¿Es verdad que Engels dijo esto? Debate con un seguidor de von Mises

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    K Marx
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    ¿Es verdad que Engels dijo esto? Debate con un seguidor de von Mises

    Mensaje por K Marx el Mar Mar 14, 2017 12:33 pm

    Muy buenas a todos.

    Os escribo porque ayer estuve debatiendo con varios usuarios en una noticia sobre revolucionarias rusas.

    Un usuario, seguidor de von Mises, empezó a decir lo típico, que la revolución rusa fue una carnicería, que Lenin fue un genocida, miles de tropelias, que si la revolución rusa solo sirvió para instaurar un sistema totalitario que causó millones de muertos etc
    Entre estas cosas, empezó a decir que todo esto no era porque unos líderes malvados se hubieran saltado la teoría marxista, si no que la propia teoría marxista era genocida en si, y dijo textualmente que al final del Manifiesto Comunista se remetía.

    Bueno, yo aún no estoy muy puesto en teoría marxista. Algo he leído y por supuesto, el Manifiesto también. Sabía exactamente a qué frase se refería:
    Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.

    Específicamente, por esas dos frases en negrita, él sostenía que Marx y Engels exhortaban a aplicar de forma masiva el terror y el asesinato.
    Yo simplemente me remití a decirle que no sabía cómo de esa frase había sacado esa conclusión, o que tenía un problema de comprensión lectora o su afán de manipulación era mayúsculo.

    Por supuesto, se unieron varios usuarios más a la discusión, supongo que cercanos a la ideología de este ser sino la misma, con similares argumentos. En poco tiempo me vi discutiendo con 4 personas afines ideológicamente con un discurso similar.
    Bueno, a lo que voy. El tipo este, para intentar demostrar su argumento, escribió el siguiente texto:
    Contemplo que ya le han arrastrado por ese fango en el que tan feliz retoza. Pero, como me parece que todavía le han apaleado poco para lo que realmente merece, en justicia procederé a propinarle otra ración de palos.

    Antes de nada, y como ya han hecho otros antes que yo, volver a espantarme ante su grotesco cinismo. Por lo visto, sentenciar que se "derrocará por la violencia el orden social existente" y que "las clases dominantes pueden temblar ante la revolución comunista" de ningún modo le parece una exhortación a la violencia y al asesinato. Según usted, tal afirmación es cosa de "propagandistas" con "falta de comprensión lectora".

    ¿Quién puede alcanzar semejante grado de cinismo? Solo un totalitario. En este caso: un totalitario comunista. Solamente un sujeto fanático y sin vergüenza alguna podría negar lo que se lee de forma explícita.

    El "vamos a derrocar con la violencia el orden social" no es exhortar a la violencia y lo del tembleque ante ella se sustanciaría en ponerles en fila y darles colleja por burgueses. He ahí la violencia que les haría temblar. ¿A que sí?

    Ponga atención, que en este artículo de la Neue Rheinische Zeitung (Nueva Gaceta Renana) Friedrich Engels le contará no solo lo que harían con parte de la población, sino con pueblos enteros que él cree que se opondrán al comunismo por 'reaccionarios'. Algo más que una colleja en el cogote, ya se lo adelanto.

    "No hay país en Europa que no disponga en alguna de sus esquinas de una o varias ruinas de pueblos, residuos de antiguas poblaciones, arrinconadas y sometidas por la nación que con posterioridad se convierte portadora del desarrollo histórico. Estos restos restos de una nación machacada sin piedad por la marcha de la historia -Hegel dixit-, estos excrementos de pueblos, se convierten una y otra vez hasta su extinción o desnacionalización en portadores fanáticos de la contrarrevolución. Es más, su propia existencia es una protesta contra la gran revolución histórica.

    En Escocia los gaélicos, apoyo de los Estuardo desde 1640 a 1745. En Francia los bretones, apoyo de los Borbones desde 1792 a 1800. En España los vascos, apoyo de Don Carlos.

    La próxima guerra mundial hará desaparecer de la faz de la Tierra no ya sólo a clases y dinastías reaccionarias, sino también a pueblos reaccionarios enteros. Lo cual también es un progreso."


