España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

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El diccionario rojo
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por El diccionario rojo el Jue Abr 26, 2018 4:57 pm

Matemático escribió:No, no son naciones porque no constituyen una comunidad de vida económicaa. Todas estás dentro de una comunidad de vida económica llamada España. España es tiene un mercado libre de aduanas internas desde el XIX. Eso es la comunidad económica de origen CAPITALISTA. Algunos piensan que comunidad económica, en el texto de Stalin, se refiere a cambiar una burra por una oveja entre dos vascos del siglo IX. Hay que joderse.

¿Qué es una comunidad de vida económica?
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stalingrado en la memoria
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Abr 27, 2018 3:28 am

El diccionario rojo escribió:
Matemático escribió:No, no son naciones porque no constituyen una comunidad de vida económicaa. Todas estás dentro de una comunidad de vida económica llamada España. España es tiene un mercado libre de aduanas internas desde el XIX. Eso es la comunidad económica de origen CAPITALISTA. Algunos piensan que comunidad económica, en el texto de Stalin, se refiere a cambiar una burra por una oveja entre dos vascos del siglo IX. Hay que joderse.

¿Qué es una comunidad de vida económica?

La comunidad de territorio por sí sola no determina todavía la nación. Ha de concurrir, además, un vínculo económico interno que suelde en un todo único las diversas partes de la nación. Entre Inglaterra y Norteamérica no existe este vínculo; por eso constituyen dos naciones distintas. Y los mismos norteamericanos no merecerían el nombre de nación si los diversos confines de Norteamérica no estuviesen ligados entre sí en una unidad económica gracias a la división del trabajo establecida entre ellos, al desarrollo de las vías de comunicación, etc.

Tomemos, por ejemplo, a los georgianos. Los georgianos de los tiempos anteriores a la reforma vivían en un territorio común y hablaban un mismo idioma, pero, con todo, no constituían, estrictamente hablando, una sola nación, pues, divididos en varios principados sin ninguna ligazón entre sí, no podían vivir una vida económica común; se pasaron siglos guerreando y arruinándose mutuamente, azuzando unos contra otros a los persas o a los turcos. La unificación efímera y accidental de estos principados, que a veces conseguía llevar a cabo cualquier rey afortunado, sólo abarcaba, en el mejor de los casos, las esferas superficiales, las esferas administrativas, y pronto saltaba hecha añicos al chocar con los caprichos de los príncipes y la indiferencia de los campesinos. Dada la dispersión económica de Georgia, no podía ser de otro modo1/4 Georgia no se reveló como nación hasta la segunda mitad del siglo XIX, cuando la caída del régimen de servidumbre y el desarrollo de la vida económica del país, el desarrollo de las vías de comunicación y el nacimiento del capitalismo establecieron una división del trabajo entre sus distintas regiones, quebrantaron por completo el aislamiento económico de los principados y los unieron en un todo.

https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm#topp
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por El diccionario rojo el Vie Abr 27, 2018 3:07 pm

Hola, y gracias por la respuesta, stalingrado en la memoria;

Del texto de Stalin, puedo sintetizar los siguientes puntos sobre la definición de comunidad de vida económica:

1. Es un vínculo económico que suelda en un todo único las diversas partes de la nación. Supongo que aquí Stalin se refiere a la constitución de un Estado fuerte.
2. Unidad económica gracias a la unidad del trabajo. ¿Qué significa "unidad económica"? ¿Se refiere Stalin a un centralismo redundante al Estado como en el punto uno?
3. Vivir una vida económica común. Este punto destacado es muy interesante y me recuerda a las infinitas divisiones de una misma civilización/religión. Un caso concreto es la eterna división de musulmanes y distintas dinastías para hacerse con el poder de regiones o del imperio en sí mismo.

En el caso concreto español, hay una mayoría más que evidente en el País Vasco nacionalista contra una minoría o bien no independentista o que aboga por el derecho de autodeterminación bajo la consigna del nacionalismo español. Luego, en Cataluña tenemos una sociedad polarizada entre el sí y el no, con una ligera mayoría a favor del derecho a decidir. ¿Podríamos hablar del País Vasco como nación latente?

4. el desarrollo de las vías de comunicación y el nacimiento del capitalismo establecieron una división del trabajo entre sus distintas regiones, quebrantaron por completo el aislamiento económico de los principados y los unieron en un todo. Así, en las distintas divisiones del Imperio Ruso, se ha visto que el desarrollo de los medios de producción y comunicación, junto al desarrollo del sistema capitalista en detrimento del feudalismo permitió la unión en una misma nación a los georgianos, copartícipes de una lengua, una cultura y una historia totalmente distintas al devenir y proceder de Rusia. Así, pasa lo mismo con Armenia, Azerbaiyán y todos los países que después integraron la URSS y que solo pudieron independizarse con la disolución de la URSS del aún peor imperio: el Imperio Ruso. La Unión Soviética fue de hecho, la continuación territorial del Imperio Ruso bajo un modelo federal y mucho más descentralizado y fue, precisamente, el derecho de autodeterminación quien acabó con la URSS.

Desde mi escueto conocimiento histórico de España, yo lo que veo es un "crisol" -como diría aquel bajito que tanto odiamos aquí en España, y por algo será- de culturas, lenguas, formas de pensamiento y modelos distintos para ver la vida. Veo que hemos recibido una gran influencia árabe, y eso se nota en el sur hasta casi Madrid; en el extremo oriental, domina el catalán; en el extremo noroccidental domina el gallego y otras variaciones como el "asturianu" y una lengua totalmente aislada como el vasco. Solo en regiones determinadas vemos realmente a ese castellano o castellana castiza propio de una cultura castellana en sí, e incluso, ni así, porque la influencia del árabe también ha relajado las costumbres y el parecer de nuestros otros invasores: los visigodos.

En un intento sadomasoquista de limpiar España de la diversidad que le caracterizaba, los buenos de los Reyes Católicos, los amigos de Torquemada y las más altas instituciones religiosas nacionales decidieron limpiar España de islam y judaísmo sin importar cuantos murieran, fuesen torturados o fuesen desposeídos de su trabajo, cuando tras los 800 años, los árabes, los bereberes, los judíos e incluso minorías africanas se habrían mezclado entre sí dando lugar a una diversidad que agotaría el concepto de puritanismo racial hispano -pues desde siempre hemos sido invadidos por alguien. Eso de la pureza de la cultura hispana es puro idealismo de derechas fundamentado en ninguna parte-.

¿Y luego? ¿Qué paso luego? Tras la anexión de 1512, tenemos a la Corona de Castilla y a la Corona de Aragón, ambas con sus propias leyes, costumbres, impuestos..., e incluso idioma. Tampoco debemos olvidar la eterna presencia de Rosellón y su influencia sobre el catalán. ¿De que pureza se podrá hablar cuando incluso Napoleón casi nos conquista por completo y tuvimos que llamar a los ingleses para que nos ayudaran en la agonía cada vez más evidente del Imperio Español? Y lo más gracioso -si cabe- es que para el siglo XIX se independizarían de España la mayoría de colonias o serían tomadas por los Estados Unidos.

Con la proclamación de la II.ª República, se camina hacia un modelo federal que es truncado por la Guerra Civil y la posterior victoria nacional; 40 años de dictadura, una transición trucada y otros 40 años de monarquía constitucional que jamás ha resuelto -ni parece que va a resolver- las distintas realidades territoriales de España.

Tomando punto por punto el análisis de Stalin, lo que vemos es que independientemente del desarrollo tecnológico-social de un territorio, la forma más efectiva de independizarte de un imperio ni es el desarrollo económico y social ni tampoco tu desarrollo económico. ¡Justo lo contrario! A través de los siglos los pueblos se han unido para echar o guerrear contra sus conquistadores debido a diferentes razones: el abuso de los impuestos, la liquidación sistemática y paulatina de la lengua, la cultura e incluso, la discriminación por color de piel.

Nos dice el Diccionario Soviético de Filosofía:

Definición de Nación en el diccionario soviético de filosofía:
Comunidad de hombres, estable, históricamente formada, surgida en base a la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, que se manifiesta en la comunidad de la cultura nacional. Todos estos rasgos de la nación están relacionados entre sí, y sólo su conjunción permite que a la comunidad de hombres dada se le pueda llamar nación. A diferencia de la raza, que se caracteriza por determinados rasgos biológicos exteriores (el color de la piel, &c.), la nación representa una categoría social y no biológica. La nación se diferencia también de la tribu, que es una categoría etnográfica, característica solamente para el régimen de comunidad primitiva. Las naciones surgieron en el período del capitalismo ascendente, aunque algunos elementos de la nación (el idioma, la comunidad de cultura, &c.) se han ido formado durante el período precapitalista. Con el desarrollo del capitalismo surge y se desarrolla inevitablemente la desigualdad nacional, crece la opresión nacional. La gran Revolución Socialista de Octubre inauguró un nuevo período en el desarrollo del problema nacional, el período de la liquidación de todas las formas de opresión social y nacional. En la U.R.S.S. han sido creadas todas las condiciones para el florecimiento de las naciones. Los pueblos atrasados de las periferias nacionales de Rusia se elevaron hasta el nivel de desarrollo alcanzado por los pueblos de las zonas centrales del país. Muchos pueblos que no tuvieron tiempo o posibilidad de formarse como naciones en las condiciones de la Rusia prerrevolucionaria, se formaron como tales en la U.R.S.S. (por ejemplo los turkmenos, kirguises, y otros).

La nación es un fenómeno histórico que tiene no sólo su principio, sino también su fin. En el futuro, después de la victoria del comunismo en todo el mundo, cuando las naciones se unan en el sistema único de la economía comunista mundial, surgirán las condiciones reales necesarias para la fusión paulatina de todas las naciones en un todo único.

Fuente: pincha aquí

Es innegable declarar que Cataluña -o por extensión, los "Païssos catalans" es una nación, el País Vasco es una nación y Galicia es otra nación. Con el paso del tiempo y las discrepancias dentro de los movimientos nacionalistas catalanistas, también podemos hablar del Païs Valencià. Todos estos desprovistos de Estado e indefectiblemente bajo el dominio del Estado español, entendido como "Reino de España" o simplemente "España". De esta manera, Marruecos es un Estado que tiene bajo sí al Rif y al Sáhara occidental, sin embargo, ni tienen Estado ni tienen los medios de imponerse en contra del dominio de un Estado centralista. Así, Israel, de la manera más artificial posible, se impone a la resistencia árabe -gracias a Stalin y a la URSS, claro- y se funda el Estado de Israel, que por la fuerza, por la imposición de un idioma y una cultura extremadamente vinculada a una religión, se constituye Israel, aparte de una nación, como un Estado.

España es una nación, sí. Pero... ¿qué es la nación española?







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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por SS-18 el Vie Abr 27, 2018 4:18 pm

No entiendo como despues de leer el mismo texto , se decrala que Galicia, etc,son Naciones segun la definicion Marxista.
Creo que queda claro, que la Nacion, concepto politico , surje con el Capitalismo,antes del Capitalismo, no existen Naciones. La Nacion es una construccion Burguesa para establecer sus marcos mercantiles economicos que mobopolizar. El Estado Burgues Nacional, el Estado Moderno Capitalista, es una evolucion sobre formas anteriores , y.este Estado Moderno Capitalista, y por lo tanto la Nacion desapareceran al evolucionar a otras formas economicas organizativas en el comunismo socialismo.

Precisamente en España, la Burguesia que impulso la concepcion de Nacion Española, por los intereses monopolistas inherentes al Capitalismo, era.burguesia principalmente Catalana y Vasca.

Matematico lo ha sintetizado a la perfeccion desde el Marxismo.

Hablar de Naciones en USA, precapitalistas, es un error, esperar que el capitalismo se supere mediante el fortalecimiento de concepciones primitivas como la Nacion, es revisionista, reaccionario, y antimarxista.

Podemos entender que Alemania, es una formacion moderna, como todos los Estados Capitalistas, y fue la union de CIENTOS de reinos germanicos procedentes del Feudalismo y la EdadMedia, que a su vez fueron en su epoca una evolucion y un desarrollo sobre formas anteriores a la tribu y estados esclavistas politeistas.

