¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

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¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por EL KAISER el Miér Abr 26, 2017 6:36 am

Encontré los siguientes datos en una pagina llamada "United Nations Statistics Division" (abajo el Link), perteneciente a la ONU que muestra que el crecimiento económico anual soviético era mayor (bastante mayor) que el Norteamericano en el periodo del supuesto estancamiento económico. Me gustaría saber si los datos son reales. Escogí los años 1975 a 1986 porque son las fechas del inicio del supuesto estancamiento y del final del Socialismo en la URSS, justo antes de que Gorby realice su traición...
Las conclusiones tras revisar las estadísticas son las siguientes:

A: La URSS, en este periodo de 12 años, crece un 51.9%, y EUA un 38.7%
B: La URSS, crece en promedio anual un 4.3%, y EUA un 3.2%
C: El ritmo de crecimiento de EUA, en 3 años particulares, es NEGATIVO, mientras que la URSS no sufre nada parecido.

Yo tenia entendido que EUA en ese periodo tenia un mejor ritmo de crecimiento, y la mayoría de fuentes que hallé afirman que la URSS crecía entre un 1.8 o 2.5 promedio anual, y no 4.3. ¿Son estos datos reales o los estoy interpretando mal?  confused ¿Realmente la URSS seguía creciendo a un mejor ritmo que el de EUA? Se me hace difícil de creer,  Shocked  scratch Y si es así, ¿Por qué casi TODAS las fuentes afirman lo contrario? ¿Hay otras fuentes que confirmen esto?

https://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp
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Gaijin
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por Gaijin el Miér Abr 26, 2017 1:55 pm

En Principales problemas de la economía soviética y su incidencia en el final de la URSS, de Julio Parra (aún no puedo poner enlaces) también se pueden apreciar cifras similares (página 101). El problema con la URSS fue que el crecimiento económico no se reflejó en un bienestar ascendiente para la población, de 1960 a 1985 muchos índices de salud fueron para abajo a la par que el gasto militar subió exponencialmente. De hecho, la idea extendida de que el gasto militar mató al socialismo del siglo XX no es errada, pocas inversiones en industria liviana y la ya conocida burocratización del PCUS y la nula modernización los mecanismos de planeación económica asentaron las bases para un sistema endeble y con alocación de recursos y valores producidos que también haya dejado que desear (esto también puede verse en Bases para un nuevo socialismo, de W. Paul Cockshott y Allin Cottrell).

Saludos.
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por sorge el Miér Abr 26, 2017 8:19 pm

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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por granados el Miér Abr 26, 2017 9:02 pm

Coincido plenamente con Gaijin: por lo que he leído el crecimiento- aunque resulta dificil comparar el PIB occidental con la renta nacional soviética- debió estar en un 2- 3 %.

Hace años leí un artículo de SANTIAGO ARMESILLA( marxista seguidor de Gustavo Bueno) en el que decía que el crecimiento económico soviético entre 1970- 1991 , había sido igual a 0, pero esto es equivocado y además no aporta ninguna evidencia.

*artículo fundamental de Cokshott y Cottrell del año 1993:

-Socialist planning after the collapse
of the Soviet Union

http://reality.gn.apc.org/econ/sovplan.pdf


Desde luego el trabajo de Paul cokshott y alin Cottrell es pionero y fundamental en cuánto a la "tecbología económica " del socialismo , es una pena que marxistas consagrados como Samir Amin lo ninguneen ó lo desprecien, por ejemplo en su último trabajo "OCTUBRE 1917", publicado por el Viejo topo.
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EL KAISER
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por EL KAISER el Jue Abr 27, 2017 5:09 am


De nada, pero no te fíes de los datos que puse. La razón del hilo es averiguar si mis datos son ciertos o no. Porque me sigue pareciendo ridículo que a pesar de que todas las fuentes ya sean socialistas o no, orientales u occidentales, afirmen que EUA crecía con mayor rapidez en ese periodo, estos datos vengan a mostrar lo contrario. Ya me leí el libro de Julio Parra, y del mismo saque las conclusiones de que la URSS nunca se estancó y de que nunca tuvo crisis económica alguna. Pero aun ese libro afirma un crecimiento de 2,5-3% anual en la URSS, y no un 4,3%. Y en ningún momento menciona que la URSS haya estado creciendo mucho más rápido que EUA (que es precisamente lo que los datos de la ONU muestran).

