España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

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España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Matemático el Jue Jun 22, 2017 6:46 pm

Hola a todos.

Generalmente, esta la discusion en España se apoya sobre unos cimientos claramente oportunistas:

"la región X es una nación por esto y por lo otro..."....pero nunca se dice "España no es una nación por esto y por lo otro..."

A partir de esta premisa, los nacionalistas periféricos sacan lo único que tienen, simple artillería ligera: cultura, lengua, etc. La base de este planteamiento es la imposibilidad de manejar lo que el marxismo entiende como artillería pesada en la cuestión nacional: lucha de clases, desarrollo del capitalismo incipiente, movimientos democrático-burgueses/revolución burguesa, etc.

De tal modo, es fácil construir un relato tramposo:  usar la artillería ligera para llegar a la conclusión de que España es un estado pero no por justificación, sino por "elmiminación" : primero se justifica a la nación periférica y luego, por eliminación, se aplica la lógica; como no puede haber una nación de naciones, España no puede ser una nación. Un truco poco hábil. Un falacia con las patas muy cortas, que simplemente se mantiene el imaginario de gran parte de la izquierda por la tragedia que hemos sufrido los españoles, esto es, que los verdaderos teóricos marxistas han brillado por su ausencia.

Bien, este hilo pretende darle la vuelta al planteamiento tramposo: ahora no se trata de justificar que X región es una nación, se trata de justificar por que España no lo es.

La mayoria sabeis que suelo hacer aportes "largos" con mucho contenido, Creo que este es el primer hilo que abro, o post, o como se llame esto en el mundo de los foros. En este caso no puedo dar muchos argumentos, obviamente, porque para mi, España si es una nacion. Por supuesto, tengo un camion lleno de contra argumentos, que desarrollaré a medida que se abra el debate.

Tan solo planteo unas clave iniciales: esa artillería ligera que los nacionalistas y sus palmeros aplican para justificar sus "naciones" (cultura, lengua, etc)...¿acaso no es aplicable a España en su conjunto? ¿acaso hay un solo punto de apoyo que justifique una nación dentro de España que no sea aplicable a la propia España en su conjunto?

Con esto busco que los usuarios que opinen que España no es una nación expongan los motivos, básicamente porque muchos repiten este mantra pero pocos, ninguno mas bien, ha conseguido explicarme jamas los motivos.

Un saludo a todos.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Abr 04, 2018 5:34 am

España es un Estado, hecho en base de conquista de otras naciones...
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por SS-18 el Miér Abr 04, 2018 11:17 am

Pues como cualquier Estado?


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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Jue Abr 05, 2018 2:49 pm

Tengo que decir  que yo opino que España es una nación, ahora bien. ¿Por qué Cataluña o País Vasco no las consideras naciones Matemático? Me he leído muchos de tus mensajes que has realizado, demostrando un profundo y gran conocimiento del marxismo-leninismo, realizando análisis increíbles y MUY didácticos.

Pero no termino de entender porque las consideras regiones y no naciones

PD. Hace unos meses conocí a un andaluz que afirmaba que Andalucía era una nación Shocked
Y su afirmación se basaba en que los andaluces hablaban un idioma distinto y diferente al resto, el andaluz Shocked
Lo jodido es que el tío basaba su "análisis" en el texto de Stalin "El Marxismo y la Cuestión Nacional"
Y, obviamente, debatíamos sobre el tema de las naciones y el derecho a la autodeterminación.

PPD. Yo también iré dando mis tesis poco a poco, que ahora ando algo liado con los estudios, organizándome, pero encontraré el momento
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Abr 06, 2018 5:52 am

Estado: Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

Nación: Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.

Si nos enfocamos en el caso de España, podemos observar que si comparte las características del primer concepto, pero no así del segundo, debido a que en aquel territorio existe más de una costumbre y más de una cultura, cada pueblo (llámese País Vasco, Cataluña, etc) conserva si idiosincrasia, y no se reconocen a si mismos como españoles, si no que como vascos o catalanes, conservando incluso sus idiomas originarios como parte de sus propias culturas.

Por eso sostengo que:
stalingrado en la memoria escribió:España es un Estado, hecho en base de conquista de otras naciones
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Vie Abr 06, 2018 8:29 pm

stalingrado en la memoria escribió:Nación: Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.

Si he entendido bien tu argumento de lo que es Nación y Estado, y lo aplico por lo tanto a la realidad, eso quiere decir (por poner un ejemplo) que Estados Unidos es un Estado federal donde conviven 3-4 naciones, porque si hablamos de origen étnico, entonces las etnias/naciones que conviven el Estados Unidos son (a saber): la etnia blanca, la etnia afroamericana, etnia latinoamericana y etnia asiática.

Corrígeme si no me equivoco según lo que tú has planteado
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Abr 07, 2018 1:55 am

Kyctaphnk escribió:Si he entendido bien tu argumento de lo que es Nación y Estado, y lo aplico por lo tanto a la realidad, eso quiere decir (por poner un ejemplo) que Estados Unidos es un Estado federal donde conviven 3-4 naciones, porque si hablamos de origen étnico, entonces las etnias/naciones que conviven el Estados Unidos son (a saber): la etnia blanca, la etnia afroamericana, etnia latinoamericana y etnia asiática.