¿ Hablariamos de Naciones dentro de Alemania por la reminiscencia regional de los atiguos estados Feudales? Pues obviamente, no, si contempamos la nacion desde el analisis Marxista entendiendo que las Naciones solo se han construido gracias al desarrollo del capitalismo y del interes del monopolio burgues.
En España lo que hay, la particularidad, esqye tuvo un desarrollo tardio del Capitalismo, y por eso.se conservan identidades mas maecadas procedentes del Feudalismo, pero como.se entiende, estas identidades van homogeneizandose en un Estado.cuanto mas se desarrolle el capitalismo, el desarrollo de fuerzas productivas y la transformacion del campesinado y servidumbre del productor aislado del feudalismo en obrero indistrial y proletariado de las grandes ciudades. En España la zona mas indistrializada era Catalunya, cn la Burguesia mas fuerte. Es esta burguesia la que nutrio su revolucion capitalista con rl proletariado procedente del campo de la miseria y del.hambre del resto de España.

Es un tema bastante.simple y facil. Sin Capitalismo, y sin Burguesia, no hay Naciones y nuestra concepcion de identidad nacional, junto a la de la mayoria de trabajadores, procede de esa formacion economica y de mercado instaurada por la burguesia en lucha por monopolizar el mercado.

Cuando Stalin habla de Nacion, esta hablando como no cabe de otra manera y como se explica, de la Nacion Capitalista, no de la formacion etnica regional identitaria del reino o principado Feudal.

Esto lo podemos ven en Catalunya, como el sentido Nacionalista regionalista, a llegado a estos niveles porque ha sido incentivado tanto por el gobierno central como por los gobiernos regionales siendo la clase obrera, ajena a esta problematica, porque la clase.obrera, el proletario, ha surgido sobre una identidad.superior y avanzada de Estado y de las fuerzas productivas.

Para el Marxismo no existe otro lugar que no sea el de recoger el desarrollo posterior del proletariado y desde ahi llevarlo a concepciones mas elevdas, que como creo que se entiende ya, pasan por superar el Estado Nacional burgues. Esto.viene a posicionar, en concepciones completamente reaccionarias y antimarxistas a la izquierda y.comunistas que intentan promover , incentivar y proyectar cualquier tipo de influencia nacionalista perteneciente a identidades de modelos anteriores, prque como se entiende, el Proletariado moderno ha superado esas vinculaciones de modelos aun mas primitivos y por lo tanto son armas esteriles utiles solamente para tener capacidas.de vinculacion con minorias y entidades marginales ajenas a las fuerzas principales productivas del Capitalismo.

Pese a esto, el debate entre Marxistas, no se debe de concretar en analizar que es Nacion para apoyar segun que o no, aqui el debate debe de girar en torno al concepto materialista politico sobre como debe de vincular los conunistas a la clase obrera con la izquierda para que los trabajadores indentifiquen una lucha y guia por sus intereses y para que reconozcan una autoridad de educacion politica hacia espacios mas amplios y mas desarrollados de conciencia y lucha revolucionaria.

En Alemania no hay Naciones. Alemania es una Nacion, desarrollada sobre los marcos economicos mediavales feudales de los estados y reinos anteriores. USA ew una Nacion, formada de etnias diferentes, negros, indios y germanicos anglosajones.

La nacion no la hace el folclore, idioma, dialecto, si no el desarrollo del Estado Capitalista y de las fuerzas productivas Burguesas.


España el problema que tiene es el politico. Una izquierda esteril para la clase obrera.y una reaccion que le interesa tetroalimentat constantemente las rencillas nacionalistas para fortalecerse mutuamente, como viene siendo tradicional y comun, entre la burguesia para dividir y crear crispacion entre los trabajadores.

Mientras que la izquierda no aspire a la conquista emocional , indentitaria , y psicologica d las mayorias, de la clase obrera, seguira siendo un fracaso porque solamente aspira a fracasar, porque no concobe conquistas mayores, porq no construye armas politicas para aspirar a la victoria. Montan tanques de Carton, se van a la batalla contra mayorias, y cuando del primer bofeton la desmontan, usan recurso de victimismo y de exaltacion enocional de la derrota para intentar concienciar con la lagrima a quienes han aplaudido el bofeton.

Si analizamos como se constituyo el Frente Popular en España, podemos ver, como el interes de desarrollo de la izquierda sobre mayoriad prima en r
Todas las tacticas politicas y los unicos que persiguen radicalizar el impuslo politico de minorias radicalizandolo y por lo tanto despegandose de la realidad contextual de las masas hacia el sbismo, son los trosko anarquistas.






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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Corsario el Vie Abr 27, 2018 5:56 pm

Niguno de los puntos de comunidad económica y cultural son aplicables a ninguna región de España, el de comunidad económica se ha dejado bastante claro, pero que ocurre con el de comunidad cultural?? Me sorprende bastante como se quiere resaltar como elementos diferenciales, y por supuesto, elementos indisociables del caracter particular de las regiones que se quieren escindir de la nación, cosas tan absurdas como <por que la cultura si es algo, no es algo metafísico que se encuentra hipostasiado en un plano mental fuera de la realidad, tiene que ser necesariamente algo que este materializado de alguna u otra manera> comer butifarra o chistorra en vez de chorizo o salchichon, llevar barretina o txapela en vez de una boina, hacer castillos humanos o vestir de determinada manera en las fiestas regionales o patronales, que está muy bien que la gente se divierta y se tome unos dias de descanso, pero que no nos lo planten como algo de gran valor en la forma de vida de la madurez civil, esto es, sublimar las costumbres haciendolas formas de socializar que les vienen in illo tempore; sin previo desarrollo, un dia, de manera espontánea, se dieron sin más y la explicación a esto, desde las posiciones en las que son defendidas, se reconocen irremediablemente como acciones fruto de la genética, porque, es que no les queda otra ¿como podrían sino, situarse estas "particularidades" por encima de los origenes comunes de la lengua, la misma religión y su impronta en la configuración mental de la sociedad, y las formas de gobierno condicionada por la misma religión y las formas de organización políticas y jurídicas heredadas de los griegos y los romanos? Por que desde luego, lo común es todo esto, y esas particularidades no se pueden separar de esto otro, a menos de que apeles a lo genético y te posiciones como una raza distinta, pero creo que nadie me va a defender esto, aunque no me sorprendería...
Como dijo Unamuno:
Quédese para en carnaval o en festivales jocoso-florales vestirse con trajes de guardarropía regional.


Y bueno, ya no hablemos de la importancia de las regiones vasca y catalana, en la conformación del ortograma imperial español, si aceptamos al imperio como primera expresión de una idea que acabaría materializandose en la nación. O es que Oñate y de Aguirre iban a las americas en calidad de autonomos o trabajaban Orpí y Requensens para la corona de Aragón? La corona de Aragón, por cierto, lo más cercano que han estado (y van a estar) los països de ser una entidad política independiente.


Última edición por Corsario el Vie Abr 27, 2018 9:11 pm, editado 1 vez
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por El diccionario rojo el Vie Abr 27, 2018 7:06 pm

SS-18 escribió:No entiendo como despues de leer el mismo texto , se decrala que Galicia, etc,son Naciones segun la definicion Marxista

¿Cataluña, País Vasco y Galicia no son naciones?

SS-18 escribió:Creo que queda claro, que la Nacion, concepto politico , surje con el Capitalismo,antes del Capitalismo, no existen Naciones. La Nacion es una construccion Burguesa para establecer sus marcos mercantiles economicos que mobopolizar. El Estado Burgues Nacional, el Estado Moderno Capitalista, es una evolucion sobre formas anteriores , y.este Estado Moderno Capitalista, y por lo tanto la Nacion desapareceran al evolucionar a otras formas economicas organizativas en el comunismo socialismo.

Sin embargo, el Estado soviético se erige sobre un Imperio Ruso semifeudal, y no bajo un desarrollo pleno del capitalismo. Ni Armenia, ni Georgia ni Azerbaiyán para la época de la revolución soviética tenían un capitalismo muy desarrollado y se podría hablar de claro tardofeudalismo. Solo después del desarrollo soviético pudimos ver como estos países se desarrollaron hacia estadios que nosotros podemos llamar como "capitalismo asentado".

Como define el diccionario soviético de filosofía, hay elementos que se han gestado antes del surgimiento del capitalismo, como el idioma, la cultura...; al uso no son "tribus", pero sí se adecuan más al término de naciones. No olvidemos que en España, uno de los grandes motores de la Revolución Industrial estuvo localizada no en Madrid, no en Sevilla, sino en Cataluña. Era Cataluña la que cargaba con el tejido industrial de nuestro país: posteriormente también se incluiría al País Vasco.

Marx y su compañero profetizaban que SOLO de los países plenamente desarrollados podrían surgir las dictaduras del proletariado; casi fue el convencimiento de K. Marx y F. Engels que justificaron la invasión de Estados Unidos a México..., y ya ven, fueron los desposeídos, los países más pobres los que iniciaron los procesos revolucionarios más avanzados. Con esto quiero decir que la historia ni es lineal ni proporcionalmente dinámica, sino que puede sufrir mutaciones y que de hecho, las ha sufrido y que esto pase no es por culpa de las leyes enunciadas por K. Marx y F. Engels, sino el parecer analítico de dos personas que transcendieron a su tiempo y se ensimismaron con un parecer equivocado.

Al igual que las revoluciones, los sentimientos independentistas surgen por un malestar más o menos generalizado que o bien puede ser aprovechado por formaciones políticas o es alentada por distintas organizaciones y colectivos que entienden que la independencia es el mejor camino para hacer prevalecer los intereses regionales: así pasó con Martí en Cuba, lo mismo con Simón Bolívar en Bolivia y la Gran Colombia extinta y fragmentada. Tampoco podemos olvidar George Washington contra el Imperio Británico. El Imperio Español funcionó como una nación que en sí misma englobaba a muchas naciones. Lo mismo con el Imperio Árabe: sin embargo, este se fragmentó en reinos.

SS-18 escribió:Es un tema bastante.simple y facil. Sin Capitalismo, y sin Burguesia, no hay Naciones y nuestra concepcion de identidad nacional, junto a la de la mayoria de trabajadores, procede de esa formacion economica y de mercado instaurada por la burguesia en lucha por monopolizar el mercado.

Desde mi total ignorancia. El Imperio Ruso del siglo XVIII, ¿qué es? ¿una tribu? ¿un país desprovisto de aspectos "nacionales"? No te lo tomes como sarcasmo, de verdad que es más mi ignorancia y mis ganas de aprender que el hecho de querer reprocharte algo.

SS-18 escribió:La nacion no la hace el folclore, idioma, dialecto, si no el desarrollo del Estado Capitalista y de las fuerzas productivas Burguesas.

Vuelvo a lo mismo que decía antes. En el caso de la URSS, donde se pasó de una economía semifeudal al capitalismo de Estado. ¿Qué desarrollo del Estado capitalista asociado a la burguesía podemos encontrar? ¿Cómo es posible que una Unión que no ha tenido relaciones de producción plenamente capitalistas ha podido pasar a un Estado de desarrollo político-económico más avanzado y en sí mismo, ser una nación de naciones libres y federadas?

Si el modelo político-económico burgués fue superado por el poder soviético. ¿por qué hablamos de nación? Se entiende que la nación surgida por la dictadura del proletariado es una nación superior a aquellas plenamente capitalistas, como lo pudieron ser Estados Unidos o Reino Unido; pero... ¿cómo es posiblemente dialécticamente que se pase de un Estado desprovisto de nación a un Estado, con una nacionalidad "proletaria" superior obviando de por sí el desarrollo natural del libre mercado desarrollado? Es una mutación histórica más que evidente que obvia varios procesos dialécticos.

¿Por qué Israel se constituye como nación asociada a un Estado cuando su creación fue meramente artificial? ¿Acaso Israel, tuvo feudalismo? ¿Acaso Israel conoció algo distinto al asentamiento artificial y directo de un Estado y consigo, la creación e imposición del concepto de nación basado en cánones religiosos y basados en el ideal sionista? ¿Por qué Israel puede entenderse como nación y no Cataluña o el País Vasco?
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Abr 27, 2018 8:56 pm

El diccionario Rojo escribió:El Imperio Ruso del siglo XVIII, ¿qué es? ¿una tribu? ¿un país desprovisto de aspectos "nacionales"? No te lo tomes como sarcasmo, de verdad que es más mi ignorancia y mis ganas de aprender que el hecho de querer reprocharte algo.

