El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Comparte
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 27, 2017 4:15 am

    Algunos parece que no leen ni lo que destacan en las citas que aportan. Lenin ni es neutral ni llama a la abstención en lo referente a la autodeterminación;
    Vladimir Lenin escribió:Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. Al obrero asalariado tanto le da que su principal explotador sea la burguesía rusa más que la alógena, como la burguesía polaca más que la hebrea, etc. Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados.

    Fuente: pincha aquí
    Vladimir Lenin escribió:En todo caso, el obrero asalariado seguirá siendo objeto de explotación, y para luchar con éxito contra ella se exige que el proletariado sea independiente del nacionalismo, que los proletarios mantengan una posición de completa neutralidad, por así decir, en la lucha de la burguesía de la diversas naciones por la supremacía. En cuanto el proletariado de una nación cualquiera apoye en lo más mínimo los privilegios de "su" burguesía nacional, este apoyo provocará inevitablemente la desconfianza del proletariado de la otra nación, debilitará la solidaridad internacional de clase de los obreros, los desunirá para regocijo de la burguesía. Y el negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante.
    Fuente: ídem
    Está meridianamente claro que Lenin defiende el derecho de autodeterminación. También es meridianamente claro que Lenin entiende la autodeterminación como un ejercicio democrático, no como la decisión de una oligarquía y, aunque Lenin defiende la unidad, apoya la separación si es refrendada mayoritariamente, aunque Lenin sabe perfectamente que los movimientos nacionalistas son de naturaleza burguesa, incluidos los españoles y catalanes. Como que claro en la separación de Noruega y Suecia;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación…

    …La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos. Los obreros suecos han demostrado que, a través de todas las vicisitudes de la política burguesa -¡bajo las relaciones burguesas es perfectamente posible que renazca la sumisión de los noruegos a los suecos por la fuerza!-, sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
    Es de suponer que Lenin en 1914 sabía que la separación de Noruega de Suecia no estaba dirigida por el proletariado.

    ¿Quién defiende "el modo ruso" en España?, algunos foreros, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano.

    ¿Cómo se puede conseguir que el proletariado manifieste su opinión con respecto a la secesión o unidad de Catalunya de España? Mediante un referéndum democrático. La relación entre proletarios y burgueses en Catalunya debe rondar 25 a 1. La gran mayoría de proletarios con derecho a voto en Catalunya son "muy españoles y mucho españoles" y las encuestas manifiestan una posición muy mayoritaria porque Catalunya permanezca unida a España. Entonces, ¿por qué la cerrazón al referéndum? Porque la cuestión no es unidad-secesión, sino negar al conjunto de clases populares, entre ellas al proletariado, el derecho a decidir sobre su propio futuro, y que estas decisiones permanezcan en manos de una oligarquía.

    Por otro lado, hay quien afirma que la salida de Catalunya de la UE provocará un empeoramiento en sus condiciones de vida. Debe ser este el motivo por el que la práctica totalidad de autodenominados partidos comunistas, y revolucionarios, proponen en sus programas la salida de la UE.

    El 1-O no se celebrará ningún referéndum en Catalunya, porque las fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano lo impedirán. El 1-O en Catalunya, y en el resto de España, recibirán un baño de "marxismo"; bajo el capitalismo la democracia tiene el límite de los intereses de la clase dominante.

    Por otro lado, veremos si los dirigentes del movimiento secesionista tienen los arrestos de proclamar la independencia el día 3-O, como han afirmado.

    Saludos.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 24/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Miér Sep 27, 2017 7:24 am

    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado, hay quien afirma que la salida de Catalunya de la UE provocará un empeoramiento en sus condiciones de vida. Debe ser este el motivo por el que la práctica totalidad de autodenominados partidos comunistas, y revolucionarios, proponen en sus programas la salida de la UE.

    Eso es falso. Los Partidos Comunistas europeos con línea de masas, como el PCP (Portugal) o el PTB (Bélgica) plantean un marco europeo de lucha de clases y sustituir la UE por una federación o confederación europea de repúblicas socialistas mediante una revolución a escala continental. El PCP hace poco incluso quitó de su programa la salida del euro.

    El 1-O no se celebrará ningún referéndum en Catalunya, porque las fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano lo impedirán. El 1-O en Catalunya, y en el resto de España, recibirán un baño de "marxismo"; bajo el capitalismo la democracia tiene el límite de los intereses de la clase dominante.

    La abstención en la consulta del 1-O ya estaba planteada por parte de la izquierda catalana no independentista antes de las detenciones, por cómo se aprobó en el Parlament. Cosas que fueron denunciadas por alguien tan poco sospechoso de ir contra el derecho de autodeterminación de Cataluña como es Vicenç Navarro. Yo, sin embargo, en mi artículo llamé a participar votando "no", eso sí, no sin denunciar los tejemanejes de la derecha y la burguesía catalanas, además de vaticinar su más que probable renuncia a la declaración unilateral de independencia (como finalmente ha ocurrido): https://lamayoria.online/2017/07/28/cataluna-la-fractura-la-clase-dominante/

    Claudio Forján escribió:El referéndum del 1-O pone precisamente a prueba posiciones como la que hemos desarrollado en este artículo. Por un lado tenemos a unos capitalistas catalanes cuyo nacionalismo poco tiene que ver con la emancipación del pueblo catalán. Por otro, unos capitalistas españoles cuya línea represiva menos aún tiene que ver con la defensa de “los derechos democráticos de todos los españoles”. En estas condiciones, se impone delimitar posiciones frente a ambos polos. Pese a la falta de garantías del referéndum, la abstención (aceptable, si las condiciones fueran otras) sólo favorece la posición del gobierno español. Por otro lado, el voto favorable a la independencia supondría un compromiso con el proyecto nada emancipador que impulsa el gobierno catalán. En estas condiciones, una postura de clase e internacionalista requiere legitimar la consulta, pese a sus deficiencias, y votar contrariamente a la independencia. Se dice que el gobierno catalán aprovecharía un referéndum manipulado y con poca participación para proclamar la independencia 48 horas después de conocerse el resultado. Sin embargo, sabemos que el proyecto independentista capitalista que promueve el gobierno catalán cuenta con forjar nuevas alianzas con los Estados capitalistas europeos. En estas condiciones es poco probable que el gobierno catalán lleve hasta el final su reto, si no cuenta con el reconocimiento de estos Estados, cosa que no se da por el momento. En estas condiciones, y ante la amenaza de suspensión de la autonomía catalana, es posible que ni el referéndum ni mucho menos la proclamación unilateral de independencia tengan lugar. En cualquier caso los capitalistas a ambos lados del Ebro no habrán hecho más que ponerse de nuevo en evidencia.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Miér Sep 27, 2017 4:01 pm

    Apreciado JoseKRK;

    Entiendo tu molestia para conmigo, al haberte incluido, indirectamente y muy a mi pesar, en el saco de los majaderos. Me caes bien y no era mi intención que te sintieras ofendido, aunque admito que era inevitable.

    En cualquier caso, se supone que somos comunistas, de manera que lo que nos impulsa a participar es analizar la realidad material para, a partir de ahí, proceder. Aquí no venimos a hacer amigos, obviamente.

    Tenia en manos un escrito basado en las interesantes reflexiones que hacia Claudio sobre el tema nacional. Lamentablemente lo he aparcado y estoy a punto de terminar otro sobre la "opresión" a Cataluña y sobre lo que representáis los que usáis ese vocabulario falaz, insultante y completamente anti marxista. Se usa la "opresión" para justificar la aplicación de tesis marxistas al caso catalán y esto no puede continuar así.

    Me propongo liquidar a los charlatanes profesionales de un manotazo y confio en conseguirlo. Como digo, no es personal.

    A ver si puedo terminarlo luego.

    Un saludo a todos.

    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Jue Sep 28, 2017 8:56 am

    Matemático escribió:Apreciado JoseKRK;

    Entiendo tu molestia para conmigo, al haberte incluido, indirectamente y muy a mi pesar, en el saco de los majaderos. Me caes bien y no era mi intención que te sintieras ofendido, aunque admito que era inevitable.

    En cualquier caso, se supone que somos comunistas, de manera que lo que nos impulsa a participar es analizar la realidad material para, a partir de ahí, proceder. Aquí no venimos a hacer amigos, obviamente.

    Tenia en manos un escrito basado en las interesantes reflexiones que hacia Claudio sobre el tema nacional. Lamentablemente lo he aparcado y estoy a punto de terminar otro sobre la "opresión" a Cataluña y sobre lo que representáis los que usáis ese vocabulario falaz, insultante y completamente anti marxista. Se usa la "opresión" para justificar la aplicación de tesis marxistas al caso catalán y esto no puede continuar así.

    Me propongo liquidar a los charlatanes profesionales de un manotazo y confio en conseguirlo. Como digo, no es personal.

    A ver si puedo terminarlo luego.

    Un saludo a todos.



    Estimado, desde la discrepancia más profunda, Matemático:

    Gracias por tu elegante forma de dirigirte a mí en esta respuesta. Como no quiero desvirtuar el hilo, te he enviado una respuesta adecuada y personal a tu correo privado del foro.

    Sí quería disculparme pública y sinceramente por la dureza con que te he criticado y te ruego sigas con tus aportaciones a este hilo, que seguiré desde la distancia, así como desde la profunda discrepancia que separa nuestros posicionamientos en la "cuestión nacional".

    Un respetuoso saludo, Matemático.

    Y, dicho esto, sigo con mi retirada temporal del foro, por motivos de caracter personal exclusivamente. Volveré a participar en él cuando me sea posible y grato.

    Saludos comunistas a todos.


    Última edición por JoseKRK el Jue Sep 28, 2017 10:34 am, editado 1 vez
    avatar
    PabloSC4
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 18
    Reputación : 26
    Fecha de inscripción : 23/11/2011

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por PabloSC4 el Jue Sep 28, 2017 9:13 am

    Vicenç Navarro escribió:

    La necesaria movilización de las fuerzas democráticas frente a los herederos del franquismo
    SEPTIEMBRE 28, 2017
    Vicenç Navarro
    Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra

    El coste de la desmemoria histórica

    La escasa recuperación de la Memoria Histórica en los círculos políticos, mediáticos e incluso académicos españoles explica que no se haya corregido la tergiversada historia de este país, tergiversación que continúa dominando el relato del pasado y del presente. No hay plena conciencia ni hay pleno reconocimiento, por ejemplo, de que la Guerra Civil fue un golpe militar contra un sistema democrático gobernado por unas fuerzas políticas promotoras de reformas urgentes y necesarias que estaban afectando los intereses de las clases privilegiadas y dominantes que, siendo una minoría de la población, necesitaron de una enorme y cruel represión frente a la mayoría de la población, que eran las clases populares. De no ser por la enorme resistencia popular en la mayor parte de los territorios españoles, aquel golpe militar se hubiera impuesto en cuestión de dos o tres meses. Pero a pesar de la ayuda de las tropas nazis alemanas y fascistas italianas, y de la escasa ayuda militar que el gobierno republicano recibió de los supuestamente democráticos gobiernos occidentales (temerosos estos de que las reformas altamente populares del Frente Popular contaminaran a sus propias clases populares), no pudieron conseguir someter a la mayoría de la población hasta tres años más tarde, estableciendo uno de los regímenes más represivos, crueles y terroristas (es decir, que el terror era una política del Estado) que hayan existido en Europa durante el siglo XX. Nunca hay que olvidar que por cada asesinato que cometió Mussolini, el régimen de Franco cometió diez mil.

    La Guerra Civil fue una lucha de clases. Pero también fue una lucha de dos visiones de lo que es España

    No hay duda de que la Guerra Civil fue una lucha de clases, de las oligarquías y de las burguesías en contra de la clase trabajadora de los distintos pueblos y naciones de España. Los vencedores de aquella lucha de clases establecieron el Estado dictatorial, y, cuarenta años más tarde, fueron las fuerzas dominantes en la transición de la dictadura a la democracia, definida erróneamente como modélica. Y digo erróneamente porque el desequilibrio de fuerzas en aquel proceso fue tan grande a favor de los vencedores de la Guerra Civil y en contra de los vencidos (las izquierdas que lideraban las fuerzas democráticas) que era imposible que el resultado de aquella transición fuera modélico. Su producto, la democracia española, era y continúa siendo enormemente limitada y el Estado del Bienestar fue y continúa siendo muy insuficiente. Los datos que avalan tal observación están ahí para el que quiera verlos. Los muestro en mis libros (ver Bienestar insuficiente, democracia incompleta. De lo que no se habla en nuestro país. Anagrama, 2002; y El subdesarrollo social de España: causas y consecuencias. Anagrama, 2006).

    Ahora bien, hay otra parte de la desmemoria histórica que está incluso más ocultada. Es poco conocido hoy en España que además de la lucha de clases que apareció en la mayoría de los pueblos y naciones de España, hubo otra lucha que se sintió con especial énfasis en las naciones “periféricas”, como Catalunya y el País Vasco (y también en Galicia). La represión en contra de la cultura e identidad nacional en Catalunya fue una característica de aquel golpe militar y del régimen que estableció. Puedo dar constancia de ello, como catalán que soy. No soy muy dado a referirme a experiencias personales, pero me permito hacer una excepción en este artículo en mi intento de explicar una dimensión poco conocida del pasado de nuestro país a mis amigos al sur del Ebro, a quien está dirigido predominantemente este artículo. Cuando yo era un niño, alrededor de los 10-11 años, un gris (la policía franquista) en Barcelona se molestó por dirigirme a él, en la calle, en catalán –mi lengua materna- diciéndome “no hables como un perro, habla como un cristiano”. Recuerdo bien la frase, a la que respondí escupiéndole en la cara. Además de la paliza y el bofetón que me dio, me llevó al cuartelillo de la policía, desde donde llamaron a mis padres, maestros republicanos que fueron brutalmente represaliados por su apoyo a las reformas educativas de la República y a la Generalitat de Catalunya (ver Una breve historia personal de nuestro país. biografía de Vicenç Navarro, en www.vnavarro.org). Mi padre me acarició la cabeza, y hablando para sí mismo dijo “Tan jove, ja” (tan  joven, ya), y mi madre, delante de los grises, me dio uno de los besos más grandes y más políticos que una madre haya dado a su hijo en Catalunya, mostrando lo enormemente orgullosa que estaba de mí.

    En muchas partes de España parece no conocerse que siempre ha habido en Catalunya un sentimiento de identidad que no tiene por qué ser excluyente o insolidario. Es cierto que este sentimiento puede lamentablemente traducirse en un nacionalismo excluyente. Así pasó con Jordi Pujol, el mayor punto de referencia político del nacionalismo catalanista conservador, cuando escribía que los “inmigrantes” murcianos y andaluces que venía a trabajar a Catalunya (a los que la burguesía catalana y los nacionalistas pujolianos llamaban “charnegos”) tenían una capacidad intelectual inferior a la de los catalanes. Ahora bien, siempre hubo otro sentimiento identitario solidario característico de las izquierdas catalanas, opuesto al anterior. En el mismo periodo que Jordi Pujol promovía aquel nacionalismo, yo escogí ser médico de los “charnegos” en el barrio más pobre de Barcelona, el Somorrostro. La resistencia antifascista que se había infiltrado en el sindicato fascista, el SEU, fundó el SUT (el Servicio Universitario del Trabajo), que había establecido el único centro sanitario en aquel barrio y cuyos habitantes representaban la clase trabajadora venida de otras parte de España que estaba construyendo el país y luchando, muchos de ellos, en la resistencia antifascista. Las izquierdas catalanas siempre vimos que la lucha social y la lucha por la recuperación de la identidad catalana estaban unidas, pues la causa de su opresión era la misma: el Estado fascista. Y esta diversidad de identidades regionales y nacionales era la riqueza del país. Nuestro deseo era que tal diversidad quedara reflejada en la configuración del Estado cuando se estableciera la democracia.

    La España plurinacional fue siempre la visión preferente dentro de las izquierdas catalanas y españolas

    La tergiversada historia de España, heredada de la dictadura, ha ocultado que siempre ha habido dos versiones de España. Una, la uninacional, de las derechas españolas, cuya máxima expresión se dio durante el fascismo. Esta visión de España es la visión de los vencedores de la Guerra Civil. Pero la de los vencidos era la visión plurinacional y pluri-identitaria, característica de las izquierdas. No se conoce en España que tanto el PSOE como el PCE, durante la resistencia antifascista, tenían en su programa el reconocimiento de dicha plurinacionalidad, garantizada por el derecho de decisión o autodeterminación, que aseguraba que la deseada unión de España estuviera basada en la voluntad de las distintas regiones y naciones de España, en lugar de estar unidas por la fuerza, tal como exige la actual Constitución Española, que asigna nada menos que al Ejercito la función de asegurar tal unión (cláusula impuesta por el Monarca y el Ejército en el redactado de la Constitución). En esta última versión, la uninacional, se consideraba a la visión plurinacional como la anti-España, siendo brutalmente reprimida por el régimen dictatorial, y todavía ocultada o discriminada durante el régimen del 78 iniciado en la inmodélica transición, como resultado de la pervivencia de la cultura franquista, todavía muy extendida en los aparatos del Estado español, incluyendo su judicatura y sus órganos de seguridad.

    La represión fascista contra los que la dictadura definió como rojos y separatistas

    La mayor represión fruto del golpe militar fascista y del régimen que le siguió fue dirigida a los que fueron definidos como rojos y separatistas, categorías que incluían en Catalunya a aquellas personas que habían luchado por una España justa, libre y democrática (a las que definían como rojos), y a aquellas personas que luchaban por una España plurinacional (a las que definían como separatistas). Y lo peor de esta represión era que a uno se le definiera como rojo y separatista, como lo fue gran parte de mi familia, incluyendo mi padre, al que se le supuso separatista por haber sido secretario de la Asociación en Defensa de la República Catalana en la Federación Española. Mi padre era federalista, no secesionista. Y amaba profundamente a España y a Catalunya. Era valenciano de origen y maestro ilusionado, junto con mi madre, también maestra ilusionada, con las reformas docentes realizadas por la Generalitat de Catalunya y por la II República. Que los considerasen a ellos, mis padres (y mis tíos y tías que tuvieron que dejar España y más tarde luchar contra el nazismo en la Francia ocupada) como anti-España, es absurdo y ofensivo en extremo, pues lucharon y dieron lo mejor de su vida por otra España diferente a la España monárquica borbónica, centrada en la capital del Reino, Madrid (que no tenía nada que ver con el Madrid popular), radial, jerárquica, corrupta e injusta. Su España era republicana, democrática, justa y plurinacional. Pero para los “nacionales” (así se definían a sí mismas las fuerzas fascistas), los que apoyaban la otra visión de España eran antiespañoles. Para ellos, separatistas eran todos aquellos que no compartían su visión uninacional. El president Companys (al que los fascistas fusilaron), que había sido director de una revista titulada Nueva España, y que fue Ministro del gobierno español republicano, era un federalista, no un secesionista. Y sorprenderá también a muchos lectores saber que los mártires y héroes cuya vida y muerte se homenajea el día nacional de Catalunya, el 11 de septiembre, por defender los derechos de Catalunya frente a Felipe V, de la realeza borbónica, también luchaban por el bien de España, dato que las derechas nacionalistas españolistas y los independentistas siempre ocultan en su historia tergiversada de España. Cito textualmente las palabras del General Villarroel, que dirigió a los luchadores que se enfrentaron a las fuerzas borbónicas que los derrotaron, eliminando los derechos de la nación catalana: “Señores, hijos y hermanos: hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. ¡Por nosotros y POR LA NACIÓN ESPAÑOLA PELEAMOS! Hoy es el día de morir o vencer” (el original no está en mayúsculas, las añado para que se pueda leer bien). Queda claro que los héroes masacrados por las tropas borbónicas luchaban por otra visión de España, claramente plurinacional, cuya memoria es recordada el 11 de septiembre, la Fiesta Nacional de Catalunya. El Día Nacional en la primera versión de España –la uninacional borbónica- es el día de la Raza (tal como se llamaba) en el que se celebra la victoria y conquista de un nuevo continente. En Catalunya, sin embargo, el Día Nacional es un homenaje a los derrotados defendiendo otra visión de Catalunya y de España.

    El renacer del plurinacionalismo

    Esta visión plurinacional ha continuado viva en las izquierdas catalanas durante la época democrática. Fue precisamente un gobierno de izquierdas -el gobierno tripartito del socialista Pasqual Maragall- el que preparó el Estatut de Catalunya que fue vetado, después de ser aprobado por el Parlament de Catalunya, por las Cortes Españolas y refrendado por la población en Catalunya, por el Tribunal Constitucional (TC), controlado por el PP. Tal veto (de partes esenciales de aquel Estatut, como considerar a Catalunya como una nación) y la pasividad del PSOE han creado la situación actual. La derecha española en general, y el PP en particular, han sido una fábrica de independentistas. El nacionalismo españolista y su versión y expresión uninacional son la mayor causa del crecimiento del independentismo.

