El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Lun Sep 25, 2017 12:46 pm

    Matemático escribió:
    Claudio Forján escribió:Las naciones políticas son los Estados-nación. Eso en España, que sí que se construye a lo largo del siglo XIX, es una construcción deficiente e incompleta. Ello es fruto del desarrollo tardío y desigual del capitalismo español. De ahí que los "nacionalismos de laboratorio" hayan tenido tanto éxito, pasando de ser 4 gatos en el siglo XIX a ser partidos de masas (el PNV y ERC lo eran durante la II República) en el pimer tercio del XX. Tú has centrado la discusión en refutar que Cataluña se forme como nación en el periodo del capitalismo ascensional. Vale, yo no tengo problema en darte la razón en eso. Pero sí es evidente que a lo largo del capitalismo ascensional la clase dominante española fue incapaz de completar el proceso de construcción nacional. Sin esas debilidades estructurales los "nacionalismos de laboratorio" habrían quedado como en Francia, meros movimientos culturales sin relevancia política alguna. Pero no es así. La aparición, desarrollo y éxito de los "nacionalismos de laboratorio" son producto de la propia debilidad de la clase dominante española en la fase ascensional del capitalismo. Lo cierto es que esa "construcción nacional de laboratorio" ya es un hecho consumado que no podemos negar diciendo que son regiones y no naciones.

    Excelente respuesta, camarada, no esperaba menos. Estoy hecho polvo, mañana te respondo a lo que has escrito. Sinceramente, me parece muy interesante la forma que esta tomando el debate. Tiene mucha miga lo que has escrito y hay cosas que yo tampoco te voy a negar.

    De momento, permíteme divagar un poco:

    Un país como España, por si mismo, tendría escaso margen de maniobra para enfrentarse a la canalla internacional. Creo que ambos estamos de acuerdo en que trocear España es un suicidio: los países resultantes serian, comparativamente, mil veces más débiles que la actual España.

    Esta es la clave de boveda problema del pseudo marxismo que tenemos en España: es un disparate hablar del País Vasco (2 millones de habitantes) como "terreno autónomo de lucha de clases". Incluso esa ficción irredentista que llaman Euskal Herria (me refiero a ficción política, soy consciente de lo que significa HE en términos lingüísticos): decir "Euskal Herria Socialista" es poco menos que decir "Gibraltar socialista". Cataluña, lo mismo. De Galicia ni hablo.

    Es más, como digo, incluso una España Socialista es una puta quimera. Ya no hay una URSS que eche un capote y te ayude a salir adelante. Creo que el próximo socialismo que venga, tendrá que darse como el ultimo: un territorio relativamente grande que permita sobrevivir y acumular fuerzas ante el bloqueo/guerra previsible.

    Me resulta bastante tétrico que haya comunistas que realmente estén convencidos de que un país de mierda puede hacer algo por si solo y si no, pues ya veremos. Esto es nihilismo anarquista...el mismo que destilan los que dicen en este hilo que, bueno, la situación de Cataluña no es lo ideal, pero hombre,al menos hay algo que se mueve...como si esto se tratara de salir de la rutina por aburrimiento. Cualquier cosa les vale. La cosa es que haya jaleo, la cosa es tocarle los cojones al PP o desestabilizar el Estado a cualquier precio...como si Dios les hubiera dicho "vosotros desestabilizad el estado de la manera que sea, que cualquier cosa que pase después es mejor que lo que tenéis ahora". Que manda huevos la losa que nos ha caído con el puto ultraizquierdismo de maraca y pandereta.

    Claudio Forján escribió:Ahora, si me preguntas a mí, creo que una República Socialista Española debería ser más centralista que el Estado español actual.

    Yo diría que debería ser infinitamente más centralista que el Estado actual. Lo que tenemos vale para una chapuza burguesa...y ni eso. Este país es el coño de la Bernarda. No es funcional, ni siquiera a nivel burgués.

    Un saludo.

    Yo apuesto por un marco de lucha de clases eurasiático (UE+Rusia) frente al euroatlantismo reinante. Así que poco tengo que aportar a eso.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Sep 25, 2017 1:42 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Los que justifican los métodos policíacos están dispuestos a debatir de los mejillones, de la cabra de la legión, que la burguesía catalana creo la nación española tras perder una guerra, su estado y, en consecuencia su base de poder.

    No obstante, la realidad es tozuda y ante el 1-O hay que decidir si se defienden métodos policíacos para resolver la cuestión, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, o se defienden métodos democráticos, junto a PODEMOS, PDCat, ERC y CUP.

    Algunos, para justificar su apoyo a PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, dicen que se trata de una lucha dirigida por la burguesía, pero no dudan en aliarse con un movimiento dirigido por la burguesía en el poder del estado y sus cuerpos de represión.

    La realidad de la lucha de clases en España, el 1 de octubre, te obliga a elegir con quién estás, con los que proponen que la cuestión nacional se dirima con urnas o mediante represión policial. Todo lo demás son cantos de sirena para justificar la posición adoptada.

    Saludos.

    La realidad concreta es ésta.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Lun Sep 25, 2017 6:44 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Los que justifican los métodos policíacos están dispuestos a debatir de los mejillones, de la cabra de la legión, que la burguesía catalana creo la nación española tras perder una guerra, su estado y, en consecuencia su base de poder.

    No obstante, la realidad es tozuda y ante el 1-O hay que decidir si se defienden métodos policíacos para resolver la cuestión, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, o se defienden métodos democráticos, junto a PODEMOS, PDCat, ERC y CUP.

    Algunos, para justificar su apoyo a PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, dicen que se trata de una lucha dirigida por la burguesía, pero no dudan en aliarse con un movimiento dirigido por la burguesía en el poder del estado y sus cuerpos de represión.

    La realidad de la lucha de clases en España, el 1 de octubre, te obliga a elegir con quién estás, con los que proponen que la cuestión nacional se dirima con urnas o mediante represión policial. Todo lo demás son cantos de sirena para justificar la posición adoptada.

    Saludos.

    La realidad concreta es ésta.

    Saludos.

    Según esa falsa dicotomía, Pablo Iglesias y Ada Colau están con la represión policial, lo cual es un delirio y un disparate.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Sep 25, 2017 7:01 pm

    Ada Colau y Pablo Iglesias están a favor de solucionar las cosas con urnas.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por El diccionario rojo el Lun Sep 25, 2017 7:46 pm

    Jordi de Terrassa escribió:La realidad de la lucha de clases en España, el 1 de octubre, te obliga a elegir con quién estás, con los que proponen que la cuestión nacional se dirima con urnas o mediante represión policial. Todo lo demás son cantos de sirena para justificar la posición adoptada.

    Vladimir Lenin llamó a la abstención de la clase obrera en la obra que citaste inicialmente en este y otros hilos. En las obra de Lenin se llama a la clase obrera a no posicionarse ni con la burguesía española ni con la catalana. En la misma obra de Vladimir Lenin que aportaste con mucha pasión y ojo avizor, se dice igualmente que al proletariado poco le importa qué burgués le va a explotar, al igual que se dice que no hay que alinearse con el motor principal del nacionalismo: el nacional-liberalismo burgués oportunista. En esta, también se ponen dos condiciones para que el proletariado deba apoyar la independencia: una, son condiciones lamentables para la clase obrera y la segunda es que la burguesía dominante cortase las actividades económicas de tal región: ninguna de las condiciones se cumplen, ergo, no hay razones objetivas para la clase obrera a apoyar un movimiento independentista.

    El proletariado es internacionalista, poco le importa estar explotado por uno o por otro sino derrocar a su explotador, hacerse con los medios de producción y avanzar hacia el socialismo-comunismo. Vladimir Lenin llama a no ir en contra del referendo, ya que esto sería posicionarse con la burguesía española, al igual que llama a no alinearse con la burguesía catalana, ya que esto crearía conflictos entre la clase obrera de distintas naciones. En ningún momento Vladimir Lenin llama a posicionarse entre "la peor y la menos mala" como disyunciones que o nos sitúan con la burguesía española o la catalana. Lenin, entendiendo este problema, llamó a no alinearse con ninguno y seguir con las labores revolucionarias.

