2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

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    2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 4:23 pm

    2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza
    El fallo de la Corte puede ser equiparado, por sus consecuencias, a los indultos del menemismo.


    Jueves 4 de mayo

    Bronca, dolor, indignación. Pueden ser solo las primeras palabras que miles sentimos ayer al conocer el vergonzoso fallo de la Corte Suprema de la Nación. Fallo de la vergüenza. Corte de la vergüenza como la definió Myriam Bregman. Por las consecuencias que tendrá, podríamos compararlo con los indultos de Menem que consagró la impunidad de los genocidas, ya otorgada por las leyes de Obediencia Debida y Punto Final de Alfonsín. Podemos definirlo como un indulto encubierto, que si bien se aplica en este caso, sienta precedente para garantizar la libertad de todos los genocidas.

    Sin duda un fallo, que junto a los jueces de la Corte que lo firmaron, pasará a la historia por atreverse a enfrentar la lucha que miles y miles venimos dando en las calles para encarcelar a los asesinos de nuestros familiares.

    El genocida sobre el que trata este fallo es Luis Muiña, condenado por secuestros, torturas y desaparición contra trabajadores del Hospital Posadas. Allí donde funcionó un centro clandestino de detención, donde se torturó, asesinó y desapareció a trabajadoras y trabajadores del mismo hospital, y vecinos de la zona. Muiña era civil y formaba parte del autodenominado grupo “SWAT”, un comando interno del Hospital. Recorrían las instalaciones deteniendo y torturando a trabajadores y vecinos, muchos de los cuales siguen desaparecidos. Por esto fue condenado en 2011 a la pena de 13 años de prisión.

    A este genocida, la Corte aprobó por mayoría otorgarle el cómputo 2x1, basándose en la Ley 24.390 que estaba vigente en el período 1994 y 2001, que intentaba paliar la situación de presos comunes que padecen larguísimas prisiones preventivas sin sentencia.

    A Muiña se le aplicará la ley del “dos por uno”, pese a que no estaba vigente ni cuando ocurrieron los hechos por los que fue condenado, ni cuando fue detenido.

    Este fallo netamente político a favor de la impunidad, es un mamarracho jurídico porque estamos hablando no de delitos comunes sino de delitos de lesa humanidad perpetrados por el aparato del Estado.

    El voto mayoritario plantea como “permanente” el carácter del delito por ser de “lesa humanidad”, para establecer que la ley del dos por uno estuvo vigente. Una aberración para justificar la aplicación de esta medida.

    “Se decidió que a los efectos de la aplicación de la ley penal más benigna lo que importa es que el delito se hubiera cometido durante su vigencia, siendo irrelevante que el imputado hubiera estado detenido o no durante dicho lapso”, sostiene el voto coincidente de Highton y Rosenkrantz, que conformaron la mayoría junto con Rosatti.

    Esta nueva Corte, que acompaña las políticas del Gobierno nacional, se conformó el año pasado con la incorporación de Rossati y Rosenkrantz, cuyo nombramiento no hubiera sido posible sin el inestimable apoyo en el Senado del bloque mayoritario del PJ-FpV que votó los pliegos de ambos magistrados.

    Te puede interesar: Cristina Kirchner en campaña electoral: sus silencios y “olvidos” en las redes sociales

    El pasado kirchnerista de Rosatti puede haber sido un aliciente para el voto a su favor en Senadores. El hoy cortesano oriundo de Santa Fe, fue ministro de Justicia y Derechos Humanos entre 24 de julio de 2004-25 de julio de 2005.

    No cae del cielo

    Esta sentencia no cae del cielo, es producto de la política del Gobierno de Mauricio Macri de querer cambiar la historia. Desde hace un año y medio viene intentado instalar que en la Argentina no hubo un genocidio, que no hubo 30.000 desaparecidos y que los militares también fueron víctimas.

    La propia Corte dictó, hace menos de un mes, el fallo Alespeiti en el que ya se habilitaba las prisiones domiciliarias masivas.

    Tenemos como antecedente que, luego de once años de la reapertura de los juicios de lesa humanidad, sólo hay 750 condenados según los últimos datos aportados por el Ministerio Público Fiscal. Se encuentra condenado solamente del 30 % de los 2.780 imputados. De todos ellos más de la mitad se encuentra en libertad, y dentro de los que están detenidos, más de la mitad (518 de un total de 1.044 detenidos) goza del beneficio de la prisión domiciliaria, domiciliarias que comenzaron a otorgarse con bastante liviandad durante el último período de Gobiernos kirchneristas.

    600 centros clandestinos, 30.000 desaparecidos, métodos de tortura aberrantes, un plan sistemático para la apropiación de niños y niñas, hoy 400 de ellos aún están en manos de sus apropiadores y desconocen su identidad. Estos datos, demostrados producto de nuestra lucha de décadas, ponen de manifiesto que un crimen de tal magnitud sólo pudo ser ejecutado por el Estado, que posee el monopolio de la fuerza.

    Este fallo habla por boca de la clase dominante, los grandes empresarios nacionales y extranjeros, los mismos que hoy forman parte del Gobierno, que con el brazo ejecutor del Ejército y el conjunto de las fuerzas represivas llevó adelante ese genocidio contra los trabajadores y los sectores populares.

    Los genocidas cometieron los peores delitos, los más brutales apropiándose del aparato del Estado, del que se sirvieron también para garantizarse impunidad y ahora estos jueces hurgan entre toda la legislación vigente en estos 40 años para elaborar un fallo a medida de la libertad de los genocidas.

    La lucha contra la impunidad del genocidio fue y es una lucha enorme en nuestro país. Los genocidas que logramos encarcelar no fue obra de ningún Gobierno, sino de nuestra pelea en las calles. No olvidamos, no perdonamos y no nos reconciliamos fue, es y será nuestra bandera. Porque queremos justicia para nuestros familiares y nuestros 30.000 compañeros desaparecidos, porque los delitos de los genocidas no son algo del pasado, mantienen su vigencia al negarnos hoy conocer el destino de nuestros desaparecidos, manteniendo bajo llave la información de nuestros más de 400 jóvenes apropiados. Ningún Gobierno abrió los archivos de la dictadura.

    Hoy, como ayer, es necesario movilizarnos para enfrentar este fallo y el avance de la impunidad. Lo tenemos que hacer con la convicción, la fuerza y la contundencia que se necesitan para enfrentar un ataque a las batallas que las Madres empezaron hace 40 años.
    http://www.laizquierdadiario.com/2x1-a-los-genocidas-el-fallo-de-la-verguenza


    Casi 300 represores podrían quedar libres por el fallo de la corte
    Según un listado de la Procuraduría de Crímenes contra la Humanidad por lo menos 275 represores presos podrían quedar en libertad gracias al fallo del máximo tribunal.

    Sábado 6 de mayo
    Según un listado de la Procuraduría de Crímenes contra la Humanidad 275 genocidas podrían quedar libres gracias a la aplicación del 2x1 para la computación de la pena del último fallo de la Corte Suprema. Entre quienes podrían quedar libres figuran Astiz, Patti, Acosta, Etchecolatz y Bignone.

    La Corte aprobó por mayoría otorgarle a Muiña, civil integrante del grupo "SWAT" en el Hospital Posadas, el cómputo 2x1, basándose en la Ley 24.390 que estaba vigente en el período 1994 y 2001. Ley que intentaba paliar la situación de presos comunes que padecen larguísimas prisiones preventivas sin sentencia.

    Gracias al escandaloso fallo que permite aplicar la "ley más beninga" a los genocidas podrían apelar a una reducción de la pena y por tanto quedar en libertad. El total por ahora suma 275 genocidas según la información publicada por el sitio Nuestras Voces.

    El listado, que todavía se encuentra en elaboración incorpora 136 causas con sentencia dictada entre el 2006 y el 2016. Dentro de las sentencias hay casos de secuestros, torturas, homicidios y robo de bebés. Según la procuraduría el listado es representativo del conjunto de causas que existen, en el listado figuran integrantes de las tres Fuerzas Armadas y civiles. La lista ya suma más de la mitad de los condenados bajo arresto que podrían quedar en libertad.