El imperio ruso era justamente un imperio no una nación, al no existir una lengua en común, no se puede hablar de nación, no era lo mismo los rusos del oeste (Moscú, San Petesrburgo, etc), que las tribus del oeste, pasando los montes urales, había dialectos que ni siquiera estaban alfabetizados, por eso Stalin decide incluir a todas las comunidades a la cultura gran rusa.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por El diccionario rojo el Vie Abr 27, 2018 11:21 pm

stalingrado en la memoria escribió:El imperio ruso era justamente un imperio no una nación, al no existir una lengua en común, no se puede hablar de nación, no era lo mismo los rusos del oeste (Moscú, San Petesrburgo, etc), que las tribus del oeste, pasando los montes urales, había dialectos que ni siquiera estaban alfabetizados, por eso Stalin decide incluir a todas las comunidades a la cultura gran rusa.

Creo que confundes modelo de administración del país con nación. "Nación" no es un modelo de Estado ni su organización. Así, España es una nación, provista de Estado y que porta consigo distintas nacionalidades que no tienen el poder de poseer una autonomía absoluta sobre el Estado central. Marruecos, es una nación, que engloba dos nacionalidades en sí: la saharaui y la rifeña. La primera tiene mayor relación con las lenguas desérticas y dialéctos tuareg; la otra, posee lenguas septentrionales más próximas al "tamazight" culto o estandarizado. Tanto España como Marruecos funcionan como reinos. Dentro de la Federación Rusa hay distintas reivindicaciones nacionales, como el pueblo checheno: musulmán, de lengua chechena y con una gran influencia en el mundo árabe y persa.

El Imperio Ruso de los años 1700, bajo la definición dada por los compañeros, no es una nación, sin embargo tampoco es una tribu..., entonces. ¿Qué es?
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Sáb Abr 28, 2018 7:20 pm

El diccionario rojo escribió:El Imperio Ruso de los años 1700, bajo la definición dada por los compañeros, no es una nación, sin embargo tampoco es una tribu..., entonces. ¿Qué es?

Es un imperio que estaba conformado por diferentes naciones (Polonia, Georgia, Finlandia, Rusia, etc). Los zares rusos eran el piramidón, los campesinos pobres y los obreros rusos eran la clase social más baja. Pero aquellos polacos, finlandeses, ucranianos, georgianos, etc, eran "perros extranjeros" que servían al Imperio. Un georgiano, un armenio, una polaca eran escoria que estaba al servicio del Imperio del Zar. Y en cada nación oprimida por el Imperio zarista se creó un Movimiento de Liberación Nacional.

Otro ejemplo era el Imperio Astrohungaro o el Imperio Otomano; si esos Imperios se desintegraron era por el simple y mero hecho de que una nación dominante oprimía al resto de naciones.

En España se habla un idioma común (el español), posee un territorio delimitado que TODOS conocemos (a diferencia de "Euskal Herria" o "Päisos Catalans"; el Rosellón o el País Vasco francés son reclamados de por cada "nacionalismo", pero esas REGIONES son parte de la NACIÓN FRANCESA, son más FRANCESES que CATALANES o VASCOS), España (como tal) podemos hablar de ella desde que los Borbones llegaron en 1700 (más adelante de 1700 que menos), mientras que Galicia, Andalucía, Cataluña o País Vasco sus "nacionalismos" (OJO // NACIONALISMOS, NO MOVIMIENTOS NACIONALES) surgieron hace un siglo.

Como "comunidad de psicología", la pregunta típica de encuesta de: "Usted se considera: a) Español; b) Español y (añada región de España); c) (Añada región de España)" y la gran mayoría contestará las respuesta a) y b).

Sobre lo de "comunidad de vida económica", simplemente quiere decir lo siguiente: Un **** MERCADO ( y no, no hablo del mercadillo de mi pueblo o del rastro de Madrid), hablo de un MERCADO COMÚN INTERIOR, un MERCADO CAPITALISTA donde los burgueses de la NACIÓN venden sus mercancías.

Eso es todo, espero no haberme dejado nada, ahora ando ocupado que enseguida empiezo con exámenes. Un saludo
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Corsario el Dom Abr 29, 2018 5:12 pm

Camarada El diccionario rojo, cuando aludes a tu ignorancia sobre la cuestión ¿lo haces por falsa modestia? si este fuera el caso, tengo que decirte que no te des tanta importancia o tan poca a los demás y hables claro sobre que conoces y nos lo expongas sin reticencias, que aquí estamos todos en la misma trinchera (eso al menos, que ya es mucho suponer). Si lo que te preocupa es que lo que digas puede no ser correcto debido a tu autorreconocida ignorancia, se pida -primero-, a los que estan interviniento, las fuentes y la bibliografia sobre la que están apoyados sus argumentos, las revises y saques tus conclusiones al respecto antes de convertir el debate en pura opinología. No va con mala intención, es más, para futuras ocasiones ni siquiera lo comentes. Esa es mi recomendación.

Ahora si, a lo que íbamos.  

El diccionario rojo escribió:¿Por qué Israel puede entenderse como nación y no Cataluña o el País Vasco?

La idea de nación se basa, principalmente, en el territorio. Sin territorio no hay sociedad política, y este territorio supone una apropiación de la tierra de la sociedad que vive en el, y que es incluso anterior a la división de clases, porque la division de clases en el texto de Engels, sobre el origen de la familia, el estado y la propiedad privada, se hace en función del estado ya constituido, y lo que resulta es que el estado ya es una apropiación. Esta forma de estado, no es la que conocemos, por supuesto, a saber, el estado producto del desarrollo de las fuerzas productivas propiciadas por el modelo capitalista, este sería una forma más primaria, anterior incluso a la forma de estado que supone unos poderes de mediación entre las clases en pugna, siempre supeditado al control de la dominante. Cuando digo clases en este párrafo, me refiero a la división de clases en cuestión a la posesión de los medios de producción que está presente en el texto de Engels "El origen de la familia, el estado y la propiedad privada", más en concreto, cuando habla sobre de las ciudades estado griegas. En estas ciudades, expone Engels, los dueños de los medios de producción, es decir, los dueños de los esclavos, no fueron previamente tales. Asi pues, los cabezas de familia o los grandes patriarcas de las tribus no siempre fueron esclavistas. Estos, a raiz de un aumento de su área de influencia fueron incrementando su poder por medio de la fabricación de todo tipo de mercancias con mano de obra esclavizada de los pueblos vecinos que iban conquistando, y este es el punto al que me refiero, esa tribu que acabaría convertiendose en una gran urbe, centro del esclavismo, debia necesáriamente haberse adueñado de un territorio y establecer un protoestado. Queda claro, entonces, que antes que cualquier otra cosa el estado es territorio.  Lo que quiero decir cuando el estado supone ya una apropiación de la tierra, es que, en esta definición se esta constituyendo un principio ligado a la propiedad, y esto supone que la tierra, es de uso comunal; las fuentes sobre las que emana el derecho de posesión de la tierra de los primeros sobre los segundos, no existe. Que, para que nos entendamos, si hablasemos en términos del "derecho" a la posesión de esa tierra, en última estancia, este recaería sobre el extremo blando de un rifle. Y las razones y cuestiones que llevarían a un determinado grupo de personas a llevarse la culata de dicho rifle al hombro, son las cuestiones y razones por las que entendemos que sobre ese territorio se constituye una nación, esto es, aquel "pueblo" (en un sentido antropológico) que está circunscrito en torno a un interés y una capacidad común (llevarse el rifle al hombro), objetivamente condicionados, para participar en la resolución de las tareas que surgen al afrontar los problemas que se plantean en el progreso de su sociedad, que pueden desglosarse, si así se quiere, en los 7 puntos expuestos por Stalin, sobre lo que es una nación.

Stalin, probablemente, podría haber obviado el punto de comunidad de territorio y unido en uno solo, los de comunidad de psicología y de cultura. Y aun así serían muchos los que se seguirían confundiendo llegado a este punto, habida cuenta del oscurantismo que encierra la frase, sobre la cual, he intentado arrojar un poco de luz en la intervención previa a esta. Que venia a decir, básicamente, que el mayor elemento generador de cultura, ritos, liturgias y folklore, es la religión, siendo esta la misma para todo el pais. No me negaran, el olor a sacristía que desprenden los partidos catalanistas como, PdeCAt, JuntxCat, ERC, y el PNV en Vascongadas, que la pestuza que lleva el Junqueras a sotana lo huelen hasta en las antípodas. Si existiese algo parecido a lo que entendemos con cultura (cosa con la que no coincido, pero esto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, asi que ni lo planteo), esta sería la misma para toda la peninsula, y por extensión para toda iberoamérica.

Contestando a tu pregunta, ¿por qué Israel puede entenderse como nación?, pues, porque tiene territorio para desarrollar su sociedad política (el sustraido en lo que antes era Palestina ¿recuerdas lo del rifle?) y porque se le reconoce esa nacionalidad (EEUU la reconoce, que no es poca cosa).

¿Por qué Cataluña o Vascongadas, no? Aquí voy a centrarme en el caso de Cataluña. Cataluña, ni tiene territorio, ni nadie le reconoce el estatus de nación. Precisamente para ser una nación, hay que ser una nación (esto no es redundante), así, los catalanistas estan sosteniendo que son una nación, lo cual lleva incluido un derecho a la propia determinación para constituirse en nación, entonces ¿son nación o no, estoy confuso? Esto es un argumento circular, no tiene nigún sentido. Otro error de novato, que el compañero "el diccionario rojo" comete, es el de otorgar capacidades o derechos únicos, a las gentes de una determinada región incluida en una nación constituida y reconocida, solo por el hecho de haber nacido allí. Si desgranamos las ideas que revisten y componen el asegurar que cataluña es una nación y en consecuencia, tiene esos derechos especiales, son, suponer que el haber nacido allí y por tanto, tener relaciones de parentesco, transustancia ideas surgidas del pensamiento a la composición de tu cuerpo, es decir, pensar que los genes son depositarios de unas cualidades especiales, en este caso, derechos sobre la propiedad, indisociables de dicha composición genética (la de los que han nacido allí). Y esto es lo que está diciendo el compañero "el diccionario rojo" cuando dice que cataluña es una nación (porque esta afirmación, según él, lleva una serie de consecuencias asociadas, como la de la autodeterminación), sea consciente o no de lo que está diciendo (más bien, creo que no). Lo etnico no sirve como fundamento para nada, las ""naciones"" étnicas no son naciones políticas.
Recuerdo que (para los despistados), los derechos se dan y se reconocen entre los individuos (todos ellos) que pertenecen a la misma sociedad política, siempre teniendo en mente el primer fundamento de lo que entendemos que es la izquierda (voy a hablar en términos de izquierda y derecha, que Stalin me perdone), a saber, la participación política no está restringida por motivos de genero o raza (o haber nacido aquí o allí en el territorio de la misma comunidad política). Un referendum de producirse, se haría a escala nacional, porque los catalanes intervienen en esta sociedad en calidad no de catalanes, sino de españoles, como todos los de las demás regiones de España. Y espero que no se me traiga a colación el texto de Lenin, "sobre la autodeterminación de las naciones", más cuando él mismo, dice que aplicar este derecho a las naciones occidentales es no conocer el abc del marxismo.

Además, como remate a esta intervención, señalar otras imbecilidades de los movimientos que buscan la escisión. Los soberanistas excusan dicho derecho, sobre unas determinados cuestiones históricas que solo les afectan a ellos, que a saber cuales son ¿que van a hacer? ¿reclamar la corona de Aragón, disfrazarse de almogáraves y reclamar los territorios "históricos" del mediterraneo? Así, en base a esas supestas cuestiones históricas ¿como podrían votar los medio millón de musulmanes asentados en Cataluña, habida cuenta de la participación de esta región en la reconquista? ¿podrían votar Catalanes de sangre no empadronados en Cataluña? ¿podrían votar los catalanes y solo los catalanes, sabiendo su derecho a la autodeterminación, a anexionarse a Francia?
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Danko el Miér Mayo 09, 2018 3:49 am

Las condiciones objetivas para la constitución del proletariado como clase universal ocurren a raíz del desarrollo de la gran industria, la cual tiene su desarrollo en el seno de la nación burguesa, es decir, en el seno de las naciones que ya están políticamente constituidas en el momento en el que se produce el desarrollo de las fuerzas productivas.