    Elegir entre una burguesía u otra es de hecho, la revisión de los postulados leninistas sobre el conflicto entre dos burguesía -como es el caso de Cataluña y España-. Por mucho que la burguesía reaccionaria de Cataluña saque urnas y sean apoyados por movimientos de izquierda ambigua y una parte de la sociedad catalana, esto sigue yendo en contra del análisis leninista de la materia en estos casos. El apoyo de las capas populares de un movimiento nacional-liberal oportunista inherentemente burgués lo único que hace es agudizar las contradicciones entre la clase obrera y el proletariado en favor de la burguesía en el empeoramiento de las condiciones de vida de la clase obrera y el fortalecimiento de una burguesía regional que desea crear un Estado propio para justificar y solidificar sus intereses sobre la burguesía activa, que es la española.

    El movimiento nacional-liberal es un movimiento oportunista como ya señalaría Lenin. A día de hoy, estas conclusiones siguen vigentes y las máscaras y contradicciones ideológicas de la burguesía se acentúan con el tiempo y demuestran las derivas oportunistas de la burguesía catalana, que realmente no desea la libertad del pueblo de cataluña, como concepto material, sino como oportunidad para el beneficio de su clase. Un ejemplo sencillo y muy reciente, lo representa Puigdemont: representante más legítimo de la burguesía catalana:

    La Vanguardia escribió:



    Fuente: pinchar aquí

    La polarización absoluta e irracional de los críticos con las medidas planteadas en Cataluña son injustas, infundadas y no obedecen ni a los textos de los clásicos mencionados ni tampoco obedecen a la realidad material. Comparar el análisis materialista que se hace sobre el conflicto con el análisis economicista de corte capitalista, burgués, folclórico, espiritual y metafísico que hace Ciudadanos, el Partido Popular y su brazo armado es absurdo, reduccionista y erístico, al estar repetido por varias veces, no resolver las antítesis formuladas a estas conclusiones, volviendo a la tesis de forma antimarxista y por tanto, anti-dialéctica.

    La simplificación irreal de la materia a "blanco o negro" es absurdo ya que en todo el espectro de la realidad. existen muchos grises, morados, azules o verdes; el enfrentamiento entre dos burguesías jamás implica un avance para la clase obrera, ya que la burguesía representa una misma cosa: la negación de una burguesía y la negación de otra burguesía siempre darán la afirmación de la burguesía: solo el proletariado dialécticamente puede negar a la burguesía al ser la antítesis material de la burguesía y fruto del derrocamiento de la aristocracia por parte de la burguesía estableciéndose como clase dominante y creando una clase oprimida. Vladimir Lenin, entendiendo esto, toma una tercera vía, de acuerdo a la materia y a la clase obrera: abstenerse de las luchas burguesas. Se sintetiza igualmente que ir en contra de las votaciones es apoyar a la burguesía española y que apoyar el referendo es apoyar a la burguesía nacional-liberal oportunista. Todo esto dicho es fácilmente entendible, acorde a la realidad material y acorde, igualmente, a la realidad teórica, que no es más que el reflejo racional de la práctica.

    El conflicto crea polarización, y esta polarización se dan entre dos burguesías de intereses opuestos. Ninguna deben ser apoyadas y ninguna serán de beneficio para la clase obrera: como se ha dicho. Polarizar y dar a elegir entre ambas burguesías no obedece a la realidad, de hecho, revisa lo que Lenin habría estipulado. Se pueden tomar segmentos de un texto para hacerlo ver como la conclusión de una realidad más grande pero, es justamente lo contrario: la realidad teórica es que Lenin concluye el apartado llamado a la clase obrera a la abstención. Ergo, las acusaciones hechas por ti son absurdas, ilógicas, incongruentes con la realidad material y revisan el texto de Lenin. Tú, puedes defender los intereses de la burguesía a la par que acusas a aquellos que critican esa polaridad de aliarse con la burguesía española y sus brazos armados; tú, puedes negar las conclusiones que Lenin da y puedes repetir el mismo texto sesgado, dando por conclusión las premisas iniciales (empezando a construir la casa por el tejado, para dar fuerza a tu argumento) y también, como contestación a este mensaje, puedes copiar y pegar el mismo texto con las mismas tesis ya negadas impidiendo llegar a una síntesis como buena estrategia erística-sofística, sin embargo, eso contraviene al ser humano racional y de análisis marxista tal y como han demostrado otros compañeros, de ideas opuestas o equivalentes.

    Lo cierto es que:

    Vladimir Lenin escribió:Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados.

    Fuente: pincha aquí

    1. El movimiento nacional-liberal burgués es oportunista.
    2. Toda reivindicación independentista empieza a partir del nacional-liberalismo burgués, ya que como se ha analizado anteriormente, el concepto de nación se solidifica con la consolidación del capitalismo y la burguesía, como su clase dominante.
    3. Las palabras de Vladimir Lenin siguen teniendo vigencia, ya que, la hipocresía de la derecha catalana -a la que pretendes que debemos apoyar porque así se justifica la polarización: o se apoya mi pensamiento particular (y para nada justificado) o te conviertes en el enemigo que supuestamente dices combatir-. El caso más reciente es Puigdemont hablando de la libre autodeterminación de los pueblos como derechos universal, pero tiempo atrás negó cualquier consulta del pueblo de Kurdistán. Esto solo puede explicar que el movimiento independentista tiene como motor al nacional-liberalismo oportunista y burgués que busca afianzar sus intereses separándose de España para crear su propio Estado y tener el control absoluto sobre los medios de producción y sus intereses sin injerencia de nadie. Ciertamente el movimiento burgués catalán no busca liberarse de una opresión, busca competir con los demás Estados en relaciones superiores capitalistas, o imperialistas.

    Luego, apoyar a unos de los bandos del conflicto de burguesías con la esperanza de que se afiancen las contradicciones en la lucha de clases en favor de la clase obrera, al igual que el nacional-liberalismo, solo representa una desviación izquierdista oportunista movimiento nacional-liberal. Para sustentar esta idea, se debe crear polarización y creando polarización -en este caso- se desconecta uno de la realidad, ya que un análisis en contra de la deriva revisionista se asociará a análisis irrelevantes con los primeros, al ser folclóricos, sentimentales, economicistas de tendencia capitalista, y el eterno concepto de que el Estado español es indivisible y su soberanía pertenece al conjunto de todos los españoles, como norma abstracta, de herencia particular -franquista- desconectada de los intereses de la clase obrera y respaldada por los grandes imperios como medida estabilizadora, ya que, no olvidemos: el capitalismo necesita estabilidad para prosperar en un marco de libre mercado protegido.

    Por supuesto, Jordi, no espero una respuesta coherente a este mensaje; tú, igualmente, harás un copia y pega de los mensajes anteriores y quizás, añadas alguna cosilla más, pero sin buscar una síntesis. Así, ante esto, no esperes una respuesta de mi parte, ya que, aparte de no querer perder mi tiempo -como has hecho con otros usuarios-, me gusta debatir con personas, materialistas y que buscan avanzar, no estancar el debate, sumando más mensajes al contador en una tarea que no sé si es puro troleo -al poder hacer realidad una repetición hasta la nausea que sería impensable en la realidad- o es que realmente este es tu carácter.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Lun Sep 25, 2017 9:46 pm

    PequeñoBurgués escribió:Ada Colau y Pablo Iglesias están a favor de solucionar las cosas con urnas.

    Saludos.

    Ada Colau y Pablo Iglesias no han apoyado el referéndum convocado por el gobierno catalán para el 1-O. Al menos, no lo reconocen como un referéndum válido, sino en todo caso como una movilización reclamando un referéndum de verdad. Su propuesta es la de un referéndum pactado entre los parlamentos español y catalán.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Kyctaphnk el Lun Sep 25, 2017 10:08 pm

    He estado estos días un poco alejado de la conexión en el foro, pero leía de vez en cuando el debate en este hilo, y la verdad es que resulta tremendamente interesante y enriquecedor, en particular por los camaradas Cladio Forján, El diccionario rojo, JoséKRK y Matemático. Un aplauso la verdad, me quito el sombrero.