Seria para mi una alegría ENORME saber que la URSS crecía con mayor ritmo que EUA aun hasta 1986, pero me parece que esos datos de la ONU están mal o los estoy interpretando mal. Porque ninguna otra fuente me confirma que la URSS haya estado creciendo a mejor ritmo que EUA.
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por marsupial el Jue Abr 27, 2017 4:18 pm


A mi ese enlace no me funciona. Sí lo puedes volver a poner para echarle un vistazo se agradecería.

Por otra parte, aunque no ofrecen datos, los hermanos Zhores A. y Roy A. Medvedev afirman lo siguiente:

El Stalin desconocido, p. 70 escribió:El término «período de estancamiento» se relaciona en mayor medida con la vida ideológica y cultural del país que con el ámbito económico. El nivel de vida de la población creció de forma considerable en la década de los setenta como resultado de la política moderadamente reformista que aplicó el muy competente primer ministro, Aleksei Kosigin.

Aunque claro, la falta de datos por parte de los autores o de alguna referencia en esa afirmación hace que sea necesario comprobarlo por otros medios.

Por ejemplo, sobre la esperanza de vida al nacer:

Vladimir A. Borisov, 'La mortalité en Union soviétique', en Démographie, famille et société en France et en Union Soviétique. NOta:

Según esa tabla la esperanza de vida al nacer sube hasta 1964-1965 tanto en hombres como en mujeres, para descender a partir de los años 1969-1970, y no vuelve a subir hasta 1983-1984. En 1984-1985 seguir subiendo en hombres pero baja en mujeres y en 1985-1986 volver a subir en hombres y mujeres.

La tasa de mortalidad infantil sube entre 1970 y 1976, pasando del 24,7 al 31,4, para descender a partir de 1977 (30,5). El descenso se mantiene hasta 1983 (25,3) y repunta en 1984 (25,9), subiendo en 1985 (26) y volviendo a bajar en 1986 (25,4). Fuente: Vladimir A. Borisov, 'La mortalité en Union soviétique', en Démographie, famille et société en France et en Union Soviétique : Actes du 3e colloque franco-soviétique de démographie, p. 11 ( https://books.google.es/books?id=q5PGjl5s56YC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false ).

La esperanza de vida al nacer en la década de 1970 era menor que en la de 1960 y en 1970 se dispara la tasa de mortalidad infantil.

El usuario Jordi de Terrassa expone lo siguiente en otro hilo:

Jordi de Terrassa en mensaje Nº 67 escribió:Entre 1960 y 1985 la mortalidad en la URSS subió desde 7,1% al 10,8%, desde finales de la segunda guerra mundial este índice había mejorado lentamente, pero a partir del año 1960 se produjo un reflujo indicador de que los bienes sociales no se destinaban al bienestar de la población, sino que se orientaban hacia el rearme. La esperanza de vida descendió de los 70 a los 67,7 años. La mortalidad infantil se encuentra en la tasa del 25% de los nacidos frente al 6 o 7 % de los países desarrollados.

http://www.forocomunista.com/t286p50-urss-despues-de-stalin-revisionista

Por ejemplo, lo que dice el usuario 'Gaijin' creo que es lo importante. Da un poco igual que la URSS como Estado creciese económicamente sí ese crecimiento no lo notaban los ciudadanos, sino todo lo contrario, que mientras el país crecía ellos veían reducida su calidad y posibilidades de vida.