Por tanto, la única forma en la que se podría concebir a Cataluña, País Vasco o Galicia como naciones según los parámetros marxistas, seria en el caso de que estos territorios se hubieran constituido previamente como naciones burguesas, con su desarrollo industrial propio independiente de España, cosa que es evidente que jamás ha ocurrido.


«[...] la gran industria universalizó la competencia (la gran industria es la libertad práctica de comercio, y los aranceles proteccionistas no pasan de ser, en ella, un paliativo, un dique defensivo dentro de la libertad comercial), creó los medios de comunicación y el moderno mercado mundial, sometió a su férula el comercio, convirtió todo el capital en capital industrial y engendró, con ello, la rápida circulación (el desarrollo del sistema monetario) y la centralización de los capitales. Por medio de la competencia universal obligó a todos los individuos a poner en tensión sus energías hasta el máximo. Destruyó donde le fue posible la ideología, la religión, la moral, &c., y, donde no pudo hacerlo, las convirtió en una mentira palpable. Creó por vez primera la historia universal, haciendo que toda nación civilizada y todo individuo, dentro de ella, dependiera del mundo entero para la satisfacción de sus necesidades y acabando con el exclusivismo natural y primitivo de naciones aisladas, que hasta ahora existía. Colocó la ciencia de la naturaleza bajo la férula del capital y arrancó a la división del trabajo la última apariencia de un régimen natural. Acabo, en términos generales, con todas las relaciones naturales, en la medida en que era posible hacerlo dentro del trabajo, y redujo todas las relaciones naturales a relaciones basadas en el dinero. Creo, en vez de las ciudades formadas naturalmente, las grandes ciudades industriales modernas, que surgían de la noche a la mañana. Destruyó, donde quiera que penetrase, la artesanía y todas las fases anteriores de la industria. Puso cima al triunfo de la ciudad comercial sobre el campo[...]. La gran industria creaba por doquier, en general, las mismas relaciones entre las clases de la sociedad, destruyendo con ello el carácter propio y peculiar de las distintas nacionalidades. Finalmente, mientras la burguesía de cada nación seguía manteniendo sus intereses nacionales aparte, la gran industria creaba una clase que en todas las naciones se movía por el mismo interés y en la que quedaba ya destruida toda nacionalidad; una clase que se desentendía realmente de todo el viejo mundo y que, al mismo tiempo, se le enfrentaba. La gran industria hacía insoportable al obrero no sólo la relación con el capitalista, sino incluso el mismo trabajo»

(Marx y Engels, La Ideología Alemana)


La definición de nación que aporta Stalin no dice nada, porque "la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología" no es nada en sí mismo. ¿Comunidad de idioma de qué?. ¿Qué demonios es comunidad de psicología, y si es lo que parece, de cuántos?. Las definiciones del georgiano son tan vagas que el propio aviso de que la falta de una (¿total o parcialmente?) que sirve para una definición acomodaticia de qué es una nación y qué no. Y la explicación que ofrecen algunos comentaristas de por qué España no es una nación, es perfectamente trasladable a cualquier nación o región de nuestro entorno. Me gustaría saber por qué Galicia o Cataluña sí son naciones y España no.

Si en España existen distintas lenguas y culturas de forma bastante digamos "visible" y además con carácter oficial, no es porque España sea un Estado multinacional ni un proyecto artificial de nación, pues su origen es comparable a cualquier otro. El problema es que en España el Estado liberal formado a principios del XIX no tuvo la fuerza centralizadora suficiente para llevar a cabo un proceso de unificación cultural como exitosamente se llevó a cabo en Francia, Alemania y en otros lugares. Porque si la España del siglo XIX hubiese sido un Estado eficiente, podéis tener por seguro que el catalán/valenciano, el gallego o el euskera serían hoy lenguas igual de minoritarias y marginales que otras lenguas locales que se hablan todavía en Italia, Francia o Alemania. Al final, es la inutilidad del Estado moderno español la que genera la dispersión cultural actual, y por tanto no podemos confundir las causas con las consecuencias.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por El Liberal Progresista el Miér Mayo 09, 2018 4:06 pm

stalingrado en la memoria escribió:España es un Estado, hecho en base de conquista de otras naciones...

pues como todos
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por El diccionario rojo el Miér Mayo 09, 2018 11:20 pm

Buenas a todos;

Corsario escribió:cuando aludes a tu ignorancia sobre la cuestión ¿lo haces por falsa modestia? si este fuera el caso, tengo que decirte que no te des tanta importancia o tan poca a los demás y hables claro sobre que conoces y nos lo expongas sin reticencias

La modestia es modestia. Si la modestia es un protocolo social y generalmente forzado, eso de la falsa modestia no existe. O existe la modestia, o existe su contrario: la vanidad. Como no estoy interesado en actuar con arrogancia con respecto a mis conocimientos -porque reconozco mi ignorancia- lo más sensato es actuar con modestia.

El hecho de reconocer la propia ignorancia no es un signo de darse o quitar importancia: es reconocer las limitaciones humanas en un espacio-tiempo concreto. En este caso: Foro Comunista.

Lo que yo he hecho en este hilo es exponer mi análisis -errado o no- sobre cómo puedo diferir del concepto de nación con los demás compañeros, o dubito si se requiere un sistema capitalista para darse una nación. Equivocado o no, esa ha sido mi intención y mi tesis a través del antedicho.

Corsario escribió:Contestando a tu pregunta, ¿por qué Israel puede entenderse como nación?, pues, porque tiene territorio para desarrollar su sociedad política (el sustraido en lo que antes era Palestina ¿recuerdas lo del rifle?) y porque se le reconoce esa nacionalidad (EEUU la reconoce, que no es poca cosa).

¿Por qué Cataluña o Vascongadas, no? Aquí voy a centrarme en el caso de Cataluña. Cataluña, ni tiene territorio, ni nadie le reconoce el estatus de nación. Precisamente para ser una nación, hay que ser una nación (esto no es redundante), así, los catalanistas estan sosteniendo que son una nación, lo cual lleva incluido un derecho a la propia determinación para constituirse en nación, entonces ¿son nación o no, estoy confuso?

Entiendo pues que la primera premisa por la que te manejas es el reconocimiento internacional o por grandes potencias de un territorio que a su vez -por consecuencia o no de los primeros- posee un Estado fuerte y en cierto modo, funciona como un sistema de apropiación territorial sobre sus ciudadanos y porta consigo el hecho de ser, porque en sí mismo, el Estado y la nación son confluyentes, cosa con la que no estoy de acuerdo y no definiría una nación por la capacidad de apropiación de una clase dominante sobre el resto de la sociedad y que llamamos Estado.

Con la caída del modelo de organización entendido como Imperio Ruso y el alzamiento de los bolcheviques en el susodicho, nació y se legitimó a muchas naciones latentes que por siglos y siglos han vivido en la pasividad de un imperio, reino o califato y se les dio un Estado brindándoles plenas competencias y una gran autonomía sobre el Estado central, se reconocía su derecho a la autodeterminación -ya enunciada por Lenin, ratificada en las sucesivas constituciones (incluida la de Stalin)- y se constituía la Unión Soviética como una federación de federaciones que varias décadas después daría la independencia, la recitificación como nación y asentamiento como Estado no federado a la mayoría de los países del antiguo imperio, como Azerbaiyán, Armenia o Georgia.

Corsario escribió:Otro error de novato, que el compañero "el diccionario rojo" comete, es el de otorgar capacidades o derechos únicos, a las gentes de una determinada región incluida en una nación constituida y reconocida, solo por el hecho de haber nacido allí.

Por lo que supongo que tú eres el antónimo personificado de novato:



Ya me dirás cómo sacarse el carnet de experto en marxismo-leninismo. En Cuba se ofrece la licenciatura en marxismo-leninismo pero la verdad es que con mi situación económica de aquí al resto de mi existencia lo veo inviable.

Y..., justo lo contrario. Si reconociese eso, no reconocería a Israel como una nación asentada y que apunta a permanecer hasta la próxima guerra mundial o más. Israel es el claro ejemplo de una nación -artificial, claro- que se ha hecho a sí misma a través del colonialismo y el spam de cientos de miles de judíos a Palestina: con ellos, trajeron las costumbres, idiomas, y sobre todo, religión. A través de la derrota de los árabes nativos y el apoyo de potencias como la URSS de Stalin y otros países socialistas nos encontramos cómo se alza Israel como frustrado satélite soviético y posterior satélite y aliado geoestratégico fundamental del imperio dominante mundialmente: los Estados Unidos.

Corsario escribió:Y esto es lo que está diciendo el compañero "el diccionario rojo" cuando dice que cataluña es una nación (porque esta afirmación, según él, lleva una serie de consecuencias asociadas, como la de la autodeterminación), sea consciente o no de lo que está diciendo (más bien, creo que no). Lo etnico no sirve como fundamento para nada, las ""naciones"" étnicas no son naciones políticas.

Decía el maestro:

El derecho de las naciones a la autodeterminación:

V. I. Uliánov (Lenin) escribió:El plantear con exactitud esta cuestión, inevitable para un marxista, hubiera deshecho en el acto las nueve décimas partes de los argumentos de Rosa Luxemburgo. Ni es la primera vez que surgen movimientos nacionales en Rusia ni le son inherentes a ella sola. La época del triunfo definitivo del capitalismo sobre el feudalismo estuvo ligada en todo el mundo a movimientos nacionales. La base económica de estos movimientos estriba en que, para la victoria completa de la producción mercantil, es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura. El idioma es el medio principal de comunicación entre los hombres; la unidad de idioma y el libre desarrollo del mismo es una de las condiciones más importantes de una circulación mecantil realmente libre y amplia, correspondiente al capitalismo moderno, de una agrupación libre y amplia de la población en cada una de las diversas clases; es, por último, la condición de un estrecho nexo del mercado con todo propietario, grande o pequeño, con todo vendedor y comprador.

Por ello, la tendencia de todo movimiento nacional es formar Estados nacionales, que son los que mejor cumplen estas exigencias del capitalismo contemporáneo. Impulsan a ello factores económicos de lo más profundos, y para toda la Europa Occidental, es más, para todo el mundo civilizado, el Estado nacional es por ello lo típico, lo normal en el período capitalista.

[...]

La deducción que resulta de todas estas observaciones críticas de Marx es clara: la clase obrera es la que menos puede hacer un fetiche del problema nacional, porque el desarrollo del capitalismo no despierta necesariamente a todas las naciones a una vida independiente. Pero, una vez surgidos los movimientos nacionales de masas, desentenderse de ellos, negarse a apoyar lo que en ellos hay de progresivo significa caer, en realidad, bajo la influencia de prejuicios nacionalistas, es decir: considerar a "su propia" nación como "nación ejemplar" (o, añadiremos nosotros, como nación dotada del privilegio exclusivo de organizarse en Estado)

[...]

Por consiguiente, si queremos entender lo que significa la autodeterminación de las naciones, sin jugar a definiciones jurídicas ni "inventar" definiciones abstractas, sino examinando las condiciones históricas y económicas de los movimientos nacionales, llegaremos inevitablemente a la conclusión siguiente: por autodeterminación de las naciones se entiende su separación estatal de las colectividades de otra nación, se entiende la formación de un Estado nacional independiente.

Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio. Al no comprenderlo y ensalzar de un modo poco razonable el practicismo, Rosa Luxemburgo ha abierto las puertas de par en par precisamente a los oportunistas, en particular a las concesiones del oportunismo al nacionalismo ruso.

¿Por qué al ruso? Porque los rusos son en Rusia la nación opresora, y en el aspecto nacional, naturalmente, el oportunismo tendrá una expresión entre las naciones oprimidas y otra, distinta, entre las opresoras.

Fuente: pincha aquí

Tampoco debemos olvidar las menciones que se hacen en el Manifiesto Comunista sobre Polonia y cómo se denuncia la explotación de Polonia por parte del Imperio Ruso ya que por entonces, Polonia era vanguardia industrial en detrimento del semifeudalismo ruso, que dependía en mayor parte del servilismo señorial.