Como bien dijiste, en los Estados Unidos de América conviven varias naciones, pero no referentes a la etnia (a excepción de los nativos Americanos), debido a que estas tienen como origen el tráfico de esclavos en el caso de la raza negra, la colonización en el caso de la raza blanca (ingleses), y la inmigración para todas las otras ej: asiáticos, latinos, italianos, holandeses, irlandeses, etc, etc. En este caso no se trata de pueblos originarios, como si lo son los indios nativos que vivían en un territorio establecido antes de la colonización británica, si no de personas que por un motivo u otro desembocaron en aquella región, sea voluntaria o involuntariamente, lo que provoco el surgimiento de una nueva nación, a base de inmigrantes e ingleses nacidos allí. Por otro lado, con el paso de los años y el establecimiento de los poblados y Estados, se fue generando en los criollos (gente nacida en esas tierras), un sentimiento de pertenencia como en cualquier otro país de América (ex-colonia de...), pero lo que ocurrió con Estados Unidos, sea por origen político, económico o social fue que varios Estados del sur, comenzaron a plantear y defender diferentes ideas respecto a los Estados del norte, por lo que a parte de la nación indígena (cada vez más reducida por el avance hacia el oeste), también se comenzó a consolidar (luego de la independencia) la nación sureña, llamada "Dixie Land" Estados Confederados y, la nación del norte los Estados Unidos, tal así que luego de varios desacuerdos y de enfrentamientos políticos, se opto por el camino bélico para defender sus intereses económicos como región autónoma, e autoproclamada independiente de cualquier poder proveniente de Washington DC.

En resumidas cuentas:

En el caso de España fueron las coronas de castílla y argón (reinos o si se quiere Estados), quienes fueron conquistando a sus vecinos de la península, consolidando así el Estado español, en donde se mantienen otras naciones. Mientras que en el caso de Estados Unidos, fueron Estados generados por las ex-colonias inglesas independizadas,quienes fueron creando sus respectivas naciones (norte - sur), en base a intereses sociales, políticos y económicos (estamos hablado de que hacia poco más de 100 años, que había surgido el capitalismo y la burguesía como clase social), no fue un caso étnico cultural, como si en España (en donde si habían culturas establecidas), si no que un caso político, económico en el caso de las nuevas naciones formadas en base de la colonización británica y la inmigración, sin mencionar a los indios americanos, quienes si serian los únicos autóctonos afectados. No se si me explique, intente ser lo más claro posible al respecto.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por SS-18 el Dom Abr 08, 2018 2:25 am

Lo que dice Stalingrado en la Memoria es un error de bulto.

La Nación ni ningun grupo humano es algo mas trascendental que la existencia de ese grupo humano. No hay una existencia metafisica. Se explica en el Marxismo de forma bastante clara.

La nación, como el grupo humano que la compone, va desarrollandose y evolucionando, cambiando a medida que cambian y se transforman los medios de producción. El concepto de Nación como identidad, es algo nuevo, perteneciente al desarrollo de los Estados Capitalistas modernos y la identidad con la que se identificaban estos estados y su sociedad , para crear cohesión.
La diferencia entre Francia, Alemania y España, es que esta ultima, es la diferente forma en la que desarrollo el Capitalismo. Por esto los Vascos Franceses, les importa una gran mierda la Nacion Vasca, porque primero, son Franceses y luego de la región vasca, mientras que en el pais Vasco Español, si que hay un sustrato importante con sentimiento Nacionalista  e identitario.
Se puede hablar de Nación Francesa, como Nación Inglesa, como Nación Alemana y tambien, como Nación Española, lo único que las diferencia , es lo que he mencionado, el atraso del desarrollo de las fuerzas productivas que en España no cerro el desarrollo de identidad hacia un concepto mayor de formación e integración de Estado.

Esta diferenciación la podemos ver entre el proletariado frente al productor aislado, el campesinado, propio de la identidad y relaciones Feudales del Estado Mediaval. El proletariado en Catalunya, por ejemplo, como marca el desarrollo de las fuerzas productivas del Capitalismo, el siervo campesino , pasa a ser proletariado , migrando desde las zonas argicolas empobrecidas, hacia los grandes nucleos industriales de producción moderna. Asi es como el Proletariado, conforma una nueva identidad que supera a la identidad mediaval regional feudal.


El Catalunya, repito, el nacionalismo secesionista hace unos años apenas superaba el 11% electoral. Este procentaje ha crecido porque el partido de  derecha neoliberal que ha gobernado desde hace decadas , a visto en ese independentismo y su discurso nacionalista secesionista una salvación ante su gobierno en decadencia por la corrupsion, decadas de destrucción de derechos sociales y laborales, incirtiendo millones en campañas de propaganda Nacionalista. Esto es la unica razón por la que existe esta concepción de Nación en regiones como Catalunya, simplemente por un atraso del desarrollo de las fuerzs productivas en España y su manera descentralizada de gobierno , y por los millones de un gobierno regional que ha usado como es historico, el Nacionalismo como vía de salida al regimen burgues en crisis y decadencia.

Las naciones, no existen de ninguna otra manera que no sea esta. Ahora bien, ¿ es esto malo ? No, es algo propio del Capitalismo, y hay que entenderlo , adquirirlo en los analisis, integrarlo en la manera de comunicarse y usarlo para establecer los parametros politicos adecudos de actividad , tactica y estrategia para ser efectivos en la obligada funcion de un comunista en la influencia y transformación de la Materia.