Gaijin escribió:El problema con la URSS fue que el crecimiento económico no se reflejó en un bienestar ascendiente para la población
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por sorge el Vie Abr 28, 2017 8:55 pm

Son del libro ¿que le ocurrio a la union sovietica? de Serguei Kara Murza, hay estadisticas de diversos sectores:
Serguei Kara-Murza escribió:¿Cómo se comía en la URSS? En 1983-85 un soviético consumía 98,3 gr . de proteínas al día, justamente la norma óptima . Un ciudadano de EE .UU. consumía 104,4 gr., casi lo mismo. Ciertamente, el americano comía más grasa (167,2 g contra nuestros 99,2) ¿y qué? es más gordo y tiene más esclerosis . Corrió mucha tinta en Europa para denunciar un hecho bochornoso : ¡la URSS importaba carne y cereales! Sí, importaba ¿y qué? ¿Cuánta carne? Por persona Alemania importaba 4 veces e Italia 7 veces más que la URSS, pero nadie propuso por eso demoler la agricultura de esos países . La URSS importaba 2 kilos de carne por persona al año, lo que le costaba 1 por cien de todas las importaciones . ¡Una centésima!
Y montar tal lío ideológico por eso . Un lío tanto más cínico que ningún economista ni poeta dijo, aunque al pie de la página, que, al importar 2 kilos de carne por persona, la URSS exportaba 20 kilos de pescado . Calculen el saldo, sea en proteínas, sea en dólares' .
¿Estaba el campo de la URSS mejorando o degradando? En términos sociales, ni hablar : los ingresos, las condiciones de trabajo y de vida, la cualificación del personal se mejoraban más rápidamente que en la ciudad . ¿Y en términos económicos, de rendimiento? La comparación con otros grandes productores viene dada en la tabla 5 . El rendimiento de cereales en la URSS crecía establemente, de 1,4 tm./ha en 1980 hasta 2,0 en 1990 . Notemos que la única región extensa con las condiciones de suelo y clima para la producción de trigo comparable con las de EE.UU. es Ucrania, donde durante los años 80 la cosecha creció a nivel de 3,4-3,5 tm ., mientras que en EE.UU . bajó a 2,2 tm.
8
Es una creencia general que las cooperativas en la URSS no eran rentables y constituían una carga pesada para la hacienda, sobreviviendo gracias a las enormes subvenciones . Es mentira (o error inocente) . El campo en realidad no estaba subvencionado, más bien subvencionaba a la industrial . Pero, si el europeo no puede pensar sino en estos conceptos, diré que en 1986 las subvenciones estatales eran 190 rublos por 1 hectárea de cultivo, mientras que en EE.UU. 222 dólares, en CEE 1099 y en Japón, 11319 dólares . ¿Hay diferencia? En cuanto a la rentabilidad, es, en principio, un concepto artificial en la economía planificada, donde los precios están impuestos por el comprador monopolista, el Estado. Incluso así, vendiendo a precios bajísimos, el campo era económicamente fuerte . En 1990 en la URSS había 29 mil cooperativas agrícolas . De estas sólo 0,5 mil (1,6 por cien) no fueron rentables, y sus pérdidas han sido una suma minúscula en comparación con el beneficio total . La rentabilidad media de todas las cooperativas era de un 36 por cien . La eficacia económica de los koljos debería de asombrar, al contrario de lo que se cree . Durante la última década el costo para el productor de trigo se mantenía a nivel de 94-96 rublos por tonelada, mientras que los granjeros de Finlandia que se ponían por los liberales como ejemplo paradigmático a nuestros campesinos, tenían el costo de 482 dólares . ¿Quién sería más competitivo en el mercado libre?





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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por marsupial el Dom Abr 30, 2017 10:48 am

He encontrado un texto de la Fundación Joaquín Costa en el que se analiza la evolución de la economía soviética entre 1917 y 1986. No he tenido tiempo de leerlo, solo lo he ojeado un poco, pero lo dejo para el que le interese. Al final hay un apéndice que resume la evolución histórica de los principales parámetros económicos entre 1913 y 1986. No aporta datos comparativos con Estados Unidos.