    El fallo de la Corte Suprema contó con el voto a favor de Elena Highton de Nolasco, nombrada por Nestor Kirchner; y Horacio Rosatti y Carlos Rosenkrantz, nombrados por Mauricio Macri con el voto del FPV en la Cámara de Senadores.

    Según el Ministerio Público Fiscal sólo hay 750 condenados luego de once años de la reapertura de los juicios de lesa humanidad. Sobre el total de los imputados solamente el 30% tiene condenada. De los 2.780 imputados más de la mitad se encuentra en libertad y de los detenidos la mitad (518 sobre 1.044) posee el beneficio de la prisión domiciliaria.

    A fines de abril la Corte Suprema revocó además la decisión de la Sala IV de la Cámara de Casación que había revocado, a su vez, el arresto domiciliario de Alespeiti, al considerar el "riesgo de fuga" y el compromiso de la “responsabilidad internacional del Estado argentino de garantizar efectivamente el cumplimiento de la pena”. Con las firmas de los jueces Juan Carlos Maqueda, Horacio Rosatti y Carlos Rosenkrantz, la Corte habilitó la prisión domiciliaria para la mayoría de los genocidas y ahora sumó un nuevo capítulo que permitirá que muchos de ellos queden libres.

    En el listado figuran Jorge “El Tigre” Acosta, el jefe de inteligencia del Grupo de Tareas 3.3.2 y principal directo del centro clandestino de la ESMA. Miguel Etchecolatz, la mano derecha del jefe de la Policía Bonaerense general Ramón Camps y tuvo a su cargo 21 centros clandestinos de detención.

    Luciano Benjamín Menéndez que tiene 11 condenas a cadena perpetua por delitos de lesa humanidad. El último dictador, Reynaldo Bignone, también con sentencia de prisión perpetua por el Plan Cóndor de desapariciones y torturas podría acogerse al fallo de la corte.

    http://www.laizquierdadiario.com/Casi-300-represores-podrian-quedar-libres-por-el-fallo-de-la-corte

    El genocida Videla argumentaba que hicieron desaparecer a los "subversivos" para evitar que ocurriera lo que el 25 de mayo de 1973.
    A estos genocidas para evitar que los liberen habría que darles muerte de una vez por todas. A ellos, a sus cómplices, a los que los apoyan, a los que se beneficiaron económicamente por la dictadura.

    Saludos


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 06, 2017 5:10 pm

    La justicia burguesa argentina ya es tan impune que nada sorprende pero si da mucha impotencia


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por marsupial el Sáb Mayo 06, 2017 5:26 pm

    Se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a una grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:

    a) Matanza de miembros de un grupo;
    b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros de un grupo;
    c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
    d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
    e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

    http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=a/res/260(III)

    ¿Se da eso en el caso argentino?

    Si es cierto que algunos autores (Ervin Staub y Steven Katz) incluyen dentro de la definición de genocidio el exterminio de grupos políticos ( http://www.auschwitzinstitute.org/wp-content/uploads/2014/10/AIPR-LA-Poland-Mondays-Readings-Waller-Definitions-Spanish-Version.pdf ), pero no así la ONU.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 5:42 pm

    marsupial escribió:
    Se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a una grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:

    a) Matanza de miembros de un grupo;
    b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros de un grupo;
    c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
    d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
    e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

    http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=a/res/260(III)

    ¿Se da eso en el caso argentino?

    Si es cierto que algunos autores (Ervin Staub y Steven Katz) incluyen dentro de la definición de genocidio el exterminio de grupos políticos ( http://www.auschwitzinstitute.org/wp-content/uploads/2014/10/AIPR-LA-Poland-Mondays-Readings-Waller-Definitions-Spanish-Version.pdf ), pero no así la ONU.

    La justicia argentina los consideró crímenes de lesa humanidad en el marco de un genocidio.

    https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-124769-2009-05-12.html

    En mi opinión, se ajusta a la definición. Igualmente es preferible leer los argumentos que esgrimen las organizaciones de DDHH y la propia justicia a la hora de utilizar esa definición.

    Saludos


    Última edición por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 5:50 pm, editado 1 vez


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por marsupial el Sáb Mayo 06, 2017 5:48 pm

    Pero la cosa es si existió o no existió un intento de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Si solo se buscó la destrucción, total o parcial, de grupos en función de su ideología u oposición al poder, según los tratados internacionales eso no es un genocidio, es otra cosa (igual de repudiable, pero no un genocidio).
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 5:58 pm

    marsupial escribió:Pero la cosa es si existió o no existió un intento de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Si solo se buscó la destrucción, total o parcial, de grupos en función de su ideología u oposición al poder, según los tratados internacionales eso no es un genocidio, es otra cosa (igual de repudiable, pero no un genocidio).

    El argumento se puede leer en las sentencias. De hecho hubo pedidos a la Corte para que impulse que se incorpore en la Convención Internacional del Genocidio la figura del perseguido político.

    https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-180165-2011-10-31.html

    Edité el mensaje anterior y añadí información.


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 06, 2017 6:23 pm

    ¿Que opinas del articulo Marsupial? Porque parece que te interesa mas la parte burocrática de definiciones berretas que comentar sobre los 30.000 desaparecidos y la liberación de asesinos o genocidas que llevaban a cabo esto con impunidad.

    Eso de desviar los temas principales y llevarlos a cosas mundanas te esta saliendo perfecto.


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por pablo13 el Sáb Mayo 06, 2017 6:40 pm

    podríamos compararlo con los indultos de Menem que consagró la impunidad de los genocidas, ya otorgada por las leyes de Obediencia Debida y Punto Final de Alfonsín.

    La Obediencia Debida y Punto Final no creo que haya sido una iniciativa de Alfonsín. Tengo entendido que el PJ en ese momento presiono al gobierno de Raul Alfonsin para brindarle impunidad a los actores del proceso militar. Con el posterior indulto de Menem a los genocidas, es algo que ratifica la postura del peronismo en pos de garantizar la total dicha impunidad.

    marsupial escribió:Pero la cosa es si existió o no existió un intento de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Si solo se buscó la destrucción, total o parcial, de grupos en función de su ideología u oposición al poder.

    Con respecto a la definición de si fue o no un genocidio, queda en claro que efectivamente hubo una planificación del Estado argentino para exterminar a todo lo que ellos consideraban "subversivos". Por eso no hay duda que si fue un genocidio, porque se intento llevar a cabo una aniquilación en base a la función ideológica... Igual esto empezó desde antes del golpe de Estado con la Triple A (Alianza Anticomunista Argentina) gestado desde el peronismo y que asesinó a políticos de izquierda, estudiantes, sindicalistas, etc ...


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por marsupial el Sáb Mayo 06, 2017 6:48 pm

    Razion escribió:https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-124769-2009-05-12.html

    En mi opinión, se ajusta a la definición. Igualmente es preferible leer los argumentos que esgrimen las organizaciones de DDHH y la propia justicia a la hora de utilizar esa definición.

    Justo ese texto lo había leído un poco por encima antes de responder en este hilo.

    El genocidio, en cambio, difiere radicalmente de esta situación. Con su comisión el represor pretende la destrucción, total o parcial, de grupos humanos.

    https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-124769-2009-05-12.html

    Es que eso no es correcto. Por ejemplo, buscar destruir, total o parcialmente, a los estudiantes universitarios de un país, no es un genocidio, es otra cosa.

    ¿Buscó la dictadura argentina destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso? Si es así, es un genocidio. Si no es así no es un genocidio, es otra cosa.