El ser humano, evoluciona a lo largo de la historia en su manera de organizarse , definirse y explicarse subjetivamente. Desde la relación de producción intrafamiliar, hasta la comunidad de familias que intercambian y colaboran en la producción, hasta la expansión de relaciones productivas con tribus vecinas, hasta la formación de pueblos, ciudades, comunidades cada vez mas grandes, regiones, naciones, hasta acabar en lo que es hoy en día lo que entendemos como Estados modernos.

Todo va sujeto a las formas productivas y su desarrollo continuado que ha forzado a los grupos humanos a adopta cada vez estructuras mas amplias de producción y mercado.
La nación, como cualquier otra identidad subjetiva de un grupo humano, esta enlazada a estos factores del desarrollo. El sujeto Ucraniano, Kazajo, Judio, Ruso, Aleman, al conformar estructuras más amplias que las del Estado Capitalista, es decir, el Estado Socialista, abandona sus anteriores concepciones de identidad y las sustituye por las de Trabajador y Ciudadano Sovietico, y las antiguas identidades quedan solo en el folclore.




En USA, por ejemplo, podemos ver este tipo de estructura antropologica. Podemos ver en las grandes Ciudades, incluso entre diferentes barrios identidades que surgen entre grupos , no identificados como las antiguas Pandillas de Gangsters y traficantes, si no con estilos de baile diferente, incluso identidades diferentes en la manera de vestir.  

En USA , pasa lo mismo. No existe naciones porque a Stalingrado en la Memoria le parezca que las hay porque hace 200 años habían cuatro colonos en las costas del Oeste. Existe la Nacion Norte Americana, que ha pasado por modernizar e incorporar a los elementos resultantes del desarrollo de su Estado, que obviamente, le ha interesado estructurar un soporte subjetivo de identidad, que supere a las anteriores formas de relación.

Lo unico que queda de las identidades de las que hablas en Norte America, son los indios en las reservas aislados y algunos grupos neonazis identitarios de la America profunda.

En España, pues pasa lo mismo. Las unicas regiones donde existe un contenido Nacional identitario con formas regionales anteriores a la formaicón del Estado Capitalista moderno, son en aquellas donde ha existido una burguesia con interes por financiar y mantener esa identidad aprovechando la descentralización historica de España- Por lo tanto, si, se puede hablar de Nacion Española.


Saludos


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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Abr 08, 2018 3:29 pm

Bueeeeno bueno. Bonito hilo troll del usuario troll Matemático.

Voy a dejar las cosas claras: España es un Estado. Y reto a cualquier usuario a que me desmonte esta afirmación. Le garantizo que será ridiculizado.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 09, 2018 2:05 am

¿ Algo que desarrollar , replicar, aclarar ?



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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por esmerejon el Lun Abr 09, 2018 10:47 pm

PequeñoBurgués escribió:Bueeeeno bueno. Bonito hilo troll del usuario troll Matemático.

Voy a dejar las cosas claras: España es un Estado. Y reto a cualquier usuario a que me desmonte esta afirmación. Le garantizo que será ridiculizado.
Y yo te pregunto que tipo de estado es, que políticas económicas son y han sido las predominantes es posible alguna alternativa a este corrupto estado nación
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Matemático el Sáb Abr 21, 2018 1:38 am

stalingrado en la memoria escribió:
Nación: Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.

Si nos enfocamos en el caso de España, podemos observar que si comparte las características del primer concepto, pero no así del segundo, debido a que en aquel territorio existe más de una costumbre y más de una cultura, cada pueblo (llámese País Vasco, Cataluña, etc) conserva si idiosincrasia, y no se reconocen a si mismos como españoles, si no que como vascos o catalanes, conservando incluso sus idiomas originarios como parte de sus propias culturas.

Por eso sostengo que:
stalingrado en la memoria escribió:España es un Estado, hecho en base de conquista de otras naciones


¿Podrías señalar a qué naciones conquistó y en qué fecha? ¿podrías señalar cuál fue la nación conquistadora?

Por cierto, una nación es justo lo contrario: la nación está por encima de la etnia. La nacion es una categoria historica, no una delimitacion tribal. A ti te pasa como a Bauer:

Stalin escribió:Bauer, evidentemente, confunde la nación, que es una categoría histórica, con la tribu, que es una categoría étnica.

https://www.marxists.org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

Anda, échale un ojo al escrito de Padrecito Stalin, que ya viene siendo hora.

Si una nación fuera lo que tú dices, en América habría miles de naciones, una por cada grupo étnico....y no existirían ni Argentina, ni Brasil, ni Ecuador, etc. Las naciones políticas surgen durante la ascensión del capitalismo, de la mano de los movimientos democrático burgueses. El movimiento nacional español arranca en la lucha contra Napoleón y convierte políticamente en nación a todo el Imperio Español, convirtiendo en ciudadanos  a sus habitantes, independientemente de la etnia, algo extremadamente progresista, que es justo lo opuesto al imperialismo anglosajón, racista,  de exterminio y tierra quemada. La Constitución Española de 1812 no la crearon solo los españoles peninsulares, la crearon españoles de todos los rincones del imperio...y esto obedece a que el Imperio Español se fundamentaba, desde sus inicios, en el catolicismo, no en la raza.