El texto lleva por título "Evolución de la economía soviética (1917-1986)" y fue publicado en Anales de la Fundación Joaquín Costa en 1992. Se puede descargar en pdf desde el siguiente enlace:

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=105084
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por sorge el Dom Abr 30, 2017 9:09 pm

Respecto a la esperanza de vida al nacer tengo una duda, teniendo en cuenta que en Rusia en 1960 la media era de  66,06 y en 1985 de 67,86
http://www.datosmacro.com/demografia/esperanza-vida/rusia
en http://www.datosmacro.com/demografia/esperanza-vida/ucrania  la media era de 1960 68,30 y en 1985 69,57
En  http://www.datosmacro.com/demografia/esperanza-vida/bielorrusia la media en 1960 de 67,71 y en 1985 de 70,99.
en http://www.datosmacro.com/demografia/esperanza-vida/uzbekistan,http://www.datosmacro.com/demografia/esperanza-vida/kirguistan,http://www.datosmacro.com/demografia/esperanza-vida/kazajistan, la media mas baja de 1960 fue 56,13 y en 1985 todos llegan alrededor de los 65.
¿Como es que la esperanza de vida descendió de los 70 a los 67,7 años en 1985? teniendo en cuenta las republicas que concentraban mas poblacion   https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica
PD: Es facil encontrarlo, pero por si acaso no, este es el enlance al libro de Sergei Kara Murza http://amarauna.org/uztariz/pdf/artikuluak/aldizkaria0905.pdf
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por marsupial el Dom Abr 30, 2017 10:56 pm

Te dejo unos datos de la esperanza de vida al nacer por si te sirven, que ahora mismo no te sabría responder, que esto no es lo mío y estoy un poco espesito. En este caso no lo he comprobado, pero en el pasado buscando datos sobre países, en esa página web se dan cifras diferentes de las emitidas por los organismos oficiales e internacionales, incluso en aquellos en los que dicen basarse (aunque a veces las diferencias son mínimas, pero existen).

En Vladimir A. Borisov, 'La mortalité en Union soviétique', en Démographie, famille et société en France et en Union Soviétique, p. 10 ( https://books.google.es/books?id=q5PGjl5s56YC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false ) se dan datos sobre la esperanza de vida al nacer en la URSS y en las distintas repúblicas. La fuente para elaborar los datos es soviética de 1987. Los datos corresponden a 1969-1970, 1979-1980 y 1985-1986.

Nota: abrir en una ventana nueva la imagen para visualizarla al completo:
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por EL KAISER el Mar Mayo 02, 2017 11:53 pm

marsupial escribió:He encontrado un texto de la Fundación Joaquín Costa en el que se analiza la evolución de la economía soviética entre 1917 y 1986. No he tenido tiempo de leerlo, solo lo he ojeado un poco, pero lo dejo para el que le interese. Al final hay un apéndice que resume la evolución histórica de los principales parámetros económicos entre 1913 y 1986. No aporta datos comparativos con Estados Unidos.

El texto lleva por título "Evolución de la economía soviética (1917-1986)" y fue publicado en Anales de la Fundación Joaquín Costa en 1992. Se puede descargar en pdf desde el siguiente enlace:

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=105084

Que APORTAZO Camarada Marsu!! (de Marsupial), Gracias I love you ! Me confirma muchas cosas que andaba queriendo averiguar Very Happy


Última edición por EL KAISER el Mar Mayo 02, 2017 11:57 pm, editado 1 vez
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por EL KAISER el Mar Mayo 02, 2017 11:56 pm