    Dicho esto, me niego a creer que el gobierno Rajoy esté aplicando claras políticas represivas que están incrementando el independentismo como resultado de su incompetencia, como algunas voces de izquierdas están indicando. El Sr. Rajoy encaja perfectamente en el molde extremista del nacionalismo uninacional heredado del franquismo. Cree, como también creen muchas personas de derechas, e incluso de izquierdas, que los partidos independentistas son los responsables de haber creado este enorme movimiento en Catalunya, sin querer darse cuenta de que la realidad es precisamente lo contrario. Ha sido el hecho de ver desoídas las justas demandas de redefinición de España lo que ha convertido el deseo de reconocimiento en un deseo de separación. Y el hecho de que la visión uninacional sea todavía la dominante en España, en parte debido a la renuncia por parte de las izquierdas tradicionales de su visión plurinacional, explica el comportamiento electoralista de Rajoy, totalmente comprensible desde el punto de vista electoral, pues lo beneficia a nivel de votos.

    La demanda por un referéndum

    En Catalunya, según las encuestas, la mayoría favorece una consulta o un referéndum sobre si Catalunya debería separarse o  no de España. Tal apoyo va (según la encuesta) de un 70 a un 80%. Sin embargo, la mayoría no es favorable a la independencia. La prohibición del “referéndum” por parte del Estado y del gobierno Rajoy, consecuente con su historia de falta de sensibilidad hacia las peticiones provenientes de Catalunya, ha generado una gran protesta, claramente instrumentalizada por los partidos independentistas que gobiernan Catalunya, que han utilizado a su vez métodos sectarios y antidemocráticos en su instrumentalización del referéndum, el cual se ha transformado más en un plebiscito de apoyo a la independencia que en un auténtico proceso de debate democrático sobre los méritos o deméritos de tal opción, libremente expresados en los medios públicos de la Generalitat. En realidad, tales medios han sido meros instrumentos independentistas.

    Esto ha dado pie a desarrollar una enorme represión contra las instituciones de la Generalitat de Catalunya que está siendo llevada a cabo por los aparatos del Estado uninacional (el judicial y el policial) bajo el gobierno Rajoy, represión que están afectando los derechos políticos y civiles de toda la población mediante medidas que, como han  indicado varios juristas y constitucionalistas de conocido prestigio (como el Sr. José Antonio Martín Pallín, fiscal y magistrado emérito del Tribunal Supremo, el Sr. Baltasar Garzón o el profesor Javier Pérez Royo), son ilegales.

    Crítica a algunas respuestas de sectores de izquierdas

    Ante esta situación es sorprendente el silencio de la intelectualidad española. Me parece bien que unas personas de izquierdas publicaran en El País (hoy uno de los diarios más hostiles a la transformación social y nacional de España) una carta indicando que el referéndum no es un referéndum. Debo ser una de las personas en Catalunya que ha sido más crítica con Junts Pel Sí y su mal llamado referéndum. Ahora bien, me parece muy mal que no critiquen la continua y agresiva intervención del Estado, tanto por parte del gobierno como por parte de los aparatos del Estado, dirigidos por un coronel de la Guardia Civil, procedente de una familia de Fuerza Nueva y hermano de un ex miembro del TC, hecho ampliamente conocido en Catalunya. El sistema judicial y constitucional español dista mucho de ser el sistema democrático que el país tendría si hubiera habido una ruptura con el Estado anterior. Y lo mismo ocurre con las fuerzas de seguridad. Es preocupante que miembros de la Guardia Civil saludaran a miembros de la ultraderecha que los vitoreaban cuando estaban reprimiendo manifestaciones totalmente pacíficas y no violentas. Hemos visto estos días la llegada a Barcelona de grupos civiles fascistas que están intentando agredir a la población, que se está manifestando pacíficamente. Estos mismos grupos fascistas rodearon el centro de Zaragoza, donde fuerzas democráticas estaban reunidas para realizar un acto político que pudiera contribuir a resolver uno de los mayores problemas que hoy existen en España. No ha habido ninguna detención de miembros de dichos grupos. Y los políticos que acudieron al acto tuvieron que encerrarse en el lugar donde éste se realizaba.

    La llamada a la movilización democrática

    Cualquier persona democrática, sea o no catalana, consciente de la historia real y no tergiversada del país, necesita movilizarse y decir NO a esta ocupación de Catalunya por los aparatos del Estado central, dirigidos por un gobierno corrupto que utiliza el Estado y sus aparatos de represión para fines partidistas y personales. Escribir ahora diciendo que el referéndum propuesto por la Generalitat de Catalunya no es legal me parece insuficiente. Lo que estamos viendo hoy es la movilización de las fuerzas herederas del fascismo, los súper patriotas de siempre, que están, como también hicieron en el 36, recurriendo a una represión que (por desgracia y como resultado de la insuficiente recuperación de la memoria histórica está contando con la simpatía de amplios sectores de la población española), reforzando así su dominio sobre España y su Estado. La victoria de Rajoy en su enfrentamiento con la Generalitat de Catalunya (conseguida, una vez más, con la pasividad del PSOE) debilitará enormemente a las fuerzas democráticas en España. De ahí la importancia de las fuerzas españolas que se reunieron en Zaragoza representando esa otra España, la plurinacional, sin la cual será también imposible resolver el gran problema social creado a su vez por el mismo Estado uninacional (también con la pasividad del PSOE). La democracia en España está en peligro y el máximo responsable de ello es la persistencia de la cultura franquista en el Estado español.

    El movimiento democrático iniciado en Catalunya que debería extenderse al resto de España

    La represión ha movilizado a la mayoría de las asociaciones progresistas de la sociedad civil, desde los sindicatos mayoritarios CCOO y UGT, hasta los movimientos vecinales, asociaciones de pequeños empresarios, clubs de fútbol, etc. que se están organizando para oponerse a tanta represión. La gran mayoría de dichas asociaciones no son independentistas, pero se sienten ofendidas por la brutal represión que está hoy teniendo lugar en Catalunya. Y un elemento muy importante es que se ha diluido el protagonismo que los partidos independentistas y los movimientos afines como la ANC y OMNIUM CULTURAL han tenido hasta ahora, dirigiendo las movilizaciones. Los sindicatos son las asociaciones civiles más grandes de Catalunya, y  junto con la clase trabajadora, que no es independentista y no se movilizó en las campañas independentistas, se están ahora movilizando para defender las instituciones catalanas y la democracia. Es significativo que los trabajadores del puerto no estén abasteciendo a los barcos que han utilizado las tropas enviadas a Catalunya para ocuparla. El movimiento pro-independentista grande, pero no mayoritario, se está ampliando en un movimiento más grande a favor de la democracia, de las instituciones catalanas y de la plurinacionalidad de España. Hoy, significativamente reunidos en el Museo de Historia de Catalunya, han aprobado un manifiesto en el que se convoca a la sociedad civil catalana a defender la democracia en Catalunya, violada ahora por el intervencionismo judicial y político del Estado español. Por el bien de Catalunya y de España es importante que se haga esta movilización de todas las fuerzas democráticas en contra de las políticas antidemocráticas y represoras que están siguiendo los herederos de la dictadura que oprimió tanto a las clases populares de los distintos pueblos y naciones de España.




    http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2017/09/28/la-necesaria-movilizacion-de-las-fuerzas-democraticas-frente-a-los-herederos-del-franquismo/

    Saludos.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 29, 2017 7:36 am

    En realidad el 1-O, en Catalunya, no se decide secesión-unidad sino democracia-represión en España
    Público escribió:
    Maciones Unidas escribió:

    Saludos.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Vie Sep 29, 2017 11:05 am

    Apreciado Jose, para nada me creo el profeta del foro, ni pretendo serlo. Más aun: soy consciente de que yo vengo aquí a predicar en el desierto y de que el 80%, o más, de los que participan habitualmente, no pueden ni verme.

    Ahora bien, si un tío dice que Suiza es una isla y yo digo que no y lo llamo loco, no es que yo me crea superior, es que el otro tiene un problema: o está desinformado, o miente…o simplemente está loco. Mi labor en este foro ha quedado reducida a poner de relieve esto, es decir, a explicar donde podemos encuadrar al “marxismo” español que muchos representáis de manera genuina.

    Un comunista puede repetir mil veces que Suiza es una isla. La cuestión es que si yo lo monto en un helicóptero y le doy un paseo recorriendo la frontera suiza, el señor comunista podrá constatar por si mismo que Suiza no está rodeada por el mar. Cuando ese señor se baje del helicóptero y sea preguntado por la situación geográfica de Suiza, entonces podremos catalogarlo sin temor a equivocarnos:

    -Si mantiene que suiza es una isla: estamos ante un majadero o un mentiroso.

    -Si rectifica y expone que Suiza no está rodeada por el mar: entonces simplemente estamos ante un camarada honesto que, lamentablemente, estaba completamente desinformado.

    Pues bien, me dispongo a daros  un breve “paseo en helicóptero”  sobre la realidad de la “opresión nacional” que algunos creéis que ha sufrido Cataluña. Al terminar este estimulante paseo, quedara por ver la respuesta que ofrece cada uno ante esta pregunta: ¿Ha existido “opresión nacional” contra Cataluña?

    La respuesta que deis algunos a partir de aquí dejará claro de que pie cojea el personal.


    JoseKRK escribió:El proletariado, como clase abrumadoramente mayoritaria en todo el territorio dominado por el Estado español, algo tendrá que ver y estar implicado, aunque sólo sea por probabilidad estadística, en esta rebelión contra el modo de dominación a que se ve sometida Cataluña, Matemático.

    La negrita: el proletariado participa en política a título individual, personal, no como clase. No existe un partido que le represente. Por tanto, el proletariado como clase, está completamente al margen de la pugna burguesa actual. Lo que quiere la reacción catalana es tener un privilegio: adueñarse del 100% de los recursos catalanes. Estos recursos son fruto de un trato de favor a esa región, a lo largo de 3 siglos, en detrimento de otras regiones. No es una disputa legitima la que plantea el catalanismo. Tan solo busca apropiarse de una riqueza que es cualquier cosa menos patrimonio legítimo de eso que, los “marxistas” de este foro, califican en abstracto como “pueblo catalán”. No es una lucha de liberación, es una lucha de la chusma de una región rica por escamotear aún más privilegios. Llamar a esto “derecho de autodeterminación” Leninista es una vergüenza. Esto es más bien “derecho a decidir…quedarme con la riqueza que toda una nación puso en esta parte del mapa en detrimento del resto”. En este escrito me voy a centrar en arrojar luz sobre esta cuestión.

    La parte roja: vuelves a hablar de la "dominación sobre Cataluña" y gustas de usar, habitualmente, el término "naciones oprimidas" cuando hablas de España. Tenemos dos alternativas: o este lenguaje es correcto y se ciñe a la realidad…o estamos ante una mera y cansina repeticion de “frases sonoras”.

    Veamos:  nos invitas a leer los documentos del colectivo que te representa. Dices igualmente que no me has visto rebatir absolutamente nada, desde el marxismo, en ningún hilo.

    Pues resultan curiosas estas afirmaciones. En el otro hilo:

    http://www.forocomunista.com/t39398-movimiento-por-la-reconstitucion-linea-proletaria-n1-estado-espanol-carcel-de-naciones-impulsemos-el-internacionalismo-proletario

    Me tomé la molestia de buscar, en los documentos que nos ofreces, alguna explicación a la opresión que supuestamente sufre Cataluña. Lo qué encontré fue cualquier cosa menos un razonamiento "a lo marxista", como te gusta decir:

    La opresion a Cataluña según el colectivo con el que simpatiza JoseKRK:

    Matemático escribió:
    Matemático escribió:¿podría detallarnos en que consistía esa opresión? ¿quien hacia el papel de opresor y quien el de oprimido? Ya que Ud. lo ve tan claro, espero que nos ofrezca una respuesta clara.

    De momento, me guío por las salvajadas que escriben en su revista:

    reconstitucion.net escribió:
    UCCP escribió:Tampoco puede [la burguesía catalana –N. de la R.] hacerlo [explicar su opresión] recurriendo al idioma y la cultura, ya que tiene su propia lengua que utiliza con gran profusión y en todos los ámbitos sin ningún tipo de cortapisa. Por eso la burguesía independentista se cuida mucho de no situar en estos terrenos la opresión. Si no hay opresión desde el punto de vista político, ¿Dónde reside la opresión histórica de la que se habla?, ¿Por qué recurrir al derecho de autodeterminación que significa separación y formación de un Estado propio?

    Como podemos ver, la UCCP busca desesperada una pista, un indicio o un rastro que seguir para registrar la opresión de la nación catalana. Seríamos más justos diciendo que va tras la búsqueda de un dato positivo, empíricamente sensible y, en consecuencia, cuantificable, desde el que, quizá, tener la oportunidad de elaborar una “tabla estadística” de la opresión de Catalunya. Nada sería más grato y sencillo para los compañeros de la UCCP que semejante procedimiento matemático al que, sin duda, dedican notables y –no siempre– vanos esfuerzos. El problema de esta perspectiva positivista es que es incapaz de percibir las ausencias, aquello que no está dado (a menos, claro está, que sí estuviera dado anteriormente y puedan detectar su ausencia a través de una simple resta aritmética) y, en definitiva, cualquier negatividad, base y motor de la dialéctica. Ésta es la razón de fondo por la que tantean a ciegas todas las posibilidades que se les ocurren (economía, lengua, cultura...) sin poder alcanzar a comprender la esencia del problema. Ven al Estado (español) dado –algo material, corpóreo y sensible– y no pueden sino reconocer su existencia; localizan dentro de él a Catalunya y la clasifican puerilmente como una “comunidad autónoma”. Aparentemente, son todos entes estáticos cuya posición y composición es invariable, lo que ayuda a su categorización. No hay movimiento (nacional), ni negatividad posible; sólo un aparente duelo entre dos fracciones de la burguesía, a cada cual más egoísta, peleando por su cuota de plusvalía. Y esto, sin ser falso, está lejos de abarcar la totalidad del problema. Es, de hecho, su parte más insustancial por ser la más obvia, una simple perogrullada. Pero como la UCCP ha sido incapaz de pensar en aquello que no está inmediatamente dado, le ha faltado buscar en esas tinieblas de la negatividad y la dialéctica la opresión de Catalunya.

    http://reconstitucion.net/Documentos/LP_1/Abajo_chovinismo_espanol.html

    A ver si lo entiendo: la UCCP dice que en Cataluña no hay opresión, que no la ven por ningún lado. Uds. responden una sarta de idioteces y de rodeos, todo maquillado con pomposa retórica, pero son incapaces de decir explicar cuál es la opresión a la que es sometida Cataluña...hasta que finalmente y después del castigo mental al que someten a sus lectores, se animan a destapar la "escurridiza" opresión a Cataluña. Ojo al dato, que la paja mental que se monta el que escribe no tiene desperdicio:

    reconstitucion.net escribió:En efecto, como dicen en varios sitios, la opresión nacional es fundamentalmente política. Y, precisamente, ¿cuál es la institución política por antonomasia del mundo capitalista? ¿Dónde se condensan todas las relaciones políticas entre las clases y sus fracciones? En el Estado, naturalmente. Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno. Es decir, Catalunya es una nación sin Estado. ¿No se les ha ocurrido buscar la opresión en esta ausencia, en esta sujeción forzosa que sufre Catalunya por parte de España[46]?

    Fijaos la forma de armar el argumento: Si tengo dos tomates y una bicicleta sin ruedas, pero Cataluña no tiene Estado y  los Capricornio van a tener suerte en los negocios, siendo así que España si tiene Estado y que los ángulos internos de cualquier triangulo suman siempre 180 grados y que la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte ¿Cual es la prueba de la cruel opresión que sufre Cataluña? ¡¡exacto, en que es una nación sin Estado!!

    Sin duda me gustaría conocer al genio que tenéis en la redacción, pues es el primer ser humano que ha sido capaz de descifrar el enigma de la opresión catalana.

    Pero ojo, eso era válido ayer,  ahora que habéis aprendido lo que es una nación, un movimiento democrático burgués etc...igual tenéis que darle un vaso de agua al genio y pedirle que empiece de cero, porque eso de que Cataluña es una nación creo que ya no te lo crees ni tú, apreciado Joseph.

    Lo mejor es el remate del "argumento" sobre la "opresión":
    reconstitucion.net escribió:Esto es el abecé del marxismo sobre la cuestión nacional.

    De verdad, Uds. de marxismo no tienen ni puta idea, pero no les negare que como bufones son unos fuera de serie.


    reconstitucion.net escribió:Pero ayudaremos a la UCCP a entenderlo a través de unas muy claras palabras de Lenin:

    “Formar un Estado nacional autónomo e independiente sigue siendo por ahora, en Rusia, tan sólo privilegio de la nación rusa. Nosotros, los proletarios rusos, no defendemos privilegios de ningún género y tampoco defendemos este privilegio.”[47]

    Sustitúyase Rusia por España y ahí tendremos la definición más clara y concisa de dónde reside el núcleo de la opresión nacional española sobre Catalunya.

    Ahí lo tenéis: materialismo de copy&paste elevado al cubo, a palo seco y sin ambages: ¿queréis saber que tipo de opresión sufre Cataluña en el siglo XXI? Tan fácil como coger un análisis de Lenin sobre el Imperio Ruso y sustituir a Rusia por España. Problema resuelto. Autentico "marxismo" made in Spain: coge un análisis de Lenin  y cambia "burguesía polaca" por "burguesía vasca", luego coge otro análisis y cambia y cambia "Rusia" por "España" y así sucesivamente, ¿que obtienes? Un "marxismo" cojonudo: no vale para nada, pero al menos te ríes una barbaridad...te ríes por no llorar, obviamente, pero bueno, tampoco vamos a ponernos trágicos.


    Resumen: después de una parrafada que no tiene puto sentido y no hay por dónde cogerla, donde no son capaces de justificar ningún tipo de opresión sobre nada ni nadie, llegan a la siguiente "conclusión":

    reconstitucion.net\" escribió:  la opresión nacional es fundamentalmente política. Y, precisamente, ¿cuál es la institución política por antonomasia del mundo capitalista? ¿Dónde se condensan todas las relaciones políticas entre las clases y sus fracciones? En el Estado, naturalmente. Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno. Es decir, Catalunya es una nación sin Estado. ¿No se les ha ocurrido buscar la opresión en esta ausencia, en esta sujeción forzosa que sufre Catalunya por parte de España

    Fijaos bien: para ellos, la opresión a Cataluña consiste simplemente en que Cataluña no es independiente, esto es, no tiene Estado.

    Ahora comparemos la secuencia de hechos que plantea Lenin:

    hay opresión -> procede derecho de autodeterminación

    Con la secuencia que plantea esta gente:

    No hay opresión -> algunos catalanes quieren la secesión-> no se permite la secesión -> solo por eso aparece mágicamente la opresión -> ahora que están oprimidos procede la autodeterminación leninista

    Fijaos como seria una conversacion entre un Sr. del Movimiento de Reconstitución y un cualquiera:

    -Cualquiera: Hola
    -Sr. MR: Hola
    -Cualquiera: quiero ejercer mi derecho a la autodeterminación y tener un estado propio
    -Sr. MR: vamos a ver, ¿esta Ud. oprimido?
    -Cualquiera: la verdad es que no
    -Sr. MR: ¿y que motivo alega?
    -Cualquiera: ninguno. Bueno si, que me sale de los cojones.
    -Sr. MR: entonces, lo lamento: el derecho de autodeterminación de Lenin no se inventó para Ud.
    -Cualquiera: ¿me está negando la posibilidad de secesionarme porque me sale de los cojones?
    -Sr. MR: Si.
    -Cualquiera: entonces me acaba de convertir en un oprimido
    -Sr. MR: Según una teoría que inventamos hace poco tiene Ud. razón: ahora es Ud un oprimido. Créame que lo lamento, estar oprimido debe ser muy duro.
    -Cualquiera: entonces, ahora que estoy duramente oprimido, ¿puedo ejercer mi derecho de secesión leninista?
    -Sr. MR: si, ahora puede Ud. reclamar su derecho de autodeterminación con la cabeza bien alta. Pero no solo eso, el pack también incluye un camión lleno de charlatanes con hoces y martillos que se van a encargar de pregonar que Ud. está muy oprimido y que tiene derecho a la autodeterminación.
    -Cualquiera:  gracias.
    -Sr. MR: y recuerde: le atendió la vanguardia.