Marx escribió:El 24 de septiembre de 1810 se reunieron en la isla de León las Cortes extraordinarias; el 20 de febrero de 1811 se trasladaron a Cádiz; el 19 de marzo de 1812 promulgaron la nueva Constitución, y el 20 de septiembre de 1813, tres años después de su apertura, terminaron sus sesiones. […] Las circunstancias en que se reunió este Congreso no tienen precedente en la historia. Ninguna asamblea legislativa había reunido hasta entonces a miembros procedentes de partes tan diversas del orbe ni pretendido regir territorios tan vastos de Europa, América y Asia, con tal diversidad de razas y tal complejidad de intereses; casi toda España se hallaba ocupada a la sazón por los franceses, y el propio Congreso, aislado realmente de España por tropas enemigas y acorralado en una estrecha franja de tierra, tenía que legislar a la vista de un ejército que lo sitiaba. Desde la remota punta de la isla gaditana, las Cortes emprendieron la tarea de echar los cimientos de una nueva España, como habían hecho sus antepasados desde las montañas de Covadonga y Sobrarbe


Marx, Engels y Lenin, consideraban a España una de las pocas naciones macizas de Europa. Tio, no se puede venir al foro a decir la primera gilipollez que se te pase por la cabeza. Que manda huevos que abras un hilo, para debatir si España es fascista, y tu mismo pongas un vídeo de un subnormal izquierdista como Pablo Iglesias. ¿Acaso crees que un país fascista permitiría que ese idiota y su partido de mierda existieran? ¿No eres americano, acaso no sabes como se las gasta una dictadura del capital?

PD: Ni Cataluña, ni País Vasco, ni el coño de la Bernarda son naciones, pues jamás hubo un movimiento democrático burgués vasco o catalán que las reclamara. La burguesía levanta la nación en una época determinada, sin aduanas internas, con leyes, idioma y moneda unificada,  para asegurarse un mercado interno. Si vascos y catalanes eran dueños de la economía de una nación enorme, llamada España, ¿para que cojones iban a reclamar unas naciones del tamaño de mi casa? El nacionalismo vasco y catalán son sectas, que empezaron a financiarse con capital privado hace un siglo..... y a día de hoy se financian con dinero publico. Esa basura si que es fascismo, pero fascismo de manual.

PD2: lo que opinaban Marx, Engels y Lenin sobre la nación española:










Por cierto, Santiago Armesilla sacó un libro llamado "El marxismo y la cuestión nacional española", donde recopila todos los escritos marxistas y deja claro, de manera irrefutable, de que va el asunto en España. Si te interesa el marxismo y te interesa la historia de un país hermano como España, léelo.

Ah, entiendo que te interesa España...pues lee los hilos que hay abiertos sobre este tema, en lugar de perder el tiempo pretendiendo debatir bobadas sobre si España es un estado fascista, esclavista o feudal.

Saludos.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Abr 21, 2018 6:18 am

Agradezco a todos por la valiosa aclaración. Pero no acepto bajo ningún punto de vista, la actitud fanfarrona, pedante y sobradora del usuario Matematico, considero que no hace falta faltarme el respeto, con argumentar el porque una nación es lo que es, creo que bastaba, como lo hizo de buena manera el camarada SS-18.
.
PD: El hilo que publique sobre si España es o no un Estado fascista, era para que debatiera y brindara su opinión el que así lo desee, si no estas de acuerdo, o no te cae bien el hilo, eso ya es un problema personal.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Matemático el Sáb Abr 21, 2018 10:34 am

Estimado stalingrado en la memoria,

En primer lugar, te pido disculpas si te pareció que iba de sobrao o si te ofendí. En segundo lugar, estaría bien reconocer cuando se caga fuera de la tapa y aceptar las criticas.

Me explico: no se trata de saber más o saber menos. Todos aprendemos y a todos nos queda mucho por aprender. Yo jamás le atizaría a nadie por desconocer algo, lo que no admito es que, en un foro comunista, alguien que se autodenomina comunista y lleva 6 años registrado se permita el lujo de inventar falacias.

stalingrado en la memoria escribió:España es un Estado, hecho en base de conquista de otras naciones...

Vamos a ver. Este disparate te lo has sacado de tus santos cojones. Te pregunté que naciones ha conquistado España y en que fecha, algo a lo que evidentemente no puedes contestar. A no ser, claro, que llames "conquistar naciones" a la conquista del Emirato de Granada o del Reino de Navarra...hace 5 siglos. Sé que no te refieres a estos reinos. Sé que, simplemente, has escrito una frase que has escuchado por ahí, sin pararte ni por un momento a reflexionar y  a documentarte, cosa que podrías haber hecho fácilmente leyendo, al menos, el foro de España. Esta actitud es intolerable y tú, que llevas aquí 6 años, deberías saberlo mejor que yo.

¿A ti te parecería razonable que un usuario que lleve 6 años en el foro dijera en un debate "Stalin era como Hitler" y se quede tan a gusto? ¿A qué no? Te enfadarías y le dirías que no se puede entrar a un debate a decir una sola frase, sin argumentar y sin documentar, etc. Le dirías que antes de decir gilipolleces se ponga a leer, como mínimo, los hilos del foro.

