¿Le corresponde algo al capitalista?

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William Gilmore
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¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por William Gilmore el Sáb Jun 05, 2010 8:13 am

¿Alguien puede decirme si, de acuerdo a la ética marxista, al capitalista le corresponde algo dentro del proceso de producción? O sea: ¿tiene o no derecho moral a apropiarse de una parte de la producción?

Me refiero al capitalista puro (diferente del empresario). O sea, el que sencillamente aporta el capital y se retira (no trabaja, se va a dormir o a jugar golf y después al bar con sus amigotes).

De acuerdo al liberalismo normal (moralizante), al capitalista puro SÍ le corresponde algo, SÍ tiene derecho a apropiarse de una parte de la producción, SÍ merece algo. Por las razones siguientes:

(a) porque se abstiene de consumir y aporta el capital (máquinas, herramientas, local, materias primas, dinero para empezar, etc);

(b) porque arriesga su capital (puede perderlo);

(c) porque adelanta salarios a los trabajadores (aun cuando el producto no esté terminado, vendido o cobrado).

En resumen: porque contribuye a la producción (aun cuando no trabaja, sí contribuye en algo).

¿Qué dice el marxismo al respecto? ¿Le corresponde algo al capitalista puro? Y si es así, ¿cuánto, o qué porcentaje, o cómo debe calcularse eso?

Una aclaración: No es válido argüir que el capital que ya está en manos del capitalista fue robado con antelación a los trabajadores. Porque eso es petitio principii, presupone lo que debe demostrarse. Si acaso un marxista acepta que al capitalista SÍ le corresponde algo, entonces no tiene porqué presuponer que su capital inicial fue robado a la clase trabajadora: ese capitalista pudo acumularlo contribuyendo a la producción en procesos previos (o pudo heredarlo, o pudo encontrarlo tirado en la calle, o sacárselo en la lotería, etc). Pero si el marxista afirma que al capitalista NO le corresponde nada, entonces debe explicar porqué alguien que realiza las funciones (a,b,c) no tiene derecho a nada.

Gracias por su atención.

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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por carlos el Sáb Jun 05, 2010 4:12 pm

En dicho caso al capitalista no le pertenece nada en el proceso de producción , ya que no crea ganancia real (tanto las máquinas como su dinero son creados por los obreros mismo )
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William Gilmore
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por William Gilmore el Sáb Jun 05, 2010 6:10 pm

Su capital ¿no pudo crearlo con su propio trabajo y ahorro, o con un golpe de suerte (lotería)?

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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Rodrigo el Sáb Jun 05, 2010 9:46 pm

En un estado comunista no existen capitalistas asi que no le correspondera nada puesto que todo lo dirige el estado :sovflag:
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carlos
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por carlos el Sáb Jun 05, 2010 10:57 pm

Hombre imagino que se referirá a que si dentro de esta sociedad capitalista le correspondaría justamente algo del beneficio creado por la empresa

Por cierto no han existido ni existirán estados comunistas , en todo caso socialistas
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Rodrigo el Sáb Jun 05, 2010 11:01 pm

Ya se que nunca se ha llegado al comunismo,pero esque como la pregunta mi ejemplo tambien es un supuesto,no hay que poner ejemplos reales para contestar :sovflag:
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por carlos el Sáb Jun 05, 2010 11:03 pm

No es que no se halla llegado que también , es que estados comunistas no puede haber entre otras cosas porque el comunismo implica la ausencia de estado
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por William Gilmore el Sáb Jun 05, 2010 11:37 pm

Hombre imagino que se referirá a que si dentro de esta sociedad capitalista le correspondaría justamente algo del beneficio creado por la empresa

Correcto. La pregunta es si les parece justo que el capitalista tome algo (por las razones a,b,c... o alguna otra). Es algo de ética; no tiene que ver con casos reales.

Entiendo que, según el marxismo, la conciencia moral cambiará a medida que cambien el modo de producción y las relaciones sociales de producción. Y entonces no podemos saber si en el futuro comunista eso será considerado justo o injusto. Pero mi pregunta tiene que ver con HOY, en la era o fase capitalista.