    Poco más que añadir al respecto.

    Dices que no he sido capaz de rebatir "un solo argumento desde el Marxismo". Bueno, esto en todo caso, no lo habré hecho desde tu particular marxismo, ese que consiste en hablar en abstracto de vanguardias, procesos revolucionarios, opresión...sin ser capaz de encajar uno solo de los distintos términos en la puñetera realidad que nos rodea.

    De hecho, tus camaradas, esa "vanguardia teórica"...parece ser que tuvieron ciertos problemillas de agenda para poner en evidencia mis “razonamientos no marxistas”.

    Pregunto, ¿Qué problema pudo tener esa “vanguardia” para rebatir a un charlatán “no marxista” como el bueno de Matemático? ¿Desde cuándo la “vanguardia teórica” es incapaz de tumbar los planteamientos pequeñoburgueses de un nacionalista español como se supone que soy yo?

    Ah, quien sabe. Debe ser muy cómodo lo que hacéis: yo no tengo razón, mis planteamientos no son marxistas…pero ni tú ni tus camaradas sois capaces de explicar los motivos.

    Yo intento, con más o menos acierto, demostrar que la opresión a Cataluña que planteáis es un chiste. Tú lo lees y callas. Eso si, sigues repitiendo, erre que erre, que Cataluña está oprimida, pero no tienes necesidad ni de explicarnos el motivo ni de rebatir mi replica al grotesco argumento que sostiene dicho colectivo sobre la “opresión”. Colectivo con el que tu comulgas, por cierto, de manera que asumo que esa rocambolesca explicación para la opresión de una región rica, es válida para ti. Si esta es una actitud "a lo marxista", ya me va quedando a que cosa reducís algunos el marxismo: a un estilo literario.

    Dices que te resultan interesantes algunas informaciones que aporto. Eso si, como no puede ser de otra manera, dejas caer que lo hago para respaldar mis “posiciones nacionalistas de hecho, pero comunistas de palabra. Y yo me pregunto, apreciado Jose, ¿desde cuándo exponer una verdad histórica irrefutable convierte a una persona en nacionalista?

    ¿Acaso puede ser un marxista funcional alguien que se empeña en obviar la propia historia de su país? Lenin opina que no, especialmente y como no puede ser de otra manera, a la hora de abordar la cuestión nacional:

    Lenin en “El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió: No puede ni hablarse de que los marxistas de un país determinado procedan a elaborar el programa nacional sin tener en cuenta todas las condiciones históricas generales y estatales concretas.

    Pues resulta que la situación es la siguiente: dices que no elaboro mis planteamientos desde el marxismo. Yo lo veo de otra manera, al igual que Lenin: no tiene sentido discutir de marxismo, en abstracto, con personas que desconocen el terreno histórico en el que nos movemos. Es decir, que no estoy dispuesto a perder mi tiempo discutiendo sobre “la cuestión nacional” con personas que desconocen absolutamente “todas las condiciones históricas generales y estatales concretas” de su propio país. Prefiero, en cambio, ayudar a que tengáis una mínima perspectiva del terreno de juego.
    Si alguien habla de “nación oprimida”, pues obviamente que desde el marxismo se reconoce el derecho de autodeterminación. No voy a discutir eso. Se me acusa de reaccionario por no defender el derecho de autodeterminación. Tampoco voy a discutir esto, pues es falso. Lo que voy a hacer es romperos el falso discurso que manteneis, pero desde los cimientos, es decir, voy a demostar que os inventáis dos cosas: que Cataluña es una nación y que, además, ha sido históricamente oprimida.

    Tus colegas decían en sus escritos que "Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno". Esto, como ya expliqué remitiéndome a los propios catalanistas precursores del nacionalismo catalán, no llega ni a falacia, no llega ni a mentira. Hasta para mentir hay que tener un poco de inteligencia: esto no es más que una una muestra de mediocridad...y digo uso esa palabra por ser suave.

    En este país, en todo el siglo XIX, el único movimiento REAL que se oponía al españolismo "oficialista"...era el españolismo carlista, ultra españolista y ultra reaccionario,  el cual era tan "puramente español"...que quería reinstaurar la Inquisición. Esto lo debería saber cualquiera, pero en vista de que los grandes "marxistas" españoles  tienen poco apego a la lectura de la historia de su país, les ofrezco una pincelada, con foto incluida, para que resulte más ameno de leer:



    Este carlista estuvo en guerreando hasta 1875. El odio de estos señores al gobierno que les ganó militarmente superaba su “amor a la nación”, de manera que, muerto el carlismo, se fueron pasando progresivamente al catalanismo, pues este movimiento daba salida a su frustración contra la "España" que les había ganado la guerra. Estos eran el núcleo duro del catalanismo: ultra españolazos resentidos. Curioso.

    De hecho, no quiero entrar al tema vasco, si bien es cierto que va cortado exactamente por el mismo patrón, pero me parecen interesantes estás reflexiones:



    Traducción: castellanos, vascos y catalanes llevan siglos enriqueciéndose juntos y combatiendo a todo el puto planeta. Decir que el regionalismo (ojo, ni siquiera habla de nacionalismo) es fruto de diferencias históricas es un disparate, ni siquiera es fruto del odio al gobierno de las regiones carlistas, pues como apunta acertadamente, el regionalismo no se forjó las regiones más reaccionarias, bastiones del carlismo...el regionalismo se forjó en Barcelona, la ciudad más cosmopolita de España y en Bilbao...donde llevaban un siglo sin hablar Euskera. Esto es a lo que me refería con lo de "naciones de laboratorio".

    El pseudo marxismo español, como siempre, es como una draga: se lo traga todo. Por cierto, como curiosidad para el que no lo sepa: el carlismo empezó en Castilla (Toledo) y luego se extendió y se asentó en otras regiones.

    Por tanto, decir que "Catalunya es una nación dentro de un Estado que, en términos nacionales, le es extraño y ajeno" es propio de un idiota que no sabe absolutamente nada de la historia de su país. Nadie  puede desarrollar el marximo desde semejante desconocimiento.

    A ti, Jose, en cambio, te parece que esas proclamas anti históricas sean propias de una "vanguardia teórica". Tu sigues el mismo razonamiento para elaborar tus tesis: Cataluña es una nación dentro de un estado ajeno y además está oprimida.

    Veamos que pensaban algunos de los que se oponían a las sectas en ascensión:



    Aquí tenemos al Sr. Jaume planteando algunas cosas interesantes:

    - El catalanismo busca afianzarse provocando el odio entre regiones.
    - El catalanismo necesita imponer el catalán sobre el español.
    - La industria catalana ha sido apoyada por el gobierno, dándose una situación de privilegio en detrimento de otras regiones.

    Fijaos como la pseudo izquierda española se ha tragado el cuento de esos proto fascistas, cuando dicen que "Cataluña es una nación con personalidad propia". ¿Os dais cuenta? ¿Personalidad propia? ¿Eso que es? ¿Acaso dentro de la propia Cataluña no hay regiones con personalidad propia? ¿Acaso tiene la misma "personalidad" un pueblo del Pirineo Catalán que un pueblo de playa de Barcelona? ¿Acaso no tienen "personalidad propia" cada una de las putas regiones y pueblos de este país y de cualquier país del mundo?

    Si, señores, de nuevo, este es el nivel de la "izquierda" española.

    En cualquier caso, lo más relevante el planteamiento textual del privilegio económico catalán, basado en las leyes arancelarias...de 3 puñeteros siglos.

    Lo interesante de estos testimonios es que proceden de una época en la que no existía el follón que tenemos ahora. En base a esto, sería interesante revisar algunos más, con el objetivo de desenmascarar a los pretenciosos "marxistas" que piensan que con 4 "frases sonoras" pueden hacer que sus desvaríos y sus falacias pasen desapercibidas. Veamos algo más sobre la "opresión" a Cataluña.

    Aquí tenéis un manifiesto de 1834 del industrialismo catalán donde plantean la defensa del proteccionismo a su industria:




    Esto es interesantísimo: la burguesía catalana nos cuenta que por toda España existían focos industriales que también reclamaban la protección del estado. El caso es que esta protección solo se aplicó a la industria vasca y catalana y el resto del incipiente tejido industrial del país se fue a tomar por culo.

    En la siguiente ilustración, de 1840, se denuncia que la riqueza que amasa el industrialismo catalán se hace a costa del resto de la nación.



    El asunto está tan normalizado que incluso se discute en las Cortes (1841) acerca del monopolio catalán:



    Aquí el Sr. Jaumar defiende los aranceles que protegen a Cataluña, pero dice que no debe llamarse monopolio porque hay muchos fabricantes compitiendo...todos ellos catalanes, claro.




    En la misma sesión, el Sr, Sánchez le responde esto: atentos.



    Como veis, la tónica es la misma: el privilegio catalán tiene más años que el Sol y el auge de Cataluña se está consiguiendo a costa de hundir a las demás regiones.

    Fijaos en otra cosa: habla de privilegios desde Felipe V, ese que ahora el catalanismo vende como conquistador de Cataluña. El retardo de Terrassa también suele cosas como esta:

    El historiador de Terrassa escribió:Los que justifican los métodos policíacos están dispuestos a debatir de los mejillones, de la cabra de la legión, que la burguesía catalana creo la nación española tras perder una guerra, su estado y, en consecuencia su base de poder.

    Cuando la realidad es que Cataluña no perdió ninguna guerra: la perdieron los austracistas…y austracistas había todo el país. Si, señores con poco apego a lectura, también los había en Madrid. De hecho, es justo al revés: la base de poder de la burguesía catalana se la da Felipe V, pues otorga, además de jugosos derechos arancelarios, el monopolio de puertos a Vizcaya y Barcelona para que trajinen el mercado con américa.


    Repito: son manifestaciones de una época donde todos eran muy españoles y mucho españoles. Ahí no había rollos nacionalistas, tan solo discusiones económicas sobre la economía de la nación.




    Aquí un catalán explica cuanto le deben los catalanes a los Borbones por haber protegido a la industria catalana. Es que manda cojones:



    Más consideraciones de como el monopolio catalán está destrozando la economía de las demás regiones:




    Aquí tenemos al Sr. Güell, adalid del proteccionismo catalán, donde defiende la industria catalana como "industria nacional" que es:





    Aquí tenemos otra discusión entre diputados sobre el monopolio:



    Como veis, el Sr. Balaguer no niega el monopolio y el privilegio...se limita a intentar convencer al resto de que esa situación de privilegio es, en realidad, beneficiosa para toda España.

    Por cierto. El catalanismo, haciendo honor a la basura fascista que es, también tiene su vertiente irrendentista, de ahí que se pasen el día dando por culo con los "Países Catalanes". Bien, aquí tenéis el testimonio del Sr. Ibañez, un valenciano que estaba hasta los cojones de los privilegios comerciales que hundían al resto de España, en su caso, a Valencia:



    Aunque este estado de cosas no solo es denunciado dentro de España. Stendhal simplifica perfectamente en que consiste el proteccionismo: obligarte a comprar caro a la burguesía catalana...tú te arruinas y la burguesía catalana se enriquece:



    En fin...





    ¿Y por qué muestro toda esta información? Para dejar clara una cosa: la única opresión que se ha hecho en España ha sido económica...y se ha hecho desde la periferia industrial sobre el resto del país. Ojo, el cerealismo castellano y después la Madrid financiera también ha tenido lo suyo en cuanto obtener "ayudas"...pero la diferencia es que Madrid tiene aspiraciones independizarse, es decir, de robar una riqueza que no es suya.

    Como veis, a los que hablan de “opresión” a Cataluña no se les puede tomar en serio. Son simples loros que repiten eslóganes que han escuchado y asimilado. ¿Desde cuándo se llama a esto actuar “a lo marxista”?

    Fijaos que diferencia cuando un marxista usa el termino "opresión" desde el análisis de la realidad concreta: Marx, entre otros, habló de la opresión inglesa sobre Irlanda. ¿A qué se refería Marx? Pues se refería a cosas como esta:

    K.Marx: \"New York Daily Tribune" , 1859 escribió:Los terratenientes ingleses de Irlanda están confederados para una guerra perversa de exterminio contra los campesinos; se combinan para el experimento económico de limpiar las tierras de bocas inútiles. Hay que acabar con los pequeños hacendados locales sin mayores fatigas que lo hace una criada con un bicho.

    Estamos pues ante un caso típico de pseudo marxismo español: coger conceptos, expresiones o frases hechas que otros marxistas aplicaron a distintas realidades…y extrapolarlas mecánicamente al contexto español, sin importar que la realidad de España sea completamente diferente. A esto algunos lo llaman “análisis a lo marxista”.

    Hay una frase que resulta lapidaria para los que tratan aplicar frases hechas del marxismo a una realidad que desconocen completamente:

    José Gabriel Roldán escribió:Lenin aconsejaba sabiamente que había que tener mucho cuidado con las analogías históricas, peor aún cuando no se tiene el más mínimo apego a la investigación científica.

    Como anecdota y para que veais de donde vienen estos lodos, os cuento. La Pasionaria fue contemporanea de Cambó, el catalanista aquel que confesaba que no eran nada hasta hace 4 dias. Pues bien, ya os conte quien era este tipo en el otro post con fotos. Fijaos lo que decia el bueno de Cambó:

    Cambó escribió:os catalanes hemos sido siempre muy hábiles manejando los aranceles

    Traducción: la burguesía catalana siempre ha sabido tener la economía de la nación a sus pies.

    Pues la Pasionaria, por esa misma época, afirmaba que Cataluña era una "nacionalidad oprimida".

    ¿Os dais cuenta de lo surrealista que es la historia del "marxismo" español? La oligarquía catalana saca pecho por haberse enriquecido hundiendo la economía de España...y los "marxistas", en lugar de denunciar esto, se ponen a gritar que "España oprime a Cataluña".

    Como veis, el "marxismo" español ha vivido durante un siglo completamente fuera de la realidad. Cogieron 4 frases de los rusos y las aplicaron a España. Lo peor no es eso, pues aquellos marxistas eran, desde el punto de vista teórico-histórico, auténticos analfabetos. Lo peor es que gente autodenominada marxista en el siglo XXI siga diciendo las mismas estupideces. Cojones, que tenéis internet...lo vuestro no tiene justificación alguna.

    Estoy seguro de que los usuarios de Latinomerica están empezando a entender mi constante  frustración con el nivel de la mayoría de los usuarios españoles.

    Pues bien, ¿que hemos sacado en claro después del breve, pero estimulante, repaso de hoy estimados camaradas, usuarios y lectores? Pues creo que varias cosas, pero señalaré un par de ellas:

    1: Cuando un comunista "hable de "opresión nacional" a Cataluña, automáticamente hay que ponerlo en cuarentena: o es un sectario, o un mentiroso, o simplemente está completamente desinformado. Lo que sea, el caso es que, si un "marxista" español usa ese vocabulario, automáticamente se cuelga el cartel de inútil para nuestra causa. Digo más, se convierte en un enemigo, pues su retórica marxista termina puesta al servicio de ocultar la realidad, de manera que solo son funcionales a los interesados en pervertir esa  realidad, en este caso la reacción catalanista.

    Enlazo con la acertada reflexión que hizo Claudio Forján:

    Claudio Forján escribió:Simplemente diré que a la "vanguardia que se reivindica comunista" hace ya tiempo que la di por perdida. De ahí que luchar por "ganarla para el marxismo-leninismo" me parezca una absoluta pérdida de tiempo. Prefiero ganar para el marxismo-leninismo a "sangre nueva" que destaque del movimiento obrero y que venga sin las taras revisionistas y sectarias del movimiento comunista español. Al menos, la ideología burguesa la traen en bruto, sin ropaje marxista con el que puedan aferrarse a ella (a diferencia del 99% del movimiento comunista español, que justifica sus taras ideológicas con retórica marxista para hacerse así inmune a la crítica)

    En mi opinión, solo hay un caso en el que un marxista que hable en estos términos de “opresión” pueda ser rescatable: cuando se trata de una persona honesta y sus errores son fruto del desconocimiento. En este caso y presuponiendo la honradez intelectual del afectado, bastará con ofrecerle las claves que le faltan para que el mismo abra los ojos, reflexione, rectifique…y pueda ser funcional a los intereses de la clase obrera.

    2: “Cataluña” como ente abstracto no puede ejercer el derecho de autodeterminación. No es una nación desde el punto de vista marxista. En otro momento desarrollaré esto, pero el camarada Claudio Forján, en última instancia, no hacía más que darme la razón: Cataluña no es una nación desde el materialismo histórico, pero hay muchos catalanes que se lo han creído y lo “sienten”.

    Bueno, Claudio, entonces estamos ante un problema de neo nacionalismo y obviamente hay que tener esto en cuenta, pero eso es una cosa y otra cosa es tener un problema de “cuestión nacional”.

     Si en Francia se despiertan mañana con media Normandía convencida de que son una nación, tendrán un problema de neo nacionalismo, o de histeria colectiva, pero eso no es una cuestión nacional susceptible de ser resuelta con una herramienta tan delicada como el derecho de autodeterminación.

    ¿Cómo es posible que algunos pretendan usar el término marxista “cuestión nacional” cuando, desde el propio análisis marxista, es obvio que no hay naciones ni opresión nacional dentro de España?

    Ojo, desde la metafísica sí que se podría decir: la mitad de los catalanes actuales, después de una buena ración de catalanismo, concentrado en los últimos 40 años en forma de pujolismo, piensan que son una nación, por tanto, son una nación. Creo que este es el error que comete Claudio y que trataré de desarrollar más adelante.

    Desde el marxismo no se puede concebir que Cataluña haya estado oprimida cuando la realidad es justo la contraria: el resto de regiones han sido oprimidas económicamente, no por Cataluña, pero si para beneficiar a Cataluña.

    Ahora bien, desde la metafísica si que se podría decir: la mitad de los catalanes actuales, después de una buena ración de catalanismo, concentrado en los últimos 40 años en forma de pujolismo, piensan que Cataluña ha sido oprimida, por tanto, Cataluña está oprimida.

    Tengo a mano un párrafo, ideal para inmortalizar este momento, momento que para los camaradas honrados debería ser de alegría y jolgorio, pues estoy convencido de que muchos honestos camaradas, que erraban su análisis tan solo porque no desconocían cierta información, ahora están en una mejor posición para analizar la realidad de nuestra “querida” España, esto es, para desterrar definitivamente la palabra “opresión nacional” de su vocabulario.

    Diego Guerrero escribió:los nacionalistas periféricos se encuentran ante un dilema. O bien defienden una increíble afirmación económica –a saber: que Cataluña y el País Vasco, a pesar de haber crecido mucho más que el resto de las regiones españolas en los siglos XIX y XX, han sido oprimidas por ellas–, o bien estamos ante un tipo distinto de “opresión”, que a continuación investigaremos, pero perfectamente compatible al parecer con una opresión en sentido contrario –desde Cataluña y el País Vasco hacia las otras regiones– en el terreno económico. En cualquier caso, se trataría de una opresión “espiritual” sufrida por ellos frente a una opresión “material” ejercida por parte de ellos, algo nunca visto desde luego.

    Ahora dejo en el aire una pregunta que hice en otro post:

    M
    Matemático escribió:¿ como cojones se puede decir que unas regiones que han sido beneficiadas en detrimento del resto durante 3 siglos tienen "derecho a decidir" sobre los recursos que el gobierno central ha puesto ahí?

    Estimado Jose: tú y otros usuarios habéis leído mucho marxismo y conocéis los fundamentos. En tu caso, creo no equivocarme si digo que el marxismo es el mar y tu eres un buen nadador.

    Ahora bien, por muy bien que nades, si te tiras a una piscina vacía te vas a partir la nuca. Eso es exactamente lo que ocurre con vosotros. Algunos sabéis nadar, pero para vosotros la historia de este país es una piscina vacía. Por eso, cuando hacéis el salto del angel para zambulliros en esa piscina llamada España... el espectáculo, como no puede ser otra manera,  resulta a todas luces grotesco.

    Como digo, aun no voy a entrar a discutir sobre lo que pasa hoy en Cataluña, pues me niego a jugar en una partida con las cartas marcadas, es decir, me niego a perder mi tiempo con "marxistas" que esgrimen continuamente argumentos falaces del tipo Cataluña=nación oprimida=autodeterminación.

    De momento me limito a prepararme el terreno para futuras intervenciones.

    Tan solo tengo curiosidad por ver quienes y de que manera van a seguir definiendose a si mismos...si se empeñan  en hablar de "opresión".