Rosa de Luxemburgo, por el contrario, creía que el derecho de autodeterminación solo podía dar lugar al asentamiento del Estado burgués con más fuerza que nunca y que lo único para lo que valdría es para hacer que retroceda las reivindicaciones y el calado de la revolución.

Reconocer a Cataluña o al País Vasco como naciones que no pueden decidir sobre su futuro es inevitable desde la teoría marxista, como así se reconoció la independencia de Finlandia en 1917 por los bolcheviques cuando recién se instauró el derecho de autodeterminación en la RSFS de Rusia, dejando de ser Finlandia un Ducado dependiente de Rusia para convertirse en un reino propio.

Otra cosa que está en debate y que no debe mezclarse es si realmente el derecho de autodeterminación sirve para algo realmente que para confirmar las tesis de Rosa de Luxemburgo.

Corsario escribió:Un referendum de producirse, se haría a escala nacional, porque los catalanes intervienen en esta sociedad en calidad no de catalanes, sino de españoles, como todos los de las demás regiones de España. Y espero que no se me traiga a colación el texto de Lenin, "sobre la autodeterminación de las naciones", más cuando él mismo, dice que aplicar este derecho a las naciones occidentales es no conocer el abc del marxismo.

Por esa regla de tres ningún país nunca se hubiese hecho independiente de forma pacífica a lo largo de la historia. Esta decisión del derecho de autodeterminación por el gobierno de la nación dominante es una trampa que no lleva a ningún lado y que es absurda -y, si cabe, ya contemplada por los bolcheviques en 1905 (mucho antes de la redacción del texto que citas y que te he citado) y por los clásicos en el siglo XIX-. Desde la experiencia socialista -y la que yo considero la más legítima y sensata- la decisión de autodeterminación no la aprobaba el Soviet supremo o un referendo interno entre las demás naciones soberanas sino que era un derecho que tenía que derimir la población interina de la nación interesada en independizarse. A diferencia de la URSS, en España -pese a su descentralización- las distintas partes de España no pueden decidir sobre su futuro. En otros países como Reino Unido, el referendo de autodeterminación no se dio por parte de la población de los otros reinos históricos, sino por el propio y pasado reino de Escocia.

Las demás independencias no pactadas, fueron guerreadas, como las colonias latinoamericanas; los Estados Unidos y el Imperio Británico; Portugal de España; el emirato andalusí del Califato Abasí, entre un largo etcétera.

¿Sobre esto? Volvamos nuevamente a Lenin:

El derecho de las naciones a la autodeterminación:

V. I. Uliánov (Lenin) escribió:Noruega está ligada a Suecia por lazos geográficos, económicos y lingüísticos no menos estrechos que los lazos que unen a muchas naciones eslavas no rusas a los rusos. Pero la unión de Noruega a Suecia no era voluntaria, de modo que Rosa Luxemburgo habla de "federación" completamente en vano, sencillamente porque no sabe qué decir. Noruega fue entregada a Suecia por los monarcas durante las guerras napoleónicas, contra la voluntad de los noruegos, y los suecos hubieron de llevar a Noruega tropas para someterla.

Después de eso hubo durante largos decenios, a pesar de la autonomía de extraordinaria amplitud de que gozaba Noruega (Dieta propia, etc.), constantes roces entre Noruega y Suecia, y los noruegos procuraron con todas las fuerzas sacudirse el yugo de la aristocracia sueca. En agosto de 1905 se lo sacudieron por fin: la Dieta noruega decidió que el rey de Suecia dejara de ser rey de Noruega, y el referéndum del pueblo noruego, celebrado más tarde, dio una aplastante mayoría de votos (cerca de doscientos mil, contra algunos centenares) a favor de la completa separación de Suecia. Los suecos, después de algunas vacilaciones, se resignaron con la separación.

[...]

"Cómo debe procederse -escribe- si el proletariado polaco quiere luchar al lado de todo el proletariado de Rusia dentro de un solo Estado, mientras que las clases reaccionarias de la sociedad polaca quieren, por el contrario, separar a Polonia de Rusia y obtienen mayoría de votos a favor de ello en un referéndum (consulta popular): ¿nosotros, socialdemócratas rusos, habríamos de votar en el parlamento central con nuestros camaradas polacos contra la separación o a favor de ella para no violar "el derecho a la autodeterminación"?" (Nóvaya Rabóchaya Gazeta, núm71).

¡Por donde puede verse que el señor Semkovski no comprende siquiera de qué se trata! No ha pensado que el derecho a la separación supone que el problema no los resuelve precisamente el Parlamento central, sino únicamente el Parlamento (Dieta, referéndum, etc.) de la región que se separa.
(no sé si el ABC del marxismo, pero Lenin aquí lo deja claro)

Fuente: ídem

Corsario escribió:Así, en base a esas supestas cuestiones históricas ¿como podrían votar los medio millón de musulmanes asentados en Cataluña, habida cuenta de la participación de esta región en la reconquista? ¿podrían votar Catalanes de sangre no empadronados en Cataluña? ¿podrían votar los catalanes y solo los catalanes, sabiendo su derecho a la autodeterminación, a anexionarse a Francia?

1. A la mayoría de musulmanes les importa una mierda lo que pasó hace más de siete siglos. Muchos vinieron -junto a la generación que permaneció- y vienen para trabajar y ganarse el pan. Si hablamos de presencia política en la política catalana, la palma se la llevaría ERC:



Y no porque sea independentista -que lo es- sino porque una de sus principales consignas militantes es facilitar la vida de muchos musulmanes en cuestiones de comida halal en comedores públicos o la enseñanza del islam en colegios donde haya cierta mayoría.

2. En el antiguo referendo, solo podían votar supuestamente personas presentes en el registro comunitario. Por otra parte, las cuestiones de sangre son una chorrada. ¿Para qué vas a votar sobre el destino de un lugar en el que no vives? Estúpido e irrelevante -no tu comentario, sino el voto de esa persona o su derecho a votar sin tener relación más que sanguínea, que incluso ni eso-. Alguno podrá aludir al derecho a adoptar la nacionalidad de los padres; pero como toda nación oprimida, sin Estado, este tipo de cosas no pueden darse efectivamente. Si Cataluña consiguiese independizarse suponemos que podrán adoptar medidas, como adoptó Israel con el tema de las nacionalidades: dadas fácilmente a personas que podían demostrar que son judíos viejos o conversos.
3. La última pregunta no la entendí.
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Curiosidad sobre la diputada Najat en Wikipedia:





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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Madrid el Jue Mayo 10, 2018 1:48 am

Yo sí considero a Cataluña y el País Vasco una nación (porque existe el sentimiento de ser nación entre un importante número de personas de esos territorios). Igualmente considero que España es una nación (porque así lo ven mayoritariamente los españoles, incluidos bastantes gentes de Cataluña y País Vasco). Definiciones como la de Stalin no me dicen mucho la verdad.

España tuvo un problema en su proceso de construcción nacional durante el siglo XIX, con un Estado débil. En cambio, sí había algo fuerte, la Iglesia católica que, obviamente, se dedicó a crear católicos y no españoles
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Matemático el Jue Mayo 10, 2018 3:28 am

Diccionario Rojo, con todo el respeto, no das pie con bola, compadre.

Amos a ver: que lo principal que dice Lenin es que hay que analizar la cuestión nacional partiendo de los MOVIMIENTOS NACIONALES DEMOCRÁTICO BURGUESES.

Existió un movimiento nacional español. Punto. Ni vasco , ni catalán ni mucho menos gallego.

Diccionario Rojo escribió:Reconocer a Cataluña o al País Vasco como naciones que no pueden decidir sobre su futuro es inevitable desde la teoría marxista,

Tio, estás completamente perdido: Marx, Engels y Lenin afirmaron taxativamente que España era una de las POCAS naciones consistentes de Europa. Esto quiere decir, básicamente, que es materialmente imposible usar un texto marxista para afirmar lo contrario.



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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por El diccionario rojo el Jue Mayo 10, 2018 5:35 am

Matemático escribió:Diccionario Rojo, con todo el respeto, no das pie con bola, compadre.

Para eso estoy, para aprender. ¡Ay si hubiese nacido aprendido...!

Matemático escribió:Amos a ver: que lo principal que dice Lenin es que hay que analizar la cuestión nacional partiendo de los MOVIMIENTOS NACIONALES DEMOCRÁTICO BURGUESES.

¿Qué es un movimiento nacional-democrático burgués y por qué PNV, ERC o JxCat no lo son? (lo segundo surge como conclusión a tu comentario, ya que supongo que no los consideras como movimientos nacional-democráticos burgueses)

Matemático escribió:Existió un movimiento nacional español. Punto. Ni vasco , ni catalán ni mucho menos gallego.

Lo cierto es que históricamente tanto el nacionalismo español, catalán, vasco y gallego surgieron en el siglo XIX influenciados por no muy anterior origen que data del siglo XVII a XVIII. Si todos los nacionalismos que conforman a día de hoy el territorio español surgieron aproximadamente al mismo tiempo. ¿Por qué unos son más inferiores que otros o por qué se da mayor interés al nacionalismo español?

Matemático escribió:Tio, estás completamente perdido: Marx, Engels y Lenin afirmaron taxativamente que España era una de las POCAS naciones consistentes de Europa. Esto quiere decir, básicamente, que es materialmente imposible usar un texto marxista para afirmar lo contrario.

Posiblemente esté perdido, pero te prometo que mi intención es de encontrarme. Very Happy

Como no sé a qué te refieres con nación consistente o consistente en sí, he tomado un diccionario tan genuino como el de la RAE para entender qué significa consistente. Como he visto que la RAE no tiene muchas simpatías en este foro, también me voy a ir al de WordReference:



No nos queda muy claro, así que voy a pinchar en la tercera persona de consistir:



WordReference define:



Tampoco nos dice mucho, salvo que consistente es algo fundado, sólido y/o inamovible. Sin embargo, esto no significa que no exista la nación catalana, vasca o gallega. Lo único que significa -según lo esgrimido por tu frase en asociación a los clásicos- es que España no ha sufrido los reveses o demandas que otras naciones sin Estado ya se aventurarían a reclamar como Finlandia o los países bálticos en 1917-1918.

Yo no niego la existencia de la nación española. Sin embargo, lo que digo es que la nación española es la dominante porque posee un Estado propio mientras que las otras nacionalidades no, y por eso, el nacionalismo español es dominante y los periféricos, son dominados.

La cosa es definir aquí nación. Hay cosas que Stalin puntualiza claramente y no necesita más de una frase para definir lo que quiere decir. Sin embargo en aspectos como de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura. no profundiza y si pueden caer en muchas interpretaciones.

Tú como prócer del marxismo, estimado Matemático: ¿podrías recopilar de los autores clásicos mencionados definiciones de nación? Personalmente la definición de Stalin de nación no me dice mucho, porque tampoco profundiza mucho en cada uno de los aspectos de que debe poseer una nación para ser tal.

El marxismo y la cuestión nacional:

J. Stalin escribió:¿Qué es una nación?

Una nación es, ante todo, una comunidad, una determinada comunidad de hombres.

Esta comunidad no es de raza ni de tribu. La actual nación italiana fue constituida por romanos, germanos, etruscos, griegos, árabes, etc. La nación francesa fue formada por galos, romanos, bretones, germanos, etc. Y otro tanto cabe decir de los ingleses, alemanes, etc., cuyas naciones fueron formadas por gentes de razas y tribus diversas.

Tenemos, pues, que una nación no es una comunidad racial o tribal, sino una comunidad de hombres históricamente formada.

Por otro lado, es indudable que los grandes Estados de Ciro o de Alejandro no podían ser llamados naciones, aunque se habían formado en el transcurso de la historia y habían sido integrados por diversas razas y tribus. Esos Estados no eran naciones, sino conglomerados de grupos, accidentales y mal vinculados, que se disgregaban o se unían según los éxitos o derrotas de tal o cual conquistador.

Tenemos, pues, que una nación no es un conglomerado accidental y efímero, sino una comunidad estable de hombres.