    (Friedrich Engels, Neue Rheinische Zeitung. 1849)

    Los harán desaparecer de la faz de la tierra. Textual.

    Y así ocurrió con todo aquel considerado 'burgués', 'contrarrevolucionario', 'traidor', etc. También con los cosacos del Don. Lenin asesinó y deportó aproximadamente a medio millón de ellos sobre una población de tres millones. En dos semanas, dos, fusiló a 20.000. Mujeres y niños incluidos.

    No me diga más: todo mentira. Cosas de propagandistas con falta de comprensión lectora. Bueno, pues echemos un vistazo a la orden ejecutiva emitida el 24 de enero de 1919 por el Comité Central del Partido Bolchevique...

    "es necesario reconocer como sola medida políticamente correcta una lucha sin compasión, un terror masivo contra los ricos cosacos, que deberán ser exterminados y físicamente liquidados hasta el último"

    Paro aquí por no hablar de la corresponsabilidad familiar; de los gulags; de la policía política; de la hambruna posrevolucionaria consecuencia de las confiscaciones masivas de grano; del Holomodor; de las purgas leninistas y estalinistas o del nombre con el que Isaac Nachman Steinberg pretendió bautizar al Comisariado del Pueblo para la Justicia que él mismo presidió. Y es que hay que ser o bien un absoluto ignorante, o bien un redomado y cínico malnacido, para sentenciar que una dictadura totalitaria que socializó la miseria y la opresión no es un horror.

    Que fue un espanto lo prueba que erigieron un muro minado desde el Báltico al Mediterráneo para que la gente no pudiese escapar de tan maravilloso paraíso proletario. Muro que, por sí solo, prueba que aquello era un infierno y que esas personas eran esclavos. Esclavos de una élite burocrático-militar tal como lo son hoy los cubanos, norcoreanos o venezolanos.

    Pero mejor se lo explica Ayn Rand, pues yo ya estoy cansado de perder el tiempo con un sujeto que no merece ni un segundo de nadie con un dedo de frente...

    "El hombre no puede sobrevivir si no es a través de su mente. Llega al mundo desarmado, su cerebro es su única arma. Pero la mente es un atributo del individuo, es inconcebible que exista un cerebro colectivo. El hombre que piensa debe pensar y actuar por sí solo. La mente razonadora no puede funcionar bajo ninguna forma de coacción, no puede estar subordinada a las necesidades, opiniones o deseos de los demás, no puede ser objeto de sacrificio.

    El creador se mantiene firme en sus convicciones, el parásito sigue las opiniones de los demás. El creador piensa, el parásito copia. El creador produce, el parásito saquea. El interés del creador es la conquista de la naturaleza. El interés del parásito es la conquista del hombre. El creador requiere independencia, ni sirve ni gobierna, trata a los hombres con intercambio libre y elección voluntaria. El parásito busca poder, desea atar a todos los hombres para que actúen juntos y se esclavicen. El parásito afirma que el hombre es sólo una herramienta para ser utilizada, que ha de pensar como sus semejantes y actuar como ellos y vivir la servidumbre de la necesidad colectiva prescindiendo de la suya.

    Fíjense en la historia. Todo lo que tenemos, todos los grandes logros, han surgido del trabajo independiente de mentes independientes y todos los horrores y destrucciones, de los intentos de obligar a la humanidad a convertirse en robots sin cerebros y sin almas, sin derechos personales, sin ambición personal, sin voluntad, esperanza o dignidad. Es un conflicto antiguo, tiene otro nombre: lo individual contra lo colectivo."

    (Alegato de Howard Roark, por Ayn Rand)

    Destaco el texto al que se refiere el título del tema, y sobre todo, dentro de él, la referencia hacia los vascos.
    Para empezar, él dice que Engels está diciendo que se va a cargar a todos esos pueblos. Yo aquí veo un intento de tergiversación de sus palabras, porque el ser este dice "Los harán desaparecer de la faz de la tierra. Textual.", pero en realidad lo que yo entiendo que Engels está diciendo es que una guerra mundial los harían desaparecer, no que ELLOS si llegaran al poder los harían desaparecer.
    Por supuesto, que considerar que pueblos enteros desaparezcan sea un progreso...o decir esto "Es más, su propia existencia es una protesta contra la gran revolución histórica." parece que Engels estaría bastante contento con la desaparición de estos pueblos.
    Incluido el vasco. No estoy muy de acuerdo con esta forma de pensar, lo cual no quita el intento de manipulación del tipo este.
    La cuestión es ¿esto realmente lo escribió Engels? O sea, sé que lo escribió, pero no sé si esta traducción es fiel a lo que dijo, porque he leído en otros lados que lo traducen mal para malmeter, por ejemplo frases como "estos excrementos de pueblos".