    Os dejo un comentario que leí en un periodicucho online, de un hombre que respondía a un catalanista que esgrimía el argumento del "robo y la opresión" a Cataluña. Es un comentario que, de algún modo, funciona de enlace entre lo que he expuesto en este post y lo que expondré más adelante, entre otras cosas:

    Alguien más materialista que la mayoría de fundamentalistas democráticos que rondan por aquí escribió:Usted no quiere entender nada. Cataluña tiene una renta per capita de 28.700 euros, Andalucía la tiene de 17.600. No entro ahora en la responsabilidad que la comunidad andaluza tiene en este estado de las cosas, pero la realidad actual es esa que menciono. La secesión de Cataluña provocaría un evidente decremento de los ingresos y del bienestar de las regiones más pobres de España. Si usted no ve eso, es porque está ciego.

    Cataluña ha tenido durante al menos dos siglos a un mercado cautivo en el resto del España. Las primeras leyes creando aranceles para proteger la industria catalana de competencias externas vienen de Carlos III. Ahora, dentro de la UE, ustedes ya no tiene un mercado cautivo, y tiene que contribuir más de lo que reciben, ¿por qué estar con los sucios españoles que además les roban? Ustedes están poseídos por la ruindad y la xenofobia.

    Iglesias jamás ha explicado las consecuencias económico-sociales que tendría la secesión de Catalua sobre el resto de España. La ruindad suya se manifiesta yéndose por la tangente y diciendo que si el PP no robara tanto, nuestro jubilados se pondrían ir a esquiar.

    No voy a entrar en ese maniqueísmo que gente tan poco inteligente ha urdido: Si estamos en contra de la secesión de Cataluña es porque somos unos fachas, unos franquistas y unos peperos. Es de verdad muy difícil mantener una discusión con gente tan poco inteligente como usted y los de su cuerda.

    No se escabuya: ¿qué les hemos robado¿Quiénes les hemos robado? En cualquier nación hay un trasvase desde las regiones ricas a las pobres ¿Qué sentido tiene para un catalán seguir con España cuando al mercado español ya se le ha ordeñado lo suficiente?

    Soy muchísimo más crítico de lo que pueda ser usted con el gobierno central que sufrimos todos los españoles, pero me parece una vileza escudarse en eso para usarlo pro domo sua. Los no catalanes hemos sufrido mucho más que ustedes el gobierno de Madrid. Ustedes han sido unos privilegiados y algunos de ustedes, unos peseteros ridículos.

    Los neo nacionalismos no guardan ninguna relación con la cuestión  nacional: Evo Morales metió en la cárcel a los separatistas criollos que pretendían secesionar la parte más industrial y rica de Bolivia. Chavez amenazó con una "guerra" a la oligarquía de Zulia, bastión petrolero de Venezuela,  cuando planteo un referéndum independentista. Morales y Chavez sabían que la secesión de una región rica mandaría a la mierda al resto del país. En ambos casos, chusma  pequeñoburguesa que ahora dirige Podemos apoyó a estos dirigentes.

    Ahora tenemos a lo mismo en España, pero resulta que los dirigentes de la región rica han pasado a ser héroes "democráticos" y el gobierno ha pasado a ser fascista y "bélico"  por impedir el referéndum.

    Reducir esto a "democracia Vs represión", como plantea el trilero de Terrassa, es un ejercicio de indigencia intelectual absoluta.

    Un saludo a todos.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 29, 2017 12:13 pm

    Alguien más materialista que la mayoría de fundamentalistas democráticos que rondan por aquí escribió:Usted no quiere entender nada. Cataluña tiene una renta per capita de 28.700 euros, Andalucía la tiene de 17.600. No entro ahora en la responsabilidad que la comunidad andaluza tiene en este estado de las cosas, pero la realidad actual es esa que menciono. La secesión de Cataluña provocaría un evidente decremento de los ingresos y del bienestar de las regiones más pobres de España. Si usted no ve eso, es porque está ciego.

    Cataluña ha tenido durante al menos dos siglos a un mercado cautivo en el resto del España. Las primeras leyes creando aranceles para proteger la industria catalana de competencias externas vienen de Carlos III. Ahora, dentro de la UE, ustedes ya no tiene un mercado cautivo, y tiene que contribuir más de lo que reciben, ¿por qué estar con los sucios españoles que además les roban? Ustedes están poseídos por la ruindad y la xenofobia.

    Iglesias jamás ha explicado las consecuencias económico-sociales que tendría la secesión de Catalua sobre el resto de España. La ruindad suya se manifiesta yéndose por la tangente y diciendo que si el PP no robara tanto, nuestro jubilados se pondrían ir a esquiar.

    No voy a entrar en ese maniqueísmo que gente tan poco inteligente ha urdido: Si estamos en contra de la secesión de Cataluña es porque somos unos fachas, unos franquistas y unos peperos. Es de verdad muy difícil mantener una discusión con gente tan poco inteligente como usted y los de su cuerda.

    No se escabuya: ¿qué les hemos robado¿Quiénes les hemos robado? En cualquier nación hay un trasvase desde las regiones ricas a las pobres ¿Qué sentido tiene para un catalán seguir con España cuando al mercado español ya se le ha ordeñado lo suficiente?

    Soy muchísimo más crítico de lo que pueda ser usted con el gobierno central que sufrimos todos los españoles, pero me parece una vileza escudarse en eso para usarlo pro domo sua. Los no catalanes hemos sufrido mucho más que ustedes el gobierno de Madrid. Ustedes han sido unos privilegiados y algunos de ustedes, unos peseteros ridículos.
    Una cuestión es estar a favor de la secesión o la unidad y otra es estar a favor de métodos democráticos o policiacos para dirimir la cuestión nacional en España

    La verdad es que estar en contra de la secesión de Catalunya, no es de fachas, ni de franquistas ni peperos. De hecho el Sr. Iglesias y la Sra. Colau están en contra. Oponerse a que la unidad o secesión se decida mediante un referéndum democrático, utilizando a la Policía Nacional, la Guardia Civil y el resto de aparatos de represión del estado de la oligarquía financiera y terrateniente, aliada del imperialismo norteamericano, es de utilizar métodos policiacos y represivos frente a los métodos democráticos para resolver el problema nacional en España.

    Al Gobierno de la oligarquía financiera y terrateniente española, aliada del imperialismo norteamericano, y su estado represivo lo sufren por igual todos las clases sociales populares españolas, luego en cada comunidad autónoma se sufren los gobierno de cada autonomía. Para ver como explotan y lo poco democrático que es el Gobern de la Generalitat no hace falta retroceder en la historia;
    La opresión sobre las minorías nacionales por parte de la oligarquía española:
    No obstante, en la actualidad el estado español no reconoce el derecho de autodeterminación a sus ciudadanos. La crisis de la unidad en el estado español la ha provocado la crisis económica, y la división en la oligarquía en torno al reparto de la plusvalía extraída a los trabajadores españoles. La misma situación antidemocrática, en contra de los trabajadores asalariados y el resto de clases trabajadoras urbanas, se reproduce en las nacionalidades y comunidades autónomas, un ejemplo es Catalunya:

    Uno de los hechos que ha pasado completamente desapercibido es la disminución de 100.900 habitantes en Catalunya y una disminució en el censo de 98.955 ciudadanos en Catalunya. La situación socioeconómica y política en la última legislatura catalana ha provocado una disminución de la población residente con ciudadanía española, emigrando al resto de España.

    La discriminación de los trabajadores asalariados y las clases trabajadoras urbanas se reproducen en la ley electoral en Catalunya.


    La división entre independentistas y unionistas es ligeramente favorable al unionismo. El voto independentista y unionista en las elecciones catalanas de 2015:

    Exististe una gran controversia en torno a las balanzas fiscales de las diversas comunidades autónomas con el estado. Para calcular la balanza fiscal entre las diferentes comunidades autónomas existen seis métodos diferentes llamados de carga beneficio y dos métodos llamados de flujo monetario;
    Ministerio de Economía y Hacienda, 2005, Balanza fiscal escribió:El enfoque carga-beneficio persigue valorar los efectos que la actuación de las instituciones del sector público central ocasiona al bienestar de las personas que residen en un determinado territorio. La medición de estos efectos se hace en términos de cambio equivalente en el nivel de renta disponible de esas personas. En el caso de los ingresos se toma como referencia la minoración de la capacidad de compra ocasionada por la carga fiscal soportada. En el caso de los gastos, el incremento de la capacidad de compra motivado por la recepción de transferencias en efectivo y por el ahorro derivado del consumo gratuito de servicios públicos. El saldo resultante trata de medir los efectos redistributivos de las actuaciones del sector público central en cada territorio, tras contabilizar la participación de sus residentes en las cargas y en los beneficios de su actividad financiera.
    http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
    Ministerio de Economía y Hacienda, Ibíd escribió:Por su parte, el enfoque del flujo monetario persigue valorar los efectos que la actuación de las instituciones del sector público central ocasiona sobre la actividad económica en un determinado territorio, determinando cómo varían sus macro-magnitudes económicas en términos de producción y consumo, y los ingresos y pagos públicos localizados en cada territorio. En el caso de los ingresos se toma como referencia el flujo monetario ocasionado por el gravamen de la riqueza localizada, la renta generada y el consumo realizado en ese territorio. En el caso de los gastos, el flujo monetario motivado por la inversión y el consumo públicos realizados y las transferencias en especie y en efectivo recibidas en ese territorio. El saldo resultante trata de resumir los efectos que el conjunto de los ingresos y gastos del Sector Público Estatal induce sobre la actividad económica de cada territorio, independientemente de la residencia de quienes soportan la carga y de quienes obtienen los beneficios. Las distintas categorías de ingresos y gastos tienen efectos de muy diferente naturaleza sobre la renta o la actividad económica, por lo que el saldo resultante es más difícil de interpretar. En este enfoque, es más relevante el análisis por separado de las distintas partidas de ingresos y gastos.

    En amplios sectores de la oligarquía, y de la mediana y pequeña burguesía catalana, existe una gran preocupación por el expolio fiscal que padece la Generalitat de Catalunya por parte del estado español. Sin embargo, a nadie parece preocupar como entiende la Generalitat la progresividad de los impuestos con respecto al estado español;

    Una parte del déficit presupuestario viene determinado por la forma en que la Generalitat recauda el impuesto del IRPF. El estado español aplica al tramo de las rentas más altas un 240 % más que a las rentas más bajas, mientras que la Generalitat aplica a las rentas más altas el 213 % que a las más bajas. De lo que resulta que la Generalitat es un 27 % menos progresiva a la hora de recaudar tributos que el estado español.
    Friedrich Engels en Principios del Comunismo:
    XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?
    No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
    El derecho de autodeterminación, o cualquier otro derecho así y como los deberes, no es de las naciones, los derechos son y los ejercen todos y cada uno los individuos, en caso contrario no es un derecho. Lo que se decide con la cuestión de si se celebra un referéndum, en Catalunya sobre la independencia, es si los trabajadores asalariados, y el resto de clases populares, tienen derecho de autodeterminación o no. Si esta cuestión la decide la monarquía, el generalato, o sus señorías, los diputados de las Cortes Españolas o de la Generalitat de Catalunya. Por eso del derecho de autodeterminación no hablan ni unos ni otros, a lo sumo hablan del derecho a decidir. Si bien es verdad que los intereses de los trabajadores asalariados, en lo fundamental, son los mismos independientemente de su nacionalidad, la nacionalidad es un accidente histórico, y crear un nuevo estado, al servicio del capital, en principio, no beneficia en nada lo intereses de los trabajadores asalariados.
    Karl Marx en Discurso sobre Polonia:
    La unificación y fraternización de las naciones es una frase que está actualmente en boca de todos los partidos, en especial de los librecambistas burgueses. Existe, por cierto, cierta clase de fraternidad entre las clases burguesas de todas las naciones. Es la fraternidad de los opresores contra los oprimidos, de los explotadores contra los explotados. Así como la clase burguesa de un país se halla hermanada y unida contra los proletarios de ese mismo país, a pesar de la competencia y de la lucha de los integrantes de la burguesía entre sí, así los burgueses de todos los países están hermanados y unidos contra los proletarios de todos los países, a pesar de combatirse y competir mutuamente en el mercado mundial. Para que los pueblos puedan unificarse realmente, sus intereses deben ser comunes. Para que sus intereses puedan ser comunes, es menester abolir las actuales relaciones de propiedad, pues éstas condicionan la explotación de los pueblos entre sí; la abolición de las actuales relaciones de propiedad es interés exclusivo de la clase obrera. También es la única que posee los medios para ello. La victoria del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la victoria sobre los conflictos nacionales e industriales que enfrentan hostilmente entre sí, hoy en día, a los diversos pueblos. Por eso, el triunfo del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la señal para la liberación de todas las naciones oprimidas.

    Desde luego que la antigua Polonia está perdida, y seríamos los últimos en desear su restauración. Pero no sólo está perdida la vieja Polonia. La vieja Alemania, la vieja Francia, la vieja Inglaterra, toda la vieja sociedad está perdida. Pero la pérdida de la vieja sociedad no constituye una pérdida para quienes nada tienen que perder en la antigua sociedad, y en todos los países actuales ese caso se da para la gran mayoría.

    Por el contrario, tienen todo que ganar con el ocaso de la vieja sociedad, que condiciona la formación de una nueva sociedad, no basada ya en los antagonismos de clase. De todos los países, Inglaterra es aquel en el cual más desarrollada se encuentra la contradicción entre el proletariado y la burguesía. Por ello, el triunfo de los proletarios ingleses sobre la burguesía inglesa es decisivo para el triunfo de todos los oprimidos contra sus opresores. De ahí que a Polonia no haya que liberarla en Polonia, sino en Inglaterra. Por eso vosotros, los cartistas, no debéis formular deseos irrealizables por la liberación de las naciones. Batid a vuestros enemigos internos y podréis entonces estar orgullosamente conscientes de haber derrotado a toda la antigua sociedad.
    http://www.edicionesespartaco.com/libros/Nacionalismos%20Proletariado.pdf
    http://www.forocomunista.com/t37328-las-clases-sociales-en-espana-limites-de-la-democracia-espanola#422930
    La crisis económica española. Causas y consecuencias:
    La Generalidad de Cataluña anunció en octubre de 2010 la emisión de bonos por un valor total de entre 1.000 millones y 1.200 millones de euros, aunque si la colocación entre particulares tiene éxito la cuantía final podría ascender hasta los 2.000 millones de euros. Para ello, el presidente de la Generalidad, José Montilla con el apoyo unánime del Parlament, ofreció un interés del 4,75% a los inversores, más del doble del interés generado por las letras del Tesoro, que en la última emisión a un año daban al inversor un 1,9 %. Una cifra a la que habrá que sumar una comisión del 3% para los bancos y cajas que comercialicen la emisión. De este modo, los contribuyentes acabarán pagando un interés total del 7’75% por la deuda pública catalana o, lo que es lo mismo:
    2.000 millones € ∙ 7′75 % = 155 millones €

    De coste usurero, de los que:
    2.000 millones € ∙ 3 % = 60 millones €

    Irán a parar a los a la cuenta de resultados de los banqueros intermediarios. Por haber impreso los políticos profesionales dinero por valor de 40 millones € y prestárselo a la banca de reserva fraccionaria al 1 %, y gracias al coeficiente de caja del 2 %:
    40 millones € / 2 % = 2.000 millones €

    Los banqueros devolverán al estado:
    40 millones € + 40 millones € / 100 = 40′4 millones €

    Porque un empleado le dé a la tecla de un ordenador la oligarquía financiera obtendrá una ganancia de:
    2.155 millones € - 40′4millones = 2.144′6 millones €

    En esto consiste el patriotismo del gran capital catalán, el mismo que el de la oligarquía española, cobrar impuestos para repartírselos entre ellos, vía deuda pública, coeficiente de caja e impuestos, mientras recortan cada vez más el nivel de vida de las clases populares.
    http://www.forocomunista.com/t37332-la-crisis-economica-espanola-causas-y-consecuencias#422982
    Como se puede comprobar la burguesía catalana es una clase social explotadora, lo que la diferencia de otras burguesías, entre ellas la oligarquía financiera española, es que no tiene el poder de un estado para imponer sus intereses. La mejor prueba es el 1-O, donde el referéndum será impedido por las fuerzas represivas del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, la clase dominante en toda España, incluida Catalunya.

    Los partidarios de los métodos policiales para dirimir la cuestión nacional en España, cada vez se quitan más la careta y se alinean más descaradamente con la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos del estado. Mostrándose partidarios que no sean las clases populares las que decidan sobre su destino expresándose democráticamente en un referéndum, para que decidan sobre el destino colectivo una minoría oligárquica.

    Saludos.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 24/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Vie Sep 29, 2017 12:48 pm

    Los neo nacionalismos no guardan ninguna relación con la cuestión  nacional: Evo Morales metió en la cárcel a los separatistas criollos que pretendían secesionar la parte más industrial y rica de Bolivia. Chavez amenazó con una "guerra" a la oligarquía de Zulia, bastión petrolero de Venezuela,  cuando planteo un referéndum independentista. Morales y Chavez sabían que la secesión de una región rica mandaría a la mierda al resto del país. En ambos casos, chusma  pequeñoburguesa que ahora dirige Podemos apoyó a estos dirigentes.

    Ahora tenemos a lo mismo en España, pero resulta que los dirigentes de la región rica han pasado a ser héroes "democráticos" y el gobierno ha pasado a ser fascista y "bélico"  por impedir el referéndum.

    Análisis concreto de la situación concreta. Aquí no gobierna ni Evo y ni Chávez. No podemos tomar la misma posición en un conflicto entre burguesías imperialistas (sí, la burguesía catalana proindepdendencia es imperialista y así lo han manifestado sus representantes políticos de JxS en lo que respecta a la UE y la OTAN) que en un conflicto entre una oligarquía cipaya frente a un gobierno, digamos, nacional-popular. En el segundo caso se debe tomar partido sin fisuras. En el primero la cosa no es tan sencilla. El gobierno español no está reprimiendo al independentismo para redistribuir recursos de las regiones ricas a las pobres, mucho menos para socializarlos entre los trabajadores. Su objetivo es azuzar el odio nacional, es decir, aprovechar el problema catalán para dividir a los trabajadores. Bueno, eso y dar una lección a cualquier movimiento que cuestione el "statu quo".

    Una cuestión es estar a favor de la secesión o la unidad y otra es estar a favor de métodos democráticos o policiacos para dirimir la cuestión nacional en España

    Yo aquí estoy de acuerdo con Jordi de Terrassa. La plurinacionalidad de España es un hecho. Cómo se han construido las identidades nacionales en Cataluña y Euskadi es una cuestión que nos puede servir para determinar el carácter de sus respectivas burguesías, pero lo cierto es que esas nacionalidades ya están construidas, guste o no. El choque de nacionalismos burgueses en estas condiciones lo que hace es desviar la atención de los problemas de clase y dividir a los trabajadores. Por tanto, nos interesa que el problema se resuelva por vías democráticas, a fin de no enfrentar a los trabajadores por su conciencia nacional. Incluso aunque la independencia de Cataluña fuese inevitable, nos interesaría que la separación fuese lo menos traumática posible para poder recomponer la unidad en el futuro mediante algún tipo de federación.

    Por cierto, lo de que la revolución democrático-burguesa en España se ha completado es discutible. En lo económico la revolución burguesa es cierto que está culminada. Pero en lo político no hay proceso revolucionario democrático-burgués que haya culminado con éxito. Ni siquiera las dos Repúblicas.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Vie Sep 29, 2017 2:08 pm

    Estimado Matemático:

    En ese otro hilo que mencionas sobre el Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, ya se te contestó cuál es la definición de "nación" comúnmente aceptada en el Marxismo-leninismo, que fue desarrollada por el marxista-leninista que fue "referencia" de la cuestión nacional durante el extinto Ciclo de Octubre, Stalin, que te reproduzco aquí en su versión extensa de su obra de referencia al respecto El Marxismo y la cuestión nacional", escrita en 1913, a petición de Lenin, para ayudar a enfocar revolucionariamente los problemas que planteaba la cuestión nacional a los bolcheviques por aquella época.

    Y aunque para nada soy amigo de resolver mediante citas nada de los problemas que como comunistas hemos de abordar en el presente y con el Ciclo de Octubre muerto en una mezcla de derrota frente al revisionismo y el fracaso, inevitables ambos por el carácter inmaduro aún de aquél marxismo, del Movimiento Comunista de entonces y del Proletariado de entonces como clase revolucionaria, recurriré excepcionalmente a dos citas de Stalin, antiguo "Narodny Komissar" ("Comisario de Nacionalidades") de la naciente URSS:

    La nación para el Marxismo-leninismo según la obra de Stalin:
    1. La nación

    ¿Qué es una nación?

    Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres.

    Esta comunidad no es de raza ni de tribu. La actual nación italiana fue constituida por romanos, germanos, etruscos, griegos, árabes, etc. La nación francesa fue formada por galos, romanos, bretones, germanos, etc. Y otro tanto cabe decir de los ingleses, alemanes, etc., cuyas naciones fueron formadas por gentes de razas y tribus diversas.

    Tenemos, pues, que una nación no es una comunidad racial o tribal, sino una comunidad de hombres históricamente formada.

    Por otro lado, es indudable que los grandes Estados de Ciro o de Alejandro no podían ser llamados naciones, aunque se habían formado en el transcurso de la historia y habían sido integrados por diversas razas y tribus. Esos Estados no eran naciones, sino conglomerados de grupos, accidentales y mal vinculados, que se disgregaban o se unían según los éxitos o derrotas de tal o cual conquistador.

    Tenemos, pues, que una nación no es un conglomerado accidental y efímero, sino una comunidad estable de hombres.

    Pero no toda comunidad estable constituye una nación. Austria y Rusia son también comunidades estables, y, sin embargo, nadie las llama naciones. ¿Qué es lo que distingue a una comunidad nacional de una comunidad estatal? Entre otras cosas, que una comunidad nacional es inconcebible sin un idioma común, mientras que para un Estado no es obligatorio que haya un idioma común. La nación checa, en Austria, y la polaca, en Rusia, no serían posibles sin un idioma común para cada una de ellas, mientras que para la integridad de Rusia y de Austria no es un obstáculo el que dentro de sus fronteras existan varios idiomas. Y al decir esto, nos referimos, naturalmente, a los idiomas que habla el pueblo y no al idioma oficial de cancillería.

    Tenemos, pues, la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Esto no quiere decir, como es lógico, que diversas naciones hablen siempre y en todas partes idiomas diversos ni que todos los que hablen uno y el mismo idioma constituyan obligatoriamente una sola nación. Un idioma común para cada nación, ¡pero no obligatoriamente diversos idiomas para diversas naciones! No hay nación que hable a la vez diversos idiomas, ¡pero esto no quiere decir que no pueda haber dos naciones que hablen el mismo idioma! Los ingleses y los norteamericanos hablan el mismo idioma, y a pesar de esto no constituyen una sola nación. Otro tanto cabe decir de los noruegos y los daneses, de los ingleses y los irlandeses.

    ¿Y por qué, por ejemplo, los ingleses y los norteamericanos no forman una sola nación, a pesar de tener un idioma común?

    Ante todo, porque no viven conjuntamente, sino en distintos territorios. La nación sólo se forma como resultado de relaciones duraderas y regulares, como resultado de la convivencia de los hombres, de generación en generación. Y esta convivencia prolongada no es posible sin un territorio común. Antes los ingleses y los norteamericanos poblaban un solo territorio, Inglaterra, y constituían una sola nación. Más tarde, una parte de los ingleses emigró de este país a un nuevo territorio, el Norte de América, y aquí, en el nuevo territorio, formó a lo largo del tiempo una nueva nación, la norteamericana. La diversidad de territorios condujo a la formación de naciones diversas.

    Tenemos, pues, la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Pero esto no es todo. La comunidad de territorio por sí sola no determina todavía la nación. Ha de concurrir, además, un vínculo económico interno que suelde en un todo único las diversas partes de la nación. Entre Inglaterra y Norteamérica no existe este vínculo; por eso constituyen dos naciones distintas. Y los mismos norteamericanos no merecerían el nombre de nación si los diversos confines de Norteamérica no estuviesen ligados entre sí en una unidad económica gracias a la división del trabajo establecida entre ellos, al desarrollo de las vías de comunicación, etc.

    Tomemos, por ejemplo, a los georgianos. Los georgianos de los tiempos anteriores a la reforma vivían en un territorio común y hablaban un mismo idioma, pero, con todo, no constituían, estrictamente hablando, una sola nación, pues, divididos en varios principados sin ninguna ligazón entre sí, no podían vivir una vida económica común; se pasaron siglos guerreando y arruinándose mutuamente, azuzando unos contra otros a los persas o a los turcos. La unificación efímera y accidental de estos principados, que a veces conseguía llevar a cabo cualquier rey afortunado, sólo abarcaba, en el mejor de los casos, las esferas superficiales, las esferas administrativas, y pronto saltaba hecha añicos al chocar con los caprichos de los príncipes y la indiferencia de los campesinos. Dada la dispersión económica de Georgia, no podía ser de otro modo1/4 Georgia no se reveló como nación hasta la segunda mitad del siglo XIX, cuando la caída del régimen de servidumbre y el desarrollo de la vida económica del país, el desarrollo de las vías de comunicación y el nacimiento del capitalismo establecieron una división del trabajo entre sus distintas regiones, quebrantaron por completo el aislamiento económico de los principados y los unieron en un todo.

    Y lo mismo hay que decir de otras naciones que han pasado por la fase del feudalismo y en cuyo seno se ha desarrollado el capitalismo.

    Tenemos, pues, la comunidad de vida económica, la ligazón económica como una de las particularidades características de la nación.

    Pero tampoco esto es todo. Además de lo dicho, hay que tener en cuenta también las particularidades de la fisonomía espiritual de los hombres unidos en una nación. Las naciones no sólo se distinguen unas de otras por sus condiciones de vida, sino también por su fisonomía espiritual, que se expresa en las particularidades de la cultura nacional. En el hecho de que Inglaterra, América del Norte e Irlanda, aun hablando el mismo idioma, formen, no obstante, tres naciones distintas, desempeña un papel de bastante importancia la psicología peculiar que se ha ido formando en cada una de estas naciones, de generación en generación, a consecuencia de condiciones de existencia diferentes.

    Claro está que, por sí sola, la psicología, o el "carácter nacional", como otras veces se la llama, es algo imperceptible para el observador; pero como se expresa en las peculiaridades de la cultura común a toda la nación, es aprehensible y no puede ser dejada de lado.

    Huelga decir que el "carácter nacional" no es algo que exista de una vez para siempre, sino que cambia con las condiciones de vida; pero, por lo mismo que existe en cada momento dado, imprime su sello a la fisonomía de la nación.

    Tenemos, pues, la comunidad de psicología, reflejada en la comunidad de cultura, como uno de los rasgos característicos de la nación.

    Con esto, hemos señalado todos los rasgos distintivos de una nación.

    Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

    Además, de suyo se comprende que la nación, como todo fenómeno histórico, se halla sujeta a la ley del cambio, tiene su historia, su comienzo y su fin.

    Es necesario subrayar que ninguno de los rasgos indicados, tomado aisladamente, es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte aunque sólo sea uno de estos rasgos, para que la nación deje de serlo.

    Podemos imaginarnos hombres de "carácter nacional" común, y, sin embargo, no podremos decir que forman una nación si están desligados económicamente, si viven en territorios distintos, hablan idiomas distintos, etc. Así, por ejemplo, los judíos de Rusia, de Galitzia, de América, de Georgia y de las montañas del Cáucaso no forman, a juicio nuestro, una sola nación.

    Podemos imaginarnos hombres con comunidad de territorio y de vida económica, y, no obstante, no formarán una nación si entre ellos no existe comunidad de idioma y de "carácter nacional". Tal es el caso, por ejemplo, de los alemanes y los letones en la región del Báltico.

    Finalmente, los noruegos y los daneses hablan un mismo idioma, pero no forman una sola nación, por no reunir los demás rasgos distintivos.

    Sólo la presencia conjunta de todos los rasgos distintivos forma la nación.

    Podría pensarse que el "carácter nacional" no es uno de los rasgos distintivos, sino el único rasgo esencial de la nación, y que todos los demás constituyen, propiamente hablando, condiciones para el desarrollo de la nación, pero no rasgos de ésta. En este punto de vista se colocan, por ejemplo, los teóricos socialdemócratas de la cuestión nacional R. Springer y, sobre todo, O. Bauer, conocidos en Austria.

    Examinemos su teoría de la nación.

    Según Springer, "la nación es una unión de hombres que piensan y hablan del mismo modo". Es "una comunidad cultural de un grupo de hombres contemporáneos, no vinculada con el suelo".

    Así, pues, una "unión" de hombres que piensan y hablan del mismo modo, por muy desunidos que se hallen unos de otros y vivan donde vivan.

    Bauer va todavía más allá.

    "¿Qué es una nación? -pregunta-. ¿Es la comunidad de idioma lo que une a los hombres en una nación? Pero los ingleses e irlandeses... hablan la misma lengua, y no forman, sin embargo, un solo pueblo; y los judíos no tienen lengua común alguna, y, sin embargo, forman una nación".

    ¿Qué es, pues, una nación?

    "La nación es una comunidad relativa de carácter".

    Pero ¿qué es el carácter, y aquí, en este caso, el carácter nacional?

    El carácter nacional es la "suma de rasgos que distinguen a los hombres de una nacionalidad de los de otra, el conjunto de rasgos físicos y espirituales que distinguen a una nación de otra".

    Bauer sabe, naturalmente, que el carácter nacional no cae del cielo; por eso añade:

    "El carácter de los hombres no se determina sino por su destino"... "La nación no es más que la comunidad de destino", determinada a su vez por "las condiciones en que los hombres producen sus medios de existencia y distribuyen los productos de su trabajo".

    De este modo, llegamos a la definición más "completa", según la expresión de Bauer, de la nación.

    "Nación es el conjunto de hombres unidos en una comunidad de carácter sobre la base de una comunidad de destinos".

    Así, pues, una comunidad de carácter nacional sobre la base de una comunidad de destinos, al margen de todo vínculo obligatorio con una comunidad de territorio, de lengua y de vida económica.

    Pero, en este caso, ¿qué queda en pie de la nación? ¿De qué comunidad nacional puede hablarse respecto a hombres desligados económicamente unos de otros, que viven en territorios diferentes y que hablan, de generación en generación, idiomas distintos?

    Bauer habla de los judíos como de una nación, aunque "no tienen lengua común alguna"; pero ¿qué "comunidad de destinos" y qué vínculos nacionales pueden mediar, por ejemplo, entre judíos georgianos, daguestanos, rusos y norteamericanos, completamente desligados los unos de los otros, que viven en diferentes territorios y hablan distintos idiomas?

    Indudablemente, los mencionados judíos viven una vida económica y política común con los georgianos, los daguestanos, los rusos y los norteamericanos, en una atmósfera cultural común, y esto no puede por menos de imprimir su sello al carácter nacional de estos judíos. Y si en ellos queda algo de común, es la religión, su mismo origen y algunos vestigios del carácter nacional. Todo esto es indudable. Pero ¿cómo se puede sostener seriamente que unos ritos religiosos fosilizados y unos vestigios psicológicos que van esfumándose influyan en el "destino" de los mencionados judíos con más fuerza que la vida económica, social y cultural que los rodea? Y es que sólo partiendo de este supuesto, puede hablarse, en general, de los judíos como de una sola nación.

    ¿En qué se distingue, entonces, la nación de Bauer de ese "espíritu nacional" místico y que se basta a sí mismo de los espiritualistas?

    Bauer establece un limite infranqueable entre el "rasgo distintivo" de la nación (el carácter nacional) y las "condiciones" de su vida, separando el uno de las otras. Pero ¿qué es el carácter nacional sino el reflejo de las condiciones de vida, la condensación de las impresiones recibidas del medio circundante? ¿Cómo es posible limitarse a no ver más que el carácter nacional, aislándolo y separándolo del terreno en que brota?

    Además, ¿qué era lo que distinguía concretamente la nación inglesa de la norteamericana, a fines del siglo XVIII y comienzos del XIX, cuando América del Norte se llamaba todavía "Nueva Inglaterra"? No era, por cierto, el carácter nacional, pues los norteamericanos eran oriundos de Inglaterra y habían llevado consigo a América, además de la lengua inglesa, el carácter nacional inglés y, como es lógico, no podían perderlo tan pronto, aunque, bajo la influencia de las nuevas condiciones, se estaba formando, seguramente, en ellos su propio carácter. Y, sin embargo, pese a la mayor o menor comunidad de carácter, ya entonces constituían una nación distinta de Inglaterra. Evidentemente, "Nueva Inglaterra", como nación, no se diferenciaba entonces de Inglaterra, como nación, por su carácter nacional especial, o no se diferenciaba tanto por su carácter nacional como por el medio, por las condiciones de vida, distintas de las de Inglaterra.

    Está, pues, claro que no existe, en realidad, ningún rasgo distintivo único de la nación. Existe sólo una suma de rasgos, de los cuales, comparando unas naciones con otras, se destacan con mayor relieve éste (el carácter nacional), aquél (el idioma) o aquel otro (el territorio, las condiciones económicas). La nación es la combinación de todos los rasgos, tomados en conjunto.

    El punto de vista de Bauer, al identificar la nación con el carácter nacional, separa la nación del suelo y la convierte en una especie de fuerza invisible y que se basta a sí misma. El resultado no es una nación viva y que actúa, sino algo místico, imperceptible y de ultra-tumba. Repito, pues, ¿qué nación judía es ésa, por ejemplo, compuesta por judíos georgianos, daguestanos, rusos, norteamericanos y otros judíos que no se comprenden entre sí (pues hablan idiomas distintos), viven en distintas partes del planeta, no se verán jamás unos a otros y no actuarán jamás conjuntamente, ni en tiempos de paz ni en tiempos de guerra?

    No, no es para estas "naciones", que sólo existen sobre el papel, para las que la socialdemocracia establece su programa nacional. La socialdemocracia sólo puede tener en cuenta naciones reales, que actúan y se mueven y, por tanto, obligan a que se las tenga en cuenta.

    Bauer, evidentemente, confunde la nación, que es una categoría histórica, con la tribu, que es una categoría étnica.

    Por lo demás, el mismo Bauer se da cuenta, a lo que parece, de la endeblez de su posición. Después de presentar decididamente en el comienzo de su libro a los judíos como nación, al final del mismo se corrige, afirmando que "la sociedad capitalista no les permite en absoluto (a los judíos) subsistir como nación", asimilándolos a otras naciones. La razón reside, según él, en que "los judíos no poseen un territorio delimitado de colonización", mientras que los checos, por ejemplo, que según Bauer deben conservarse como nación, tienen ese territorio. En una palabra: la causa está en la ausencia de territorio.

    Argumentando así, Bauer quería demostrar que la autonomía nacional no puede ser una reivindicación de los obreros judíos, pero al mismo tiempo ha refutado sin querer su propia teoría, que niega la comunidad de territorio como uno de los rasgos distintivos de la nación.

    Pero Bauer va más allá. Al comienzo de su libro declara resueltamente que "los judíos no tienen lengua común alguna, y, sin embargo, forman una nación". Y apenas al llegar a la página 130 cambia de frente, declarando no menos resueltamente: "Es indudable que no puede existir una nación sin un idioma común".

    Aquí Bauer quería demostrar que "el idioma es el medio más importante de relación entre los hombres" pero al mismo tiempo ha demostrado, sin darse cuenta, algo que no se proponía demostrar, a saber: la inconsistencia de su propia teoría de la nación, que niega la importancia de la comunidad de idioma.

    Así se refuta a sí misma esta teoría, hilvanada con hilos idealistas.

    Sólo un pelín más adelante en esta misma obra, Stalin continúa:

    Stalin, en \"Ela Marxismo y la cuestión nacional (1913) escribió:2. El movimiento nacional

    La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

    Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.

    En la Europa Oriental, las cosas ocurren de un modo algo distinto. Mientras que en el Oeste las naciones se desarrollan en Estados, en el Este se forman Estados multinacionales, Estados integrados por varias nacionalidades.


    (Los resaltados en negrita, así como la letra grande son, obviamente míos).

    En fin. Creo que pocas dudas ofrecen respecto a la definición que manejo yo y cualquier Marxista-leninista respecto a "nación", anclada en la dialéctica materialista por entero; en cuanto a que reconcemos su entidad de fenómeno dialéctico en constante cambio o movimiento, variando a lo largo de la Historia, que es también movimiento; que es un fenómeno burgués, sobre todo el de la construcción de Estados nacionales; y que es un fenómeno histórico no plenamente uniforme, que en la Historia deja "escollos" o "flecos" "nacionales" sin "resolver como naciones sin Estado propio", tanto en Europa occidental, como, sobre todo en Europa Oriental. Y yo, que soy así, añado que en España.

    Que los lectores opinen si Cataluña es o no una nación sin Estado propio a raíz de la "definición" de Nación que da Stalin y que ha servido de referencia a todo M-L hsta del día de hoy. Tú ya sabemos que opinas que no. Y eso es respetable; aunque quizás esa afirmación tuya sea, cuanto menos, discutible para un marxista-leninista. Yo afirmo de manera taxativa que, según esa definición irreprochablemente marxista, Cataluña es una nación sin Estado propio que está bajo el dominio opresivo de otro Estado. Y, es más, afirmo que todo Estado es opresivo para el Marxismo, porque todo Estado no es más es una "máquina de coerción clasista", una forma de ejercer la  opresión de la clase dominante sobre el resto de las clases sociales, clases que en conjunto forman su "pueblo".

    Así que, ya lanzado sobre esa irreprochable base, voy y afirmo en tus mismas narices que el pueblo de Cataluña es el pueblo de una nación sin Estado propio y que está oprimido por otro Estado que no es el de la nación catalana, si no el Estado Plurinacional (de hecho, aunque no jurídicamente) de España. Y que para esta situación hay toda una serie de razones históricas, debidas a cómo las burguesías del territorio que actualmente conforma "España" resolvieron las tareas de construcción de "su" Estado, para ejercer su dominio de clase sobre el pueblo y explotarlo "a lo capitalista".

    Que tú consideras que son alucinaciones mías, pues bien. Tú mismo. Cada lector juzgará si me baso en el Marxismo-leninismo o en alucinaciones.

    Por otro lado, desde el primer momento yo he esgrimido el argumento de que, habiendo una reivindicación clara e inequívoca de carácter porpular y democrático (y, por ambos motivos, de valores y carácter burgueses) en Cataluña a favor de ejercer su Derecho Democrático-burgués a la Autodeterminación, y estamos en una sociedad burguesa, sin un MR capaz de praxis revolucionaria de amplias masas y sin una Revolución Proletaria en marcha en ni uno sólo de los territorios, pueblos ni naciones de dicho Estado español, desde los mismos valores democráticos, y conjugando esos valores y carácter democráticos de dicho movimiento de carácter popular y democrático con los del Internacionalismo Proletario del Movimiento de Reconstitución del Comunismo, me posiciono junto con éste a favor, primero del Derecho de Cataluña a la Autodeterminación y, segundo, de forma condicional, a su independencia.

    Las razones extensas están detalladas en los documentos del Movimiento de Reconstitución y no voy a traerlas y copiarlas aquí.

    Y ni me preocupa ni me importa un pimiento que tú estés en contra de esas posiciones y que consideres que eso son majaderías. Que cada lector juzgue por sí mismo y decida qué posiciones son a su juicio las ajustadas a la concepción revolucionaria de la realidad, al Marxismo, a la cosmovisión proletaria.

    Yo las tuyas las considero nacionalismo españolista argumentado (más bien poco) con fraseología marxista y con argumentos nacionalistas (más bien mucho); me parecen reaccionarias en la situación actual y no por ello te considero majadero, si no sólo un nacionalista español que se cree marxista-leninista o que se presenta como tal.

    Para terminar, desde la óptica puramente democrática (y, por ello, burguesa. La óptica revolucionaria es clara y descaradamente clasista del proletariado revolucionario y no la "de todo el pueblo"), dado que cada nación, según las leyes y las costumbres democráticas burguesas, se ha ido dotando de un Estado propio para coexistir y competir con los otros desde la igualdad jurídica, formal, desde el momento en que un Estado o una agrupación de Estados niegan a otra nación sin Estado propio ejercer su derecho a edificar el suyo propio, lo están sometiendo a una opresión política al negarle un derecho que sí se otorgan a sí mismas.

    Luego, sí:

    Cataluña está oprimida porque es una nación; es una nación sin Estado propio; es, además, una nación cuyo pueblo (conjunto de las clases que componen dicha nación) lleva mucho tiempo reclamando su derecho a decidir si quiere constutirse como Estado o no y, finalmente, el Estado español, que sí tiene Estado propio y mediante el cual su alianza clasista domina a la nación catalana, está negando a dicha nación, en alianza a otras naciones que sí tienen Estado propio (los de la UE y los USA, por ejemplo), todo derecho, no sólo a erigir un Estado Nacional propio, si no a decidir si lo queieren así o no.