Pero no toda comunidad estable constituye una nación. Austria y Rusia son también comunidades estables, y, sin embargo, nadie las llama naciones. ¿Qué es lo que distingue a una comunidad nacional de una comunidad estatal? Entre otras cosas, que una comunidad nacional es inconcebible sin un idioma común, mientras que para un Estado no es obligatorio que haya un idioma común. La nación checa, en Austria, y la polaca, en Rusia, no serían posibles sin un idioma común para cada una de ellas, mientras que para la integridad de Rusia y de Austria no es un obstáculo el que dentro de sus fronteras existan varios idiomas. Y al decir esto, nos referimos, naturalmente, a los idiomas que habla el pueblo y no al idioma oficial de cancillería.

Tenemos, pues, la comunidad de idioma como uno de los rasgos característicos de la nación.

Esto no quiere decir, como es lógico, que diversas naciones hablen siempre y en todas partes idiomas diversos ni que todos los que hablen uno y el mismo idioma constituyan obligatoriamente una sola nación. Un idioma común para cada nación, ¡pero no obligatoriamente diversos idiomas para diversas naciones! No hay nación que hable a la vez diversos idiomas, ¡pero esto no quiere decir que no pueda haber dos naciones que hablen el mismo idioma! Los ingleses y los norteamericanos hablan el mismo idioma, y a pesar de esto no constituyen una sola nación. Otro tanto cabe decir de los noruegos y los daneses, de los ingleses y los irlandeses.

¿Y por qué, por ejemplo, los ingleses y los norteamericanos no forman una sola nación, a pesar de tener un idioma común?

Ante todo, porque no viven conjuntamente, sino en distintos territorios. La nación sólo se forma como resultado de relaciones duraderas y regulares, como resultado de la convivencia de los hombres, de generación en generación. Y esta convivencia prolongada no es posible sin un territorio común. Antes los ingleses y los norteamericanos poblaban un solo territorio, Inglaterra, y constituían una sola nación. Más tarde, una parte de los ingleses emigró de este país a un nuevo territorio, el Norte de América, y aquí, en el nuevo territorio, formó a lo largo del tiempo una nueva nación, la norteamericana. La diversidad de territorios condujo a la formación de naciones diversas.

Tenemos, pues, la comunidad de territorio como uno de los rasgos característicos de la nación.

Pero esto no es todo. La comunidad de territorio por sí sola no determina todavía la nación. Ha de concurrir, además, un vínculo económico interno que suelde en un todo único las diversas partes de la nación. Entre Inglaterra y Norteamérica no existe este vínculo; por eso constituyen dos naciones distintas. Y los mismos norteamericanos no merecerían el nombre de nación si los diversos confines de Norteamérica no estuviesen ligados entre sí en una unidad económica gracias a la división del trabajo establecida entre ellos, al desarrollo de las vías de comunicación, etc.

Tomemos, por ejemplo, a los georgianos. Los georgianos de los tiempos anteriores a la reforma vivían en un territorio común y hablaban un mismo idioma, pero, con todo, no constituían, estrictamente hablando, una sola nación, pues, divididos en varios principados sin ninguna ligazón entre sí, no podían vivir una vida económica común; se pasaron siglos guerreando y arruinándose mutuamente, azuzando unos contra otros a los persas o a los turcos. La unificación efímera y accidental de estos principados, que a veces conseguía llevar a cabo cualquier rey afortunado, sólo abarcaba, en el mejor de los casos, las esferas superficiales, las esferas administrativas, y pronto saltaba hecha añicos al chocar con los caprichos de los príncipes y la indiferencia de los campesinos. Dada la dispersión económica de Georgia, no podía ser de otro modo Georgia no se reveló como nación hasta la segunda mitad del siglo XIX, cuando la caída del régimen de servidumbre y el desarrollo de la vida económica del país, el desarrollo de las vías de comunicación y el nacimiento del capitalismo establecieron una división del trabajo entre sus distintas regiones, quebrantaron por completo el aislamiento económico de los principados y los unieron en un todo.

Y lo mismo hay que decir de otras naciones que han pasado por la fase del feudalismo y en cuyo seno se ha desarrollado el capitalismo.

Tenemos, pues, la comunidad de vida económica, la ligazón económica como una de las particularidades características de la nación.

Pero tampoco esto es todo. Además de lo dicho, hay que tener en cuenta también las particularidades de la fisonomía espiritual de los hombres unidos en una nación. Las naciones no sólo se distinguen unas de otras por sus condiciones de vida, sino también por su fisonomía espiritual, que se expresa en las particularidades de la cultura nacional. En el hecho de que Inglaterra, América del Norte e Irlanda, aun hablando el mismo idioma, formen, no obstante, tres naciones distintas, desempeña un papel de bastante importancia la psicología peculiar que se ha ido formando en cada una de estas naciones, de generación en generación, a consecuencia de condiciones de existencia diferentes.

Claro está que, por sí sola, la psicología, o el "carácter nacional", como otras veces se la llama, es algo imperceptible para el observador; pero como se expresa en las peculiaridades de la cultura común a toda la nación, es aprehensible y no puede ser dejada de lado.

Huelga decir que el "carácter nacional" no es algo que exista de una vez para siempre, sino que cambia con las condiciones de vida; pero, por lo mismo que existe en cada momento dado, imprime su sello a la fisonomía de la nación.

Tenemos, pues, la comunidad de psicología, reflejada en la comunidad de cultura, como uno de los rasgos característicos de la nación.

Con esto, hemos señalado todos los rasgos distintivos de una nación.

Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

Fuente: pincha aquí

En el caso del País Vasco:

1. El País Vasco es una comunidad humana estable. No hay guerras, el pensamiento político ha sido mayoritariamente independentista desde la transición...
2. El País Vasco está históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, siendo el bilingüísmo mayoritario
3. De territorio. Pese a que hay discrepancias entre nacionalistas sobre lo que debe ser Euskal Herria -pues está dividido según sus deseos territoriales- hay mayorías nacionalistas en el País Vasco autonómico y Navarra. Según el punto de vista político, se habla de nacionalismo vasco autonómico -más antiguo- y el nacionalismo vasco originario, con Euskal Herria.
4. La economía interna es imposible del todo hasta que eres independiente. El País Vasco tiene un régimen especial por convenio Estado-autonomía. La fluidez económica interna de los Estados Unidos no se dio completamente hasta que guerrearon con el Imperio Británico y se libraron de los tributos, conformándose así un Estado independiente y una nación que lentamente se forjaría culturalmente -especialmente con la inmigración-.
5. Podemos hablar sin lugar a duda que existe una cultura y una psicología vasca que caracteriza a los habitantes del País Vasco o vascongados.

Por tanto, en base a Stalin, yo concluyo -con el derecho a equivocarme- que el País Vasco es una nación, y podría concluir lo mismo con Cataluña.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Matemático el Vie Mayo 11, 2018 1:15 am

Se me ha ido un poco la mano con la respuesta a el Diccionario Rojo. De este modo, la edito y cuando tenga más tiempo la maquillo un poco y la pongo de nuevo.

Un saludo y mis disculpas.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por GagarinCCCP el Lun Mayo 28, 2018 8:58 pm

Matemático escribió:Se me ha ido un poco la mano con la respuesta a el Diccionario Rojo. De este modo,  la edito y cuando tenga más tiempo la maquillo un poco y la pongo de nuevo.

Un saludo y mis disculpas.

Interesante el hilo en general y tus aportaciones en particular. Te cito por si es que continua el debate. Saludos Socialistas.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por GagarinCCCP el Lun Mayo 28, 2018 9:29 pm

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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Sir_Izquierda el Jue Jul 26, 2018 1:21 am

PequeñoBurgués escribió:Bueeeeno bueno. Bonito hilo troll del usuario troll Matemático.

Voy a dejar las cosas claras: España es un Estado. Y reto a cualquier usuario a que me desmonte esta afirmación. Le garantizo que será ridiculizado.

Esto es trolleo?

Quisiera hacer una pregunta que me ronda de una discusión de hace poco días? Fue en su día Irlanda (hasta 1919 ) una colonia? Después, por que recibe Irlanda el apoyo de Lenin, cuando se ha producido la época del capitalismo ascensional según la cual Irlanda queda ya ligada al reino unido?
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Jue Jul 26, 2018 1:50 pm

Buenas a todos camaradas, llevo bastante tiempo sin entrar al foro, y me ha parecido buena idea aportar mis impresiones/análisis de ciertas cosas que se han comentado.

Sir_Izquierda escribió:Quisiera hacer una pregunta que me ronda de una discusión de hace poco días? Fue en su día Irlanda (hasta 1919 ) una colonia? Después, por que recibe Irlanda el apoyo de Lenin, cuando se ha producido la época del capitalismo ascensional según la cual Irlanda queda ya ligada al reino unido?

Vayamos por partes.

1º) Sí fue una colonia, desde la invasión de Oliver Cromwell en la que los británicos tomaron el control de la isla. Los terratenientes británicos (ingleses, escoceses y galeses) se convirtieron en los dueños de grandes terrenos de Irlanda, en los cuales utilizaban mano de obra irlandesa, y en unas condiciones miserables. Ya no solo eso, sino que los británicos utilizaban la producción de sus haciendas en Irlanda para venderlas como mercancía en Gran Bretaña, a la par que introducían las mercancías de Gran Bretaña en Irlanda. Todo eso, mientras los terratenientes y burgueses británicos se hacían de oro, y la clase campesina irlandesa se moría de hambre (ya más adelante la clase obrera también).
Además, es importante tener en cuenta la dominación militar que sufrían los irlandeses por parte del ejército británico.

2º) Ahora voy a ir un poco al meollo del asunto. Voy a traer a mi colega Vladimir para que explique un poco el asunto:

Lenin - El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.

Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más "difícil de mover" para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internacional.

Vale ¿qué quiere decir con esto?

Quiere decir que cuando existen los Estados feudales-absolutistas no podemos hablar todavía de naciones, sería un anacronismo. Podemos empezar a hablar de naciones cuando se producen las revoluciones democrático-burguesas, que vienen a destruir los Estados feudales-absolutistas, a derrocar las burguesías a los reyes, y ponerse ellos al mando, y traen consigo los movimientos nacionales para dar forma a los nuevos Estados que van a construir. Y por ello, los campesinos que sufren esa opresión se ponen del lado de la burguesía frente a las monarquías.

Vale, ¿pero que ocurre?

Irlanda llevaba 300 años bajo dominación británica, y existía una ligazón económico-política (una ligazón de supremacía de una sobre otra, no voluntaria); eso lo primero.
Segundo, en Gran Bretaña se había llevado a cabo la revolución democrático-burguesa, y ya no existía una monarquía absolutista, sino una monarquía constitucional/parlamentaria. Pero en Irlanda no se había llevado a cabo esta revolución, y no fue hasta el Alzamiento de Pascua que comenzó esta revolución-democrático burguesa, que a su vez era un movimiento nacional.

Espero que haya servido mi respuesta

Ahora voy contigo Diccionario
El Diccionario Rojo escribió:Por tanto, en base a Stalin, yo concluyo -con el derecho a equivocarme- que el País Vasco es una nación, y podría concluir lo mismo con Cataluña.

Vayamos por partes, son 7 las características que plantea Stalin para determinar qué es o no es una nación:

1) Comunidad HUMANA ESTABLE: Es decir, no habla de conejos, ornitorrincos ni orcos de Mordor; SERES HUMANOS
2) Comunidad HISTÓRICAMENTE FORMADA: El paso de los años (de los siglos, más concretamente, ha ido difuminando las diferencias entre las personas)
3) Comunidad de IDIOMA: Obviamente, es necesario un idioma en común, para poder comunicarse entre ellos
4) Comunidad de TERRITORIO: Es decir, tienen un territorio en común entre todos ellos
5) Comunidad de VIDA ECONÓMICA: Es IMPORTANTE esta característica, la cual pasaré a explicar más adelante
6) Comunidad de CARÁCTER NACIONAL: Considerarse de tal o cual nacionalidad
7) Comunidad de CULTURA: Una cultura propia (no solo bailes, fiestas, etc; son muchas más cosas)

Con todo esto, podríamos definir a una provincia de España como Nación tranquilamente. Peeero es ahora lo que paso a exponer donde se haya el quid de la cuestión:

Stalin - El marxismo y la cuestión nacional escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental

Las naciones, como he dicho antes surgen en la época que se desarrolla el capitalismo, y se producen las revoluciones democrático-burguesas, que a su vez son movimientos nacionales.
Obviamente, estas revoluciones burguesas traen consigo una nueva forma de organización estatal, los Estados-Nación. Los Estados-Nación se desarrollan en Europa Occidental desde "1798 hasta 1981 aproximadamente", en palabras del propio Lenin.
Pero ¿por qué se organizan bajo esta forma?
Porque en esta época del capitalismo ascensional, la burguesía de los Estados feudales-absolutistas que toman el poder, construyen un mercado autóctono (VIDA ECONÓMICA), dentro de un TERRITORIO COMÚN, y con un IDIOMA COMÚN, todo ello para construir su propio mercado, un mercado donde vender sus mercancías.