    Obligado definió que en el país hubo un “politicidio”: “Acá lo que se probó es que hubo una persecución política, tomando la militancia política en su sentido amplio. No por el hecho de pertenecer al partido A o B: podían ser militantes sociales”. Para Obligado, ese “politicidio” debe ser incluido en la Convención Internacional contra el Genocidio, “y no solamente por el caso argentino”. “Acá no hubo una persecución para convertir a estas personas al cristianismo occidental y cristiano, porque eso hablaría de una persecución religiosa. ¿Y las monjas francesas? Por eso es politicidio: porque eran contrarios a ese régimen.”

    https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-180165-2011-10-31.html

    El juez Daniel Obligado no lo define como genocidio, sino como politicidio. Creo que la ONU no lo recoge, pero vendría a ser, según Barbara Harff y T. R. Gurr:

    Según nuestra definición, los genocidios y politicidios son la promoción y ejecución de políticas por parte del estado o sus agentes que resultan en la muerte de una cantidad sustancial de personas de un grupo. La diferencia entre estos dos conceptos radica en las características por las que los miembros del grupo son identificados por el estado. En el genocidio, las víctimas son identificadas principalmente en cuanto a sus características comunitarias; es decir, identidad étnica, religión o nacionalidad. En el politicidio, las víctimas son definidas fundamentalmente en cuanto a su posición jerárquica u oposición política al régimen y grupos dominantes".

    http://www.auschwitzinstitute.org/wp-content/uploads/2014/10/AIPR-LA-Poland-Mondays-Readings-Waller-Definitions-Spanish-Version.pdf

    Por cierto, según uno de los enlaces que has puesto:

    Se sabe que uno de los problemas de la Convención contra el Genocidio es que excluyó en su momento la figura de los perseguidos políticos como parte de ese delito. [...]

    –¿Cómo avanzaron con la figura del perseguido político?

    –Dos querellas lo plantearon. Quedó habilitada así la jurisdicción y se consideró que es un “politicidio”, un término acuñado por un húngaro que habla de una exterminación por causas políticas. El tema es que el politicidio no está considerado en la Convención de Genocidio. Baltasar Garzón en España dijo que en la Argentina había habido un genocidio porque ahí hay un tipo penal de genocidio, ésa es una posibilidad. Pero un juez local no puede aplicar la Convención directa en su país si el tema no está en la Convención. Se intenta trasladar otras posibilidades, como la de la persecución indiscriminada por causas religiosas, étnicas o raciales, pero no la persecución política. En su momento, Stalin abogó para sacarla, pero debe ser incluida y no solamente hacerse cargo del caso argentino sino de otros tantos lugares del mundo donde hay persecuciones políticas. Garzón dijo que acá se pretendían instalar las pautas de la civilización occidental y cristiana, y entonces así habría una persecución religiosa. Yo no estoy de acuerdo. ¿Y las monjas francesas? Por eso politicidio: porque eran contrarios a ese régimen.

    https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-180165-2011-10-31.html

    Según entiendo yo de ahí, quien abogó porque no se incluyera en la Convención de 1948 la intención de destruir, total o parcialmente, a una grupo por sus ideas políticas o su oposición al poder fue Stalin (la URSS).

    ajuan escribió:¿Que opinas del articulo Marsupial? Porque parece que te interesa mas la parte burocrática de definiciones berretas que comentar sobre los 30.000 desaparecidos y la liberación de asesinos o genocidas que llevaban a cabo esto con impunidad.

    Eso de desviar los temas principales y llevarlos a cosas mundanas te esta saliendo perfecto.

    Creo que ya he dado mi opinión sobre los muertos en la dictadura argentina, tal vez deberías leer mejor lo que escribo:

    marsupial escribió:según los tratados internacionales eso no es un genocidio, es otra cosa (igual de repudiable, pero no un genocidio).

    Me interesa no confundir los términos. El genocidio se define de una manera, si nos dedicamos a usar las palabras como nos vienen en gana y no de acuerdo a su definición, acabamos diciendo cosas sin sentido, que nos acaban llevando a catalogar una persecución política como un genocidio, o las muertes en la conquista de América por la Corona de Castilla como un genocidio.

    No desvío ningún tema, puntualizo sobre algo que dice un usuario y dos artículos que ha colgado, donde se cataloga como genocidio la persecución política y de aquellos que se oponían a la dictadura argentina, cosa que no es un genocidio, sino que es otra cosa.

    Lo que no sé es qué aporta tu comentario, pues no comentas el artículo ni demuestras que eso sea un genocidio, ni haces puntualizaciones sobre lo dicho por otro usuario. Por cierto, tú mismo reconoces que se está utilizando mal el término genocidio en el artículo, pues lo catalogas de "definiciones berretas" (o así entiendo yo lo que dices), y según he podido encontrar en la RAE, 'berreta' es un adjetivo coloquial usado en Argentina que significa "De mala calidad".

    pablo13 escribió:Con respecto a la definición de si fue o no un genocidio, queda en claro que efectivamente hubo una planificación del Estado argentino para exterminar a todo lo que ellos consideraban "subversivos". Por eso no hay duda que si fue un genocidio, porque se intento llevar a cabo una aniquilación en base a la función ideológica...

    La legislación internacional no reconoce como genocidio la aniquilación en base a la ideología política o la oposición al poder de un grupo de personas. Por tanto, de acuerdo a la definición aceptada internacionalmente sobre lo que es un genocidio, en Argentina no existió tal cosa (salvo que se intentara destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, cosa que parece que no ocurrió). Según he entendido de uno de los artículos colgados por el usuario 'Razion', se le debe a la URSS el que el intento de destruir, total o parcialmente, a un grupo por su ideología política o su oposición al poder, no se le considere a eso genocidio.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por pablo13 el Sáb Mayo 06, 2017 6:58 pm

    marsupial escribió:La legislación internacional no reconoce como genocidio la aniquilación en base a la ideología política o la oposición al poder de un grupo de personas. Por tanto, de acuerdo a la definición aceptada internacionalmente sobre lo que es un genocidio, en Argentina no existió tal cosa (salvo que se intentara destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, cosa que parece que no ocurrió).

    ¿Importa el motivo de la aniquilación? estamos hablamos de aniquilar PERSONAS por el simple hecho de tener una ideología distinta al poder gobernante. En todo caso la Legislación Internacional se equivoca rotundamente al desconocer como genocidio la aniquilación de personas en base de su función ideológica.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 7:00 pm

    pablo13 escribió:

    marsupial escribió:Pero la cosa es si existió o no existió un intento de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Si solo se buscó la destrucción, total o parcial, de grupos en función de su ideología u oposición al poder.

    Con respecto a la definición de si fue o no un genocidio, queda en claro que efectivamente hubo una planificación del Estado argentino para exterminar a todo lo que ellos consideraban "subversivos". Por eso no hay duda que si fue un genocidio, porque se intento llevar a cabo una aniquilación en base a la función ideológica... Igual esto empezó desde antes del golpe de Estado con la Triple A (Alianza Anticomunista Argentina) gestado desde el peronismo y que asesinó a políticos de izquierda, estudiantes, sindicalistas, etc ...



    Exacto. El exterminio sistemático comienza con la Triple A. No recuerdo si los fallos lo incorporan a ese período, pero sí lo hacen las organizaciones de DDHH.

    Respecto a las definiciones -legales, jurídicas-. Ante la existencia de argumentos -es decir no de un antojo arbitrario- políticamente uno elije que considera como correcto. Como bien sabemos a lo largo de la historia varía bastante lo que se considera de una forma u otra -desde lo legal, como la esclavitud, hasta definiciones respecto a "enfermedades" como en su momento la homosexualidad, por poner ejemplos-. Acá en Argentina se sentó un precedente -debido a la lucha política de las organizaciones de DDHH y del campo popular que torcieron el brazo del Estado- para que se considere como un genocidio el exterminio sistemático de grupos de personas caratulados de subversivos. A nivel internacional, puede que se tarde más o que nunca se tome la misma definición (de la misma manera que en muchos países este tipo de crímenes fueron amnistiados, u en otros se ven como un mal necesario -al estilo del pinochetismo-).

    Respecto a los crímenes cometidos durante y por la última dictadura: seguramente como indican los lineamientos que baja el gobierno, se vuelvan a abrir las discusiones respecto al genocidio, al número de desaparecidos, a la reconciliación, a la disminución de la condena u arrestos domiciliarios para los genocidas, etc.


    marsupial escribió:
    La legislación internacional no reconoce como genocidio la aniquilación en base a la ideología política o la oposición al poder de un grupo de personas. Por tanto, de acuerdo a la definición aceptada internacionalmente sobre lo que es un genocidio, en Argentina no existió tal cosa (salvo que se intentara destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, cosa que parece que no ocurrió). Según he entendido de uno de los artículos colgados por el usuario 'Razion', se le debe a la URSS el que el intento de destruir, total o parcialmente, a un grupo por su ideología política o su oposición al poder, no se le considere a eso genocidio.