    Las razones, insisto, por que el Movimiento de Recosntitución adopta la posición que adopta en las circunstancias actuales, está debidamente explicada y desarrollada en los documentos que ya enlacé anteriormente. Aquí me he limitado a exponer algunas cuestiones "generales", tan al gusto de los comunistas que váis por libre, al estilo pequeñoburgués, de "opinadores marxistas" que, en tu caso, resultas ser un nacionalista español que se permite hasta el corregir en su firma una frase certera de Lenin, que pone el énfasis, correcta y acertadamente, de la unidad revolucionaria del proletariado en torno al Partido de Nuevo Tipo, para desvialrla hacia el chovinismo nacional.

    Que cada cual saque sus propias conclusiones. Yo no estoy aquí para pensar por nadie más.

    Saludos, nacionalista "marxista" Matemático, de un Internacionalista marxista que defiende el Derecho de las Naciones a la Autodeterminación en contradicción y unidad dialécticas con el Internacionalismo Proletario, aunque sea en detrimento del supuesto derecho a oprimir a otras de "su" propia nación. Porque un  pueblo que oprime a otros nunca podrá ser libre, como muy bien dijo Engels.

    P.S.:

    Y, como ya he dicho; este debate es circular. Hay dos posiciones básicas irreconciliables, enfrentadas. No avanzará en nada más que en dar vueltas en espiral a cada una.

    Lo sensato creo es que cada lector saque sus conclusiones teóricas y prácticas y obre en consecuencia.

    Yo no voy a perder un minuto más con este debate, ideológicamente agotado.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Vie Sep 29, 2017 5:01 pm

    Apreciado JoseKRK;

    Te pido disculpas por anticipado, pues fiel al estilo que me atribuyes, aquí vuelvo a "erigirme en Juez y parte"...aunque desde mi punto de vista, me voy a limitar a opinar, eso si, con contundencia.

    La citas de Stalin dicen poco a favor de tu postura:

    Stalin escribió:la nación, como todo fenómeno histórico, se halla sujeta a la ley del cambio, tiene su historia, su comienzo y su fin.

    Creo que ahi no dice que las naciones son un ente vivo que se reproducen como los conejos. Ahi dice que las naciones son una construccion historica con un inicio y un final. Aferrarse a lo de "ley del cambio" para dar a entender que las naciones, una vez construidas, pueden "mutar"...bueno, me parece un poco osado.

    Con lo cual, cuando dices esto:

    JoseKRK escribió:la definición que manejo yo y cualquier Marxista-leninista respecto a "nación", anclada en la dialéctica materialista por entero; en cuanto a que reconcemos su entidad de fenómeno dialéctico en constante cambio o movimiento, variando a lo largo de la Historia

    Jose, creo que lees lo que te da la gana. Esto es lo que dice Stalin en el trozo que pusiste:

    Stalin escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional.

    Stalin y cualquier marxista piensa que la nación es una construcción histórica de una "época determinada". Tu piensas que no, que es algo que va "variando a lo largo de la historia". Me parece bien, pero me parece muy fuerte que trates de vender que desde el marxismo se plantea eso exponiendo una cita de Stalin que dice justo lo contrario. Esta vez, por cortesía, me ahorro los juicios de valor. Tan solo te diré que tu postura sobrepasa el mero subjetivismo.

    JoseKRK escribió:Que tú consideras que son alucinaciones mías, pues bien. Tú mismo. Cada lector juzgará si me baso en el Marxismo-leninismo o en alucinaciones.

    Si, no te preocupes, si para saber si alucinas, o no, basta con tener ojos en la cara.

    De hecho, la opinion del propio Marx es bastante claro al respecto en todos los escritos que dedica a España en la segunda mitad del XIX:

    Marx y Engels sobre España escribió:Hemos presentado ya a nuestros lectores una sinopsis de la primitiva historia revolucionaria de España, como medio de entender y
    enjuiciar los acontecimientos que esa nación está ofreciendo ahora
    a la observación del mundo.

    ...tenemos que retroceder al comienzo
    del asalto napoleónico a la nación.

    ...su sistema fiscal, proverbialmente injusto, absurdo y
    engorroso, ni para abrir nuevos recursos productivos a la nación,
    rompiendo las cadenas del feudalismo.

    ...La Junta Central estaba situada en las circunstancias más favorables para llevar a cabo lo que había declarado en uno de sus manifiestos a la nación española

    ...no debemos atribuir la salvaje ferocidad de esa época al peculiar carácter de la nacion española,

    ...quien conspirase para que la nacion Española dejara de profesar la religión católica

    ...dicho complot fue sancionado por otro complot con 35.000 hombres y una nacion leal de doce millones de habitantes.

    ...daban por extinguida la vida de esta nacion...

    ...es posible que la nacion que, durante mas de cien años, fue celebrada por su infanteria...

    Como veo que piensas que Marx también estaba equivocado y a mi me metes en el mismo saco, no puedo más que sentirme halagado.

    JoseKRK escribió:Yo las tuyas las considero nacionalismo españolista argumentado (más bien poco) con fraseología marxista y con argumentos nacionalistas (más bien mucho); me parecen reaccionarias en la situación actual y no por ello te considero majadero, si no sólo un nacionalista español que se cree marxista-leninista o que se presenta como tal.

    La verdad es que lamento que, hasta tú, hayas caído en la clásico lenguaje del pseudo marxismo español de tambor y zambomba, ese que llama "nacionalista españolista" a los que simplemente conocen la historia y el desarrollo económico de su país.

    En cualquier caso, mira, me alegra que uses ese lenguaje falaz e insultante, pues dejas claro que, si bien tienes la piel muy fina, no estás tan alejado de mi estilo de debate como te gusta pensar. Lo cual, por otra parte, no es ni malo ni bueno.

    JoseKRK escribió:Luego, sí: Cataluña está oprimida porque es una nación; es una nación sin Estado propio;

    Aun suponiendo que fuera una nación, decir que el simple hecho de no tener estado es estar oprimido equivale a decir que en la URSS de Lenin-Stalin había muchas naciones oprimidas, pues no tenían Estado y nadie les preguntó si querían tenerlo.

    En fin, puse cierta información de carácter histórico donde se muestra como y cuando apareció el catalanismo y su evolución. Para ello use, entre otras cosas, las declaraciones de los propios catalanistas.

    También puse alguna información de caracter histórico donde se puede ver claramente como Cataluña es una de las regiones más privilegiadas de este país . Para ello, puse entre otras cosas las declaraciones de los propios políticos de XIX y algunas del XX, tanto catalanes como no catalanes.

    ¿Como has reaccionado a esa información? ¡¡Llamandome nacionalista españolista!! Compadre, esto es inaudito, incluso para un sectario de tomo y lomo. Te estás deslizando peligrosamente al terreno del Sr. de Terrasa: cuando la realidad no te gusta, la desprecias e insultas al que te la ofrece.

    En realidad, me apena lo que voy a decir, pero me parece cojonudo que hayas reaccionado de esta manera a la información que ofrecí sobre el privilegio catalán. Cuantos más "comunistas" seáis los que neguéis la evidencia, mejor.

    Esto pone sobre la mesa de que pasta esta hecho el pseudo marxismo español. Mientras más evidenciéis vuestras concepciones metafísicas sectarias, mientras más quede al descubierto que funcionáis como meros poetas apegados a la retorica marxista, mientras más debates como este queden a la vista, mejor para la humanidad, pues las próximas/actuales generaciones os verán como zombis desnortados y con un poco de suerte, no cometerán los mismos errores.

    JoseKRK escribió:Aquí me he limitado a exponer algunas cuestiones "generales", tan al gusto de los comunistas que váis por libre, al estilo pequeñoburgués, de "opinadores marxistas" que, en tu caso, resultas ser un nacionalista español que se permite hasta el corregir en su firma una frase certera de Lenin, que pone el énfasis, correcta y acertadamente, de la unidad revolucionaria del proletariado en torno al Partido de Nuevo Tipo, para desviarla hacia el chovinismo nacional.

    Fijate si eres infantil que has terminado por afirmar que "voy por libre" cuando no sabes nada de mi. Fijate si eres infantil que, de todo tu escrito, la única vez que has usado una letra grande en negrita ha sido...para, ejem, denunciar decir estoy "corrigiendo" una frase de Lenin (es de Stalin) en mi firma

    ¿Te das cuenta como has a acabado? Pues como acaban todos los pseudo marxistas, dando manotazos de hombre ahogado. Una pena.

    JoseKRK escribió: Yo no estoy aquí para pensar por nadie más.

    En efecto Jose, no estás aquí para eso. Por suerte para todos.

    Solo me queda decirte que lo que tú entiendes por marxismo se podría catalogar sin miedo cmo "marxismo metafísico": un marxismo muy refinado, si, pero aplicado a una realidad que solo existe en tú cabeza.

    Caso distinto es el del Sr. Claudio, del que discrepo en ciertas cosas, pero el, al menos, usa un planteamiento obviamente materialista: Cataluña no es una nación desde el punto de vista marxista y eso ahora es lo de menos, pues la realidad material que Cataluña se ha plantado como nación. Como digo, discrepo profundamente, pero coño, este planteamiento, a pesar de reconocer a Cataluña como nación, esta bastante alejado de los que no son capaces ni de entender 4 puñeteras frases de Stalin.

    Sin más, te mando un sincero saludo, apreciado Jose. Sin duda uno de los más brillantes trovadores que el pseudo marxismo español ha tenido el gusto de presentarme.

    PD: A tenor de los documentos que ofrecí en el otro post, seria interesante saber que opinan los usuarios no españoles sobre la "opresión" ancestral a Cataluña.

    PD2: Fijaos que detalle: si el debate hubiera terminado cuando algunos empezaron a decir que estaba agotado, muchos usuarios no habrían descubierto por si mismo que la "opresion" a Cataluña es una falacia. De aquí se puede deducir que hay usuarios que no desean que el debate avance por algún "oscuro" motivo, de la misma forma que pasaba con el hilo de socialismo en la URSS. No me extraña, pues precisamente la costumbre que hace único al pseudo marxismo español es la "virtud" de tragar y tragar cuentos asusta viejas sin cuestionarlos.
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Vie Sep 29, 2017 6:06 pm

    Para el Marxismo-leninismo, al menos tal como yo lo comprendo y Stalin lo plantea, el Derecho de Autodeterminación se reconoce únicamente  a las naciones cuyo pueblo lo está reclamando mediante un movimiento popular, porque la función de los comunistas no es fundar ni constituir naciones, ni mediar o tomar partido nacional en conflictos nacionales, que son todos de origen burgués, si no atenuar el conflicto nacional (creado siempre por la burguesía) de forma democrática en beneficio del desarrollo del Movimiento Comunista Internacional mediante la unión libre y voluntaria del proletariado de todas las naciones en torno a dicho MR, dejando con ello además al descubierto otras contradicciones que se pueden y deben aprovechar tácticamente también para el avance del Movimiento Revolucionario.

    No se plantea nunca como lucha de "razones nacionales", ni históricas, ni de nigún otro tipo que no sean puramente de oportunidad y aprovechamiento tácticos para el desarrollo del Movimiento Revolucionario, que dependen de cada momento, lugar y circunstancia.

    Ésa es la vara de medir todo el asunto de los posicionamientos políticos para los comunistas, al menos como yo lo entiendo a la luz de lo que conozco y asimilo de la praxis revolucionaria a lo largo de su propia historia. Y eso porque el Marxismo no hace nada para "entender" la realidad intelectualmente, ni para justificar "razones históricas" de nada, si no para transformarla revolucionariamente en Comunismo. La realidad, para el Marxismo, se va conociendo por la praxis revolucionaria, adueñándose de ella al transformarla el sujeto de dicha realidad (la humanidad constituida como sujeto revolucionario) y no por otro método, para que dicho sujeto pase del estado actual de existencia en el "Reino de la necesidad", al de existir en el "Reino de la libertad", transformándose a sí mismo como el sujeto que es de la realidad, al tiempo que transforma el mundo, siendo ambas transformaciones revolucionarias inseparables. Todo se supedita a eso en el Marxismo; es la raíz más básica de su concepción del mundo. No hay más que leer y entender la primera de las "Tesis sobre Feuerbach" para entenderlo.

    Cómo lo entiendas tú, Matemático y lo que de mí y de mis posiciones opines, es irrelevante para mí, dado que a mis ojos no eres Marxista en realidad, si no un revisionista que padeces de serias desviaciones ideológicas nacionalistas, por tu empeño en poner el énfasis de la unidad del Proletariado en torno a un Estado nacional muy concreto, en vez de compensar ese énfasis, cuando las situaciones así lo requieren, con el Internacionalismo Proletario consecuente y en torno al Marxismo-leninismo, incluso en detrimento de esa "unidad nacional" del proletariado en torno a "tu" nación (que te recuerdo que también es la "mía", pues soy español de nacimiento, por ser castellano de origen y de residencia, y la inmensísima mayoría del pueblo castellano, no tiene otra conciencia nacional que la española. Yo, a diferencia de esa inmensísima mayoría, tengo conciencia revolucionaria, cosmovisión marxista, no nacional. No le tengo apego alguno a ninguna nación ni a ninguna forma de Estado, salvo a la de Dictadura del Proletariado, y esto sólo como inevitable y necesario para llegar al Comunismo).

    Nuestras comprensiones del Marxismo son radicalmente diferentes. Punto. No se puede añadir nada más a eso. Y tampoco se puede cambiar, por lo que se ve aquí.

    ¿Cuál es la concepción verdaderamente proletaria y revolucionaria? ¿La que sostienes tú? ¿La que sostengo yo? Eso se verá en el desarrollo de la lucha revolucionaria "real". Y ni tú ni yo decidiremos mucho esa lucha real. Pero mientras tanto, cada uno de nosotros y de los lectores, habrá de tomar partido antes o después. Para mí, tú partes de concepciones erradas del Marxismo. Para ti, es justo al revés.

    Yo seguiré desarrollando la que considero la Línea Proletaria, la del Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo.

    Tú y los demás, desarrollad la que os dé la gana o consideréis acertada. La unidad entre líneas contrapuestas es imposible. La lucha revolucionaria, adecuadamente conducida, irá decidiendo el resultado en cada fase y ámbito (ideológico, político y económico) de dicha lucha, reflejo de la lucha de clases incluso en el seno mismo del Movimiento Comunista.

    Esto es ya una pérdida de tiempo. Las líneas de cada quien en este debate están claras. Concepciones del Marxismo y, por ello, de la realidad, irreconciliables. Que cada quien decida y obre en consecuencia.

    Saludos comunistas.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 30, 2017 4:00 am

    El nacionalismo reaccionario español, disfrazado de comunista, en su afán de justificar los métodos policiales y antidemocráticos el 1-O del PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, afirma sin rubor que existe la nación española y para demostrarlo incluso aportan frases de Marx. Solo que nadie lo niega, es más, todo el mundo sabe que es la nación de la clase dominante en España que utiliza, y el reaccionario nacionalismo español, como construcción ideológico-cultural, es el que utiliza para explotar a las clases sociales trabajadoras y oprimir a las clases populares. Pero qué opina Marx sobre la nación dominante española;
    Karl Marx en La España revolucionaria:
    …Para nuestro actual propósito basta con recordar simplemente el hecho. A medida que la vida comercial e industrial de las ciudades declinó, los intercambios internos se hicieron más raros, la interrelación entre los habitantes de diferentes provincias menos frecuente, los medios de comunicación fueron descuidados y las grandes carreteras gradualmente abandonadas. Así, la vida local de España, la independencia de sus provincias y de sus municipios, la diversidad de su configuración social, basada originalmente en la configuración física del país y desarrollada históricamente en función de las formas diferentes en que las diversas provincias se emanciparon de la dominación mora y crearon pequeñas comunidades independientes, se afianzaron y acentuaron finalmente a causa de la revolución económica que secó las fuentes de la actividad nacional. Y como la monarquía absoluta encontró en España elementos que por su misma naturaleza repugnaban a la centralización, hizo todo lo que estaba en su poder para impedir el crecimiento de intereses comunes derivados de la división nacional del trabajo y de la multiplicidad de los intercambios internos, única base sobre la que se puede crear un sistema uniforme de administración y de aplicación de leyes generales. La monarquía absoluta en España, que solo se parece superficialmente a las monarquías absolutas europeas en general, debe ser clasificada más bien al lado de las formas asiáticas de gobierno. España, como Turquía, siguió siendo una aglomeración de repúblicas mal administradas con un soberano nominal a su cabeza.

    El despotismo cambiaba de carácter en las diferentes provincias según la interpretación arbitraria que a las leyes generales daban virreyes y gobernadores; si bien el gobierno era despótico, no impidió que subsistiesen las provincias con sus diferentes leyes y costumbres, con diferentes monedas, con banderas militares de colores diferentes y con sus respectivos sistemas de contribución. El despotismo oriental sólo ataca la autonomía municipal cuando ésta se opone a sus intereses directos, pero permite con satisfacción la supervivencia de dichas instituciones en tanto que éstas lo descargan del deber de cumplir determinadas tareas y le evitan la molestia de una administración regular…

    Mediante el tratado de Fontainebleau había llevado sus tropas a Madrid; atrayendo con engaños a la familia real a una entrevista en Bayona, había obligado a Carlos IV a anular su abdicación y después a transferirle sus poderes; al mismo tiempo había arrancado ya a Fernando VII una declaración semejante. Con Carlos IV, su reina y el Príncipe de la Paz conducidos a Compiègne, con Fernando VII y sus hermanos encerrados en el castillo de Valençay, Bonaparte otorgó el trono de España a su hermano José, reunió una Junta española en Bayona y le suministró una de sus Constituciones previamente preparadas. Al no ver nada vivo en la monarquía española, salvo la miserable dinastía que había puesto bajo llaves, se sintió completamente seguro de que había confiscado España. Pero pocos días después de su golpe de mano recibió la noticia de una insurrección en Madrid, Cierto que Murat aplastó el levantamiento matando cerca de mil personas; pero cuando se conoció esta matanza, estalló una insurrección en Asturias que muy pronto englobó a todo el reino. Debe subrayarse que este primer levantamiento espontáneo surgió del pueblo, mientras las clases «bien» se habían sometido tranquilamente al yugo extranjero.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/9-ix-54.htm
    El sometimiento del reaccionario nacionalismo español, de las clases dominantes en España, a las potencia de turno viene de lejos.

    No obstante qué tiene que ver el proletariado con el nacionalismo español. En opinión de Marx absolutamente nada;
    Marx y Engels en El Manifiesto Comunista:
    A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

    Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

    Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

    El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

    Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí

    …¡Proletarios de todos los Países, uníos!
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    Como se puede leer Marx en ningún caso defiende nacionalismo burgués alguno y, mucho menos, un nacionalismo reaccionario y vende-patrias como el de las clases dominantes en España.

    También, el nacionalismo reaccionario español disfrazado de comunista, para justificar la actuación represiva el 1-O del PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, critica a la Pasionaria y apela a Stalin y sus concepciones sobre lo que es una nación. Cuando Stalin reconoció que Catalunya y España eran dos países diferentes creando dos secciones de la Internacional; el PCE en España y el PSUC en Catalunya;
    Estatutos II Congreso Internacional Comunista:
    Artículo 1º — La Nueva Asociación Internacional de los Trabajadores es fundada con el objeto de organizar una acción conjunta del proletariado de los diversos países, tendiente a un solo fin: la liquidación del capitalismo, el establecimiento de la dictadura del proletariado y de una república internacional de los soviets que permitirán abolir totalmente las clases y realizar el socialismo, primer grado de la sociedad comunista.

    Art. 2º — La nueva Asociación Internacional de los Trabajadores adopta el nombre de Internacional Comunista.

    Art. 3º — Todos los partidos y organizaciones afiliadas a la Internacional comunista
    llevan el nombre de Partido comunista de tal o cual país (sección de la Internacional Comunista).
    http://ciml.250x.com/archive/comintern/spanish/estatutos_comintern_spanish.pdf
    Estatutos VI Congreso Internacional Comunista:
    1 - Disposiciones generales
    § 1, - La Internacional Comunista, Asociación Internacional de los Trabajadores, representa en sí la unión de los Partidos Comunistas de todos los países en un Partido Comunista mundial único. En su calidad de jefe y organizador del movimiento obrero revolucionario mundial y de portaestandarte de los principios y de los objetivos del comunismo, la Internacional Comunista lucha por la conquista de la mayoría de la clase obrera y de los sectores campesinos indigentes, por el establecimiento de la dictadura mundial del proletariado, por la creación de una Unión Universal de Repúblicas Socialistas Soviéticas, por la supresión completa de las clases y la realización del socialismo - primer paso hacia la sociedad comunista.