    Espero que este hilo continúe así, por mi parte no creo que diga nada más de momento, ya que entre vosotros estáis llevando el motor y la dirección del debate, y cualquier comentario mío sería paja o relleno (como éste XD).

    Un saludo a todos, y un camarada os lee detenidamente
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Sep 26, 2017 12:52 am

    Kyctaphnk escribió:He estado estos días un poco alejado de la conexión en el foro, pero leía de vez en cuando el debate en este hilo, y la verdad es que resulta tremendamente interesante y enriquecedor, en particular por los camaradas Cladio Forján, El diccionario rojo, JoséKRK y Matemático. Un aplauso la verdad, me quito el sombrero.

    Espero que este hilo continúe así, por mi parte no creo que diga nada más de momento, ya que entre vosotros estáis llevando el motor y la dirección del debate, y cualquier comentario mío sería paja o relleno (como éste XD).

    Un saludo a todos, y un camarada os lee detenidamente

    Me temo que, en lo que a mí concierne, este debate está ya agotado, concluido. Cada cual hemos desarrollado y explicado nuestro posicionamiento al respecto y ya no da más de sí. Hay dos psturas básicas irreconciliables, que parten de interpretaciones enfrentadas del Marxismo y, en consecuencia, de la cuestión nacional. Las dos líneas de costumbre: la proletaria-revolucionaria, y la burguesa de apariencia revolucionaria. La lucha de clases en el terreno de la ideología y del Movimiento comunistas. Ahora toca decidir a cada lector cuál considera que es cada una y obrar en consecuencia.  

    En mi opinión, si el hilo sigue, será para dar más vueltas y revueltas a lo mismo. Lo esencial ya está dicho y clarificado.

    Saludos y gracias por tus palabras y tu interés.  
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Mar Sep 26, 2017 1:34 am

    JoseKRK escribió:En mi opinión, si el hilo sigue, será para dar más vueltas y revueltas a lo mismo. Lo esencial ya está dicho y clarificado.

    Para nada, estimado Jose. Opino justo lo contrario:  intuyo que el Sr. Claudio y yo estamos a punto de cruzar ideas que a muchos ni se os han pasado por la cabeza. Lamentablemente esa parte me requiere un esfuerzo dialéctico que no tengo ganas de hacer en este momento. Voy a soltar algunas pinceladas sobre cosas más simples:

    Echospace escribió:¡en España tenemos el ejemplo de la traición de ERC y la burguesía catalana a la República, ofreciéndose como un protectorado al Reino Unido y Francia!

    En efecto, de manera parecida a lo que intentó el PNV de Aguirre con los alemanes. Otros traidores a la republica.

    Ese es el problema de este pais: Franco los ha obsesionado, los ha dejado ciegos. Olvidan y por tanto subestiman la capacidad reaccionaria de la chusma periferica. Chusma que sigue honrando a sus traidores como si nada y siguen continuando la obra de aquellos, mientras nuestra querida izquierda silba, mira para otro lado y grita ¡PP franquistas!.

    Para ejemplo un boton:

    Junqueras ,lider de ERC y director del proceso catalan pidió "reconocimiento institucional" a Miquel Badia "en forma de calle o plazas" por su "compromiso, el coraje y el esfuerzo":

    Miquel Badia: jefe de los Escamots
    Escamots: brazo paramilitar del partido Estat Català, conocidos por cazar obreros y charnegos.
    Estat Català:



    Este tipo de cosas son las que el señor Jordi de Terrassa, , catalan y socialfascista de profesión, oculta para poder llamar a esa chusma "movimiento democrático catalán"  Shocked

    Echospace escribió:De hecho, Junqueras dijo abiertamente que la secesión de Kosovo es un ejemplo para él… Lo mismo es que también quiere montar una base gigante de la OTAN en Hospitalet.

    Pues a esto me refiero, camarada: los "comunistas" que transigen con este tipo de cosas y no solo no las denuncian, sino que les lavan la cara...pues que quieres que te diga: a "comunistas" así no los quiero yo ni pa ponerlos barrer una sede.

    Por no hablar del neoliberalismo, la ingeniería social cuasi fascista, el intento de aplastar al idioma español para separar a las masas catalanas del resto y el tufo racista/pujolista que empapa a la "democracia" catalanista, entre otras muchas cosas. Por estas dejaciones, en ERC aun pueden decir que son de "izquierdas" y tener a dos chimpancés haciendo el payaso en el Parlamento nacional, a base de soflamas izquierdistas, sin que se les caiga la cara de vergüenza.

    Claudio Forjan escribió:Son muchos palos, lo siento. No hay lugar al optimismo. La "vanguardia que se reivindica comunista" es un montón de escombros. Lo que hay que hacer es barrerlos, no ganarlos.

    Sin duda, es lo que tu dices, hay que trabajar con "sangre nueva". Los tercios viejos del izquierdismo, en todas sus variantes, han demostrado sobradamente que la única función material que pueden cumplir es la de empujarnos al abismo...eso si, cantando la internacional por el camino. Menos da una piedra, dirán algunos.

    Echospace escribió:defender el derecho a la libre determinación dentro de un marco de permanencia en el Estado

    Esto no lo entiendo, Echospace. Igual es que a esta hora estoy un poco denso.Se agradecería una aclaración de lo que planteas.

    Por lo demás, Echospace, discrepo en ciertos planteamientos pero me parecen excelentes tus intervenciones, al igual que me ocurre con Diccionario Rojo,entre otros.

    Entre unos y otros, se agradece el aire fresco que se está aportando a este hilo. Llevo no sé cuanto tiempo discutiendo siempre con los mismos y me iban estallar las pelotas. Se agradece un poco de movimiento dialéctico de vez en cuando, en lugar de tanta puta escolástica, mal masticada y peor digerida. Así da gusto pasear por el foro.

    Saludos a todos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Sep 26, 2017 8:09 am

    Lenin no llama a la abstención, Lenin se posiciona a favor de la unidad mediante el ejercicio democrático de la autodeterminación. Pero no de la unidad en los estados existentes sino por l unidad en un solo estado mundial, no obstante, apoya la secesión si es la voluntad mayoritaria expresada democráticamente;
    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación…

    …La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos. Los obreros suecos han demostrado que, a través de todas las vicisitudes de la política burguesa -¡bajo las relaciones burguesas es perfectamente posible que renazca la sumisión de los noruegos a los suecos por la fuerza!-, sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/educ70s.htm#fn0
    En un referéndum si es democrático se puede votar sí, no, en blanco y abstenerse pero, luego, el resultado se debe respetar y hacer realidad.

    Por cierto, al contrario de los que proponen la abstención o votar sí, votaré no, sí me dejan, la Policía Nacional, la Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano. Porque deseo mi derecho a ser dueño de mi propio destino y responsable del destino colectivo, como reivindico mi derecho a equivocarme y que no se equivoquen otros por mí.

    Todas las naciones son un invento ideológico-cultural, incluidas las naciones española y catalana. En la sociedad de clases todas las naciones son un invento ideológico-cultural, de unas clases sociales para explotar a las clases trabajadoras y oprimir a las clases populares, incluidas las naciones española y catalana. El proletariado es la clase social que no tiene patria y destinada a poner fin a todas las naciones, incluidas las naciones española y catalana.

    España es una formación social dividida en clases sociales, la clase dominante en España, la oligarquía financiera aliada del imperialismo norteamericano, utiliza el nacionalismo español para explotar a las clases sociales trabajadora españolas y oprimir a las clases populares españolas. Las burguesías de las minorías nacionales quieren independizarse, utilizando el nacionalismo, para constituirse en clases dominantes y explotar a las clases sociales trabajadoras y oprimir a las clases populares. Los intereses del proletariado pasan por erigirse en clase dominante y poner fin a todas las diferencias nacionales, acabar con la explotación y todo tipo de opresión.