    Pregunto, y eso ¿que tiene que ver? Según nuestra legislación sí lo es. Según nuestros argumentos políticos y jurídicos sí lo es. No es confundir definiciones como decís más arriba, es considerarlas incorrectas o mejor dicho insuficientes y re-adecuarlas. Después de todo, las definiciones como digo anteriormente varían según la lógica política de la época, y como mencionás respecto a la ampliación o no de la definición.
    ¿En lugar de solidarizarte con la causa de los exterminados sistemáticamente por su pertenencia política, preferís desconocer esos argumentos y los avances que han realizado jurídicamente y posicionarte del lado de los que jurídicamente consideran lo contrario? Recordemos que como menciono, la definición es política, se puede disputar y como demuestra el caso argentino se ha modificado -por lo menos aquí-. Por lo tanto lo que uno decide en función de sus convicciones políticas. Las leyes y definiciones humanas están sujetas a cambios.

    Puntualizo nuevamente en algo. Sobre crímenes cometidos aquí, nuestra legislación los ha considerado como cometidos en el marco de un genocidio. Hasta donde sé, que la legislación internacional sea antigua, no impide que aquí se acepte esa nueva definición y que la justicia falle en función de eso. Por lo tanto, según nuestras leyes (que incluso en el sistema burgués, es sobre lo poco que podemos influir) no estamos faltando a la verdad, ni confundiendo términos al tratar de genocidas a los que formaron parte del terrorismo de Estado. Incluso como menciono anteriormente, aunque la justicia considerara a la dictadura de manera diferente, no se estaría faltando a la verdad; en este caso se ganó la disputa de la definición porque existían argumentos que se esgrimían desde hace mucho y una lucha política que los acompañó.

    ¿Si la OMS no hubiera sacado la homosexualidad de las enfermedades mentales, habría que seguir considerando a la homosexualidad como tal?

    Saludos
    PD: Ya que desviás respecto a la conquista de América, también lo considero genocidio, de hecho debatimos con vos sobre este punto en otro hilo. Indico que este offtopic está de más y que no se desvíe más el tema.


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 7:32 pm

    Coloco parte de la sentencia al genocida Etchecolatz. Se puede encontrar fácilmente googleando. La descargué en formato Word por eso no la enlazo (los errores tipográficos vinieron con el archivo y no me puse a corregirlos).


    El genocidio
    Los letrados representantes de la querella de Nilda Emma Eloy, Jorge Julio López y la Asociación de ex Detenidos Desaparecidos pidieron un cambio en la calificación y que se condene al imputado por el delito de genocidio, planteo al que adhirió el Dr. Alejo Ramos Padilla en representación de de las señoras María Isabel Chorobik de Mariani y Genoveva Dawson de Teruggi.
    Por la trascendencia que tiene el planteo, corresponde un breve análisis sobre la cuestión que permita fundamentar el criterio sustentado por el Tribunal y adelantado en el fallo, además de dejar planteada la necesidad ética y jurídica de reconocer que en la Argentina tuvo lugar un genocidio.
    Michel Foucault habla del Derecho como Aproductor de verdad@ (AGenealogía del racismo. Montevideo, Edit. Altamira 1993) y coincidiendo con el concepto me permito agregar que en estos casos en juzgamiento, ese reclamo de las querellas del simple reconocimiento de una Averdad@ adquiere una importancia decisiva para la construcción de la memoria colectiva.

    Entiendo que esa demanda se satisfizo sólo en parte con la condena a la cual arribó el Tribunal por unanimidad al considerar probados los hechos enrostrados al imputado. Se tuvieron en cuenta para ello aquellos tipos penales en base a los que se indagó, procesó, requirió y finalmente condenó a Etchecolatz. Ese razonamiento es en última instancia el que se ajusta con mayor facilidad al principio de congruencia sin poner en riesgo la estructura jurídica del fallo.
      Pero, existe otro aspecto de la realidad sobre el que cabe pronunciarse por que precisamente forma parte de aquella verdad y es la que en última instancia, junto con la sanción puntual de un acusado, permitirá seguir construyendo la memoria de las varias generaciones de víctimas directas e indirectas de los hechos ocurridos y de los largos años de impunidad que le sucedieron.
    Una breve reseña de los antecedentes sobre el tema permitirá comprender mejor la cuestión.
    Al respecto, luego de la Segunda Guerra Mundial comenzó una discusión a nivel internacional acerca de cuál era la definición más adecuada del concepto de genocidio. Esa discusión -que se mantiene en la actualidad-, tuvo un hito en la Convención para la Prevención y Sanción del delito de genocidio aprobada por las Naciones Unidas en diciembre de 1948.
    Dicha Convención, tiene a su vez un antecedente que no puede pasarse por alto por sus implicancias en las conclusiones a las que arribó este Tribunal en el fallo hoy fundamentado.

    Así, en la Resolución 96 (I) del 11 de diciembre de 1946, como consecuencia de los hechos vividos a raíz del nazismo, las Naciones Unidas invitaron a los Estados Miembros a promulgar las leyes necesarias para la prevención y castigo del genocidio.
    En ese sentido se declaró que: Ael genocidio es la negación del derecho a la existencia de grupos humanos enteros, como el homicidio es la negación del derecho a la vida de seres humanos individuales; tal negación del derecho a la existencia conmueve la conciencia humana, causa grandes pérdidas a la humanidad en la forma de contribuciones culturales y de otro tipo representadas por esos grupos humanos y es contraria a la ley moral y al espíritu y los objetivos de las Naciones Unidas. Muchos crímenes de genocidio han ocurrido al ser destruídos completamente o en parte, grupos raciales, religiosos, políticos y otros@. Continúa luego señalando que: A La Asamblea General por lo tanto: Afirma que el genocidio es un crimen de Derecho Internacional que el mundo civilizado condena y por el cual los autores y sus cómplices, deberán ser castigados, ya sean estos individuos particulares, funcionarios públicos o estadistas y el crimen que hayan cometido sea por motivos religiosos, raciales o políticos, o de cualquier otra naturaleza@.

    De la transcripción efectuada surge claro y es de sumo interés para este punto que en la Resolución citada, la comunidad internacional, horrorizada por el conocimiento de los crímenes cometidos por los nazis durante la segunda guerra mundial, sin vacilación incluyó en el concepto de genocidio, a los Agrupos políticos, y otros@ (SIC) en el primer párrafo transcripto y luego a los Amotivos ....políticos, o de cualqueir otra naturaleza@ (SIC).
    A su vez, el art. 21 del primer proyecto de Naciones Unidas de la Convención para la Prevención y Sanción del delito de Genocidio señalaba: A En esta Convención se entiende por genocidio cualquiera de los actos deliberados siguientes, cometidos con el propósito de destruir un grupo nacional, racial, religioso o político, por motivos fundados en el origen racial o nacional, en las creencias religiosas o en las opiniones políticas de sus miembros: 1) matando a los miembros del grupo; 2) perjudicando la integridad física de los miembros del grupo; 3) infringiendo a los miembros del grupo medidas o condiciones de vida dirigidas a ocasionar la muerte: imponiendo medidas tendientes a prevenir los nacimientos dentro del grupo@.
    Como se ve se mantuvo en el proyecto el carácter inclusivo tanto de los grupos políticos como de las opiniones políticas de sus miembros.

    Sin embargo, debido a circunstancias políticas imperantes en la época en algunos Estados, la Convención sancionada en 1948 definió la figura de la siguiente manera: Ase entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal; a) Matanza de miembros del grupo; b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo; c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo ; e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo@.
    En esta nueva redacción, se aprecia que tanto los grupos políticos como las motivaciones políticas quedaron excluidas de la nueva definición. Se abrió a partir de allí y especialmente respecto de lo sucedido en nuestro país durante la dictadura militar comenzada en 1976, una interesante cuestión acerca de si las decenas de miles de víctimas de aquel terrorismo de Estado integran o no el llamado Agrupo nacional@ al que alude la Convención.
    Entiendo que la respuesta afirmativa se impone, que no hay impedimento para la categorización de genocidio respecto de los hechos sucedidos en nuestro país en el período en cuestión, mas allá de la calificación legal que en esta causa se haya dado a esos hechos a los efectos de imponer la condena y la pena.  
    La afirmación que antecede proviene del análisis que sigue y es el resultado de la utilización de la lógica más elemental.