Pues eso has hecho tú: llegar y soltar una frase de mierda que ni tú mismo eres capaz de sostener. Eso es lo que estoy criticando. En ningún caso estoy criticándote porque sepas, o no, lo que es una nación.

Coño, lo único que digo es que, si cada uno se pone a escribir lo primero que se le viene a la cabeza, sin argumentar, sin documentar, sin nada de nada, el nivel del foro queda reducido a la mierda.

En cuanto a debatir si España es fascista, lo mismo te digo. La palabra "fascismo" significa una cosa muy concreta. El hilo es un chiste. Es tan absurdo como abrir un hilo para debatir si la URSS aun existe. Si aun no entendiste lo que es el fascismo, deberías replantearte como estás orientando tu formación.

Por cierto, os dejo una exposición del Sr. Armesilla donde aborda, entre otras cosas, el tema nacional . Traza varias lineas fundamentales entre varios temas. Muy didáctico, especialmente para los perezosos que no abren un libro ni aunque les metan un billete dentro. No dejéis de verlo. A quien tenga intereses en formarse, le puede ayudar a situarse.





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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Danko el Sáb Abr 21, 2018 12:43 pm

Una nación es, desde el punto de vista moderno y objetivo, una comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades. Nación y Estado no son sinónimos, pero casi. Digamos que la nación es la comunidad política, con organismos y territorio delimitado. Mientras que el Estado sería el aparato encargado de la labor coactiva, coercitiva y económica, conformada por un conjunto de instituciones, que tienen la atribución de regular la vida en sociedad de esa nación.

Definir la nación en base a criterios tales como la lengua, la cultura, la religión, raza, pueblo, etc, resulta excesivamente vago e impreciso. De ser así, toda nación cultural contendría multitud de micronaciones en su interior, ya que todas las comunidades culturales son plurales en gran medida.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Abr 21, 2018 8:22 pm

Matemático escribió:A no ser, claro, que llames "conquistar naciones" a la conquista del Emirato de Granada o del Reino de Navarra...hace 5 siglos.

Cuando expuse esa frase que has citado, (que por cierto, no la escuche en ninguna parte), hacia referencia a las conquistas de los otros reinos, por parte del reino de Castilla y Aragón, debido a que consideraba que al compartir un mismo territorio, idioma, leyes, organización política, etc, se podían considerar como naciones o micronaciones independientes, a los demás reinos. Por eso fue que exprese que España era un Estado que había sido hecho, en base de conquistas de otras naciones, pero no una nación propiamente dicha, haciendo referencia a los reinos conquistado.

Me gustaría abordar el siguiente tema: ¿Se puede considerar como naciones tanto a Cataluña, País Vasco y Galicia, por ende a España como un Estado plurinacional? Por lo que estuve viendo, a estas comunidades en un momento se les llamo incluso "nacionalidades históricas". A continuación dejo un texto que trata sobre este tema:

Nación vs nacionalidad

La Constitución española, aprobada en 1978, tres años después de la muerte del general Francisco Franco, establece que la "soberanía nacional reside en el pueblo español" y reserva el término "nación" para el conjunto de España.

Sin embargo, el mismo texto introduce la idea de que en España existen diversas "nacionalidades" a las que se les reconoce "el derecho a la autonomía".

¿Qué significa este concepto? ¿Por qué el término "nacionalidad histórica" se reservó, al menos durante los primeros años de la transición, para denominar a Cataluña, País Vasco y Galicia?

"Para entender un poco la situación actual habría que remontarse a la II República, es decir, a la constitución del año 31, porque fue ahí por vez primera en el siglo XX que en un texto constitucional en España se prevé que pueda haber una descentralización política", le dice a BBC Mundo Miguel Ángel Presno, profesor de derecho de la Universidad de Oviedo.

"Cuando se hizo la Constitución del 78, una de las ideas era tratar de resolver el problema territorial en España, es decir, que había partes del territorio que habían sentido un cierto sentimiento de diferenciación. Y cuando se habla de nacionalidades históricas, el sentido que tiene no es el de unos territorios que tengan una historia propia, sino que se está pensando en los territorios que en la II República ya habían aprobado un estatuto de autonomía", apunta el constitucionalista.

Las tres "nacionalidades históricas"

Entre la declaración de la II República en 1931 y el inicio de la Guerra Civil en 1936, fueron tres los territorios que llegaron a aprobar sus estatutos de autonomía: Cataluña en 1932, País Vasco y Galicia, en 1936.

Por esta razón, en 1978, durante el proceso de descentralización del Estado tras casi 40 años de gobierno de facto del general Francisco Franco, únicamente estos territorios fueron considerados "nacionalidades históricas".

Andalucía también se uniría al grupo poco después, aunque por otra vía legal.

En cambio, la definición y delimitación del concepto, más allá de su interpretación en aquel momento, es difusa.