sorge escribió:Son del libro ¿que le ocurrio a la union sovietica? de Serguei Kara Murza, hay estadisticas de diversos sectores:
Serguei Kara-Murza escribió:¿Cómo se comía en la URSS? En 1983-85 un soviético consumía 98,3 gr . de proteínas al día, justamente la norma óptima . Un ciudadano de EE .UU. consumía 104,4 gr., casi lo mismo. Ciertamente, el americano comía más grasa (167,2 g contra nuestros 99,2) ¿y qué? es más gordo y tiene más esclerosis . Corrió mucha tinta en Europa para denunciar un hecho bochornoso : ¡la URSS importaba carne y cereales! Sí, importaba ¿y qué? ¿Cuánta carne? Por persona Alemania importaba 4 veces e Italia 7 veces más que la URSS, pero nadie propuso por eso demoler la agricultura de esos países . La URSS importaba 2 kilos de carne por persona al año, lo que le costaba 1 por cien de todas las importaciones . ¡Una centésima!
Y montar tal lío ideológico por eso . Un lío tanto más cínico que ningún economista ni poeta dijo, aunque al pie de la página, que, al importar 2 kilos de carne por persona, la URSS exportaba 20 kilos de pescado . Calculen el saldo, sea en proteínas, sea en dólares' .
¿Estaba el campo de la URSS mejorando o degradando? En términos sociales, ni hablar : los ingresos, las condiciones de trabajo y de vida, la cualificación del personal se mejoraban más rápidamente que en la ciudad . ¿Y en términos económicos, de rendimiento? La comparación con otros grandes productores viene dada en la tabla 5 . El rendimiento de cereales en la URSS crecía establemente, de 1,4 tm./ha en 1980 hasta 2,0 en 1990 . Notemos que la única región extensa con las condiciones de suelo y clima para la producción de trigo comparable con las de EE.UU. es Ucrania, donde durante los años 80 la cosecha creció a nivel de 3,4-3,5 tm ., mientras que en EE.UU . bajó a 2,2 tm.
8
Es una creencia general que las cooperativas en la URSS no eran rentables y constituían una carga pesada para la hacienda, sobreviviendo gracias a las enormes subvenciones . Es mentira (o error inocente) . El campo en realidad no estaba subvencionado, más bien subvencionaba a la industrial . Pero, si el europeo no puede pensar sino en estos conceptos, diré que en 1986 las subvenciones estatales eran 190 rublos por 1 hectárea de cultivo, mientras que en EE.UU. 222 dólares, en CEE 1099 y en Japón, 11319 dólares . ¿Hay diferencia? En cuanto a la rentabilidad, es, en principio, un concepto artificial en la economía planificada, donde los precios están impuestos por el comprador monopolista, el Estado. Incluso así, vendiendo a precios bajísimos, el campo era económicamente fuerte . En 1990 en la URSS había 29 mil cooperativas agrícolas . De estas sólo 0,5 mil (1,6 por cien) no fueron rentables, y sus pérdidas han sido una suma minúscula en comparación con el beneficio total . La rentabilidad media de todas las cooperativas era de un 36 por cien . La eficacia económica de los koljos debería de asombrar, al contrario de lo que se cree . Durante la última década el costo para el productor de trigo se mantenía a nivel de 94-96 rublos por tonelada, mientras que los granjeros de Finlandia que se ponían por los liberales como ejemplo paradigmático a nuestros campesinos, tenían el costo de 482 dólares . ¿Quién sería más competitivo en el mercado libre?






Gracias por las imágenes Camarada (Sorge) I love you ! Recuerdo haber leído el articulo de Serguei Kara-Murzá en otro post de este foro. Imperdible. Derriba VARIOS mitos respecto a la agricultura...
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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

Mensaje por marsupial el Miér Mayo 03, 2017 7:05 pm

Te traigo un texto más que acabo de encontrar sobre la economía de la URSS. No lo he leído (salvo una o dos páginas), pero lo mismo te sirve.

Alcance y límites del intercambio comercial entre la Unión Soviética y los países de Europa occidental entre 1980 y 1990, tesis doctoral de Gloria Claudio Quiroga, dirigida por Enrique Palazuelos:

Tomo I: http://biblioteca.ucm.es/tesis/19911996/S/2/S2016901.pdf#[0,{%22name%22:%22Fit%22}]
Tomo II: http://biblioteca.ucm.es/tesis/19911996/S/2/S2016902.pdf#[1,{%22name%22:%22Fit%22}]

El capítulo 9 lleva por título "Crisis de la economía soviética". He visto que tiene una tabla sobre la tasa de crecimiento de la economía soviética basada en datos oficiales. Puede que encuentres algo que sea interesante para lo que preguntas.

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Re: ¿La economía de la URSS crecía mas rápido que EUA en la década de los 80?

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