    Ya en la sentencia de la histórica causa 13 se dió por probada la mecánica de destrucción masiva instrumentada por quienes se autodenominaron AProceso de Reorganización Nacional@.  
    Así, en la causa 13/84 donde se condenó a los ex integrantes de las Juntas Militares se dijo: AEl sistema puesto en práctica -secuestro, interrogatorio bajo tormentos, clandestinidad e ilegitimidad de la privación de libertad y, en muchos casos eliminación de las víctimas-, fue sustancialmente idéntico en todo el territorio de la Nación y prolongado en el tiempo@ .
    Esta definición fue reproducida en la sentencia dictada el 2 de diciembre de 1986 por la Cámara Criminal y Correccional  Federal de la Capital Federal en la causa n1 44, introducidas ambas al debate por su lectura. Cabe agregar que en la misma causa 13 se aclaró luego que ese Asistema@ se dispuso en forma generalizada a partir del 24 de marzo de 1976 (cap. XX causa 13/84).

    Esta descripción realizada por aquel tribunal en el histórico fallo citado así como las restantes sobre el particular que constan allí y las que se desarrollaron luego en la causa 44 en la que precisamente se condenó a Etchecolarz por la comisión de 91 casos de aplicación de tormentos, marcó el comienzo de un reconocimiento formal, profundo y oficial del plan de exterminio llevado adelante por quienes manejaban en esa época el país y en el cual Etchecolatz, como se vio al tratar la responsabilidad, tuvo un indudable rol protagónico.
    Es precisamente a partir de esa aceptación tanto de los hechos como de la responsabilidad del Estado argentino en ellos, que comienza, a mi entender, el proceso de Aproducción de verdad@ sin el cual sólo habría retrocesos e impunidad.
    Obviamente que dicho proceso estuvo sujeto todos estos años a una cantidad enorme de factores de presión cuya negación resultaría ingenua, pese a lo cual tanto en el ámbito nacional como en el internacional, se lograron avances significativos en la materia.
    En lo externo es interesante recordar algunos conceptos de la justicia española sobre el tema.
    Así, el 4 de Noviembre de 1998 el APleno de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional@ de España, con la firma de sus diez magistrados integrantes, al intervenir en la causa donde luego se condenó a Adolfo Francisco Scilingo, y respecto del punto aquí tratado, consideró que los hechos sucedidos en Argentina constituían genocidio, aún cuando el propio Código Penal Español vigente ignora como víctimas a los grupos políticos.  
    Resulta interesante transcribir los principales argumentos desarrollados por los magistrados españoles en la ocasión:


    Señalaron los jueces:  ALa acción plural y pluripersonal imputada, en los términos en que aparece en el sumario, es de actuación contra un grupo de argentinos o residentes en Argentina susceptible de diferenciación y que, indudablemente, fue diferenciado por los artífices de la persecución y hostigamiento. Y las acciones de persecución y hostigamiento consistieron en muertes, detenciones ilegales prolongadas, sin que en muchos casos haya podido determinarse cuál fue la suerte corrida por los detenidos -repentinamente extraídos de sus casas, súbitamente expulsados de la sociedad, y para siempre-, dando así vida al concepto incierto de "desaparecidos", torturas, encierros en centros clandestinos de detención, sin respeto de los derechos que cualquier legislación reconoce a los detenidos, presos o penados en centros penitenciarios, sin que los familiares de los detenidos supiesen su paradero, sustracción de niños de detenidos para entregarlos a otras familias -el traslado por fuerza de niños del grupo perseguido a otro grupo-. En los hechos imputados en el sumario, objeto de investigación, está presente, de modo ineludible, la idea de exterminio de un grupo de la población argentina, sin excluir a los residentes afines. Fue una acción de exterminio, que no se hizo al azar, de manera indiscriminada, sino que respondía a la voluntad de destruir a un determinado sector de la población, un grupo sumamente heterogéneo, pero diferenciado. El grupo perseguido y hostigado estaba integrado por aquellos ciudadanos que no respondían al tipo prefijado por los promotores de la represión como propio del orden nuevo a instaurar en el país. El grupo lo integraban ciudadanos contrarios al régimen, pero también ciudadanos indiferentes al régimen. La represión no pretendió cambiar la actitud del grupo en relación con el nuevo sistema político, sino que quiso destruir el grupo, mediante las detenciones, las muertes, las desapariciones, sustracción de niños de familias del grupo, amedrentamiento de los miembros del grupo. Esto hechos imputados constituyen delito de genocidio@.
    Respecto de la omisión ya señalada en la Convención, los magistrados apuntaron lo siguiente:

    AEl sentido de la vigencia de la necesidad sentida por los países partes del Convenio de 1948 de responder penalmente al genocidio, evitando su impunidad, por considerarlo crimen horrendo de derecho internacional, requiere que los términos "grupo nacional" no signifiquen "grupo formado por personas que pertenecen a una misma nación", sino, simplemente, grupo humano nacional, grupo humano diferenciado, caracterizado por algo, integrado en una colectividad mayor...Esa concepción social de genocidio -sentida, entendida por la colectividad, en la que ésta funda su rechazo y horror por el delito- no permitiría exclusiones como las apuntadas@ ( Rollo de Apelación 84/98 - Sección Tercera - Sumario 19/97).
    Igualmente importante resulta lo dicho sobre el tema por el juez de la Audiencia Nacional de España, Baltazar Garzón, quien en el fallo de fecha 2de noviembre de 1999 afirmó

    AEn Argentina las Juntas Militares imponen en marzo de 1976, con el Golpe de Estado, un régimen de terror basado en la eliminación calculada y sistemática desde el Estado, a lo largo de varios años, y disfrazada bajo la denominación de guerra contra la subversión, de miles de personas (en la Causa ya constan acreditados la desaparición de más de diez mil), en forma violenta. La finalidad de la dicha acción sistemática es conseguir la instauración de un nuevo orden  como en Alemania pretendía Hitler  en el que no cabían determinadas clases de personas   aquellas que no encajaban en el cliché establecido de nacionalidad, occidentalidad y moral cristiana occidental  . Es decir, todos aquellos que, según la Jerarquía dominante, no defendían un concepto de ultranacionalismo de corte fascista de la sociedad, obedeciendo a "consignas internacionales como el marxismo o el ateísmo". En función de este planteamiento se elaboró todo un plan de "eliminación selectiva" o por sectores de población integrantes del pueblo argentino, de modo que puede afirmarse, que la selección no fue tanto como personas concretas, ya que hicieron desaparecer o mataron a miles de ellas sin ningún tipo de acepción política o ideológica, como por su integración en determinados colectivos, Sectores o Grupos de la Nación Argentina, (Grupo Nacional) a los que en su inconcebible dinámica criminal, consideraban contrarios al Proceso. En efecto, la selección para la eliminación física por sectores de población se distribuye de la siguiente forma, según los datos recogidos en el informe de la CONADEP (Comisión Nacional sobre la desaparición de personas: Nunca Más): Obreros 30,2% Estudiantes 21 % Empleados 17,9% Docentes 5,7% Autónomos y otros 5% Profesionales 10,7% Amas de casa 3,8% Periodistas 1,6% Actores y artistas 1,3% Religiosos 0,3% Personal subalterno de las Fuerzas de Seguridad 2,5%. El objetivo de esta selección, arbitrario en cuanto a las personas individuales, estuvo perfectamente calculado si se pone en relación con lo que era el objetivo del denominado " Proceso de Reorganización Nacional" basado en la desaparición "necesaria" de determinada "cantidad" de personas ubicadas en aquellos sectores que estorbaban a la configuración ideal de la nueva Nación Argentina Eran "los enemigos del alma argentina", así los denominaba el General Luciano Benjamín Menéndez, imputado en esta Causa, que, por alterar el equilibrio debían ser eliminados@.

    De los históricos fallos argentinos citados (causa 13 y 44), así como de los conceptos vertidos por la justicia española, surge sin dificultad que no estamos frente a la mera suma de delitos. Asimismo, la caracterización de los hechos aquí juzgados como delitos de lesa humanidad por las razones dadas al comienzo del punto, no impide ni mucho menos ingresar al análisis acerca de si esos hechos fueron aislados o se enmarcaron en un proyecto mayor.