"Lo de las nacionalidades históricas, ni cuando se plasmó en la Constitución, ni ahora, se tiene claro. Es un término vago y pluridefinible. Nadie sabe a ciencia cierta la diferencia entre nación y nacionalidad. Y cada uno le dio, ya en el 78, una interpretación. Yo creo que se quiso hacer así para que se sintieran todos cómodos", plantea María Acracia Núñez, profesora de Derecho Constitucional de la Universidad Nacional a Distancia.

http://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-41538966
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por pablo13 el Sáb Abr 21, 2018 10:09 pm

Danko escribió:Una nación es, desde el punto de vista moderno y objetivo, una comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

Y esa soberanía, ¿depende exclusivamente del gobierno central de España?. En base a las características que brindaste sobre el concepto de Nación, por ejemplo, Cataluña encajaría en esa definición, salvo por estar coaccionada por el Estado español. Indistintamente de estar a favor o contra de la autonomía catalana, y basándonos en esa caracterización que hiciste, ¿se podría concebir a Cataluña como una Nación en pugna por su independencia? o directamente, y desde todo punto de vista (histórico, político, social y cultural) Cataluña no podría quedar encasillada como Nación.


Última edición por pablo13 el Sáb Abr 21, 2018 11:09 pm, editado 1 vez
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Abr 21, 2018 11:05 pm

Matemático escribió:

Muy buen video! me quedo con esto que viene al caso del presente hilo:

[Minuto 1:07:25]

Joséf Stalin escribió:7 Características que tiene que tener una nación, para ser nación:

1): La nación es una comunidad humana estable.

2): La nación es una comunidad historicamente formada.

3): La nación es una comunidad surgida sobre la base de una comunidad de idioma.

4): La nación es una comunidad de territorio.

5): La nación es una comunidad de vida económica.

6): La nación es una comunidad de psicología.

7) La nación es una comunidad de cultura.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Vlada78 el Mar Abr 24, 2018 4:08 am

Para mi España es un estado que se forma de distintas naciones porque una nación es un sujeto popular propio y una cultura propia ambos diferenciados del resto. Por ejemplo Euskal Herria tiene una lengua propia, una realidad social propia y una cultura propia lo cual es aplicable a els paisos catalans, Galiza, Andalucía, Castilla o Asturies. También es verdad que las naciones que componen España tienen un denominador común como naciones hispanicas o ibericas como puede pasar con las eslavas
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Miér Abr 25, 2018 3:42 pm

Vlada 78 las características que debe poseer una Nación según Stalin son las expuestas en el último mensaje de Stalingrado en la memoria.
Son 7 y deben darse esas 7 (TODAS ELLAS). Si falta una sola de ellas ya no podemos hablar de Nación
Así que mi pregunta es
¿Son Euskal Herria, Andalucía, Paises Catalans y Galicia, naciones?
En base a las 7 características enunciadas por Stalin, espero que se argumente la respuesta a la pregunta.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Matemático el Miér Abr 25, 2018 9:31 pm

Kyctaphnk escribió:Vlada 78 las características que debe poseer una Nación según Stalin son las expuestas en el último mensaje de Stalingrado en la memoria.
Son 7 y deben darse esas 7 (TODAS ELLAS). Si falta una sola de ellas ya no podemos hablar de Nación

Correcto. Veamos:

stalingrado en la memoria escribió:

Joséf Stalin escribió:7 Características que tiene que tener una nación, para ser nación:

1): La nación es una comunidad humana estable.

2): La nación es una comunidad historicamente formada.

3): La nación es una comunidad surgida sobre la base de una comunidad de idioma.

4): La nación es una comunidad de territorio.

5): La nación es una comunidad de vida económica.


6): La nación es una comunidad de psicología.

7) La nación es una comunidad de cultura.


Kyctaphnk escribió:¿Son Euskal Herria, Andalucía, Paises Catalans y Galicia, naciones?
En base a las 7 características enunciadas por Stalin, espero que se argumente la respuesta a la pregunta.

No, no son naciones porque no constituyen una comunidad de vida económicaa. Todas estás dentro de una comunidad de vida económica llamada España. España es tiene un mercado libre de aduanas internas desde el XIX. Eso es la comunidad económica de origen CAPITALISTA. Algunos piensan que comunidad económica, en el texto de Stalin, se refiere a cambiar una burra por una oveja entre dos vascos del siglo IX. Hay que joderse.

Vlada78 escribió:Para mi España es un estado que se forma de distintas naciones porque una nación es un sujeto popular propio y una cultura propia ambos diferenciados del resto.

¿Que es un "sujeto popular propio"? ¿Alguien lo sabe? El concepto de "cultura propia" también es aplicable a España en su conjunto...y a mi pueblo. ¿O acaso todos los pueblos de Cataluña tienen las mismas fiestas, las mismas tradiciones, la misma gastronomía..? El parámetro cultural, por si mismo, es papel mojado. Solo el fascismo convierte la cultura en algo homogéneo y estático. Solo el fascismo se vale de ese factor para hacer política. El liberalismo jamás hizo..y el comunismo, menos.

Alguien que pretende hacer política o trazar definiciones materialistas apelando a cosas tan abstractas y estúpidas como "sujeto popular propio" o "cultura propia" es cualquier cosa menos un comunista. Los bolcheviques reconocían la nacion rusa, ¿esto significa que los bolcheviques pensaban que, por ser ambos rusos, un señor de Petrogrado tenia exactamente la misma cultura que un nativo de la Siberia oriental? Pues claro que no. Joder, a ver si usamos el cabeza para algo más que calzarnos la gorra.