    Por otra parte, me he sentido absolutamente impotente contra este tipo (además apoyado por otras 3 o 4 personas). Está claro que dialécticamente me da mil vueltas y sabe expresarse muy muy bien, aunque sus argumentos no sean sólidos y también creo que está claro que tiene un nivel más alto que yo de conocimientos, aunque sean soflamas propagandísticas anticomunistas en su mayoría.

    Os voy a poner el siguiente mensaje que escribió, contestándome al último que yo escribí que él pensó que era una contestación del mensaje suyo que acabo de poner aquí. En realidad estaba contestando a otros usuarios, lo que pasa es que mandé el mensaje justo después de que él mandara el suyo y se pensaría que le estaba contestando.

    Alguien dijo una vez que el tonto es como un ladrón de guante blanco porque te roba tiempo y no sabes cómo. A pesar de ser usted un ladrón con el guante manchado de sangre, le replicaré a varias tonterías que cuenta. Y lo haré porque esas necedades son completamente espantosas.

    Usted no sabía de las exhortaciones al genocidio de Marx y Engels (o no las conocía hasta ahora) porque en las páginas de propaganda comunista que frecuenta las ocultan. Sistemáticamente ocultan la defensa del crimen de los teóricos marxistas y también sus frases racistas, pues Marx y Engels fueron racistas medulares. Pero claro que no todas pudieron ocultarle. Las del Manifiesto del Partido Comunista son demasiado conocidas. Ahí es donde aparece la grotesca capacidad de negación de lo real de todo fanático totalitario. Y es que hay que ser completamente subnormal (repito: sub-nor-mal) para afirmar que el "derrocaremos por la violencia el orden social existente" y el "las clases dominantes pueden temblar ante la revolución comunista" no son una exhortación a la violencia y al asesinato. Hay que ser tonto de babero para soltar que algunos temblarían, sí, pero porque iban a perder sus privilegios...

    Pero es que continúa negándolo aún cuando acaba de leer a Engels sentenciar que van a "hacer desaparecer de la faz de la tierra" (textual) no solo a clases sociales, sino a pueblos enteros. Cita directamente a los que pretenden exterminar por 'reaccionarios': clases dominantes (burguesía y nobleza) junto con los escoceses, bretones y vascos.

    ¿Cómo es posible que lo acabe de leer y afirme que nunca lo ha leído? ¿Cómo es posible si se lo he puesto DELANTE DE LOS MORROS no hace ni una hora?

    Digo más, ¿cómo es posible que no sepa qué pasó con los cosacos? ¿Cómo es posible que desconozca cómo se asesinó por hambre a los kulaks? ¿Cómo es que no sabe que Lenin fusilaba a las familias de los desertores o a las de los considerados 'contrarrevolucionarios'?

    Y sobre todo, ¿cómo tiene la absoluta desvergüenza de justificar genocidios y asesinatos con una violencia del bando contrario? Lenin realizó un golpe de Estado contra una monarquía parlamentaria. Contra un parlamento presidido por un socialista. El régimen zarista, con sus progromes, sus fusilamientos y sus iniquidades, resulta un parque de atracciones si se lo compara con la dictadura bolchevique. Porque el pueblo ruso de principios del XX no estaba en la miseria más absoluta, como tan falazmente afirma. Había miseria, como en casi toda la Europa de entonces. Miseria que se acrecentó con la Primera Guerra Mundial, al igual que la miseria de Alemania, de Francia y de tantas otras naciones que participaron en ese conflicto. El incremento de la escasez por culpa de la guerra fue caldo de cultivo de un bolchevismo directamente financiado por los alemanes para sacar a ese país de la contienda. De hecho, la Rusia de esa época era una nación industrializada. Tan es así, que el partido bolchevique solo obtenía alguna prédica entre los obreros industriales. El campesinado recelaba de los comunistas porque poseía la tierra en propiedad. Y con razón, pues los exterminó de hambre requisándoles su grano y colectivizando sus tierras. Un desastre que produjo millones de muertos. Millones.