    Un sociólogo argentino, notable estudioso del tema, señala respecto de la división del territorio argentino en zonas de operación, subzonas y  de los cientos de centros clandestinos de detención lo siguiente: A Uno de los elementos que llama la atención en estos hechos es la exhaustiva planificación previa...El exterminio se realizó con una velocidad y precisión que denotaron años de elaboración conceptual y aprendizaje previos. Los perpetradores no se privaron de aplicar ninguno de los mecanismos de destrucción de la subjetividad de experiencias genocidas o represivas anteriores. Los campos de concentración argentinos constituían un compendio de lo peor de las experiencias de los campos de concentración del nazismo, de los campos de internación franceses en Argelia o de las prácticas de contrainteligencia norteamericanas en Viet Nam. Figuras como la tortura por medio de la Apicana eléctrica@, el Asubmarino@ (sumergir sistemáticamente la cabeza de la víctima en un balde de agua hasta casi provocar su asfixia), la introducción de roedores al interior de los cuerpos humanos, la humillación y denigración cotidianas de los prisioneros, el maltrato, los golpes, el hacinamiento, el hambre, se sumaron algunas especificidades de la experiencia argentina como la tortura de prisioneros delante de sus hijos o la tortura de hijos o cónyuges de los prisioneros delante de sus padres o esposos y la apropiación ilegal (y la entrega a familias militares) de muchos hijos de los Adesaparecidos@...  Cual una competencia del horror, los genocidas argentinos evaluaron y utilizaron lo más degradante de cada experiencia genocida anterior, con un nivel de sofisticación que aventa dudas sobre posible improvisación o sobre un odio surgido espontáneamente...@ (Daniel Feierstein/Guillermo Levy A Hasta que la muerte nos separe. Prácticas sociales genocidas en América Latina, Ediciones Al margen. Buenos Aires, 2004, pág. 63,64).
    Respecto de si lo sucedido en nuestro país debe ser encuadrado en el concepto de Agrupo nacional@ según la redacción que tuvo finalmente el art. II de la Convención, ya se anticipó una respuesta afirmativa la cual por otra parte surge obvia en la redacción del fallo hoy fundamentado.

    Sin embargo resulta ilustrativo lo reflexionado por el autor citado sobre el particular. A...la caracterización de Agrupo nacional@ es absolutamente válida para analizar los hechos ocurridos en la Argentina, dado que los perpetradores se proponen destruir un determinado tramado de las relaciones sociales en un Estado para producir una modificación lo suficientemente sustancial para alterar la vida del conjunto. Dada la inclusión del término Aen todo o en parte@ en la definición de la Convención de 1948, es evidente que el grupo nacional argentino ha sido aniquilado Aen parte@ y en una parte suficientemente sustancial como para alterar las relaciones sociales al interior de la propia nación...El aniquilamiento en la argentina no es espontáneo, no es casual, no es irracional: se trata de la destrucción sistemática de una Aparte sustancial@ del grupo nacional argentino, destinado a transformarlo como tal, a redefinir su modo de ser, sus relaciones sociales, su destino, su futuro@ (Obra citada pág. 76).

    Entiendo que de todo lo señalado surge irrebatible que no estamos como se anticipara ante una mera sucesión de delitos sino ante algo significativamente mayor que corresponde denominar Agenocidio@.  Pero cabe aclarar que ello no puede ni debe interpretarse como un menosprecio de las diferencias importantes entre lo sucedido en Argentina y los exterminios que tuvieron como víctimas (más de un millón) al pueblo armenio (primer genocidio del siglo XX producido a partir de 1915), el de los millones de víctimas del nazismo durante la segunda guerra mundial o la matanza en Rwanda de un millón de personas en 1994, para citar algunos ejemplos notorios.
    No se trata de una competencia sobre qué pueblo sufrió más o qué comunidad tiene mayor cantidad de víctimas. Se trata de llamar por su nombre correcto a fenómenos que, aún con diferencias contextuales y sucedidos en tiempos y espacios distintos registran una similitud que debe ser reconocida. Es que, como concluye Feierstein al dar las razones por las que distintos procesos históricos pueden llamarse de la misma manera A...utilizar el mismo concepto sí implica postular la existencia de un hilo conductor que remite a una tecnología de poder en la que la Anegación del otro@ llega a su punto límite: su desaparición material (la de sus cuerpos) y simbólica (la de la memoria de su existencia) (obra citada pág. 88).


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por marsupial el Sáb Mayo 06, 2017 7:41 pm

    Que manía con acusar a otros de desviar temas. Lo de América era un simple ejemplo, al contrario que lo tuyo, que buscas incitar al debate. Y si, ya debatimos sobre eso y quedó claro que en América no se cometió genocidio (pues no se buscaba destruir, total o parcialmente, a la población indígena, sino todo lo contrario, pues cuantos más vivos más gente para trabajar) por los conquistadores que actuaban bajo la autoridad de la Corona de Castilla. Ante la imposibilidad de demostrar que lo de América fue un genocidio, algunos usuarios (no recuerdo si estabas entre ellos, fue hace tiempo) se dedicaron a catalogar los textos que yo colgaba como historiografía franquista, algo que nunca consiguieron demostrar (y que no lo van a conseguir, porque el doctor Lucena Salmoral no es un exponente de la historiografía franquista).

    Importa el motivo de la aniquilación, porque en un caso estamos frente a un genocidio y en otros frente a otra cosa, que no quiere decir que sea menos repudiable, pero no es un genocidio.

    Efectivamente las definiciones cambian con el tiempo, y lo que ayer se definía de una manera no tiene porque significar hoy lo mismo. La cosa es que nosotros, individualmente, no decidimos el significado de los términos, porque sino cada uno define las palabras de una manera y es imposible entendernos. A día de hoy genocidio se define de X manera, pues esa definición es la que tomamos y no otra. ¿Qué mañana se cambia? Pues bienvenido sea.

    Ni Stalin ni la URSS consideraban tampoco genocidio lo que ocurrió en Argentina (obviamente Stalin sobre el caso argentino no pensó nada, ya llevaba tiempo muerto, pero sí conocería casos similares). Lo mismo tenemos que empezar a catalogar como genocidios algunos casos ocurridos en la URSS y otros países si incluimos la ideología política o la oposición al poder en la definición de genocidio.

    Luego leo el texto colgado por 'Razion', que ahora no tengo tiempo.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 8:52 pm

    marsupial escribió:Que manía con acusar a otros de desviar temas. Lo de América era un simple ejemplo, al contrario que lo tuyo, que buscas incitar al debate. Y si, ya debatimos sobre eso y quedó claro que en América no se cometió genocidio (pues no se buscaba destruir, total o parcialmente, a la población indígena, sino todo lo contrario, pues cuantos más vivos más gente para trabajar) por los conquistadores que actuaban bajo la autoridad de la Corona de Castilla. Ante la imposibilidad de demostrar que lo de América fue un genocidio, algunos usuarios (no recuerdo si estabas entre ellos, fue hace tiempo) se dedicaron a catalogar los textos que yo colgaba como historiografía franquista, algo que nunca consiguieron demostrar (y que no lo van a conseguir, porque el doctor Lucena Salmoral no es un exponente de la historiografía franquista).

    Importa el motivo de la aniquilación, porque en un caso estamos frente a un genocidio y en otros frente a otra cosa, que no quiere decir que sea menos repudiable, pero no es un genocidio.

    Efectivamente las definiciones cambian con el tiempo, y lo que ayer se definía de una manera no tiene porque significar hoy lo mismo. La cosa es que nosotros, individualmente, no decidimos el significado de los términos, porque sino cada uno define las palabras de una manera y es imposible entendernos. A día de hoy genocidio se define de X manera, pues esa definición es la que tomamos y no otra. ¿Qué mañana se cambia? Pues bienvenido sea.

    Ni Stalin ni la URSS consideraban tampoco genocidio lo que ocurrió en Argentina (obviamente Stalin sobre el caso argentino no pensó nada, ya llevaba tiempo muerto, pero sí conocería casos similares). Lo mismo tenemos que empezar a catalogar como genocidios algunos casos ocurridos en la URSS y otros países si incluimos la ideología política o la oposición al poder en la definición de genocidio.

    Luego leo el texto colgado por 'Razion', que ahora no tengo tiempo.

    Se te advierte por el offtopic.