Vlada78 escribió:Por ejemplo Euskal Herria tiene una lengua propia,

No tienes ni puta idea. Hay muchos dialectos del vascuence y la mitad de ellos apenas se entienden con la otra mitad. Por eso se CREÓ el euskera batua (unificado). Por cierto, se creó desde las instituciones franquistas. De hecho, en lo que tú llamas Euskal Herria hay MUCHISIMA gente nativa que sabe menos euskera que yo. Madre mía, lo fácil que resulta hablar sin saber, ¿eh? Allí tienen dos lenguas: español y euskera...y la que predomina, de lejos, es el español.

Vlada78 escribió: una realidad social propia

¿una realidad social propia? ¿eso que significa? No sé, a lo mejor se refiere a que , en Aragón, hay burgueses y proletarios mientras que, en Barcelona, hay orcos y elfos. A ver si nos lo explicas.

En fin. El Sr. Vlada78 aun no lo sabe, pero está bastante más cerca del fascismo que del comunismo. Basta leer sus argumentaciones: mística nacional, mística cultural, mística social, mística por allí, mística por allá...y cero materialismo. Su enfoque se basa en abstracciones, en coger con pinzas cuatro detalles y convertirlos en categorías fundamentales. En España, estas subnormalidades tienen un nombre: FALANGISMO.

Así esta el patio en mi país, estimados camaradas americanos.

Un saludo a todos.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por pablo13 el Miér Abr 25, 2018 11:06 pm

Matemático escribió:No, no son naciones porque no constituyen una comunidad de vida económicaa. Todas estás dentro de una comunidad de vida económica llamada España.

Pero ese punto depende exclusivamente de la total independencia catalana. Es decir, mientras formen parte del Estado español, es evidente que van a estar ligados directamente a la comunidad de vida económica, regida por el Estado. Otra cuestión es si Cataluña, tiene una viabilidad económica sustentable a lo largo del tiempo, o no.
Si no entiendo mal, Cataluña cumple con seis de los siete puntos, en las características que Stalin considera propias de una Nación. Y el que falta, técnicamente no es posible, mientras el gobierno central de España (y la Corona española), imposibiliten la independencia catalana.

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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Matemático el Jue Abr 26, 2018 12:25 am

Hola Pablo,

Fijate:

Stalin escribió:La nación no es simplemente una categoría histórica, sino una categoría histórica de una determinada época, de la época del capitalismo ascensional

La época del capitalismo ascensional es la época en la que, definitivamente, queda atrás el antiguo régimen. Es la época en la que la burguesía emerge definitivamente como clase hegemónica. Es la época de los movimientos nacionales democrático burgueses. El más famoso es el que cristalizó en la Revolución Francesa. Otro muy famoso, por cierto, es movimiento nacional español, que emerge en la lucha contra Napoleón, sacándose de la manga la Constitución de 1812 que transformaba al Imperio Español en la Nación Española.

El problema es que, en España, los "comunistas" no saben distinguir un movimiento nacional de un movimiento nacionalista. El primero corresponde a una época determinada. El segundo es una secta que no tiene nada que ver el desarrollo historico del capitalismo: puede aparecer en cualquier lugar, basta con que alguien ponga el dinero.

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación" escribió:Ante todo, que es necesario distinguir estrictamente dos épocas del capitalismo diferentes por completo desde el punto de vista de los movimientos nacionales. Por una parte, es la época de la bancarrota del feudalismo y del absolutismo, la época en que se constituyen la sociedad democrática burguesa y su Estado, la época en que los movimientos nacionales adquieren por vez primera el carácter de movimientos de masas, incorporando de uno u otro modo a todas las clases de la población a la política por medio de la prensa, de su participación en instituciones representativas, etc. Por otra parte, presenciamos una época en que los Estados capitalistas tienen ya su estructura acabada, un régimen constitucional hace mucho tiempo establecido y un antagonismo muy desarrollado entre el proletariado y la burguesía; presenciamos una época que puede llamarse víspera del hundimiento del capitalismo.  

Lo típico de la primera época es el despertar de los movimientos nacionales y la incorporación a ellos de los campesinos, que son el sector de la población más numeroso y más “difícil de mover” para la lucha por la libertad política en general y por los derechos de la nación en particular. Lo típico de la segunda es la ausencia de movimientos democráticos burgueses de masas, cuando el capitalismo desarrollado, al aproximar y amalgamar cada día más las naciones, ya plenamente incorporadas al intercambio comercial, pone en primer plano el antagonismo entre el capital fundido a escala internacional y el movimiento obrero internacional

pablo13 escribió:
Matemático escribió:No, no son naciones porque no constituyen una comunidad de vida económicaa. Todas estás dentro de una comunidad de vida económica llamada España.

Pero ese punto depende exclusivamente de la total independencia catalana. Es decir, mientras formen parte del Estado español, es evidente que van a estar ligados directamente a la comunidad de vida económica, regida por el Estado. Otra cuestión es si Cataluña, tiene una viabilidad económica sustentable a lo largo del tiempo, o no.
Si no entiendo mal, Cataluña cumple con seis de los siete puntos, en las características que Stalin considera propias de una Nación. Y el que falta, técnicamente no es posible, mientras el gobierno central de España (y la Corona española), imposibiliten la independencia catalana.  


Supongo que las citas que puse antes responden a tus dudas, Pablo. En cualquier caso, fijara: la propia Unión Europea es un mercado unificado, una comunidad económica. Ahora bien, eso no quiere decir que Europa sea una nación. ¿Motivo? Pues que la nación corresponde a otra época. Por eso la derecha fascista vasca y catalana se empeña en borrar la historia de España...y la derecha española lo permite, ¿sabes por que? Por que eso debilita a la izquierda española: impide que haya una izquierda nacional.