    Ante el 1-O hay quien está dispuesto a debatir incluso sobre el sexo de los ángeles, para evitar tomar una posición clara respecto al referéndum catalán. En realidad, la posición es clara apoyo a la Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos de represión de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano En la represión del referéndum, solo que no lo proclaman abiertamente.

    No obstante, la realidad es tozuda y ante el 1-O hay que decidir si se defienden métodos policíacos para resolver la cuestión, junto al PP, C's, Policía Nacional, Guardia Civil y demás cuerpos represivos de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, o se defienden métodos democráticos, junto a PODEMOS, PDCat, ERC y CUP.

    La realidad de la lucha de clases en España, el 1 de octubre, te obliga a elegir con quién estás, con los que proponen que la cuestión nacional mediante represión policial, o mediante urnas donde cada cual se puede abstener, votar en blanco, votar sí y votar no. Todo lo demás son cantos de sirena para justificar la posición adoptada; métodos policiales o métodos democráticos.

    Los partidarios de los métodos policiales no lo declaran abiertamente, porque la cuestión no es independencia o unidad, sino represión o democracia, negando al conjunto del pueblo español que sea dueño de su propio destino, y eso solo se consigue con urnas y respetando su resultado. Los partidarios de los métodos policiales defienden, en los hechos, que sea una Oligarquía la que decida sobre el destino del Pueblo, puesto que la voluntad popular solo se puede conocer mediante las Urnas.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 26, 2017 8:22 am

    Por mi parte y tras leer lo aquí expuesto me quedo con los métodos democráticos. El resto puede gastar párrafos larguíiiiisimos para acabar escogiendo el bando de la represión policial. Cataluña necesita una salida democrática y poder decidir, tal y como Podemos o Ada Colau defienden. ¿por qué tanto terror a unas urnas?.

    Lean lean:

    Por cierto, al contrario de los que proponen la abstención o votar sí, votaré no, sí me dejan, la Policía Nacional, la Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano. Porque deseo mi derecho a ser dueño de mi propio destino y responsable del destino colectivo, como reivindico mi derecho a equivocarme y que no se equivoquen otros por mí.

    El debate si es que alguna vez lo hubo está finiquitado.

    Saludos.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Sep 26, 2017 10:33 am

    Matemático, empecé diciendo que, en lo que a mí respecta, este debate está agotado, concluido, explicando en qué basaba (y baso) ese "en lo que a mí respecta", que no es otra cosa que:

    Hay dos posturas básicas irreconciliables, que parten de interpretaciones enfrentadas del Marxismo y, en consecuencia, de la cuestión nacional. Las dos líneas de costumbre: la proletaria-revolucionaria, y la burguesa de apariencia revolucionaria. La lucha de clases en el terreno de la ideología y del Movimiento comunistas. Ahora toca decidir a cada lector cuál considera que es cada una y obrar en consecuencia.  


    Y me ratifico en ello. Pero, no obstante voy a clarificar un poquito más cuáles son esas dos líneas, para dar así por concluida de forma definitiva mi intervención en este hilo, salvo que, por algún feliz acontecimiento, diera un vuelco considerable, hilo que, al seguir, ya sólo ahonda -dando vueltas y más vueltas, aunque sea en espiral- en las dos posiciones básicas, que son manifestaciones de las dos líneas (la proletaria y, por ello, marxista neta y revolucionaria, y la burguesa y, por ello, falsamente marxista y por ello no revolucionaria).

    Evidentemente, esto es tal como yo lo veo; pero es que me resulta imposible ver la realidad con la conciencia de cualquier otra persona que no sea yo. Otra cosa es que mi conciencia sea coincidente en mayor o medida con la de otros; pero siempre tendrá un insalvable matiz individual.

    Al grano:

    Aquí, como en toda manifestación ideológica, política, social, económica o cultural en nuestra sociedad actual (la del Capitalismo en su fase Imperialista, en avanzado estado de putrefacción y de crisis creciente), sólo caben dos líneas, con sus correspondientes matices, y para quien lea y siga atentamente y con buen nivel de comprensión este hilo, reconocerá que ambas están ya expuestas a la perfección en sus características básicas, y que además son y serán irreconciliables por más vueltas que se les den. Perfectibles y desarrollables, ambas por separado, lo son, pero nada más:

    Una, la proletaria, marxista y revolucionaria neta, que sólo busca, siguiendo la estrategia revolucionaria y supenditando todo a ella, los medios teóricos y prácticos para ir articulando el Movimiento Revolucionario del Proletariado con el fin de clarificar y agudizar la lucha de clases a favor de las posiciones del proletariado revolucionario y de su movimiento revolucionario comunista, que desemboca siempre en eso que aquí algunos llaman "abismo"; esto es, en la lucha de clases cruenta (no hay ya otra posibilidad, si es que alguna vez la hubo) y abierta por el poder entre dicho proletariado revolucionario y toda forma burguesa de poder económico, político e ideológico, y

    La otra, que sigue dos tendencias, estrategias y líneas burguesas diferenciadas, pero ambas de carácter burgués y no revolucionarias:

    - la democrático-popular, propia de la pequeñaburguesía, anclada en la fase "democrática" del Capitalismo, ya más que agotada históricamente, y que ni es ni será revolucionaria nunca más, aunque se vista de Marxismo, que apela a "la voluntad y soberanía populares" para resolver toda tarea económica, política e ideológica; y

    - la vertiente policíaco-represiva, propia de la oligarquía financiera dominante en la fase actual y final del Capitalismo, la Imperialista.

    Y ya está. No hay más leña que cortar. Puro reflejo de la lucha básica de clases de la actualidad, al menos en los países como España, que tienen un nivel alto de desarrollo capitalista.

    Insisto en que, teniendo esto en mente y claro, lo único útil y jugoso ya que se puede sacar de aquí para cualquier marxista consecuente o aspirante a serlo que esté siguiendo este hilo, es identificar cada una de ellas en este debate y obrar en consecuencia.

    Así es como lo veo; por eso dije lo que dije y me reafirmo en ello. Y como no busco concordar, simpatías ni apoyos entre quienes no considero o no veo como consecuentemente revolucionarios, no busco tampoco que haya acercamiento entre las posturas, que considero con razones de peso irreconciliables (las dos vertientes burguesas sí son parcialmente conciliables, por cierto, porque son ambas burguesas, precisamente), por más vueltas y revueltas que se le den y por más que se profundice en ellas.

    Desde este punto de vista, el debate ya no da más de sí, salvo en ese dar vueltas y revueltas que tanto gusta a los debatidores e intelectuales "profesionales".

    La lucha de clases actual es así: dos clases; dos posturas básicas irreconciliables: revolucionaria o burguesa (democrática u oligárquica). La lucha por el poder es inevitable, incluso en el terreno ideológico. ¿Quién ganará al final? Esa es la cuestión. Salvo el poder, todo es ilusión. Y el poder será de una o de otra clase social hasta que se complete la edificación del Comunismo, o caigamos en la barbarie por tiempo indefinido. Y al Comunismo sólo llega de verdad una de ellas, sin mezclas, sin eclecticismo: el proletariado, hecho clase revolucionaria al dotarse del Marxismo-leninismo, no del democratismo ni de ninguna otra corriente ideológica, económica ni política.

    Y ponedme a partir de ahora todos los epítetos que os apetezca los que queráis hacerlo. Yo ya tengo claras mis posiciones y cuás es el Movimiento Revolucionario existente en el Estado español, al que estoy apoyando como buenamente puedo mientras le identifique como tal Movimiento Revolucionario. No voy ni nunca he ido "por libre", al estilo pequeñoburgués. Trabajo colectivo, organizado y planificado, incluso en el nivel de desarrollo ideológico.