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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Valodiaarg el Dom Jun 06, 2010 12:16 am

Para un marxista, los medios de producción deberían ser sostenidos por el Estado...
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por socialista19 el Dom Jun 06, 2010 4:02 am

Sí, yo creo que es justo que se lleve un porcentaje de los beneficios siempre y cuando ese dinero no lo haya ganado con la explotación de los trabajadores. Distinto es que ese modelo sea más injusto que el modelo socialista, lo cual es así, puesto que en el modelo socialista el Estado (todos) es el que invierte y los beneficios son por tanto para todos no solo para una sola persona.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Mecagoendios el Dom Jun 06, 2010 10:31 am

No es que sea justo o injusto, simplemente se lleva beneficios porque el sistema está así. Todo depende de la perspectiva desde donde se mire, porque para el burgués será justo llevarse una parte de los beneficios(que por la mera gestión si debería recibir) y en cambio para los obreros con conciencia de clase los beneficios del empresario serán un robo.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por marki-punk el Dom Jun 06, 2010 3:36 pm

Pero el motor del sistema no es la gestion del burgues es el sudor de la frente del obrero.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Gagarín el Dom Jun 06, 2010 3:43 pm

marki-punk escribió:Pero el motor del sistema no es la gestion del burgues es el sudor de la frente del obrero.
Efectivamente,la gestión de por sí no genera riqueza en cualquier caso potencia la que sí crea el trabajo.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 8:40 pm

William Gilmore escribió:¿Alguien puede decirme si, de acuerdo a la ética marxista, al capitalista le corresponde algo dentro del proceso de producción? O sea: ¿tiene o no derecho moral a apropiarse de una parte de la producción?

No es una cuestión de moral, el marxismo no analiza en función de los que es moral o no, asume que la moral no es más que las nociones de bien y mal de la clase dominante que se imponen al resto de la sociedad.

En todo caso la moral comunista impondría la idea de que al capitalista no le corresponde nada por ser una clase ociosa, en contradicción con el desarrollo de las fuerzas productivas.

Y lo demuestra.

William Gilmore escribió: Me refiero al capitalista puro (diferente del empresario). O sea, el que sencillamente aporta el capital y se retira (no trabaja, se va a dormir o a jugar golf y después al bar con sus amigotes).

En el marxismo no se distingue entre empresario y burgués. Ambos son lo mismo son capitalistas, poseedores de medios de producción que no necesitan trabajar para reproducir su vida y acrecentar su capital expolotando fuerza de trabajo ajena.

William Gilmore escribió: De acuerdo al liberalismo normal (moralizante), al capitalista puro SÍ le corresponde algo, SÍ tiene derecho a apropiarse de una parte de la producción, SÍ merece algo. Por las razones siguientes:

(a) porque se abstiene de consumir y aporta el capital (máquinas, herramientas, local, materias primas, dinero para empezar, etc);

(b) porque arriesga su capital (puede perderlo);

(c) porque adelanta salarios a los trabajadores (aun cuando el producto no esté terminado, vendido o cobrado).

En resumen: porque contribuye a la producción (aun cuando no trabaja, sí contribuye en algo).

¿Qué dice el marxismo al respecto? ¿Le corresponde algo al capitalista puro? Y si es así, ¿cuánto, o qué porcentaje, o cómo debe calcularse eso?

Aunque asumamos que los principales capitalistas han llegado a hacer los que son por abstenerse de consumir, lo que es históricamente indemostrable (ver la acumulación originaria de capital) y si asumimos que estamos en una sociedad donde todos poseen las mismas oportunidades, es decir los mismos medios para producir (una abstracción solo pedagógica ya que es absurda) veríamos que de su trabajo individual obtuvo 10, 5 los utilizo en su sustento y 5 se abstuvo de consumir porque es muy austero y no despilfarra como los irresponsables que están condenados a ser obreros y se gastaron los 10.
Con esos 5 que ahorro utiliza 3 para comprar herramientas y materias primas y 2 para contratar a uno de esos irresponsables que ya esta mendigando.
Entonces en el próximo ciclo productivo no solo obtendrá los 10 de su trabajo individual sino también el plus valor que obtiene de la venta de las mercancías que fabrico su empleado. Así que para el siguiente ciclo productivo tendrá para invertir no solo los 5 que obtiene de su austeridad sino también lo obtenido por el trabajo de su empleado que es el primer capital con el que cuenta, ya que el capital no es cualquier dinero acumulado sino el que se obtiene de la explotación y se destina a invertir para seguir explotando. Con la sucesión de los ciclos productivos veremos que de su propio trabajo no va a poder abstenerse de consumir más que 5 mientras el capital se incrementa y se sigue reinvirtiendo. Así llega un m momento en que lo fundamental de la inversión esta dada por el capital y no por su ahorro, que desaparece ya que lo primero que hace cuando se convierte en capitalista es dejar de trabajar.