    No incito al debate. Ahora respondo -sin entrar a debatir- debido a que se ataca mi mensaje (dedicás casi medio mensaje a una frase mínima que fue una opinión sobre algo traído al debate por vos) que en lo que mencionás tu posición no fue una síntesis superadora de lo mencionado respecto a la conquista. Hay una diferencia entre lo que uno cree (que no deja de ser una opinión/posición política, argumentada o no) y lo que objetivamente es.

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    No se si te referís a mi mensaje o no, pero decís "La cosa es que nosotros, individualmente, [b]no decidimos el significado de los términos, porque sino cada uno define las palabras de una manera y es imposible entendernos". En mi caso presenté posiciones y mencioné que no es una decisión arbitraria -o individual- el cómo caratular el genocidio, de hecho busqué ser preciso en esto. Se trata de argumentos esgrimidos en el tiempo que llevaron a que la justicia lo tomara en cuenta. ¿Por qué menciono lo de en el tiempo? Porque para que las definiciones cambien y sean aceptadas, debe haber una lucha anterior que discuta el concepto. Mientras se da esa discusión no son menos válidos los argumentos. Siendo concretos, el que el exterminio sistemático de personas en función de su adherencia política deba ser considerado dentro de la definición de genocidio, es debido a que hubo y hay personas que luchan para esto y esgrimen argumentos, no debido a una mala utilización del término o confusión. Se disputa el término.

    No entiendo como la discusión sobre otros países invalida el caratular como genocidio lo ocurrido en la última dictadura militar en Argentina. O mejor dicho, lo entiendo si es por un posicionamiento político al respecto.

    Saludos


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 06, 2017 9:02 pm

    No, no has dicho nada del articulo solo que "es igual de repudiable" en vez de mandar a leer siempre ¿porque no escribes directamente lo que opinas? Sobre el 2x1, porque el tema es sobre eso no sobre el genocidio o tu postura infantil de Real Academia Española.

    Ya das pena haciendo el jueguito de desviar temas, crear polémica y luego hacerte la victima.


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por IonaYakir el Sáb Mayo 06, 2017 9:44 pm

    La terminología conceptual es importante en Derecho, en este caso sirve para que las victimas del horror puedan acudir a los tribunales para formular sus pretensiones, obtener un fallo, y que la resolución pronunciada por los organismos de DDHH sea cumplida y ejecutada.
    Como ya sabemos, lo que trae marsupial es un debate político. El mismo que tuvimos que dar desde la izquierda durante décadas. Los juristas que defendían a los represores prestaron mucha atención a la terminología, incluso a los pequeños detalles, como ej. si fueron o no fueron 30mil, si fue o no fue genocidio, etc. Por eso las opiniones de ese estilo están alejadas de cualquier indicio de inocencia.

    El objetivo de Cambiemos es sencillo: negarle justicia a las victimas del terror estatal, archivar las causas judiciales y que los responsables sean sobreseídos.
    Es peor que la Obediencia Debida, Punto Final, y los indultos, porque se hace después de haber aceptado las condenas que vienen desde hace más de diez años, y sobretodo después de haber perdido el debate político. Hoy por hoy es difícil encontrar un facho con agallas que defienda sin pudor a los genocidas.


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por marsupial el Sáb Mayo 06, 2017 9:59 pm

    Editado offtopic.




    Por cierto, sobre algo que se comentó más arriba, ciertamente hay algunas sentencias argentinas que lo catalogaron como crímenes cometidos en el marco de un genocidio, sentencias excepcionales, el resto lo catalogan como crímenes de lesa humanidad ( https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-124769-2009-05-12.html ).

    Por cierto, mi definición de genocidio no es de la RAE, pues la RAE define genocidio como el "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad". En el caso de que estéis usando el término genocidio en base a la definición de la RAE y no en su definición jurídica aceptada y consensuada internacionalmente desde 1948, si, en Argentina si hubo genocidio.

    Para que 'ajuan' no me acuse de no escribir directamente lo que opino, pues efectivamente, me parece aberrante que se ponga en libertad o se le acorte la condena a alguien condenado por crímenes de ese calibre. Pero me surge una duda. Según el artículo del principio, el 2x1 se aplica sobre aquellos que están en prisión preventiva (o así lo entiendo yo), pero al mismo tiempo se afirma que hubo sentencia condenatoria contra Luis Muiña. Si hay sentencia que lo condena, ¿en qué se basan para aplicarle el 2x1, que según entiendo es para aquellos que están en prisión preventiva sin sentencia condenatoria aun?
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por ajuan el Sáb Mayo 06, 2017 10:44 pm

    No es mi intención acusarte sino que no desvíes el tema, y por primera vez en todo el hilo has dado la opinión de sobre lo que el HILO habla. Te invito a abrir un hilo sobre genocidio si querés porque veo que seguís con tantas ganas de debatir severamente ese significado

    No se olviden que los que votaron el 2x1 muchos eran "K" esa socialdemocracia progresista que muchos tibios defendían.

    https://www.clarin.com/politica/jueces-corte-votaron-favor-aplicar-2x1-condenado-delitos-lesa-humanidad_0_B1L3joPyW.html

    La mierda no cambia, la mierda siempre sera mierda aunque la perfumen con rosas. Por eso hay que agarrarla y tirarla o quemarla.


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por Razion el Sáb Mayo 06, 2017 10:47 pm

    Por cierto, sobre algo que se comentó más arriba, ciertamente hay algunas sentencias argentinas que lo catalogaron como crímenes cometidos en el marco de un genocidio, sentencias excepcionales, el resto lo catalogan como crímenes de lesa humanidad ( https://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-124769-2009-05-12.html ).
    Y ahí entra donde políticamente se posiciona uno, si defender los argumentos de los genocidas o de los que los sufrieron. La justicia no es "justa" ni imparcial. Todo se define en el debate político. Uno decide que argumentos defender y donde pararse. Por ejemplo, los defensores de los genocidas (me refiero a los abogados) utilizan la definición internacional de genocidio para contra-argumentar.
    En este sentido creo que el mensaje de IonaYakir explica bien lo que menciono.


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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por marsupial el Sáb Mayo 06, 2017 10:49 pm

    ¿Alguno qué responda a la duda planteada en mi anterior comentario? Lo digo para que no quede oculta mi duda.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Mayo 07, 2017 1:20 am

    marsupial escribió:¿Alguno qué responda a la duda planteada en mi anterior comentario? Lo digo para que no quede oculta mi duda.

    Te lo respondo rapidito, así podés dormir tranquilo:

    1) Fue un retroceso jurídico, amañado y reacccionario q se colgó de una ley derogada en el 2001, bajo el paraguas de la "ley más benigna".
    Este muñeco de la UCR, que en la década del 80 apoyó leyes como "Punto Final" y "Obediencia Debida" q retrasaron los juicios por 20 años, te lo explica:

    http://www.lanacion.com.ar/2021154-ricardo-gil-lavedra-explico-porque-se-aplico-la-ley-mas-benigna-en-el-fallo-del-2x1

    2) El dictamen fue 3 positivos contra 2 en disidencia.

    3) El Peronismo, hoy en la "oposición" habla de un fallo anticonstitucional y amaga con una presentación de Juicio Político contra los tres miembros de la Corte que votaron a favor.
    Pero tienen que cerrar la boca, porque con los votos de sus bancadas en el Parlamento aprobaron los pliegos de 2 nuevos miembros de los 3: Rosatti y Rosenkrantz.

    4) Ya fueron rechazados, por distintos juzgados, algunas presentaciones de abogados de represores para acogerse a esta resolución de la Corte.

    El tema está abierto, como hace casi cuarenta años. No se avanzó en nada.

    Por favor, no jodas más en este foro con boludeces; porque este es un tema muy caliente para todos los argentinos implicados y en particular para un servidor.

    Que sigas bien.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por marsupial el Dom Mayo 07, 2017 1:28 am

    Tranquilo usuario 'gataporda2015', voy a dormir igual de tranquilo con tu aclaración o sin ella. Argentina no es un tema que me quite el sueño. A pesar de tus salidas de tono te agradezco el enlace y la contestación. Curioso que consideres joder el preguntar una duda que surge tras leer los artículos colgados al inicio del hilo. Duda que por cierto has sido el único en intentar aclarar. Si tú fueras a preguntar algo sobre el franquismo no lo consideraría que estás jodiendo, simplemente que intentas informarte y dar respuesta a tus dudas.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por pablo13 el Mar Mayo 09, 2017 4:42 am

    Vale la pena destacarlo ...