Entonces mi pregunta es la siguiente:

Voy a dar válido, que en el País Vasco, Cataluña, Galicia, Andalucía (y puedo seguir así con las 13 restantes) poseen 6 de las 7 características enunciadas por Stalin
¿Pero País Vasco, Cataluña, etc; tienen su propio mercado (capitalista) diferente/distinto al del resto de territorios? ¿O forman parte de un mercado mayor, más grande (el mercado español)?
Yo tengo mi respuesta; espero a los demás vuestra respuesta ARGUMENTADA.
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Claudio Forján
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Claudio Forján el Sáb Sep 01, 2018 4:51 am

Hola a todo el mundo. Yo también llevo mucho tiempo sin entrar en el foro. No tengo tiempo de leer todo el hilo, polemizar con todos ni de responder a todos los comentarios. En cualquier caso quisiera dejar mi aportación a este debate.

El materialismo histórico, el método del marxismo para estudiar las sociedades humanas y su desarrollo, distingue entre dos categorías: la nación, entendida como concepto político y la nacionalidad, entendida como concepto ento-cultural.

Esto lo podemos ver en la definición del manual de materialismo histórico redactado por la Academia de Ciencias de la URSS:

La nacionalidad no es todavía la nación, sino una agrupación de tribus afines por su idioma y origen, que viven en el mismo territorio. Las naciones surgen al desaparecer la dispersión feudal, en la época del capitalismo ascensional, sobre la base de la comunidad de vida económica, relacionada, a su vez, con la creación del mercado nacional.

Esta distinción no se la sacaron los soviéticos de la manga, sino que ya esta en clásicos del marxismo tan tempranos como Engels. Concretamente voy a citar su artículo ¿Que tiene que ver la clase obrera con Polonia?. Lo he traducido del inglés, ya que no lo encuentro en castellano:

Engels escribió:No hay país en Europa donde no haya diferentes nacionalidades bajo el mismo gobierno. Los habitantes de las Tierras Altas de Escocia y del País de Gales son indudablemente de diferentes nacionalidades que los infleses, aunque nadie le dará a estos restos de pueblos desaparecidos hace mucho el título de naciones, lo mismo respecto a los habitantes celtas de Bretaña en Francia. Más aún, ninguna frontera estatal coincide con la frontera natural de la nacionalidad, de la lengua. Hay mucha gente fuera de Francia cuya lengua materna es el francés, lo mismo que hay mucha gente de lengua alemana fuera de Alemania; y con toda probabilidad continuará siendo así. Es una consecuencia natural del desarrollo histórico lento y confuso por el que Europa ha pasado durante los últimos mil años, que casi toda gran nación se ha separado con algunas porciones periféricas de su propio cuerpo, las cuales han acabado separadas de la vida nacional, y en la mayoría de los casos han participado en la vida nacional de otro pueblo; tanto es así, que no desean reunirse con su tronco principal. Los alemanes en Suiza y Alsacia no desean volver a unirse a Alemania, no más de lo que los franceses en Bélgica y Suiza desean atarse políticamente a Francia. Al fin y al cabo, no es pequeña ventaja que varias naciones, políticamente constituidas, tengan en su mayoría elementos extranjeros en su seno, que forman enlaces de conexión con sus vecinos, y por otra parte varían la uniformidad demasiado monótona del carácter nacional.

El problema del famoso texto de Stalin es que está muy marcado por las particularidades de Rusia, que en 1913 no era un Estado-nación moderno y constituido mediante una revolución burguesa, sino un imperio multiétnico en el que los movimientos democráticos aún sólo estaban comenzando. Así, Stalin habla claramente de naciones políticamente constituidas al referirse a Europa Occidental (haciendo, claro está, la excepción de Irlanda):

Stalin escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional. El proceso de liquidación del feudalismo y de desarrollo del capitalismo es, al mismo tiempo, el proceso en que los hombres se constituyen en naciones. Así sucede, por ejemplo, en la Europa Occidental. Los ingleses, los franceses, los alemanes, los italianos, etc. se constituyeron en naciones bajo la marcha triunfal del capitalismo victorioso sobre el fraccionamiento feudal.

Pero allí, la formación de naciones significaba, al mismo tiempo, su transformación en Estados nacionales independientes. Las naciones inglesa, francesa, etc. son, al mismo tiempo, los Estados inglés, etc. El caso de Irlanda, que queda al margen de este proceso, no cambia el cuadro general.

Pero antes al definir el concepto de nación Stalin parece que habla de nacionalidades (en el sentido etno-cultural), sobre todo cuando ejemplifica para explicar lo que define como "carácter nacional", uno de los rasgos distintivos de la nación:

Stalin escribió:Podemos imaginarnos hombres con comunidad de territorio y de vida económica, y, no obstante, no formarán una nación si entre ellos no existe comunidad de idioma y de "carácter nacional". Tal es el caso, por ejemplo, de los alemanes y los letones en la región del Báltico.

Esta confusión no hace sino expresar la complejidad del contexto ruso de la época, en el que las naciones en el sentido político y moderno de la palabra no estaban aún constinuidas. Es más, varias de ellas, como los ucranianos o los kazajos, se constituyeron como tales precisamente gracias a la Revolución rusa primero y el poder soviético después, pues fue bajo éste cuando se estandarizaron los idiomas diferentes del ruso, salvando a muchos de extinguirse, se definió las fronteras entre nacionalidades y se unió en una misma vida económica a pueblos que en muchos casos eran conglomerados de tribus mal unidas. Son las particularidades de la Revolución rusa, que tuvo que afrontar tareas democrático-burguesas y proletario-socialistas simultáneamente. Por ello, el movimiento obrero ruso tenía en movimientos democrático-burgueses de las nacionalidades no rusas un aliado en la revolución contra el zarismo. Por ello, se reconocía el derecho de autodeterminación de estas nacionalidades/naciones, porque era un elemento que sellaba la alianza entre el movimiento obrero y los movimientos democrático-burgueses (cuya base era campesina).

Lenin lo deja bastante claro cuando dice en su sobre el derecho de autodeterminación que:

Lenin escribió:Si el programa marxista no se interpreta de manera pueril, sino marxista, no cuesta ningún trabajo percatarse de que se refiere a los movimientos nacionales democráticos burgueses. Siendo así -y es así, sin duda alguna-, se deduce "evidentemente que ese programa concierne "en general", como "lugar común", etc., a todos los casos de movimientos nacionales democráticos burgueses. No menos evidente sería también para Rosa Luxemburgo, de haberlo pensado lo más mínimo, la conclusión de que nuestro programa se refiere tan sólo a los casos en que existe tal movimiento.

Años después Stalin también recordará que la cuestión nacional en la URSS es esencialmente la cuestión campesina. Es decir, el reconocimiento del derecho de autodeterminación de las nacionalidades/naciones no rusas es parte de la alianza obrero-campesina, pilar fundamental de la revolución rusa/soviética y su paso de las tareas burguesas a las socialistas.

Sé que esto tiene poco que ver con España, pero es neceario aclararlo para no continuar con la confusión ideológica consistente en aplicar un programa específico para la Rusia de 1917 a la España de 2018. Como bien ha recordado Matemático, el movimiento nacional democrático que tiene lugar en España durante la época del capitalismo ascensional es el español, sobre todo en la lucha por la independencia frente a la invasión napoleónica, pero también en las sucesivas intentonas revolucionarias liberales primero y democráticas después durante los dos primeros tercios del siglo XIX. España se constituye políticamente como nación en 1812 aprobando su primera constitución en las Cortes de Cádiz. Y culmina la forja de una comunidad de vida económica durante el llamado Sexenio Democrático o Revolucionario de 1868 a 1874, en el que se acuña la peseta como moneda única nacional. Medida adoptada, por cierto, por un ministro de hacienda catalán: Laureano Figuerola. Esta medida culminó la unificación monetaria que ya había empezado con Isabel II en 1864. Y la unificación monetaria culminó el proceso de unificación económica que ya habían comenzado los liberales de las Cortes de Cádiz aboliendo las aduanas interiores.

El surgimiento de los nacionalismos periféricos en el País Vasco y Cataluña es posterior a todo eso. Surgen cuando la constitución de España como nación política y la unificación de su vida económica ya estaban realizadas y cuando el sistema capitalista mundial ya está pasando de su etapa ascensional a su etapa monopolista. Son también la manifestación de las debilidades estructurales del desarrollo capitalista español, que dependía de un equilibrio de poder no muy sólido entre los indsutriales catalanes y vascos y los terratenientes y burócratas castellanos. Así, la forja de una identidad nacional española se vio entorpecida. Así, elementos como la lengua, la cultura, las "instituciones perdidas", la historia, etc., pudieron ser utilizados por burguesías periféricas para fomentar identidades segregadoras. Pierre Vilar en su manual introductorio sobre La historia de España lo resume este proceso de un modo bastante ilustrativo. Cuelgo aquí un fragmento que ya he reproducido en otros hilos del foro:

Pierre Vilar escribió:Problema regionalista. - En efecto, es curioso observar que el movimiento de «las nacionalidades» ha tenido consecuencias perniciosas en un edificio tan viejo y glorioso como el de la unidad española. Pero sabemos que la monarquía de los Habsburgo no desempeñó la función unificadora de la monarquía francesa, ni las Cortes de Cádiz la de la Revolución de 1789. El carlismo a la derecha y el federalismo a la izquierda atestiguan el fenómeno centrífugo en el siglo XIX. Pero hubo más: a finales de siglo, las regiones adquieren espíritu de grupo hasta afirmarse como «naciones».
El «nacionalismo vasco» se desarrolla sobre todo en el siglo XX. Pero nace en el XIX con su apóstol Sabino Arana. Y se manifiesta primero en Bilbao, lo que permite clasificarlo menos como una herencia del viejo «fuerismo» que como reacción de una región económicamente avanzada contra la dirección política retrasada del centro del país.
El «catalanismo», más pronto formado y más pronto amenazador, responde aún mejor a esa definición. Sin embargo, había empezado como una manifestación de renovación lingüística. La lengua catalana recobró dignidad literaria entre 1833 y 1850, con la Oda a la Patria, de Aribau, las poesías de Rubió y Ors y los Juegos Florales. Los trabajos históricos de los Bofarull, Milá y Fontanals y Balaguer pusieron de moda el pasado catalán. Surgieron grandes poetas, como Verdaguer, y más tarde Maragall. Lo esencial es saber por qué esta corriente intelectual, cuyo valor literario no sobrepasa a la obra de Mistral, pudo encontrar a su servicio un teatro, una prensa, unas asociaciones, y por último, influir a todo un pueblo, en lugar de quedarse en una obra de capillas y de almanaque.
Sin duda «la tierra, la raza y la lengua» designan claramente una Cataluña. No obstante, la presión de estos hechos es discontinua: casi habían sido olvidados entre 1750 y 1830. Por otra parte, Cerdaña y Rosellón no les han vuelto a dar sentido político. Incluso la reconquista de la lengua (obra, sobre todo, de Pompeu Fabra, entre 1910 y 1925) sigue, más bien que precede, al entusiasmo político por la autonomía. Es decir, que el verdadero problema no reside en esos «hechos diferenciales» (geografía, etnia, lengua, derecho, psicología o historia), sino en las razones por las cuales un medio dado, en un momento dado, ha recobrado la conciencia de ellos. Estas razones son dobles: por una parte, la impotencia del Estado español; por otra, la disimilitud creciente entre la estructura social de Cataluña y la de la mayoría del resto de España.
¿Impotencia del Estado español? Pensemos en que, desde Carlos III, no cuenta con ningún éxito en su activo, y en que no ha hecho un esfuerzo eficaz para difundir el mito de la comunidad, en particular ningún esfuerzo escolar de gran envergadura.
¿Disimilitud entre las estructuras? En Cataluña existen una burguesía activa y toda suerte de capas medias acomodadas, que cultivan el trabajo, el ahorro y el esfuerzo individuales, interesadas por el proteccionismo, la libertad política y la extensión del poder de compra. En España dominan los viejos modos de vida: el campesino cultiva para vivir y no para vender; el propietario no busca acumular ni invertir; el hidalgo, para no desmerecer, busca refugio en el ejército o en la iglesia, y el burgués madrileño, en la política o en la administración; los conservadores condenan la libertad política, y los liberales, el proteccionismo. Dos estructuras, dos psicologías que, polemizando, se volverán más virulentas, una contra otra.
Las polémicas nacen a cada discusión fiscal o aduanera. Mítines, prensa, discursos parlamentarios, memorias al gobierno agitan Cataluña, y unen el orgullo de los intelectuales catalanes a los argumentos de los economistas y al descontento popular. Casi siempre, esta agitación consigue apuntarse un triunfo, pero la solidaridad regional se acrecienta cada vez más. En las regiones no industriales se declara, a su vez, un ataque general contra el viajante catalán «explotador», «organizador de la vida cara», con todos los sarcasmos que la psicología precapitalista sabe reservar al hombre de dinero. Así se forman dos imágenes: el castellano sólo ve en el catalán adustez, sed de ganancias y falta de grandeza; el catalán sólo ve en el castellano pereza y orgullo.
Un doble complejo de inferioridad - política en el catalán, económica en el castellano - llega a producir desconfianzas invencibles, para las que la lengua es un signo y el pasado un arsenal de argumentos.
Así se explica la evolución del propio catalanismo: del regionalismo intelectual pasa al autonomismo (1892: Bases de Manresa). Después de 1898, habla de «nacionalidad». En 1906, una Solidaridad Catalana obtiene, por encima de los partidos, un gran triunfo electoral. Hacia la misma fecha se sitúa otro cambio: como el primer partido catalán, la Lliga Regionalista, reunía sobre todo a elementos moderados (eruditos acomodados, «fuerzas vivas» industriales, campesinos y tenderos católicos), Madrid creyó que podría contrarrestarlo por medio del demagogo Lerroux, ídolo de las multitudes populares barcelonesaes. Pero Lerroux quedó desprestigiado, en 1909, por su poco glorioso papel en la «semana trágica». Desde, entonces el catalanismo reunió también a las posiciones de tipo democrático y pequeño burgués; un catalanismo «de izquierda» iba a unir a pequeños propietarios,«rabassaires», empleados, funcionarios e intelectuales modestos. Se perfilaba un bloque regional contra Madrid.

Esos nacionalismos periféricos no nacen como movimientos democrático-burgueses antifeudales, sino como lobbies de unas burguesías industriales que mediante el proteccionismo aspiran a tener en España un mercado cautivo para sus productos. Es cierto que luego algunos de estos movimentos se le escaparon a esas burguesías de las manos y surgieron variantes pequeñoburguesas/campesinas que sí tenían demandas de tipo democrático, como es el caso de la facción dentro de ERC liderada por Companys, que representaba a los rabassaires, campesinos catalanes arrendatarios. La ley de contratos de cultivo, que mejoraba la situación de estos campesinos y su impugnaicón por el gobierno radical-cedista en 1934 fueron el pretexto con el que Companys se sublevó en ese año declarando el Estado catalán dentro de una república federal española. En Galicia el movimiento de Castelao también tenía un fuerte componente campesino. En Euskadi el PNV tuvo en ANV una escisión democrático-pequeñoburguesa que, al igual que ERC y el partido galleguista de Castelao, participó en el Frente Popular. La existencia de estas versiones de nacionalismos periféricos, unida al hecho de que los fundadores del PCE trasplantaban mecánicamente el programa bolchevique a España, probablemente llevara al PCE a considerar que en España había naciones oprimidas al estilo ruso y que era necesario reconocerles el derecho de autodeterminación. Incluso al comienzo se reclama directamente la independencia de Galicia, Euskadi y Cataluña. En cualquier caso, la política del PCE y del PSUC respecto a esto fue más compleja. Durante la guerra civil, cuando la relación de fuerzas se vuelve cada vez más favorable a Franco, los nacionalistas vascos y catalanes (incluyendo a Companys) tienen tentativas de negociar una paz por separado para Cataluña y Euskadi, utilizando, además, el ejemplo de los Sudetes, recién anexionados por los nazis. En este contexto el gobierno de Negrín interviene la autonomía catalana con el apoyo comunista (incluyendo al catalanista PSUC, ojo).

Pero volviendo a la España de hoy; que no sólo es un Estado-nación constituido políticamente, sino también un "Estado social", es decir, un Estado capitalista en el que existen conquistas obreras y populares tales como la seguridad social o la sanidad universal; un Estado que además forma parte de una unión económica y monetaria y una estructura política supranacional a través de la Unión Europea; y finalmente haciendo autocrítica de algunas de mis ideas anteriores; considero lo siguiente:

1) España es una nación políticamente constituida.
2) Cataluña, Euskadi y Galicia no son naciones, sino regiones en las que una parte importante de la población la constituye una nacionalidad que ha quedado como vestigio de los pueblos de los antiguos reinos hispánicos y que el desarrollo capitalista no ha barrido por completo por las razones que ya comenté más arriba.
3) Estas regiones no tienen derecho de autodeterminación, sino de autonomía y reconocimiento de la cooficialidad de sus lenguas con el castellano.
4) No se trata sólo de que sean nacionalidades y no naciones políticamente constituidas, sino ante todo de que su secesión o cantonalización implica la ruptura de las conquistas obreras antes mencionadas, que son comunes a toda la clase obrera española y también mecanismos de solidaridad entre territorios.
5) A esto se añade el desarrollo imperialista capitalista actual, que ha internacionalizado tanto las fuerzas productivas a través de las empresas multinacionales que incluso España como marco nacional se queda corto a la hora de afrontar su socialización.

Esto último me parece incluso lo más importante. Si ya España se queda corta, ¿cómo se quedarían una Euskadi o Cataluña independientes frente a las multinacionales? En mi opinión, la estrategia revolucionaria ya no sólo es que pase por la unión de todos los trabajadores y trabajadoras de España, es que pasa también por algún tipo de coordinación a escala europea. Cosa, que ya está empezando, por cierto. Y ya se ha visto espontáneamente con huelgas en multinacionales a escala europea en Coca-cola o Amazon. Esto está prácticamente ignorado por la gran mayoría de las organizaciones comunistas europeas y españolas. Solo he visto a los comunistas belgas y portugueses afrontar este problema con algo de seriedad. Y ésta, camaradas, es la verdadera cuestión nacional de nuestros días.

Saludos.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Sáb Sep 01, 2018 12:53 pm

Fantástico Claudio, me quito el sombrero

Solo un par de cosas que quiero comentar:

Claudio Forján escribió:
1) España es una nación políticamente constituida.
2) Cataluña, Euskadi y Galicia no son naciones, sino regiones en las que una parte importante de la población la constituye una nacionalidad que ha quedado como vestigio de los pueblos de los antiguos reinos hispánicos y que el desarrollo capitalista no ha barrido por completo por las razones que ya comenté más arriba.
3) Estas regiones no tienen derecho de autodeterminación, sino de autonomía y reconocimiento de la cooficialidad de sus lenguas con el castellano.
4) No se trata sólo de que sean nacionalidades y no naciones políticamente constituidas, sino ante todo de que su secesión o cantonalización implica la ruptura de las conquistas obreras antes mencionadas, que son comunes a toda la clase obrera española y también mecanismos de solidaridad entre territorios.
5) A esto se añade el desarrollo imperialista capitalista actual, que ha internacionalizado tanto las fuerzas productivas a través de las empresas multinacionales que incluso España como marco nacional se queda corto a la hora de afrontar su socialización.

Voy a centrarme en los puntos 2 y 3, y por el último el 5.

Cierto que son nacionalidades, lo mismo podríamos afirmar en Reino Unido con Escoceses, Ingleses y Galeses e Irlandeses (los del Norte), y en el caso de Alemania y Francia podríamos afirmar lo mismo; el problema, a mi juicio, reside en que realizar esta afirmación supone que en la sociedad capitalista actualmente da lugar a que la pequeña y mediana burguesía de las zonas más ricas y desarrolladas busque separarse de las naciones formadas. Esto puede ser un peligro inclusive para llevar a cabo la unidad de la clase obrera.

Respecto al último punto no puedo estar más de acuerdo contigo; es más, considero que se debe avanzar a esa posición, y es posible que en los próximos años se avance a esa posición.

Por lo demás , repito, chapó.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Claudio Forján el Sáb Sep 01, 2018 3:57 pm

Hola, Kyctaphnk. Te respondo matizando tu comentario.

Cierto que son nacionalidades, lo mismo podríamos afirmar en Reino Unido con Escoceses, Ingleses y Galeses e Irlandeses (los del Norte), y en el caso de Alemania y Francia podríamos afirmar lo mismo; el problema, a mi juicio, reside en que realizar esta afirmación supone que en la sociedad capitalista actualmente da lugar a que la pequeña y mediana burguesía de las zonas más ricas y desarrolladas busque separarse de las naciones formadas. Esto puede ser un peligro inclusive para llevar a cabo la unidad de la clase obrera.

Es cierto que los nacionalismos periféricos utilizan la categoría de nacionalidad para reclamar el derecho de secesión. Sin embargo, ellos afirman algo que yo no digo. Yo afirmo que una parte importante de las regiones vasta, catalana, gallega, etc., constituye una nacionalidad. No digo, como dicen ellos, que toda la población de esas regiones forme parte de esas nacionalidades. Ya sea por asimilación cultural o por inmigración desde otras partes de España, también una parte importante de la población de esas regiones se identifica con la nación española y tiene el castellano como lengua materna. Lo que precisamente se desprende de las experiencias vasca y catalana es que el ejercicio de la autodeterminación de esas regiones es imposible sin un enfrentamiento civil identitario. Esos conflictos nacionalistas no son sólo enfrentamientos de los gobiernos regionales con el gobierno central, sino también enfrentamientos en el seno de sus poblaciones. Tanto el centralismo burocrático ejercido por la burguesía primero liberal y luego franquista como el separatismo han sido factores de opresión nacional para una parte de la población de esas regiones. Por eso planteo la autonomía regional dentro de una república unitaria que centralice los aspectos estratégicos de la política y la economía y permita la descentralización administrativa de los asuntos regionales y locales. Centralismo democrático, vaya. Es cierto que esto es muy parecido al "estado autonomico" actual. Y es que yo soy de la opinión de que este modelo no es malo en sí mismo, sino que su problema es que ha sido utilizado por las distintas fracciones burguesas para repartirse los presupuestos públicos. En manos de la clase obrera organizada en un único partido político creo que este mismo modelo autonómico bajo una república democrático-popular orientada al socialismo tendría otros resultados. El ejemplo lo tenemos en China, que no sólo reconoce también la existencia de hasta 56 nacionalidades dentro de una sola nación política, sino que también tiene autonomías provinciales y regionales (Tíbet, Xingjiang, etc.). Sin embargo, tanto en tiempos de Mao como en la actualidad el Partido Comunista ha promovido un proyecto común a todos los trabajadores, sea cual sea su nacionalidad, ha combatido a todos los niveles el separatismo y ha utilizado las autonomías regionales y locales para integrar a esas nacionalidades en la nación política china. No entro a valorar si el PCCh es actualmente un partido ML o revisionista y, por tanto, hasta qué punto está construyendo el socialismo o restaurando el capitalismo. Pero incluso cuando se consideraba al PCCh dentro de la ortodoxia ML su política territorial era ésa.

Saludos.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Sáb Sep 01, 2018 9:40 pm

Fantástico y muy interesante Claudio
Desde ese punto de vista y la aclaración que has realizado, la verdad es que lo veo más razonable
Gracias y Salu2 Smile

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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

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