Con respecto a arriesgar su capital, no se donde esta el merito de arriesgar el trabajo de otros… además si se trata de ahorros logrados con trabajo individual ¿Dónde esta escrito que haya que honrar su inversión? ¿Acaso no les gusta llamarse emprendedores? ¿Acaso si el empresario hace una mala inversión y quiebra no arruina también a sus trabajadores?
Yo me arriesgo todos los días a cruzar la calle y no por eso ando exigiendo que se me pague por ello.
Este es un gran ejemplo de cómo se impone la moral, las ideas y las nociones de la clase dominante y se repiten y aceptan por costumbre.

Con respecto a que adelanta el salario, es algo que hay que demostrarlo ya que la mayor parte de los trabajadores trabajan a mes vencido cuando ya se comercializaron varias oleadas de productos. Y como sea, el trabajo que queda en la mercancía, este o no este terminada no se la lleva el trabajador cuando termina la jornada, sino que queda en el taller. Además esta adelantando algo que no es suyo, ya que el salario inicial a un obrero asumiendo que la mercancía no se comercializo, no es más que fruto de la explotación del trabajador anterior.

William Gilmore escribió: Una aclaración: No es válido argüir que el capital que ya está en manos del capitalista fue robado con antelación a los trabajadores. Porque eso es petitio principii, presupone lo que debe demostrarse. Si acaso un marxista acepta que al capitalista SÍ le corresponde algo, entonces no tiene porqué presuponer que su capital inicial fue robado a la clase trabajadora: ese capitalista pudo acumularlo contribuyendo a la producción en procesos previos (o pudo heredarlo, o pudo encontrarlo tirado en la calle, o sacárselo en la lotería, etc). Pero si el marxista afirma que al capitalista NO le corresponde nada, entonces debe explicar porqué alguien que realiza las funciones (a,b,c) no tiene derecho a nada.

No te esfuerces más, los neoclasicos ya lo hicieron y lo máximo que consiguieron es eso del “consumo diferido” eso de “abstenerse de consumir” eso del “ahorro como origen del capital”. Lo que ya he rebatido unos párrafos antes.
Ya sea por trabajo individual que pronto sirve para explotar fuerza de trabajo ajena, y desaparece quedando solo el capital, o por una herencia (que es ridículo hasta entes propios términos ya que puede heredar una empresa capitalista), o por un préstamo que no es otra cosa que utilizar el trabajo explotado por otro pagándole un interés, siempre llegaremos a que todo beneficio obtenido mediando el trabajo de otra persona es explotación.
Además apelas al típico recorte de la realidad y de la historia que hacen los liberales, no se puede entender el capitalismo sin entender el feudalismo, sin hablar de la conquista de America, de la expropiación de los medios de producción que permitió que las mayorías estén obligadas a vender su fuerza de trabajo como única forma de obtener su sustento.

El marxismo no le niega un rool histórico a la burguesía como clase, solo demuestra que las relaciones de producción y distribución que impuso -y que fueron superadoras comparadas con el feudalismo- ya no pueden sostenerse, que están obsoletas y generan crisis periódicas que atentan contra la sociedad en su conjunto.
Lo único que le corresponde a un burgués es un lugar en el museo. (o en el GULAG si se resiste)

Saludos


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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Dic 06, 2010 11:37 pm

al burgués sólo le corresponde una patada en las bolas
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por ArmaTuMente el Dom Dic 19, 2010 5:53 pm

Segun yo tengo entendido, la plusvalia capitalista es imposible sin que haya una explotacion al trabajador, dado que la plusvalia no se puede alejar de la circulacion de las mercancias...
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por josello el Lun Dic 20, 2010 2:47 am

Este debate es muy álgido pero comencemos: Definiendo el concepto de capital podriamos decir que es la relación entre trabajo concreto que deviene del trabajo abstracto y entonces se convierte en capital, es decir, en trabajo que se enajena y se convierte en un valor que se auto valoriza. Y este se apropia el capitalista. Cuando un empresario "invierte" su dinero, lo que hace es agarrar un valor acumulado (dinero)- sea de su trabajo o de haber robado- y lo hace funcionar comprando mano de obra o respaldando la compra de mano de obra de una manera indirecta en caso de que sea simplemente accionista, lo que hace es promocionar la explotación y el tratamiento del hombre como mercancía, enajenando su propia naturaleza y produciendo valor donde no existía porque el dinero no es capital hasta que entra en contradicción con la fuerza de trabajo. En conclusión si el capitalista "invierte" 100000 dólares su "ganancia" debe ser de 100000 dólares, es decir, nada. Saludos revolucionarios.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Iconoclasta el Lun Dic 20, 2010 2:38 pm

yo no sé que tal álgido pueda ser este debate... la cosa es clara: existe una sola verdad, es que la mayoría de la humanidad es explotada, el trabajo está subsumido al capital... una revolución social consiste en liberar al trabajo... "el trabajo para quien lo trabaja"
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por josello el Lun Dic 20, 2010 4:29 pm