    Saludos y hasta otra.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Mar Sep 26, 2017 10:53 am

    Puede resultar muy interesante debatir, desde la óptica de la lucha de clases, si la independencia de Cataluña es conveniente o no para el proletariado catalán. O lo que es lo mismo, el clásico debate de "¿Unidad o ruptura?".

    Sin embargo ese debate, inevitablemente va acompañado de otro que se omite mucho en este tema: "¿Qué método aplicar para la unidad o ruptura?". Y con el silencio de algunos usuarios omitiendo este último asunto, están posicionándose a favor de los métodos represivos de la policía y del ejército. Y tal vez no sea esa su intención, pero la pasividad y el silencio son también formas de tomar decisiones inconscientemente.

    Si se está a favor de los métodos democráticos, pero en contra de la consulta 1-O por ser ilegal, manipulada por parte de la burguesía catalana (como la española cuando toca elecciones electorales), o sin garantías de que sea vinculante... tienen que proponer una alternativa a los métodos policíacos y represivos. O de lo contrario están eligiendo negro al rechazar blanco, le pese a quien le pese.

    Todo lo demás, que si Cataluña es o no una nación, que si la independencia les va a hundir económicamente, que los corruptos catalanes se van a ir de rositas si ganan el referéndum, etc. Es irrelevante para el asunto del método a aplicar en la ruptura o unidad. Irrelevancias que algunos usuarios, ya sea por ignorancia o por mala fe, insisten constantemente para ocultar su apoyo a los métodos policíacos y represivos del gobierno del PP y de C's, ya sea esa su intención o no.

    Se puede defender la unidad o la ruptura, pero falta explicar si se defiende esa unidad o ruptura con represión o democracia. Pues no todos los demócratas son "rupturistas", como bien podría alardear un tertuliano de turno en 13TV. Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Sep 26, 2017 11:13 am

    Molotok escribió:Se puede defender la unidad o la ruptura, pero falta explicar si se defiende esa unidad o ruptura con represión o democracia. Pues no todos los demócratas son "rupturistas", como bien podría alardear un tertuliano de turno en 13TV. Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.

    ¡Exacto! Pero, eso sí, mientras la vanguardia proletaria (y no "el proletariado" en general, que ya tendrá su momento) reconstituye ideológica y políticamente el Comunismo; mientras articula su Movimiento Revolucionario de clase (que no "democrático") completo, con todos sus "instrumentos", en vez de esperar que todo se resuelva en manos de la "democracia", lo que equivale a esperar que todo lo resuelva una fracción de la burguesía y dejarlo en sus "democráticas" manos; fracción burguesa que además está ya desfasada por el desarrollo de la Historia y hace mucho dejó de ser revolucionaria.

    Supeditar todo, incluso lo democrático-popular, a la estrategia revolucionaria; ése es el camino general que tenemos la tarea como comunistas que emprender, concretando en cada momento los pasos tácticos bien planificados para la realidad concreta en cada momento, lugar y circunstancia. A día de hoy, ésta tarea yo sólo se la he visto emprender de forma consecuente al Movimiento con que simpatizo, colaboro y defiendo como buenamente puedo y sé en cada momento.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Matemático el Mar Sep 26, 2017 11:34 am

    Molotok escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.

    Bonito brindis al sol. Solo queda que alguien nos explique que pinta el proletariado en el proceso catalán. Ups, disculpadme por haber pisado vuestro bonito castillo de arena. Fue sin querer.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Sep 26, 2017 11:50 am

    Matemático escribió:
    Molotok escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.

    Bonito brindis al sol. Solo queda que alguien nos explique que pinta el proletariado en el proceso catalán. Ups, disculpadme por haber pisado vuestro bonito castillo de arena. Fue sin querer.

    Nunca dejará de asombrarme la pasmosa habilidad que tienes para erigirte tú solito en juez y parte de los resultados y el impacto real de tus intervenciones en el desarrollo de los debates y en las conciencias de quienes te leen. Es alucinante como tú mismo te lo guisas y tú mismo te lo comes, en un ejercicio magistral de onanismo mental multiorgásmico, Matemático. En mi opinión, por ejemplo y sin ir más lejos, sólo en tu imaginación has rebatido un solo argumento desde el Marxismo en ninguna de las intervenciones que te he visto hasta el día de hoy. Y me consta que no soy el único al que le sucede esto. Tienes mucha menos influencia ideológica de la que imaginas y ambicionas en este foro; pero tú mismo.

    Y ahora a lo que has planteado:

    El proletariado, como clase abrumadoramente mayoritaria en todo el territorio dominado por el Estado español, algo tendrá que ver y estar implicado, aunque sólo sea por probabilidad estadística, en esta rebelión contra el modo de dominación a que se ve sometida Cataluña, Matemático.

    No obstante, algunos de esos que somos "majaderos" a tus ojos, a quienes buscamos ahora mismo no es al proletariado en general, si no a las vanguardias del pueblo de Cataluña receptivas potencialmente a las posiciones revolucionarias, al Marxismo-leninismo. Que haberlas, las hay y también me consta.

    A mí, desde luego, no me has bajado de nube alguna, en la que nunca estuve salvo en tu delirante imaginación, que, en lo que a mí respecta, estoy seguro de que roza el narcisismo. Eres cansino, compañero y cargante más que otra cosa, no obstante que a veces cuelgas información interesante para respaldar tus posiciones nacionalista de hecho, pero comunistas de palabra.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Mar Sep 26, 2017 12:39 pm

    Estimado JoseKRK, no he pretendido insinuar que todo se puede resolver con métodos democráticos. Pero hasta que una hipotética vanguardia comunista tenga el respaldo de Fuerzas Armadas, y mientras vivamos en un estado con clases sociales, no tenemos mejor recurso para proteger nuestros intereses que los métodos democráticos.

    JoseKRK escribió:
    ¡Exacto! Pero, eso sí, mientras la vanguardia proletaria (y no "el proletariado" en general, que ya tendrá su momento) reconstituye ideológica y políticamente el Comunismo; mientras articula su Movimiento Revolucionario de clase (que no "democrático") completo, con todos sus "instrumentos", en vez de esperar que todo se resuelva en manos de la "democracia", lo que equivale a esperar que todo lo resuelva una fracción de la burguesía y dejarlo en sus "democráticas" manos; fracción burguesa que además está ya desfasada por el desarrollo de la Historia y hace mucho dejó de ser revolucionaria.

    Supeditar todo, incluso lo democrático-popular, a la estrategia revolucionaria; ése es el camino general que tenemos la tarea como comunistas que emprender, concretando en cada momento los pasos tácticos bien planificados para la realidad concreta en cada momento, lugar y circunstancia. A día de hoy, ésta tarea yo sólo se la he visto emprender de forma consecuente al Movimiento con que simpatizo, colaboro y defiendo como buenamente puedo y sé en cada momento.

    Defender los métodos represivos y policíacos para resolver cuestiones nacionales, sea esa o no la intención de los usuarios que niegan los métodos democráticos, les guste o no la consulta 1-O... implica apoyar a la única clase social que posee y cuenta con los métodos represivos y policíacos tanto para defender sus intereses como para resolver cuestiones nacionales. En el caso que nos ocupa, la oligarquía financiera española.

    Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.

    Fíjese que algunos de estos usuarios, prefieren pisar castillos de arena en su imaginación, a posicionarse si prefieren los métodos represivos o democráticos para defender la unión o la ruptura. En esto último está clara su posición, como no han dejado de repetir en este debate. En lo primero ya no tanto, no se mojan... aunque a veces el silencio y la pasividad gritan más que las palabras. Quizá cuando aprendan a separar estos usuarios los conceptos dialécticos de Unión-Ruptura y Represión-Democracia, puedan proseguir el debate; y no escudarse tanto en el "es que usas la erística/es que siempre pones las mismas citas y argumentos".
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Sep 26, 2017 12:55 pm

    MolotoK escribió:Estimado JoseKRK,

    JoseKRK escribió:
    ¡Exacto! Pero, eso sí, mientras la vanguardia proletaria (y no "el proletariado" en general, que ya tendrá su momento) reconstituye ideológica y políticamente el Comunismo; mientras articula su Movimiento Revolucionario de clase (que no "democrático") completo, con todos sus "instrumentos", en vez de esperar que todo se resuelva en manos de la "democracia", lo que equivale a esperar que todo lo resuelva una fracción de la burguesía y dejarlo en sus "democráticas" manos; fracción burguesa que además está ya desfasada por el desarrollo de la Historia y hace mucho dejó de ser revolucionaria.