    Stalin llegó a prohibir en Ucrania la posesión de útiles de cocina. Como lo lee: les prohibió poseer utensilios para cocinar.

    Y todavía con la mayor desvergüenza habla usted de "la absoluta miseria" de la Rusia zarista frente a un pueblo ruso con "sus necesidades básicas cubiertas" gracias al comunismo. Millones de asesinados; se estima que quince millones de personas pasaron por los gulags; entre uno y dos millones de ucranianos asesinados en el Holomodor; no había derecho a la libre información; ni de expresión, ni libertad de movimientos, ni derecho a la huelga ni a nada de nada; cartillas de racionamiento para adquirir los bienes más básicos y un muro con metralletas para evitar que huyesen, ¿y según su señoría disfrutaban de unos 'derechos' y de un 'bienestar' maravilloso que justificaba toda iniquidad cometida?

    Tanta y retanta delirante estupidez prueba que sin duda alguna estoy ante un cretino. Un estúpido e ignorante fanático que disculpa el crimen y a los criminales y tan refractario a la evidencia como para negar aquello que tiene delante de sus ojos de borrego.

    Usted sí que me hace temblar. De lo tonto que es, da hasta miedo.

    ¿Cómo se discute con seres así? Sé que está mintiendo descaradamente en muchos puntos y que está intentando descalificarme a mi, llamándome de todo ante todo el mundo, como genocida y demás mierdas, para desacreditar mis argumentos. Y por supuesto, que los alegatos a su ideología dan mucho asco, pero como he dicho, me he sentido muy impotente discutiendo contra él y siento que ganó de calle el debate.
    Por supuesto, esto se soluciona con más formación y leyendo más, pero mientras tanto...

    ¿Qué le hubieran dicho a este ser en caso de estar en mi lugar?

    Un saludo.
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    Re: ¿Es verdad que Engels dijo esto? Debate con un seguidor de von Mises

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mar 14, 2017 1:04 pm

    Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
    Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
    Manifiesto comunista escribió:Después de lo que dejamos dicho en el capítulo II, fácil es comprender la relación que guardan los comunistas con los demás partidos obreros ya existentes, con los cartistas ingleses y con los reformadores agrarios de Norteamérica.

    Los comunistas, aunque luchando siempre por alcanzar los objetivos inmediatos y defender los intereses cotidianos de la clase obrera, representan a la par, dentro del movimiento actual, su porvenir.  En Francia se alían al partido democrático-socialista  contra la burguesía conservadora y radical, mas sin renunciar por esto a su derecho de crítica frente a los tópicos y las ilusiones procedentes de la tradición revolucionaria.

    En Suiza apoyan a los radicales, sin ignorar que este partido es una mezcla de elementos contradictorios: de demócratas socialistas, a la manera francesa, y de burgueses radicales.

    En Polonia, los comunistas apoyan al partido que sostiene la revolución agraria, como condición previa para la emancipación nacional del país, al partido que provocó la insurrección de Cracovia en 1846.

    En Alemania, el partido comunista luchará al lado de la burguesía, mientras ésta actúe revolucionariamente, dando con ella la batalla a la monarquía absoluta, a la gran propiedad feudal y a la pequeña burguesía.

    Pero todo esto sin dejar un solo instante de laborar entre los obreros, hasta afirmar en ellos con la mayor claridad posible la conciencia del antagonismo hostil que separa a la burguesía del proletariado, para que, llegado el momento, los obreros alemanes se encuentren preparados para volverse contra la burguesía, como otras tantas armas, esas mismas condiciones políticas y sociales que la burguesía, una vez que triunfe, no tendrá más remedio que implantar; para que en el instante mismo en que sean derrocadas las clases reaccionarias comience, automáticamente, la lucha contra la burguesía.