Respondiendo al camarada Iconoclasta, por que dije álgido porque la mayoría de los análisis funcionales lograr entreveer que el capitalista merece recibir algo empero los análisis propios de las ciencias sociales´- dialectico críticos- denotan que esto es incorrecto. La mayoría de los compañeros que empiezan a formar pueden perder la línea con este tipo de pequeños debates sino manejan una claro impostura epistemológica dialectica, cosa que pocos manejan porque nuestra educación siempre fue funcional, en todo el mundo, con excepciones. SALUDOS REVOLUCIONARIOS
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Ace B. el Lun Dic 20, 2010 5:10 pm

Pues si le corresponde pero no tenia que ser así, no ya porque no tenga sudor en la frente o cosas asi que se han dicho (que también pero es mas recurrente) sino porque esos tios ponen la pasta y se evitan cualquier problema, es decir, no tienen responsabilidad alguna, lo que les puede pasar como mucho es que pierdan el dinero invertido, nada más, es decir la empresa puede tener deudas a todo pichichi que ellos no responden; es decir, tienen beneficios sin hacer na, y no tienen ninguna responsabilidad.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Mecagoendios el Lun Dic 20, 2010 7:20 pm

Eso no es así Ace. Ellos asumen el riesgo de arruinarse y la organización de la empresa es aportada por el empresario.
Quizás en vez de preguntarnos qué es justo deberíamos preguntarnos la naturaleza del sistema en que vivimos y cómo podemos destruirlo, pero no porque sea injusto, sino simplemente porque no nos conviene. La justicia no existe sin hombre, y el hombre se divide en clases sociales...

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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por kosolapov el Lun Dic 20, 2010 8:21 pm

Ahí siento disentir contigo camarada. Yo lucho contra la injusticia, no contra la justicia que no me conviene, . De otra forma tendría una conducta tan reprochable como la del empresario.
¿Qué riesgo corren? Solo el de perder dinero, ya que no se suele invertir todo a una sola baza. ¿Que lo invierten todo a una baza y lo pierden? Pues a trabajar como otros currantes y a dejarse de cuentos y especulaciones.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Mecagoendios el Lun Dic 20, 2010 8:27 pm

kosolapov escribió:Ahí siento disentir contigo camarada. Yo lucho contra la injusticia, no contra la justicia que no me conviene, . De otra forma tendría una conducta tan reprochable como la del empresario.
¿Qué riesgo corren? Solo el de perder dinero, ya que no se suele invertir todo a una sola baza. ¿Que lo invierten todo a una baza y lo pierden? Pues a trabajar como otros currantes y a dejarse de cuentos y especulaciones.
¿Qué es la injusticia? ¿Quién ha dicho qué es la injusticia? ¿Por qué tu justicia es dintinta a la justicia del burgués?. Yo no soy ningún experto, pero creo que Marx dejó claro que la superestructura deriva de la estructura económica, y está claro que el concepto de justicia es algo contingente y superestructural, por lo que existen diversas morales según la clase social y la circunstancia, ¿O acaso crees que los valores son eternos, divinos e innatos?
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Ace B. el Lun Dic 20, 2010 9:45 pm

Mecagoendios escribió:Eso no es así Ace. Ellos asumen el riesgo de arruinarse y la organización de la empresa es aportada por el empresario.
Quizás en vez de preguntarnos qué es justo deberíamos preguntarnos la naturaleza del sistema en que vivimos y cómo podemos destruirlo, pero no porque sea injusto, sino simplemente porque no nos conviene. La justicia no existe sin hombre, y el hombre se divide en clases sociales...

Ya, pero si les sale mal lo cambian no tienen que hacer frente a problemas judiciales ni de ningún tipo, y el riesgo que corren es el de perder lo invertido, que no es lo mismo que arruinarte aunque si no tiene ningún ingreso mas o más acciones en otra empresa se arruinara.
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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Dic 20, 2010 10:41 pm

La ''pasta'' es trabajo acumulado, cuando se invierte se transforma en capital que teine la capacidad de revalorizarse mediante y solo con el trabajo.

El capital nevo creado sera utilizado para repetir el proceso , el trabajador pasa a ser esclavo del trabajo de su propio trabajo.

Porsupuesto que se trata de justicia, la justicia del proletariado que es explotado medainte el capital por el burgues.

Los capitalistas no son tontos , si invieten saben de antemano los riesgos a los que se expone , si no quiere perder su dinero que se ponga a trabajar y asi no lo perdera.


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Re: ¿Le corresponde algo al capitalista?

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