    Defensores de Belgrano tiene memoria...

    El club de Núñez salió a la cancha con una bandera que decía “El único lugar para un genocida es la cárcel común. Defe no olvida”, en clara oposición al fallo de la Corte Suprema. La señal TyC Sports, encargada de transmitir el partido, decidió no televisar el momento.

    Defensores de Belgrano fue el primer club del Fútbol Argentino en declararse en oposición al fallo de la Corte Suprema que autorizó la figura del 2×1 en un caso de delicto de lesa humanidad. El club, que se encuentra a pocas cuadras de la Ex ESMA, lugar clandestino de detención durante la dictadura, salió a la cancha con una bandera que decía “El único lugar para un genocida es la cárcel común. Defe no olvida”.

    http://www.primereando.com.ar/defensores-de-belgrano-tiene-memoria/
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por surfas el Mar Mayo 09, 2017 4:44 am

    Genocidio es solo una especie dentro del genero, que es lo imporante, delito de lesa humanidad. Lo importante es el genero. No discutan boludeces. La legislacion internacional que se aplica a un delito de lesa humanidad es exactamente la misma a la que se aplica a una especie dentro de ese genero, genocidio. Se pretendia desaparecer a un grupo de personas desde el momento en que a los propios hijos nacidos en las jaulas no se los entregaba a las familias de los finados en las mismas, sino que se los extirpaba entregandolos a buenas familias de oficiales de las fuerzas armadas.

    Yo tambien creo que los juicios de Nuremberg fueron una aberración juridica y son nulos de toda nulidad, y contrarios a todos los tratados internacionales de derechos humanos.

    El 2x1 es una medida que se implementó en su momento por el enorme retrazo de los tribunales argenitnos en dictar sentencia y la enorme cantidad de personas detenida bajo la modalidad de prision preventiva complamente inconstitucional, que en todo caso deberia ser una completa excepcion pero se ha convertido en una total regla. Todo el tiempo que pasabas en prision preventiva sin sentencia condenatoria se computaba doble. Entonces si al final te condenan por 10 años, y te pasaste 4 en prision preventiva porque el juicio tardó 4 años en llegar a la condena, resulta que te computan 8, y desde la condena te faltarian 2 para cumplirla. Se computa doble mientras no tengas condena, al momento de la condena comienza a correr el dia de 24 horas.

    Una tonteria de entender.

    En Argenitna no existe la prision perpetua, mejor dicho la prision perpetua son 25 años. Muchos de esos militares pasaron mucho tiempo con prision preventiva, asi que probablemente se beneficien bastante.

    Lo unico importante aca es siempre señalar el contenido de clase de la justicia. Mientras se milita para eliminar las salidas transitorias de los perejiles pobres que son el 95% de los presos y se busca endurecer las penas del ladron de manzanas y gallinas, por otro lado se beneficia a militares complices del poder.

    El ultimo mes hasta el mas corto de miras puede ver el componente de clase de la politica penal argentina.
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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

    Mensaje por pablo13 el Miér Mayo 10, 2017 8:36 pm

    El Senado aprobó por unanimidad la ley contra el 2x1 para represores

    Con amplio consenso entre los bloques, los legisladores aprobaron por 56 votos a 0 la norma, que tuvo media sanción en Diputados.

    Con legisladores de todas las bancadas aportando al quórum, el Senado de la Nación aprobó por 56 votos a favor y ninguno en contra el proyecto de ley para limitar la aplicación de la polémica ley del 2x1, luego de que la Corte Suprema de Justicia fallara a favor de un condenado por delitos de lesa humanidad y le aplicara ese beneficio. Ahora se convirtió en ley.

    La sesión se dio a horas de la marcha de repudio convocada para esta tarde en Plaza de Mayo. Tuvo amplio consenso entre todos los bloques.

    Desde el bloque del FPV-PJ, el entrerriano Pedro Guastavino explicó que la iniciativa pretende "sentar una pauta interpretativa que impida en lo sucesivo que los genocidas puedan gozar del 2x1". Y destacó la "reprobación contundente" de todo el arco político al fallo de la Corte Suprema de Justicia.

    El presidente provisional del Senado, Federico Pinedo, explicó que se trata de “una ley interpretativa auténtica de cuál es el criterio que orientó a la ley 24.390 y cuál es el que debe aplicarse”.

    Sin embargo, en una crítica por elevación a la decisión de la Corte, Pinedo recordó que “la Argentina se comprometió a penalizar los crímenes de lesa humanidad” y que “ya el Congreso lo había previsto al dictar la ley 27.156”, que establece la prohibición de indultos, amnistías y conmutación de penas para genocidas y represores"..

    Fernando “Pino” Solanas, de Proyecto Sur, resaltó “esta reacción rápida que ha tenido el pueblo argentino en repudio de este fallo” y diferenció: “Esto no es venganza, esto es aplicar una justicia ejemplar”.

    El porteño cuestionó puntualmente a Carlos Rosenkrantz y Horacio Rosatti, los dos que junto a Elena Highton de Nolasco firmaron el polémico fallo; y recordó la polémica por sus nombramientos por decreto: “Dos jueces que aceptan ser nombrados por DNU quedan descalificados en la firmeza que debe tener un juez de la Corte Suprema”.

    Desde el sector kirchnerista, la santafesina María de los Angeles Sacnun consideró que “el fallo de la Corte es una amnistía encubierta” y apuntó contra los magistrados por “el sesgo ideológico”.

    A su turno, el chubutense Alfredo Luenzo, del interbloque UNA expuso que “la política negacionista ha sido condenada por toda la sociedad y por eso es tan difícil de interpretar el objetivo de este fallo”.

    Más contundente fue el radical Alfredo Martínez, de Santa Cruz: “Los tres jueces que han fallado de este modo no han entendido nada de lo que ha sido la historia argentina”.

    En tanto, el mendocino Julio Cobos dijo que la medida “va en contramano de lo que viene haciendo el país a lo largo de la historia en política de derechos humanos”; y celebró que el Congreso se propusiera con este proyecto “recuperar el contrato social que debe regir en materia de derechos humanos”.

    En una sesión plagada de coincidencias –desde todos los bloques se manifestaron a favor de la iniciativa y se prevé que será aprobada antes de las 15-, hubo espacio para algunos dardos cruzados, por elevación, entre sectores oficialistas y kirchneristas.

    La presidenta del bloque PRO, la cordobesa Laura Rodríguez Machado, subió el tono para destacar “la rápida respuesta que el Congreso pero en particular desde Cambiemos se dio para el tratamiento de la ley”.

    Rodríguez Machado recordó que “la situación de no claridad (de la ley) permitió que esto también pasara en 2013, cuando la Corte Suprema dejó firme el 2x1 nada más y nada menos que para un represor”.

    “No recuerdo que en ese momento saliera ninguna ley aclaratoria para impedir que se beneficiaran genocidas”, advirtió. Fue una clara alusión a la inacción del gobierno kirchnerista luego de que la Justicia dejara firme el fallo que benefició con el 2x1 al coronel Antonio Simón.

    Y remarcó: “Rechazo que el gobierno de Macri haya hecho alguna jugada para que en nuestro gobierno algún represor quede libre”.

    Fue en respuesta a Sacnun, que había ligado al Gobierno con el fallo de la Corte: “No es una casualidad. Tiene que ver con cómo se alinea el poder judicial a las expresiones cuanto menos lamentables que se realizan desde el Gobierno nacional desde el 10 de diciembre de 2015. Hay una teoría negacionista del terrorismo de Estado y se ha pretendido instalar nuevamente la idea de guerra sucia”.

    Y también a la riojana Teresita Luna, quien cuestionó “los discursos que dicen que no fueron 30 mil (los desaparecidos) y a quienes “se fotografiaron en el Palacio Legislativo, dejando entrever que los derechos humanos son un curro”.

    https://www.clarin.com/politica/senado-debate-restriccion-aplicacion-2x1-represores_0_BJFZJsll-.html

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    Re: 2x1 a los genocidas: el fallo de la vergüenza

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