    § 2. - Los Partidos adherentes a la Internacional Comunista llevan la denominación de : « Partido
    Comunista de ... (sección de la Internacional Comunista) ». En cada país puede existir sólo un
    Partido Comunista, que es la sección de la Internacional Comunista que forma parte de ella.
    https://docs.google.com/file/d/0B3zhuSgY7HWxNzRmc01PRWtFR2M/edit?pli=1

    En todas las formaciones sociales donde se niega el derecho de autodeterminación, ejercido de forma democráticas, existe opresión nacional. No es que el Movimiento comunista reconozca el derecho de autodeterminación de las naciones oprimidas, sino que reconoce ese derecho a todas las naciones. Por este motivo se puede afirmar que en los estados de dictadura del proletariado no existe opresión nacional, ya que se reconoce dicho derecho;
    Constitución soviética de 1918:
    Capítulo IX. Competencias del Congreso de los Soviets de toda Rusia y del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia.
    49. Son competencia del Congreso de los Soviets de toda Rusia y, en el intervalo de sus sesiones, del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia, todos los asuntos de interés nacional; a saber:…
    …e) aceptación en el seno de la RSFSR de nuevos miembros de la República soviética y reconocimiento, por sus partes constituyentes, del derecho a separarse de la Federación de Rusia
    https://octubre1917.net/2016/12/23/constitucion-rsfsr-1918/
    Constitución soviética de 1924:
    Título II. De los derechos soberanos de las repúblicas federadas y de la ciudadanía de la URSS

    Artículo 3. La soberanía de las repúblicas federadas no tiene más límites que aquellos indicados en la presente Constitución y exclusivamente por los objetos reservados a la competencia de la Unión. Dentro de esos límites, cada república constituye sus poderes públicos de una forma independiente: La URSS garantiza los derechos soberanos de las repúblicas federadas.

    Artículo 4. Cada una de las repúblicas federadas tiene el derecho garantizado de salir libremente de la Unión.
    https://octubre1917.net/2017/03/31/constitucion-1924/
    Constitución soviética de 1936:
    Artículo 17.— Cada república federada conserva el derecho de separarse libremente de la URSS.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

    Por último, y ya en el sumun del troleo, el reaccionario nacionalismo español disfrazado de comunista, apela a los lectores sudamericanos. Pues teniendo en cuenta que el 1 de octubre de 2017 se alinean con el PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, en contra no ya de la independencia de Catalunya, sino que la cuestión nacional en España se dirima de forma democrática, a principios del siglo XIX ¿justificarían a los realistas y las fuerzas represivas de las clases dominantes en España?, ¿denunciarían que no tiene derecho a existir como nación a Méjico, Argentina…?, ¿aclararían lo españoles que eran las burguesías de dicha naciones?

    Saludos.
    avatar
    Rodimtsev
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1031
    Reputación : 1292
    Fecha de inscripción : 28/01/2010
    Edad : 36

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Rodimtsev el Sáb Sep 30, 2017 4:37 am

    Jordi de Terrassa escribió:En realidad el 1-O, en Catalunya, no se decide secesión-unidad sino democracia-represión en España
    Público escribió:
    Maciones Unidas escribió:

    Saludos.

    Concuerdo. ¡Viva la República!
    avatar
    JoseKRK
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 2512
    Reputación : 2685
    Fecha de inscripción : 15/10/2011
    Edad : 56
    Localización : Celtiberialandia

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Sep 30, 2017 7:57 am

    Y, créeme, Matemático si te digo que entiendo perfectamente en qué te basas para sostener tus posicionamientos en la cuestión nacional, que vienen a ser los de cualquier comunista que niega el Derecho de las naciones oprimidas a la Autodeterminación en la fase Imperialista, dentro de los propios estados imperialistas, que es en una tesis que, en general y abstracto, sin mayores análisis de las situaciones concretas, es "correcta": que, terminada ya la fase histórica del capitalismo ascensional, de las revoluciones burguesas y de la construcción del Capitalismo a nivel planetario, con el desarrollo (en principio y en general, "completo") de los consiguientes Estados nacionales y avanzando el Capitalismo en su fase más completa, universal y acabada (el Imperialismo), ya no hay más avance posible que la Revolución Comunista.

    Y, según esa tesis marxista, que en principio y en general es correcta, para la edificación del Comunismo es mucho más favorable la existencia de estados grandes, cuanto más grandes y unificados mejor para la rápida edificación gradual del Comunismo (y, por ello, de la fase socialista del proceso), que la existencia de estados pequeños, por lo que "fragmentar" los estados desarrollados grandes en otros más pequeños y numerosos, sería contraproducente para la futura edificación del Comunismo, cuando no sería incluso abiertamente reaccionario apoyar esa fragmentación de estados grandes, porque el Imperialismo está llevando hasta su máximo posible dentro del Capitalismo la conversión del sistema productivo en un único bloque mundial, pero puesto en las manos de la oligarquía financiera, en vez de en manos del Proletariado, que "sólo" tendría entonces que lograr conquistar el poder en dichos Estados y emprender de forma rápida la expropiación de los medios de producción social ya unificados, ponerlos en sus manos y, desde esa favorable posición, comenzar, mediante la Dictadura del Proletariado, el proceso progresivo de comunistización de la producción y de todos los aspectos de la vida social.

    Y, así en abstracto y en general, toda esa tesis es cierta, correcta y acertada desde el Marxismo. Negar eso, es desconocer el ABC del Marxismo. Sólo falla en que deja fuera el hecho de que el desarrollo de ese proceso del Imperialismo no es uniforme ni lineal en la realidad, en la práctica, si no sumamente contradictorio, dialéctico. Y, además, no sé tú, pero yo creo que no basta sólo con el ABC del Marxismo-leninismo para la praxis revolucionaria consecuente y efectiva hasta lograr edificar el Comunismo. Para eso hace falta ya alguna profundidad más en dicha praxis.

    Y sé que ésos que he explicado son los motivos de fondo que os mueven a quienes como tú, Matemático, sostenéis que defender el Derecho a la separación de Cataluña del Estado español (mucho más grande, poderoso y desarrollado que un eventual "Estado Catalán", "Gallego", "Vasco" o el que sea) sería una locura y una posición reaccionaria, antimarxista y un suicidio desde el punto de vista del Marxismo-leninismo. ¿Me equivoco, Matemático?

    Pero, amigo, la realidad es tozuda. La realidad social no va dejar de moverse dialécticamente, ni porque eso perjudicaría al eventual proceso revolucionario del proletariado, ni porque el MC Internacional se haya detenido y retrocedido casi hasta la extinción total con el agotamiento del Ciclo de Octubre.

    La dialéctica social seguirá, bajo la dominación burguesa en exclusiva, generando sus propias dinámicas con las contradicciones propias de la marcha del Imperialismo, por mucho que algunos marxistas penséis que, porque lo dijo Lenin o Marx, una vez llegados al Imperialismo, ya no hay "cuestión nacional" alguna que resolver en el seno de los Estados imperialistas.

    Seguirán estallando conflictos sociales de todo tipo, incluidos los nacionales allá donde la burguesía imperialista no haya sabido resolver históricamente la "cuestión nacional" de forma que no le dé dolores de cabeza, debido a las propias contradicciones que constituyen y ponen en marcha el proceso imperialista.

    Hay y habrá una maraña impresionante y muy enrevesada de movimientos, contradicciones, conflictos, luchas realmente existentes, etc., aparentemente desconectadas, entre las que los comunistas que quedemos, sobre todo los que nos esforcemos por reconstituir el proceso revolucionario, deberemos orientarnos y posicionarnos de forma que sepamos apoyar los conflictos, contradicciones y movimientos -surgidos todos y cada uno de ellos por la propia naturaleza y dinámica del Imperialismo (fase superior del Capitalismo)-, por mucho que en principio no sean favorables a lo que sería ideal para articular un Movimiento Revolucionario en condiciones más idóneas, de forma que nos faciliten en lo posible el ir articulando el Movimiento Revolucionario Internacional y Unificado del que aún carecemos, incluso en la fase de desarrollo local suficiente para poder operar de forma efectiva y a gran escala, si no desde nuestras fase y posición actuales.

    Nos guste o no, partimos una vez más en la historia casi de cero. "Sólo" tenemos una experiencia revolucionaria global anterior que fracasó, que se agotó habiendo aportado muchas cosas de valor a la praxis revolucionaria; pero, nos guste o no, la victoria no está entre ellas. Ésa nos corresponderá a nosotros, las generaciones actuales y futuras (si no lo conseguimos aún las actuales).

    Y esta dinámica de la realidad social en el Imperialismo, ha generado en España un conflicto nacional entre el estado imperialista español y una de las naciones, regiones o territorios (llámalo como gustes), sometidas a su dominio; conflicto que está movilizando a una fracción muy activa y consciente política y socialmente de su pueblo (no sólo en Cataluña, si no en el resto de España y en otros países), lo que le da un componente democrático y popular innegable.

    Ésa es la realidad. Y está en rebeldía con el staus de dominación del Estado español.

    ¿Qué hacemos con eso como comunistas? ¿Cuál es la posición más adecuada desde la óptica de los intereses concretos del Proletariado Revolucionario aquí y ahora y no sobre el papel y según los escritos de nadie, por muy M-L que haya sido, teniendo en cuenta la dialéctica objetiva y subjetiva de este panorama real que está ante nuestras narices? Ésa es la cuestión.

    Tratar de posicionarse en esta realidad concreta desde supuestos principios marxistas pretendidamente "inamovibles" quizás sea un error más que "fidelidad al Marxismo". A lo mejor el Marxismo es menos conservador con su propia praxis de lo que algunos pensáis.

    Yo tengo claro que el Marxismo-leninismo ha dejado en su acerbo teórico herramientas conceptuales y principios generales lo suficientemente flexibles para encontrar el camino para resolver revolucionariamente las cuestiones presentes y futuras que nuestros ancestros no han conocido ni conocerán. Y aquellos que no se encuentren en esa herencia, en ese acerbo que hemos heredado, los tendremos que "inventar" y desarrollar nosotros, los Marxista-leninistas de hoy.

    Ellos, nuestros amados (con razón) predecesores, aplicaron su propia cosmovisión marxista a la realidad de sus épocas respectivas y apostaron por determinadas soluciones sin ampararse jamás en unos ancestros de los que carecieron; y rarísimamente se ampararon en citas para decidir adoptar una u otra posición. Se la jugaron y con ello impulsaron el Movimiento Revolucionario del Proletariado más allá de lo que nadie pudo sospechar o imaginar, dejando con ello un legado que hemos de asimilar revolucionariamente, no dogmáticamente, desde la concepción básica marxista de la realidad concreta.

    Y, volviendo al tema concreto:

    Aquí está el conflicto real entre el Estado español y una parte considerable, muy avanzada política y organizativamente, del pueblo de Cataluña en torno a una demanada democrática de carácter nacional. Pues bien:

    ¿Qué hacemos con ella como comunistas y desde nuestro estado actual de desarrollo organizativo y de alcance efectivo y real sobre la realidad objetiva y la nuestra propia, subjetiva, como tales comunistas?

    ¡Ésa es la cuestión a resover ahora! Y no si Cataluña es o no una nación; ni si en el estado español hay sólo una única nación y afirmar otra cosa es de alucinados y majaderos; ni si sería una locura fragmentar ese Estado español de cara a un proceso revolucionario que ni está en marcha ni nadie sabe cuándo lo estará. ¿Cómo vinculamos ese problema concreto inmediato de las masas populares, candente y activo en rebeldía abierta ahora mismo, con el problema mediato de las necesidades actuales a cubrir del Proletariado Revolucionario de cada rincón del Estado español?

    Lo que tengo clarísimo es que hay que darle una respuesta ya; y no esperar o desear que no exista este conflicto porque viene mal para la unidad del proletariado en un Estado grande y, por ello, para el desarrollo futuro de una Revolcuión que ni Dios sabe cuándo lograremos poner en marcha.

    Las tareas que tenemos ahora como comunistas por delante y al alcance de nuestras posibilidades, no permiten una visión a tan largo plazo. Median aún muchas fases y tareas previas y muy perentorias, revolcuionariamente hablando. ¡Estamos en una situación subjetiva como revolucionarios mucho más desfavorable y atrasada que la que enfrentó Lenin! Hay toda una ofensiva comunista global fracasada, derrotada por medio, con sus consiguientes desprestigio y derrotismo, y una dispersión y desarticulación del Movimiento Obrero que entonces no existían. ¿Cómo vamos a ampararnos acríticamente en unos escritos que proceden de una época en que el Movimiento Revolucionario del Proletariado estaba más avanzado y desarrollado que en la actualidad? ¡Seamos realistas, por favor!

    Pero, bajemos de nuevo al terreno de la realidad concreta española de aquí y ahora. Bajemos de las nubes de lo que aún no tenemos ni siquiera cerca.

    Ahora, lo que está a nuestra mano es poco más que tratar de atraer al Marxismo-leninismo a las personas que, en cada rincón del estado español y de cada país o nacióndel mundo, mantienen un elevado nivel de consciencia social, política o sindical; esto es, a las vanguardias populares de todo tipo. Y no las vamos a atraer "regañándolas" por rebelarse ante las carencias democráticas del Imperialismo ni ante los problemas que genera la realidad social por la incapacidad de la Burguesía de resolver las cuestiones nacionales en tal o cual Estado grande y desarrollado. Y mucho menos, hacer eso amparándose en Lenin, Marx o Stalin, que, en principio, les importan bien poquito a esas vanguardias reales, activas y con conexiones reales con las masas populares, pero que aún no han adoptado el Marxismo-leninismo como faro de su praxis de vanguardias populares

    De cómo resolvamos estas tareas, de cómo nos posicionemos ahora dependerá, en los hechos, si al final hemos adoptado posiciones acertadas, revolucionarias, o reaccionarias, erradas y revisionistas. Negar u oponerse a movimientos populares reales de rebeldía democráticos por "inoportunos" según "la teoría comunista", a mí al menos me parece un error garrafal.

    Es el dar respuesta a los problemas concretos, y los resultados prácticos que, para el desarrollo del Movimiento Revolucionario desde su estado real actual, arroja esa respuesta, lo que define al final la Línea Proletaria o la Línea Burguesa infiltrada en el Marxismo-leninismo.

    La que ha adoptado el Movimiento de Reconstitución, le está dando ya, desde hace años, excelentes resultados para su desarrollo como Movimiento, haciéndole avanzar en sus objetivos tácticos, en su táctica-plan. Ésa es otra realidad también. Pero eso es harina de otro costal; es otro tema.

    ¿Qué hacemos con el asunto de Cataluña, aquí y ahora, como comunistas? Éso es lo que hay que responder ahora. Yo creo que alegar frases y supuestos principios "generales y abstractos" pretendidamente marxistas para posicionarse, es un error garrafal. A mi entender, ésa jamás ha sido la forma de proceder de los revolucionarios que nos han precedido. Pero que cada cual crea lo que considere oportuno.

    Lo demás, palabrería vana.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Sáb Sep 30, 2017 4:13 pm

    Por mucho que, por ejemplo, se concluya que hay que socializar los medios de producción para emancipar a la clase obrera, hace falta un método o plan estratégico viable para poner en práctica ese análisis. Y por mucho que se siga debatiendo "Unión o Ruptura", sea cual sea su conclusión, hace falta un método o plan estratégico viable para poner en práctica la conclusión del análisis "Unión o Ruptura". ¿Por la fuerza de las armas o con consultas democráticas?

    Algunos usuarios se han posicionado abiertamente a favor del método democrático, otros no se posicionan. Al parecer tienen miedo de que en la opción democrática salga lo que no desean sus preferencias ideológicas: Ruptura. Y por eso su silencio a no posicionarse les traiciona, prefiriendo los métodos represivos policiales, ya que la oligarquía financiera española está a favor de sus deseos ideológicos: Unión. Lo cual demuestra, como poco, que estos usuarios son anti-demócratas.

    Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

    Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

    Matemático escribió:Aun suponiendo que fuera una nación, decir que el simple hecho de no tener estado es estar oprimido equivale a decir que en la URSS de Lenin-Stalin había muchas naciones oprimidas, pues no tenían Estado y nadie les preguntó si querían tenerlo.

    ... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

    Pero por supuesto, algunos usuarios preferirán seguir estancando el debate con tochos bíblicos históricos volviendo a repetir "¡Socializar los Medios de Producción!" "¡Unión o Ruptura!", pero a la hora de proceder un método o plan estratégico viable para aplicar ese análisis, miran para otro lado y guardan silencio. Luego no proponen alternativas o soluciones, y se limitan a hacer un brindis al sol mientras pisotean castillos de arena imaginarios.

    Aunque su silencio y su ausencia de posicionamiento les delata: Prefieren la represión de la oligarquía financiera española porque se ajusta a sus deseos ideológicos. Y eso es imponer por la fuerza unos prejuicios, no emancipar clase social o minoría nacional alguna.


    Última edición por MolotoK el Sáb Sep 30, 2017 4:20 pm, editado 1 vez
    avatar
    Rodimtsev
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1031
    Reputación : 1292
    Fecha de inscripción : 28/01/2010
    Edad : 36

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Rodimtsev el Sáb Sep 30, 2017 4:20 pm

    MolotoK escribió:

    Aunque su silencio y su ausencia de posicionamiento les delata: Prefieren la represión de la oligarquía financiera española porque se ajusta a sus deseos ideológicos. Y eso es imponer por la fuerza unos prejuicios, no emancipar clase social o minoría nacional alguna.

    Suscribo.
    avatar
    Rodimtsev
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1031
    Reputación : 1292
    Fecha de inscripción : 28/01/2010
    Edad : 36

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Rodimtsev el Sáb Sep 30, 2017 4:26 pm

    Estamos en el desmoronamiento de la Monarquía del Borbón. No sé como no se puede en este momento pedir el referendum de la República en PODEMOS... Sería incluso necesario si no quiere oler a franquismo demasiado tiempo.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Sáb Sep 30, 2017 9:59 pm

    Algunos pequeñoburgueses tocapelotas, que dialécticamente no levantan un palmo del suelo, se empeñan en que algunos marxistas honestos nos posicionemos con diciendo "si" o "no" ante el órdago catalanista.

    Estos pequeñoburgueses acomplejados, ya conocidos por sus tendencias anarco troskistas y por su poco apego al concepto de honestidad ,  no paran de repetir la palabra "democracia/democrático". Eso si, la usan vaciandola completamente de contenido, esto es,  separandola completamente de la lucha de clases.

    De nuevo, tenemos en escena al Trilero de Terrasa a su fiel escudero, el Sr. Molotok, dos tarados sin sentido del ridículo, que se pasaron un hilo entero insinuando que la URSS de Lenin y Stalin era una dictadura fascista ,dirigida por una oligarquía financiera, vienen ahora a dar lecciones esgrimiendo...¡la legislación soviética!. ¡Inaudito!

    Molotok escribió:No contento con eso, se le olvida que ese monopolio capitalista de Estado debería haber servido al pueblo soviético, cuando la realidad es que explotó al pueblo extrayendo plusvalías como cualquier capitalista. Poco o nada importa con qué intención extrajeran plusvalía los dirigentes soviéticos, pues la intención no es lo que cuenta, sino los hechos: Quien extrae plusvalía es un burgués, sea justo o un tirano.

    http://www.forocomunista.com/t37904p350-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#432479

    Jordi de Terrassa escribió: EL KAISER, defiende un socialismo donde existe una oligarquía financiera como clase dominante,...

    ...En su socialismo de tipo soviético es una oligarquía la que contrata los gerentes y directores

    http://www.forocomunista.com/t37904p50-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430809

    Como veis, estas dos alimañas no tienen empacho en decir cosas como estas en otro hilo...y luego venir aquí a ensalzar la legislación soviética.

    Os podría arrastrar aun más por el suelo a cuenta de los últimos post que habéis hecho. Sin duda lo haré, más adelante.

    Estos dos se empeñan en aplicar el derecho de la autodeterminación que se esbozó para dar salida a la situación de las naciones oprimidas. Eso si,  curiosamente no les interesa saber si Cataluña es una nación o si está oprimida. Tampoco les interesa saber las consecuencias de Convertir a una región rica en sujeto de derecho. Por supuesto, no querrán ni oír hablar de las consecuencias de la secesión.

    Para estos fundamentalistas democráticos que acusaban a Lenin y Stalin de robar plusvalía, lo único importante es votar. La "democracia" para ellos se reduce a eso: votar, votar y votar. Todo lo demás les importa un carajo.