Por este motivo existen las naciones americanas: se separaron de la nación española, si, pero al día siguiente de haberse creado la nación española.

La cuestion está directamente relacionada con los movimientos nacionales.

Lenin escribió:Es natural que esta cuestión se plantee ante todo cuando se intenta examinar de un modo marxista la llamada auodeterminación. ¿Qué debe entenderse por ella? ¿Deberemos buscar la respuesta en definiciones jurídicas, deducidas de toda clase de "conceptos generales" de derecho? ¿O bien hay que buscar la respuesta en el estudio histórico-económico de los movimientos nacionales?

Nunca existió un movimiento nacional vasco o catalán: existió un movimiento nacional español donde no solo estaban los vascos y los catalanes...es que eran grandes protagonistas. Ellos eran burguesía española.

Fíjate:

Lenin escribió:La época del triunfo definitivo del capitalismo sobre el feudalismo estuvo ligada en todo el mundo a movimientos nacionales. La base económica de estos movimientos estriba en que, para la victoria completa de la producción mercantil, es necesario que la burguesía conquiste el mercado interior, es necesario que territorios con población de un solo idioma adquieran cohesión estatal, eliminándose cuantos obstáculos se opongan al desarrollo de ese idioma y a su consolidación en la literatura. El idioma es el medio principal de comunicación entre los hombres; la unidad de idioma y el libre desarrollo del mismo es una de las condiciones más importantes de una circulación mecantil realmente libre y amplia, correspondiente al capitalismo moderno, de una agrupación libre y amplia de la población en cada una de las diversas clases; es, por último, la condición de un estrecho nexo del mercado con todo propietario, grande o pequeño, con todo vendedor y comprador.

Stalin escribió:El problema fundamental para la joven burguesía es el mercado. Dar salida a sus mercancías y salir vencedora en su competencia con la burguesía de otra nacionalidad: he ahí su objetivo. De aquí su deseo de asegurarse "su" mercado, un mercado "propio". El mercado es la primera escuela en que la burguesía aprende el nacionalismo

Tenemos, pues, que la burguesía necesita tener "su" nación para asegurarse un mercado interno. Necesita un idioma común para facilitar el comercio. Necesita derribar las viejas aduanas internas para que fluya el comercio.

Bueno, pues en España, los dueños de la economía eran, básicamente, vascos y catalanes. Ellos impulsaron el nacionalismo español y la creación de la nación española. Entonces, surge una pregunta que debería dejar en ridículo a los "comunistas" españoles:

Matemático escribió:Si vascos y catalanes eran dueños de la economía de una nación enorme, llamada España, ¿para que cojones iban a reclamar unas naciones del tamaño de mi casa?

¿Sabes por qué no les deja en ridículo? ¿Sabes por qué no les importa carecer de respuesta a esa pregunta?

Pues porque ni siquiera la entienden. No les importa una mierda la realidad. No saben nada. No entienden el materialismo histórico, el materialismo dialéctico, desconocen la historia de su país, desconocen los fundamentos del marxismo. Tan solo son progres, posmodernos, con poca capacidad de comprensión y muchas ganas de marcha. Se avergüenzan de ser españoles porque piensan que España la inventó Franco. De este modo, apoyan todo lo que sea anti español. Por eso la clase obrera española escupe y se ríe de los "comunistas". ¿Te imaginas un PC argentino cuyo eslogan fuera "Argentina es Videla, es una mierda reaccionaria y hay que destruirla"? ¿Quien cojones iba a apoyar a esos payasos?

Es ese el drama de mi país. Por eso, la labor de los comunistas españoles es aplastar al ejercito de frikis que impiden la creación de una izquierda nacional que unifique al proletariado español bajo un partido de nuevo tipo.

Un saludo.
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por pablo13 el Jue Abr 26, 2018 12:43 am

Muy interesante camarada, gracias por la explicación y el desarrollo.

Saludos !!
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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

Mensaje por Kyctaphnk el Jue Abr 26, 2018 11:43 am

Una cuestión para los camaradas latinos ¿En vuestros respectivos países, las zonas más desarrolladas económicamente no tienen, por casualidad, un movimiento regionalista/independentista?

En España los regionalismos/nacionalismo son existentes en cada Comunidad Autónoma. Los más fuertes y conocidos son País Vasco y Cataluña (porque son los más "fuertes"), pero también existen en Andalucía, Galicia, Asturias, Cantabria, León, Aragón, etc. Yo soy de Castilla y León, y el movimiento nacionalista (no nacional OJO) es el Castellano, reclamando a Castilla como nación. Pero ¿Donde empieza y donde termina territorialmente Castilla? Según ellos desde Cantabria, La Rioja (la cual tiene también movimiento regionalista), Castilla La Mancha, Extremadura y Madrid. Pero tu vas a Cantabria o a Madrid y te dirán que son madrileños o cántabros, no castellanos.
PD. Si queréis divertiros un rato, buscad Miguel Ángel Revilla, actualmente es el Rey de los regionalistas (en España le conocemos muy bien XD)

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Re: España es un Estado, pero no es una nación; ¿argumentos? ¿contra argumentos?

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