    Supeditar todo, incluso lo democrático-popular, a la estrategia revolucionaria; ése es el camino general que tenemos la tarea como comunistas que emprender, concretando en cada momento los pasos tácticos bien planificados para la realidad concreta en cada momento, lugar y circunstancia. A día de hoy, ésta tarea yo sólo se la he visto emprender de forma consecuente al Movimiento con que simpatizo, colaboro y defiendo como buenamente puedo y sé en cada momento.

    Defender los métodos represivos y policíacos para resolver cuestiones nacionales, sea esa o no la intención de los usuarios que niegan los métodos democráticos, les guste o no la consulta 1-O... implica apoyar a la única clase social que posee y cuenta con los métodos represivos y policíacos tanto para defender sus intereses como para resolver cuestiones nacionales. En el caso que nos ocupa, la oligarquía financiera española.

    Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.

    Fíjese que algunos de estos usuarios, prefieren pisar castillos de arena en su imaginación, a posicionarse si prefieren los métodos represivos o democráticos para defender la unión o la ruptura. En esto último está clara su posición, como no han dejado de repetir en este debate. En lo primero ya no tanto, no se mojan... aunque a veces el silencio y la pasividad gritan más que las palabras. Quizá cuando aprendan a separar estos usuarios los conceptos dialécticos de Unión-Ruptura y Represión-Democracia, puedan proseguir el debate; y no escudarse tanto en el "es que usas la erística/es que siempre pones las mismas citas y argumentos".


    Absolutamente nada que objetar a esto, compañero Molotok, siempre y cuando ese énfasis necesario en la etapa actual de desarrollo del Movimiento Revolucionario del Proletariado, se equilibre con un énfasis de igual calibre en el llamamiento a las vanguardias proletarias (que serán y son cada vez más numerosas, a pesar de las apariencias, pues ya no hay casi burgueses que abracen el M-L) de todo pueblo y nación del Estado español en unirse en la tarea, también necesaria en la etapa actual de desarrollo de la lucha de clases y del Movimiento Revolucionario, de reconstituir ideológica y políticamente el Comunismo bajo la bandera roja del Internacionalismo Proletario.

    Si no lo hacemos así, estaremos cargando las tintas sólo en la democracia, abandonando (con toda buena y cándida intención) el enfoque revolucionario que debe guiar todo el proceso de liberación de la humanidad, desde sus etapas más iniciales hasta edificar el Comunismo Mundial y en el que debe quedar subsumida, subordinada, la democracia.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK el Mar Sep 26, 2017 1:42 pm

    ¡Ah! y no olvidemos (y con esta intervención ceso por tiempo idefinido mis intervenciones en el foro, salvo excepciones muy puntuales, incluso aunque se me llame o trate de incitar al debate), que la democracia española, que nació del pacto por el poder de "la Transición", tiene unos estrechísimos límites, infranqueables desde la legalidad, consagrados en la Constitución. Para franquearlos legalmente se hace necesario reformar la Constitución, labor casi imposible en la práctica por el nivel de "unidad parlamentaria", de Senado y Congreso, que exige toda reforma constitucional. Esos límites son:

    La "Economía de Mercado"; el sistema parlamentario bicameral; el sistema proporcional D´Hont para las elecciones y plebiscitos; la Monarquía, y la unidad de España, entre otros.

    Cuando chocas con ellos, ya no hay obligación estatal de respetar los criterios "democráticos" ni "populares", por muy mayoritarios que sean, para reprimir todo intento de franquearlos al margen de la vías legales parlamentarias.

    Por eso hablamos de dictadura de la burguesía, a pesar de las dosis reales así en abstracto, pero muy limitadas, de democracia que encierran los sistemas democráticos burgueses.

    En el caso español, los límites son mucho más estrechos que  en otras "democracias" europeas, al provenir de un pacto pacífico de las burguesías y de la Aristocracia Obrera (al fin y al cabo, burguesía) con las oligarquías dominantes durante la etapa franquista.

    Apelar sólo a la "Democracia" y a la "voluntad popular", no basta para según qué objetivos políticos.

    Saludos y hasta cuando vuelva por estos lares.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Claudio Forján el Mar Sep 26, 2017 2:54 pm

    PequeñoBurgués escribió:Por mi parte y tras leer lo aquí expuesto me quedo con los métodos democráticos. El resto puede gastar párrafos larguíiiiisimos para acabar escogiendo el bando de la represión policial. Cataluña necesita una salida democrática y poder decidir, tal y como Podemos o Ada Colau defienden.  ¿por qué tanto terror a unas urnas?.

    Lean lean:

     Por cierto, al contrario de los que proponen la abstención o votar sí, votaré no, sí me dejan, la Policía Nacional, la Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano. Porque deseo mi derecho a ser dueño de mi propio destino y responsable del destino colectivo, como reivindico mi derecho a equivocarme y que no se equivoquen otros por mí.

    El debate si es que alguna vez lo hubo está finiquitado.

    Saludos.

    Pues, sinceramente, no entiendo entonces por qué se me llama partidario del nacionalismo reaccionario español, cuando yo aquí defiendo exactamente lo mismo: https://lamayoria.online/2017/07/28/cataluna-la-fractura-la-clase-dominante/

    Claudio Forján escribió:El referéndum del 1-O pone precisamente a prueba posiciones como la que hemos desarrollado en este artículo. Por un lado tenemos a unos capitalistas catalanes cuyo nacionalismo poco tiene que ver con la emancipación del pueblo catalán. Por otro, unos capitalistas españoles cuya línea represiva menos aún tiene que ver con la defensa de “los derechos democráticos de todos los españoles”. En estas condiciones, se impone delimitar posiciones frente a ambos polos. Pese a la falta de garantías del referéndum, la abstención (aceptable, si las condiciones fueran otras) sólo favorece la posición del gobierno español. Por otro lado, el voto favorable a la independencia supondría un compromiso con el proyecto nada emancipador que impulsa el gobierno catalán. En estas condiciones, una postura de clase e internacionalista requiere legitimar la consulta, pese a sus deficiencias, y votar contrariamente a la independencia. Se dice que el gobierno catalán aprovecharía un referéndum manipulado y con poca participación para proclamar la independencia 48 horas después de conocerse el resultado. Sin embargo, sabemos que el proyecto independentista capitalista que promueve el gobierno catalán cuenta con forjar nuevas alianzas con los Estados capitalistas europeos. En estas condiciones es poco probable que el gobierno catalán lleve hasta el final su reto, si no cuenta con el reconocimiento de estos Estados, cosa que no se da por el momento. En estas condiciones, y ante la amenaza de suspensión de la autonomía catalana, es posible que ni el referéndum ni mucho menos la proclamación unilateral de independencia tengan lugar. En cualquier caso los capitalistas a ambos lados del Ebro no habrán hecho más que ponerse de nuevo en evidencia.

