcción colectiva y consciente que, según el Marxismo-leninismo al menos (y para ello repasemos, por favor, las “Tesis sobre Feuerbach”, sobre todo la Primera, con especiales cuidado y atención) es realizada por ello por un sujeto revolucionario debidamente consciente, es decir, con un reflejo adecuado y revolucionario de la realidad a transformar revolucionariamente en su consciencia colectiva de sujeto colectivo y consciente, consciencia que adquiere con la porpia práctica revolucionaria unida dialécticamente con la teoría revolucionaria, el Marxismo-leninismo (unidad dialéctica de teoría y práctica que Marx denominó "praxis").

    Sé que suena redundante, pero no me queda otra para poner el énfasis donde corresponde para captar la esencia de cuanto estoy exponiendo, para alejarnos del Materialismo vulgar que destila cada análisis de los revisionistas hijos de Octubre, pero no  los de los revolucionarios, también hijos de Octubre, pero -a diferencia de aquéllos- ya adultos y habiendo superado las taras de  una determinada herencia familiar que contenía errores y limitaciones históricamente surgidos e inevitables.

    En resumen:

    para que “haya” Socialismo, lo primero que tiene que haber es SUJETO REVOLUCIONARIO. Y éste NUNCA surge de forma espontánea en lo que al Comunismo se refiere, como sí sucedió con las formaciones sociales anteriores al Capitalismo, ya que por más que el Capitalismo se reproduzca, ampliadamente o no, nunca surgen de él las formas de producción ni de organización social comunistas. Lo único que surge “espontáneamente” en el Capitalismo es la clase social que, potencialmente (no de forma intrínseca ni natural por ser lo que es) encierra en sí la capacidad de edificar la futura sociedad sin clases, el Comunismo.

    En ausencia de sujeto revolucionario, por muy grandes o pequeños que sean los Estados burgueses existentes, no va a “haber Socialismo” ni de coña, salvo en los sueños de anarquistas y pequeñoburgueses, así como revisionistas espontaneístas de toda clase .

    Así pues, lo primero a día de hoy, al menos en el Estado español todo enterito y entendido como unidad territorial de dominación de clase, no es determinar si existe o no tal nación catalana; si existió antes la Nación Española que la Catalana y, por eso, la “Nación Catalana” es sólo “de laboratorio independentista”; si el conflicto es entre los de arriba y los de abajo y, por tanto, solucionable sólo con Democracia; si al “fragmentar” un Estado grande imperialista y desarrollado, creando otros Estados nuevos, arruinamos la Revolución, (que ni está ni se espera por el momento  que haga acto de presencia, y menos por sí  misma); si la rebelión popular catalana es “burguesa” o “no proletaria”; si Lenin, Stalin y Marx dijeron tal o cual cosa sobre tal o cual asunto referente a la cuestión nacional y querer interpretar otra cosa es una especie de “pecado marxista mortal”, ni ninguna otra cuestión.

    NO. Para los comunistas, nada empieza de verdad si no está consituido el sujeto revolucionario: el Proletariado Revolucionario organizado como Partido Leninista de Nuevo Tipo y tiene, además, estructurado, dispuesto para la acción y en conexión con el suficiente número de masas proletarias el Movimiento Revolucionario, constituido en esencia por el propio PC (que es el núcleo aglutinador y director de todo el proceso, desde el que todo el entramado revolucionario emana, se desarrolla y se expande), el Ejército Popular (mar de masas armadas) y el Nuevo Poder (al menos en su forma más embrionaria como “Frente Unido”).

    Dado que aún ni tenemos PC de verdad, la tarea actual de los comunistas (estamos en  “Forocomunista" ¿No?), no es otra que supeditar todas las acciones al objetivo estratégico de constituir lo que nos falta del Movimiento Revolucionario del Proletariado.

    Las tareas comunistas del momento son ante todo, aunque no exclusivamente, pero sí ante todo subjetivas. Atañen al sujeto revolucionario, a constituirlo, de hecho. TODO ha de supeditarse a ese paso estratégico, que no táctico, insoslayable. Lo que se aparte de esto, en mi opinión no son más que “pajas mentales”, alucinaciones y pasatiempos de la imaginación, desconectados de las necesidades comunistas de la realidad.  Pues sin sujeto revolucionario constituido y operante de verdad entre amplios sectores de las masas proletarias, no “hay” ni “habrá” jamás de los jamases Socialismo ni Comunismo alguno que valga.