    De momento, a estos pequeñoburgueses de mentalidad inoperante que no están interesados en análisis, en contextos y en desarrollos argumentales, estos que exigen un posicionamiento "practico", un "si" o un "no", tan solo les puedo ofrecer una cita.

    Ellos piensan que Cataluña es una nación. Yo no y el materialismo histórico tampoco. Pero supongamos que lo fuera:

    Lenin escribió:¿Contestar "sí o no" en lo que se refiere a la separación de cada nación? Parece una reivindicación sumamente "práctica". Pero, en realidad, es absurda, metafísica en teoría y conducente a subordinar el proletariado a la política de la burguesía en la práctica

    Como digo, tan solo estoy preparándome el terreno para poder exponer mis posiciones respecto de lo que pasa en Cataluña. Eso si, quien busque respuestas simples a problemas complejos...creo que se ha equivocado de foro.

    Muy interesante el ultimo post, Jose. De hecho, me resulta interesantisimo. Hazme caso si te digo que debate está empezando. A ver si saco un rato mañana.

    Un saludo a todos.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 24/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Sáb Sep 30, 2017 10:30 pm

    Matemático escribió:“Cataluña” como ente abstracto no puede ejercer el derecho de autodeterminación. No es una nación desde el punto de vista marxista. En otro momento desarrollaré esto, pero el camarada Claudio Forján, en última instancia, no hacía más que darme la razón: Cataluña no es una nación desde el materialismo histórico, pero hay muchos catalanes que se lo han creído y lo “sienten”.

    Bueno, Claudio, entonces estamos ante un problema de neo nacionalismo y obviamente hay que tener esto en cuenta, pero eso es una cosa y otra cosa es tener un problema de “cuestión nacional”.

    Si en Francia se despiertan mañana con media Normandía convencida de que son una nación, tendrán un problema de neo nacionalismo, o de histeria colectiva, pero eso no es una cuestión nacional susceptible de ser resuelta con una herramienta tan delicada como el derecho de autodeterminación.

    ¿Cómo es posible que algunos pretendan usar el término marxista “cuestión nacional” cuando, desde el propio análisis marxista, es obvio que no hay naciones ni opresión nacional dentro de España?

    Ojo, desde la metafísica sí que se podría decir: la mitad de los catalanes actuales, después de una buena ración de catalanismo, concentrado en los últimos 40 años en forma de pujolismo, piensan que son una nación, por tanto, son una nación. Creo que este es el error que comete Claudio y que trataré de desarrollar más adelante.

    Los nacionalismos vasco y catalán ya eran movimientos de masas antes de 1978. Lo eran ya en la Segunda República, sin que existieran TV3 ni ETB. Eso no se debe simplemente a "ingenierías sociales de laboratorio", sino al desarrollo tardío y desigual del capitalismo español, que impidió que la burguesía española completase la modernización que buscaba "a la francesa" (Estado-nación homogéneo). La pérdida de las colonias en el 98 redunda en las limitaciones de ese proceso. Que esto no pasa sólo en Euskadi y Cataluña, sino también en Galicia (donde la burguesía siempre ha sido españolista) y en Canarias (que viene de ser una semi-colonia británica administrada por España). Lo que has demostrado es que el desarrollo de los nacionalismos catalán y vasco ocurre muy al final del siglo XIX (momento en el que se suele dar por finalizada la etapa ascensional del capitalismo). Pero, claro, está el asunto de que el desarrollo capitalista en España es más lento y tardío que en el resto de Europa Occidental. Entonces, ¿realmente estaba del todo terminada la fase ascensional del capitalismo en la España de los años 30? Todavía en los años 30 el PCE consideraba la democrático-burguesa como la revolución pendiente en España y por eso incluía el derecho de autodeterminación de las nacionalidades en su programa. Incluso en aquella época los nacionalismos mencionados tenían un doble carácter, pues también abarcaban reivindicaciones democráticas del campesinado, como es el caso del sector de Companys dentro de ERC, vinculado al movimiento de los rabassaires (los campesinos arrendatarios catalanes). ¿El proceso de revolución democrático-burguesa fue culminado? No, fue aplastado por la coalición fascista-carlista que se constituyó entorno a Franco. No ha habido ninguna revolución democrático-burguesa que haya culminado políticamente en España. El desarrollo capitalista se ha llevado a cabo por vía "bismarckiana", durante el franquismo, y de manera tardía y desigual. Pero, como digo, los nacionalismos vasco y catalán no aparecen en 1978, cuando el franquismo se ve obligado a "reformarse" y ensanchar la base del régimen cooptando a los dirigentes antifranquistas (reales o de pose), sino que simplemente vuelven a aflorar. Entonces, sí que existe una cuestión nacional en España, en el sentido de que se han formado nacionalidades sin Estado. Que esto sea así y que algunas de estas nacionalidades tengan una posición económica aventajada en el capitalismo español y su división del trabajo son cuestiones distintas. Que Cataluña y Euskadi sean de las regiones más ricas puede hacer del nacionalismo de sus respectivas burguesías algo insolidario e incluso reaccionario. Pero esto no demuestra que las nacionalidades vasca y catalana no existan.

    Separar Cataluña de España para convertirla en un länder alemán es algo reaccionario e incluso a combatir. Pero no lo es más que el Estado vasallo de la OTAN en que nos han metido los "defensores de la unidad de España" desde el Opus Dei, pasando por González y Aznar, y hasta llegar a Rajoy. Esta gente no busca mantener la "unidad de la patria española", sino la unidad del Estado vasallo (a cambio de recibir algunas migajas del expolio imperialista de América Latina y otras naciones del tercer mundo). Que el PP reprima el independendentismo catalán no tiene nada de progresivo, más bien al contrario, pues lo que busca con ello es agitar las bajas pasiones de las masas a fin de recuperar legitimidad para su política antiobrera y antipopular (me atrevería a decir también que antinacional, por ser cipayos de la OTAN). Además, sobre la autodeterminación y las tareas de la revolución española (que, pese a que su contenido esencial es socialista, pues el capitalismo ya está desarrollado, sigue teniendo tareas democráticas no resueltas, fruto de que nunca se culminó ninguna revolución democrático-burguesa en lo político) yo no me ato de pies y manos. Si hubiera una oportunidad de separar alguna nacionalidad de España para utilizarla como plataforma para fundar una federación de repúblicas socialistas ibéricas o europeas, no me cabe la menor duda de que habría que aprovecharla.
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 01, 2017 2:12 am

    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:¿Contestar "sí o no" en lo que se refiere a la separación de cada nación? Parece una reivindicación sumamente "práctica". Pero, en realidad, es absurda, metafísica en teoría y conducente a subordinar el proletariado a la política de la burguesía en la práctica. La burguesía plantea siempre en primer plano sus reivindicaciones nacionales. Y las plantea de un modo incondicional. El proletariado las subordina a los intereses de la lucha de clases. Teóricamente no puede garantizarse de antemano que la separación de una nación determinada o su igualdad de derechos con otra nación ponga término a la revolución democrática burguesa. Al proletariado le importa, en ambos casos, garantizar el desarrollo de su clase; a la burguesía le importa dificultar este desarrollo, supeditando las tareas de dicho desarrollo a las tareas de "su" nación. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación.

    Eso no será "práctico", pero es de hecho lo que garantiza con mayor seguridad la más democrática de las soluciones posibles; el proletariado necesita tan sólo estas garantías
    , mientras que la burguesía de cada nación necesita garantías de sus ventajas, sin tener en cuenta la situación (las posibles desventajas) de otras naciones.

    Lo que más interesa a la burguesía es la "posibilidad de satisfacción" de la reivindicación dada; de aquí la eterna política de transacciones con la burguesía de otras naciones en detrimento del proletariado. En cambio, al proletariado le importa fortalecer su clase contra la burguesía, educar a las masas en el espíritu de la democracia consecuente y del socialismo.

    Eso no será "práctico" para los oportunistas, pero es la única garantía real, la garantía de la máxima igualdad y paz nacionales, a despecho tanto de los feudales como de la burguesía nacionalista.

    Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio. Al no comprenderlo y ensalzar de un modo poco razonable el practicismo, Rosa Luxemburgo ha abierto las puertas de par en par precisamente a los oportunistas, en particular a las concesiones del oportunismo al nacionalismo ruso.

    ¿Por qué al ruso? Porque los rusos son en Rusia la nación opresora, y en el aspecto nacional, naturalmente, el oportunismo tendrá una expresión entre las naciones oprimidas y otra, distinta, entre las opresoras…

    En el afán de "practicismo", Rosa Luxemburgo ha perdido de vista la tarea práctica principal, tanto del proletariado ruso como del proletariado de toda otra nación: la tarea de la agitación y propaganda cotidianas contra toda clase de privilegios nacionales de tipo estatal, por el derecho, derecho igual de todas las naciones, a tener su Estado nacional; esta tarea es (ahora) nuestra principal tarea en el problema nacional, porque sólo así defendemos los intereses de la democracia y de la unión, basada en la igualdad de derechos de todos los proletarios de todas las naciones.

    Poco importa que esta propaganda "no sea práctica" tanto desde el punto de vista de los opresores rusos como desde el punto de vista de la burguesía de las naciones oprimidas (unos y otros exigen un sí o no determinado, acusando a los socialdemócratas de "vaguedad"); en la práctica, precisamente esta propaganda, y sólo ella, asegura una edicación de las masas verdaderamente democrática y verdaderamente socialista. Sólo una propaganda tal garantiza también las mayores probabilidades de paz nacional en Rusia, si sigue siendo un Estado de composición nacional heterogénea, y la división más pacífica (e innocua para la lucha de clase proletaria) en diversos Estados nacionales, si se plantea el problema de semejante división.

    Para explicar de un modo más concreto esta política, la única proletaria en el problema nacional, analicemos la actitud del liberalismo ruso ante la "autodeterminación de las naciones" y el ejemplo de la separación de Noruega de Suecia.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    La realidad es que el 1-O no se decide si Catalunya se independiza de España, contestando "sí o no" en un referéndum. Lo que se decide el 1-O es si la cuestión nacional se dirime al modo "sueco o ruso", es decir, utilizando métodos democráticos o policiales-represivos. El nacionalismo reaccionario español del PP, C´s, organizaciones fascistas, Policía Nacional, Guardia Civil y demás aparatos represivos del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano son "prácticos" contestan "no" a la separación de Catalunya, negando el ejercicio democrático a la autodeterminación del pueblo español, contando con el apoyo incondicional de los reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas.

    Solo en las formaciones sociales donde se reconoce el ejercicio democrático a la autodeterminación no existe opresión nacional, por eso en los estados de dictadura del proletariado se puede afirmar que no existe opresión nacional, porque el ejercicio democrático de dicho derecho está garantizado;
    Constitución soviética de 1918:
    Capítulo IX. Competencias del Congreso de los Soviets de toda Rusia y del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia.
    49. Son competencia del Congreso de los Soviets de toda Rusia y, en el intervalo de sus sesiones, del Comité Ejecutivo Central de los Soviets de toda Rusia, todos los asuntos de interés nacional; a saber:…
    …e) aceptación en el seno de la RSFSR de nuevos miembros de la República soviética y reconocimiento, por sus partes constituyentes, del derecho a separarse de la Federación de Rusia
    https://octubre1917.net/2016/12/23/constitucion-rsfsr-1918/
    Constitución soviética de 1924:
    Título II. De los derechos soberanos de las repúblicas federadas y de la ciudadanía de la URSS

    Artículo 3. La soberanía de las repúblicas federadas no tiene más límites que aquellos indicados en la presente Constitución y exclusivamente por los objetos reservados a la competencia de la Unión. Dentro de esos límites, cada república constituye sus poderes públicos de una forma independiente: La URSS garantiza los derechos soberanos de las repúblicas federadas.

    Artículo 4. Cada una de las repúblicas federadas tiene el derecho garantizado de salir libremente de la Unión.
    https://octubre1917.net/2017/03/31/constitucion-1924/
    Constitución soviética de 1936:
    Artículo 17.— Cada república federada conserva el derecho de separarse libremente de la URSS.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

    Saludos.
    avatar
    Matemático
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 291
    Reputación : 292
    Fecha de inscripción : 19/12/2015

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Dom Oct 01, 2017 5:30 am

    Jordi el sovietico escribió:Solo en las formaciones sociales donde se reconoce el ejercicio democrático a la autodeterminación no existe opresión nacional, por eso en los estados de dictadura del proletariado se puede afirmar que no existe opresión nacional


    Jordi el antisovietico escribió: EL KAISER, defiende un socialismo donde existe una oligarquía financiera como clase dominante

    Como veis, en función del tema de discusion, la clase dominante de la URSS pasa de ser el "proletariado"  a ser "una oligarquía financiera".

    :leninfacepalm:

    PD: Para redondear la mañana, solo falta que entre alguno de sus escuderos a llamarme "troll"... a mi.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 24/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Oct 01, 2017 6:43 am

    La realidad es que el 1-O no se decide si Catalunya se independiza de España, contestando "sí o no" en un referéndum. Lo que se decide el 1-O es si la cuestión nacional se dirime al modo "sueco o ruso", es decir, utilizando métodos democráticos o policiales-represivos.

    Desgraciadamente lo que se dirime hoy es la supervivencia de los partidos burgueses a ambos lados del Ebro, a través de la agitación nacionalista: https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-09-30/referendum-cataluna-entrevista-lopez-tena-espanya-ens-roba_1452222/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=ECNocheAutomatico

    Las fuerzas que quieren resolver democráticamente el problema nacional ya están fuera de juego.
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 595
    Reputación : 622
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 34
    Localización : Madrid, España

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 01, 2017 6:44 am

    Parece que algunos usuarios siguen sin querer posicionarse sobre qué método o procedimiento aplicar en sus análisis sobre "Unión o Ruptura". ¿Métodos represivos o procedimientos democráticos? Lo cual convierte sus bonitos análisis, por desgracia, en poco más que un brindis al sol mientras siguen pisoteando castillos de arena imaginarios.

    Pero siempre les quedará el consuelo de insultar o ridiculizar al usuario que argumenta en lugar de refutar el argumento de ese usuario. O les consolará usar lenguaje soez e infantil insistentemente. O les consolará distraer y confundir a los lectores sacando otros temas fuera del tema principal, por ejemplo si la URSS fue realmente socialista. O les consolará seguir estancando el debate con más argumentos de "Unión o Ruptura". O se consolarán sesgando citas para que se ajusten a sus preferencias ideológicas.

    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación:

    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:¿Contestar "sí o no" en lo que se refiere a la separación de cada nación? Parece una reivindicación sumamente "práctica". Pero, en realidad, es absurda, metafísica en teoría y conducente a subordinar el proletariado a la política de la burguesía en la práctica. La burguesía plantea siempre en primer plano sus reivindicaciones nacionales. Y las plantea de un modo incondicional. El proletariado las subordina a los intereses de la lucha de clases. Teóricamente no puede garantizarse de antemano que la separación de una nación determinada o su igualdad de derechos con otra nación ponga término a la revolución democrática burguesa. Al proletariado le importa, en ambos casos, garantizar el desarrollo de su clase; a la burguesía le importa dificultar este desarrollo, supeditando las tareas de dicho desarrollo a las tareas de "su" nación. Por eso el proletariado se limita a la reivindicación negativa, por así decir, de reconocer el derecho a la autodeterminación, sin garantizar nada a ninguna nación ni comprometerse a dar nada a expensas de otra nación.

    Eso no será "práctico", pero es de hecho lo que garantiza con mayor seguridad la más democrática de las soluciones posibles; el proletariado necesita tan sólo estas garantías
    , mientras que la burguesía de cada nación necesita garantías de sus ventajas, sin tener en cuenta la situación (las posibles desventajas) de otras naciones.

    Lo que más interesa a la burguesía es la "posibilidad de satisfacción" de la reivindicación dada; de aquí la eterna política de transacciones con la burguesía de otras naciones en detrimento del proletariado. En cambio, al proletariado le importa fortalecer su clase contra la burguesía, educar a las masas en el espíritu de la democracia consecuente y del socialismo.

    Eso no será "práctico" para los oportunistas, pero es la única garantía real, la garantía de la máxima igualdad y paz nacionales, a despecho tanto de los feudales como de la burguesía nacionalista.

    Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio. Al no comprenderlo y ensalzar de un modo poco razonable el practicismo, Rosa Luxemburgo ha abierto las puertas de par en par precisamente a los oportunistas, en particular a las concesiones del oportunismo al nacionalismo ruso.

    ¿Por qué al ruso? Porque los rusos son en Rusia la nación opresora, y en el aspecto nacional, naturalmente, el oportunismo tendrá una expresión entre las naciones oprimidas y otra, distinta, entre las opresoras…

    En el afán de "practicismo", Rosa Luxemburgo ha perdido de vista la tarea práctica principal, tanto del proletariado ruso como del proletariado de toda otra nación: la tarea de la agitación y propaganda cotidianas contra toda clase de privilegios nacionales de tipo estatal, por el derecho, derecho igual de todas las naciones, a tener su Estado nacional; esta tarea es (ahora) nuestra principal tarea en el problema nacional, porque sólo así defendemos los intereses de la democracia y de la unión, basada en la igualdad de derechos de todos los proletarios de todas las naciones.

    Poco importa que esta propaganda "no sea práctica" tanto desde el punto de vista de los opresores rusos como desde el punto de vista de la burguesía de las naciones oprimidas (unos y otros exigen un sí o no determinado, acusando a los socialdemócratas de "vaguedad"); en la práctica, precisamente esta propaganda, y sólo ella, asegura una edicación de las masas verdaderamente democrática y verdaderamente socialista. Sólo una propaganda tal garantiza también las mayores probabilidades de paz nacional en Rusia, si sigue siendo un Estado de composición nacional heterogénea, y la división más pacífica (e innocua para la lucha de clase proletaria) en diversos Estados nacionales, si se plantea el problema de semejante división.

    Para explicar de un modo más concreto esta política, la única proletaria en el problema nacional, analicemos la actitud del liberalismo ruso ante la "autodeterminación de las naciones" y el ejemplo de la separación de Noruega de Suecia.

    ¿Pero como resolvemos esa unión o ruptura en la situación concreta de España y Cataluña? Pues unos ya se han posicionado a favor del procedimiento democrático, otros no se mojan y no quieren posicionarse. Aunque su inacción y silencio les delata, pues los métodos represivos de la oligarquía financiera española se ajustan casualmente a sus deseos ideológicos. Luego tal vez prefieren imponer por la fuerza esos deseos ideológicos, a dejar que sea el proletariado quien decida su destino e intereses. Poco emancipador suena eso.
    avatar
    Claudio Forján
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 57
    Reputación : 57
    Fecha de inscripción : 24/01/2016

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Dom Oct 01, 2017 7:18 am

    ¿Quiénes no se posicionan? Lo digo porque, si se pide concreción, hay que ser claros y no tirar la piedra y esconder la mano.

    Yo sí me he posicionado, a favor de votar hoy, aunque haciéndolo negativamente a la independencia. Ésta (participar en la votación y las protestas) es la táctica que se impone ante la reacción represiva del gobierno español. Otra cosa es que eso no me impida ejercer mi derecho de crítica ante lo que considero una engañifa. Los dirigentes de la Generalitat sabían que esto ocurriría (es imposible que no lo supieran) y no les ha importado llevar a su propia gente al matadero con tal de sobrevivir políticamente. A pesar de esto, yo estoy dispuesto a legitimar su "referéndum", por una cuestión de solidaridad frente a detenciones y represiones arbitrarias (lo de la Policía Nacional tratando de entrar en la sede de la CUP sin orden judicial no es ni defender la unidad de España ni defender la ley, es una provocación fascistoide pura y dura) y por apoyar que este problema se resuelva democráticamente. Lo que no voy a hacer es taparme la boca y callarme que son unos embaucadores.

    Por otro lado, los hechos son tozudos. Y es un hecho que las fuerzas que quieren resolver esto democráticamente están fuera de juego. Es más, es uno de los objetivos por parte del PP y el bloque "constitucional" (añadiendo PSOE y C's) al agitar el nacionalismo reaccionario español y lo están logrando, por el momento. Ahora lo que se puede es salvar los muebles y cohesionar a los que ya están convencidos, pero poco más.

    Por cierto. Yo ya había parado de de historia y cuestiones más abstractas, pero no puedo evitar responder, si soy aludido. Que, por cierto, mi respuesta va en el sentido de afirmar la plurinacionalidad de España y, por tanto, la existencia de un problema nacional no resuelto.

    Contenido patrocinado

    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Sáb Oct 21, 2017 6:20 pm