    Es más, ya incluso anticipaba el clima represivo porque eso lo escribí antes de las detenciones y de que la Policía Nacional tratase de entrar en la sede de la CUP sin orden judicial. Todo lo demás que se dice sobre los "nacionalistas españoles partidarios de los métodos policíacos", al menos por lo que a mí respecta, son delirios y demencias. Otra cosa es que me reserve, a pesar de todo, el derecho de crítica al independentismo, sus mitos y sus tácticas aventureras, que, todo sea dicho, son pretextos excelentes para que la oligarquía financiera española los utilice para seguir implantando el Estado de excepción. Lo cierto es que la votación del 1-O no va a ser un referéndum, sino una movilización. Ya veremos si la permiten o no, pero es lo que va a ser. La postura del entorno de Unidos Podemos obviamente no es de rechazo a la convocatoria, sino de denuncia de la represión y de reivindicar, de la maneras que sean posibles (dentro de las cuales está la participación en la votación del 1-O), que Cataluña pueda tener un referéndum en condiciones. Lo que he dicho en este foro es que esa posición me parece la más correcta. Punto.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Mar Sep 26, 2017 4:06 pm

    Estimado Claudio Forján,

    Claudio Forján escribió:Es más, ya incluso anticipaba el clima represivo porque eso lo escribí antes de las detenciones y de que la Policía Nacional tratase de entrar en la sede de la CUP sin orden judicial. Todo lo demás que se dice sobre los "nacionalistas españoles partidarios de los métodos policíacos", al menos por lo que a mí respecta, son delirios y demencias. Otra cosa es que me reserve, a pesar de todo, el derecho de crítica al independentismo, sus mitos y sus tácticas aventureras, que, todo sea dicho, son pretextos excelentes para que la oligarquía financiera española los utilice para seguir implantando el Estado de excepción. Lo cierto es que la votación del 1-O no va a ser un referéndum, sino una movilización. Ya veremos si la permiten o no, pero es lo que va a ser. La postura del entorno de Unidos Podemos obviamente no es de rechazo a la convocatoria, sino de denuncia de la represión y de reivindicar, de la maneras que sean posibles (dentro de las cuales está la participación en la votación del 1-O), que Cataluña pueda tener un referéndum en condiciones. Lo que he dicho en este foro es que esa posición me parece la más correcta. Punto.

    Su postura me parece muy loable, ya que propone una alternativa democrática a la consulta del 1-O, y por lo tanto su posición es democrática y no represiva. Y no solo podemos criticar el independentismo catalán, sino que debemos hacerlo si queremos un análisis materialista de los hechos. Al igual que un comunista no solo puede sino que debe criticar las experiencias socialistas del siglo XX con el debido análisis materialista si no quiere volver a cometer los mismos errores de cara al futuro.

    Yo solo he intentado, separar los debates de "Unión o Ruptura" y "Represión o Democracia", para hacer ver que no son lo mismo. Que se puede ser unionista-represivo, rupturista-represivo, unionista-democrático y rupturista-democrático, todos por separado. No reconocer esta diferencia (o al menos no argumentar que no hay diferencia), e insistir en que defender una consulta ciudadana, sea el 1-O u otra, es ser un rupturista sí o sí como no para de hacer la máquina propagandística de la oligarquía financiera española... es estancar el debate.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por El diccionario rojo el Mar Sep 26, 2017 5:43 pm

    Poco o nada le importa al proletariado estar debajo de la burguesía catalana que de la española.

    Vladimir Lenin llama a no alinearse con la burguesía. Esto es claro y se puede leer sin ninguna duda:

    Vladimir Lenin escribió:Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. Al obrero asalariado tanto le da que su principal explotador sea la burguesía rusa más que la alógena, como la burguesía polaca más que la hebrea, etc. Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados.

    Fuente: pincha aquí

    Ir en contra del referendo es aceptar el dominio de la burguesía española y sus cuerpos represivos, mientras que apoyarlo es fomentar el nacional-liberalismo oportunista de la burguesía catalana, demostrada, además, hipócrita. Al ser los dos movimientos enfrentados de la misma clase, el proletariado no debe implicarse en luchas entre burguesías. Aclara Vladimir Lenin:

    Vladimir Lenin escribió:En todo caso, el obrero asalariado seguirá siendo objeto de explotación, y para luchar con éxito contra ella se exige que el proletariado sea independiente del nacionalismo, que los proletarios mantengan una posición de completa neutralidad, por así decir, en la lucha de la burguesía de la diversas naciones por la supremacía. En cuanto el proletariado de una nación cualquiera apoye en lo más mínimo los privilegios de "su" burguesía nacional, este apoyo provocará inevitablemente la desconfianza del proletariado de la otra nación, debilitará la solidaridad internacional de clase de los obreros, los desunirá para regocijo de la burguesía. Y el negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante.
    Fuente: ídem

    Aquí no se habla de abstenerse de votar una vez se organicen unas votaciones -legítimas o no- sino abstenerse en la lucha entre las dos burguesías y organizarse para luchar contra la burguesía en un frente común siguiendo la linea del internacionalismo proletario, sin patria y avanzar hacia el socialismo-comunismo.

    La polaridad dividida entre personas que aceptan el referendo y personas centristas o derechistas como si los análisis y las conclusiones fuesen las mismas -o incluso si el análisis comienza desde el mismo partida- entre aquellos derechistas-centristas que van en contra del referendo por razones folclóricos, economicistas de corte capitalista e idealistas con el análisis de otros sectores de la izquierda -diferentes de los tuyos- es absurda y no tiene base en el marxismo-leninismo. De hecho, es injusto, se sale de la tangente y no obedece a la realidad teórico-práctica. Se puede apoyar las tesis del Partido Popular y Partido Socialista; se puede apostar por un modelo federal de boquilla -pero teórico, al fin y al cabo- del Partido Socialista Obrero Español, se puede proponer un referendo pactado entre las autonomías que deseen hacer una consulta y el Estado y entre otras muchas tesis, como tomar como guía las palabras de Lenin aconsejando al proletariado a inmiscuirse entre las pretensiones oportunistas de la burguesía catalana o el aparato represivo del Estado español. Como es una lucha entre miembros de la misma clase por la hegemonía de los medios de producción y la metafísica del dominio terrenal, la intervención del proletariado es absurda, ya que se votaría o bien por la burguesía española o la burguesía catalana. Ambas son inútiles para la clase obrera, y la votación, de hecho, no beneficia en nada a la clase obrera.

    Los referendos han sido motivo de honor y de desgracias: desde la prohibición en referendo por parte de la población suiza a dejar construir minaretes a la población musulmana, prohibir el velo voluntario a las mujeres en Tayikistán, sobre la permanencia en la OTAN o la preservación de la URSS. Sin embargo, votar qué burguesía te va a explotar y en qué modelo de Estado es inútil para la clase obrera -además de una pérdida de tiempo-.

    Objetivamente, la clase obrera va a sufrir más penurias que victorias ante una eventual independencia de Cataluña, ya que sus condiciones laborales, económicas y sociales disminuirán drásticamente e inicialmente, no contarán con el apoyo financiero, político y estructural de la Unión Europa. Esto, unido a la reafirmación por parte de todos los independentistas del libre mercado y la libre iniciativa empresarial, garantizada en una hipotética constitución que deberá ser aceptada en referendo. Sin embargo, pesa más un ideal oportunista, influenciado por la superestructura burguesa y capitalista que las condiciones objetivas de la clase obrera en todo momento.

    El comunismo es la doctrina de las condiciones de la liberación del proletariado, luego, todo gira en torno a este y a su liberación y avance. Tanto el movimiento nacional-liberal oportunista como una eventual independencia, es inútil para la clase obrera.

    Curiosamente, en esta época de capitalismo neoliberal, es donde más la clase obrera se ha abstenido de participar en comicios electorales y referendos. Es la clase obrera la que gana los resultados electorales con su abstención ante la efectividad nula del parlamentarismo burgués y es la clase obrera la que, de hecho, en su inmensa mayoría, le importa bien poco entelequias de pequeñoburgués sobrealimentado que al poseer condiciones asalariadas favorables, se permite especular con una inmensidad de parámetros que ni benefician y hasta incluso, pueden empeorar las condiciones de la clase obrera.

    MolotoK escribió:"es que usas la erística/es que siempre pones las mismas citas y argumentos".

    Sí, de hecho hacías "spam" con tu cuenta Jordi de Terrassa. Es interesante que tras mensajes y mensajes te hayas metido en tu multicuenta principal para detallar un poquito más tus argumentos. Sin embargo, solo vuelves a tu tesis inicial sin querer avanzar. La erística, ya definida, sienta las bases, y repetir, y repetir, y repetir, y repetir lo mismo 100 veces no lo hace más legítimo, tampoco lo demuestra y de hecho, incurre al spam, bloqueando al debate.