    Hasta el posicionamiento político de los comunistas frente al conflicto “catalán” (lo entrecomillo porque encierra mucho más que la apariencia externa que tiene de ser “conflicto catalán” única o principalmente)  ha de basarse, en mi humilde opinión, en esa tarea práctica comunista del momento: avanzar en la constitución del PC y de todo el Movimiento Comunista (de los que ahora carecemos y, por ello, no tenemos más que la Ideología y poquito más) en el territorio dominado por el Estado español en la actualidad, agrupando en él al proletariado de todos los rincones de lo que a día de hoy es el Estado español (pero que nadie sabe qué será mañana exactamente, debido a la propia dialéctica de la realidad del desarrollo imperialista de España y del mundo entero, del que España forma parte). Dialéctica social que no va a detenerse por mucho que a algunos comunistas les venga muy mal que surjan determinados conflictos de carácter nacional en el estado español o el que sea, por mucho que estemos en la fase imperialista del Capitalismo y esos comunistas crean que, según "la teoría comunista" eso está como "prohibido por la realidad".

    A mi entender, posicionarse frente a este conflicto social, económico y político desde cualquier otra prioridad o enfoque, podrá ser muy “sensato”, “nacional” o “democrático”, pero estará desenfocado revolucionariamente hablando.

    Y la posición política (hoy día ningún comunista puede, en todo el Estado español, posicionarse de ninguna otra forma o en ningún otro nivel, que yo sepa) frente a este conflicto concreto, ha de tener en cuenta sobre todo esa necesidad y esa tarea comunista actual, y no supuestas tareas y miras a tan largo plazo como muchos las estáis depositando, como dando por sentado que tenemos el sujeto revolucionario efectivo ya constituido y que, por consiguiente, tenemos la capacidad (o hasta la autoridad moral, cuando más que nada tenemos los comunistas hoy día desprestigio ante las masas proletarias de casi todo el mundo)  de dirigir o hasta de “dar lecciones de revolución y acierto político” a las masas catalanas o del resto de España; y no digamos ya para “regañarlas” amparándose en el Marxismo-leninismo o en “la Revolución”, que ni está en marcha ya que ni siquiera está embarazada la madre que ha de parirla.

    A lo mejor, si todos aquí empezamos a enfocar este asunto desde esa óptica, que a mí me parece que es la única correcta para cualquier comunista con la cabeza en su sitio, llegamos a alguna parte útil para el avance del Movimiento Revolucionario desde su estado actual de casi inexistencia y de una total inoperancia práctica entre las amplias y grandes masas, que no frente a y entre algunos sectores de vanguardia de ellas. Desde ese enfoque, podremos determinar adecuadamente cada objetivo táctico (teórico y práctico) a cubrir en cada momento, y dirigirnos, de la forma adecuada, al sector adecuado de las masas de cada momento, de cada objetivo y etapa.

    Y ese enfoque, yo al menos sólo lo he visto en los posicionamientos del Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo; esos que algunos aquí tildáis de “teoricistas”, pero que son los únicos que, a mi entender, han comprendido las tareas prácticas de cada momento para los comunistas del estado español y se han puesto manos a la obra en ellas.

    Y sobre esa base, sobre ese enfoque, por razones expuestas y desarrolladas en no pocos documentos referentes en exclusiva al “problema catalán” (que os he enlazado en dos mensajes anteriores al menos), se ha posicionado en la dirección que llevo exponiendo y defendiendo desde el principio en este hilo y en este otro    Hilo donde también se trata el problema nacional con Cataluña.

    Sinceramente, me parece que cualquier otro enfoque o punto de partida de análisis para el posicionamiento frente al “problema con Cataluña”, es errado para los comunistas, que no para revisionistas, nacionalistas o demócratas pequeñoburgueses, que proponen otros enfoques, puntos de partida y soluciones.

    Vuelvo a insistir: que cada uno decida qué posición le parece la acertada revolucionariamente, desde el Marxismo-leninismo “auténtico” y actúe en conscuencia. En ausencia de PC y, en consecuencia, de Movimiento Revolucionario  real, no soy capaz de concebir ningún otro enfoque de partida y de desarrollo acertados desde el Marxismo-leninismo.

    Saludos comunsitas y cordiales.

    Contenido patrocinado

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Sáb Oct 21, 2017 11:21 pm