    Como tu estrategia -o de "Jordi", si así te sientes más cómodo, aludiendo a tu alter ego- no es buscar la verdad sino la lucha ideológico intentando convencer al número de personas hacia una posible mentira, lo más normal es acudir a la erística para bloquear el debate diciendo que los demás bloqueamos el debate cuando denunciamos que tú, con tus distintas cuentas, bloqueas el debate.

    Yo, como José, también abandono el debate, para que así, si se citan mis tesis y se las quiere someter a la dialéctica, no tendrán a su autor para desarrollarlas en síntesis colectiva. Especialmente, porque forocomunista me consume mucho tiempo leyendo e investigando, y no me da todo el tiempo para hacer otras cosas más fructíferas, como organizarme con otros miembros de la clase obrera y aliados, estudiar, o trabajar.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Sep 26, 2017 8:43 pm

    El diccionario rojo escribió:(...)Objetivamente, la clase obrera va a sufrir más penurias que victorias ante una eventual independencia de Cataluña, ya que sus condiciones laborales, económicas y sociales disminuirán drásticamente e inicialmente, no contarán con el apoyo financiero, político y estructural de la Unión Europa. Esto, unido a la reafirmación por parte de todos los independentistas del libre mercado y la libre iniciativa empresarial, garantizada en una hipotética constitución que deberá ser aceptada en referendo. Sin embargo, pesa más un ideal oportunista, influenciado por la superestructura burguesa y capitalista que las condiciones objetivas de la clase obrera en todo momento.

    Buen punto, mi estimado.
    El ajuste sobre las espaldas de los trabajadores, la madre de todas batallas capitalistas.
    Tal vez si, tal vez cuenten con el apoyo del Banco Europeo. Vaya uno a saber.

    Pero que se va a instalar un ajuste brutal, que no lo dude nadie.
    Y tiene un tufo a "ajuste a la griega", un ajuste por izquierda. Como el de Syriza, macho.

    La misma Syriza y el mismo ajuste que la PyME de Unidos Podemos apoyó "...porque no había otra salida". ¿Viste, como todo va cerrando?
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Flashy el Mar Sep 26, 2017 8:49 pm

    PequeñoBurgués escribió:Por mi parte y tras leer lo aquí expuesto me quedo con los métodos democráticos. El resto puede gastar párrafos larguíiiiisimos para acabar escogiendo el bando de la represión policial. Cataluña necesita una salida democrática y poder decidir, tal y como Podemos o Ada Colau defienden.  ¿por qué tanto terror a unas urnas?.

    Lean lean:

     Por cierto, al contrario de los que proponen la abstención o votar sí, votaré no, sí me dejan, la Policía Nacional, la Guardia Civil y demás cuerpos de represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano. Porque deseo mi derecho a ser dueño de mi propio destino y responsable del destino colectivo, como reivindico mi derecho a equivocarme y que no se equivoquen otros por mí.

    El debate si es que alguna vez lo hubo está finiquitado.

    Saludos.


    Hay terror a las urnas, básicamente porque aquí nunca ha habido una democracia y la gente está acostumbrada a que decidan por ellos y así se ahorran el tener que actuar. Lo que haya de pasar en Catalunya, lo deben decidir los catalanes. Eso lo entiende cualquier demócrata. El que no lo entienda, por tanto, no es demócrata. Por aquí se ven comentarios idénticos a los que se pueden ver en forocoches o en el foro de ABC.
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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por MolotoK el Mar Sep 26, 2017 10:42 pm

    El diccionario rojo escribió:Ir en contra del referendo es aceptar el dominio de la burguesía española y sus cuerpos represivos, mientras que apoyarlo es fomentar el nacional-liberalismo oportunista de la burguesía catalana, demostrada, además, hipócrita. Al ser los dos movimientos enfrentados de la misma clase, el proletariado no debe implicarse en luchas entre burguesías.

    ¿Qué alternativa proponen los comunistas españoles? ¿Qué programa político tienen? ¿Donde están las Fuerzas Armadas que necesitan para hacer su revolución? ¿Donde están los millones de obreros apoyándoles con su voz y voto para que ocupen el parlamento y así le cierren el grifo económico a la oligarquía financiera española que tanto les explota y oprime?

    Por ahora la única respuesta que dan esos comunistas son cantos de sirena, llevar camisetas del Ché mientras agitan banderitas rojas, o el silencio... porque 4 obreros mal contados les apoyan. Y como no proponen alternativa política y económica alguna, solo queda elegir las restantes opciones burguesas que quedan. Unas serán reaccionarias, otras revolucionarias comparadas con el actual estado político y económico del país. Pero esperar sentados a que la clase obrera despierte solita y corra a apoyar en masa al partido comunista de turno, es lo mismo que no hacer nada.

    Además de la teoría política, existe la estrategia política en el contexto actual de un país. Pero claro, eso implica mancharse las manos pasando a la acción, y algunos comunistas tienen miedo de perder su pureza ideológica. Pero así jamás mejorarán la calidad de vida del proletariado, aún menos hacer una revolución.

    El Diccionario Rojo escribió:Objetivamente, la clase obrera va a sufrir más penurias que victorias ante una eventual independencia de Cataluña, ya que sus condiciones laborales, económicas y sociales disminuirán drásticamente e inicialmente, no contarán con el apoyo financiero, político y estructural de la Unión Europa. Esto, unido a la reafirmación por parte de todos los independentistas del libre mercado y la libre iniciativa empresarial, garantizada en una hipotética constitución que deberá ser aceptada en referendo. Sin embargo, pesa más un ideal oportunista, influenciado por la superestructura burguesa y capitalista que las condiciones objetivas de la clase obrera en todo momento.

    MolotoK en el mensaje 117 escribió:Defender los métodos represivos y policíacos para resolver cuestiones nacionales, sea esa o no la intención de los usuarios que niegan los métodos democráticos, les guste o no la consulta 1-O... implica apoyar a la única clase social que posee y cuenta con los métodos represivos y policíacos tanto para defender sus intereses como para resolver cuestiones nacionales. En el caso que nos ocupa, la oligarquía financiera española.

    Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.

    O no sabe o no quiere separar el debate "Unión o Ruptura" del debate "Represión o Democracia". Difícilmente vamos a encontrar una síntesis así si utiliza la erística contra sí mismo. Yo defiendo el método democrático y la unión de Cataluña en España. ¿Cual es su posición?


    El Diccionario Rojo escribió:
    MolotoK escribió:"es que usas la erística/es que siempre pones las mismas citas y argumentos".

    Sí, de hecho hacías "spam" con tu cuenta Jordi de Terrassa. Es interesante que tras mensajes y mensajes te hayas metido en tu multicuenta principal para detallar un poquito más tus argumentos. Sin embargo, solo vuelves a tu tesis inicial sin querer avanzar. La erística, ya definida, sienta las bases, y repetir, y repetir, y repetir, y repetir lo mismo 100 veces no lo hace más legítimo, tampoco lo demuestra y de hecho, incurre al spam, bloqueando al debate.

    ¿Usted es Multi-Cuenta de Matemático por el mero hecho de compartir opiniones o posiciones ideológicas? ¿O es que la polarización que tanto menciona en sus comentarios no la ve en un debate de un foro de internet? Por cierto, si mi única intención es sumar mensajes, no soy muy inteligente si me pongo a repartir esos mensajes por distintas Multi-Cuentas.

    No obstante, si a usted le quita el sueño que yo posea Multi-Cuentas, le invito a que me denuncie por ello a la moderación de ForoComunista. Tranquilícese, no espero sus disculpas cuando le confirmen que yo no soy Jordi de Terrassa.


    Última edición por MolotoK el Miér Sep 27, 2017 10:02 am, editado 1 vez

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    Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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