    Las miradas de los comunistas convergen con un especial interés sobre Alemania, pues no desconocen que este país está en vísperas de una revolución burguesa y que esa sacudida revolucionaria se va a desarrollar bajo las propicias condiciones de la civilización europea y con un proletariado mucho más potente que el de Inglaterra en el siglo XVII y el de Francia en el XVIII, razones todas para que la revolución alemana burguesa que se avecina no sea más que el preludio inmediato de una revolución proletaria.

    Resumiendo: los comunistas apoyan en todas partes, como se ve, cuantos movimientos revolucionarios se planteen contra el régimen social y político imperante.

    En todos estos movimientos se ponen de relieve el régimen de la propiedad, cualquiera que sea la forma más o menos progresiva que revista, como la cuestión fundamental que se ventila.

    Finalmente, los comunistas laboran por llegar a la unión y la inteligencia de los partidos democráticos de todos los países.

    Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones.  Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.  Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas.  Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

    ¡Proletarios de todos los Países, uníos!
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    Marx en prólogo al Capital escribió:Dos palabras para evitar posibles equívocos. No pinto de color de rosa, por cierto, las figuras del capitalista y el terrateniente. Pero aquí sólo se trata de personas en la medida en que son la personificación de categorías económicas, portadores de determinadas relaciones e intereses de clase. Mi punto de vista, con arreglo al cual concibo como proceso de historia natural el desarrollo de la formación económico-social, menos que ningún otro podría responsabilizar al individuo por relaciones de las cuales él sigue siendo socialmente una criatura por más que subjetivamente pueda elevarse sobre las mismas.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/0.htm

    Lo cierto es que los bolcheviques, con Lenin a la cabeza, fueron perseguidos por defender la Paz en la Primera Guerra Mundial, y cuando se hicieron con el poder la hicieron realidad. Mientras que Mises era un oficial del ejército austro-húngaro defendiendo con las armas los intereses del imperialismo.

    Saludos.
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    Re: ¿Es verdad que Engels dijo esto? Debate con un seguidor de von Mises

    Mensaje por Danko el Mar Mar 14, 2017 3:27 pm

    "No hay país en Europa que no disponga en alguna de sus esquinas de una o varias ruinas de pueblos, residuos de antiguas poblaciones, arrinconadas y sometidas por la nación que con posterioridad se convierte portadora del desarrollo histórico. Estos restos restos de una nación machacada sin piedad por la marcha de la historia -Hegel dixit-, estos excrementos de pueblos, se convierten una y otra vez hasta su extinción o desnacionalización en portadores fanáticos de la contrarrevolución. Es más, su propia existencia es una protesta contra la gran revolución histórica.

    Parece que a algunos les encanta falsificar traducciones.

    Veamos:

    La parte en la que Engels dice (en el original alemán) "Wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation" no significa: "Hegel dixit-, estos excrementos de pueblos" como ha tergiversado el miserable traductor al español en el texto expuesto, sino que en realidad dice: "como dice Hegel, una nación despiadadamente pisoteada". Busquen en un diccionario de alemán si tienen dudas al respecto. Además de que es una cita de algo que dijo Hegel, no Engels.

    Si vamos a la versión en inglés del mismo texto, veremos:

    Neue Rheinsiche Zeitung No. 194 January 1849

    There is no country in Europe which does not have in some corner or other one or several ruined fragments of peoples, the remnant of a former population that was suppressed and held in bondage by the nation which later became the main vehicle of historical development. These relics of a nation mercilessly trampled under foot in the course of history, as Hegel says, these residual fragments of peoples always become fanatical standard-bearers of counter-revolution and remain so until their complete extirpation or loss of their national character, just as their whole existence in general is itself a protest against a great historical revolution.


    https://www.marxists.org/archive/marx/410.htm

    Engels está diciendo en el citado texto que una guerra mundial acabaría con dichos "pueblos reaccionarios" (quizás a causa de hambrunas, deportaciones o acciones represivas por parte de otros Estados más fuertes, o por asimilación cultural con las naciones dominantes, etc) no que lo haría él ni que proponga un plan de exterminio al estilo nazi. En ningún momento el susodicho emplea la palabra exterminio ni en sus palabras se deduce que éste apoyara una política para acabar con dichos pueblos.

    Las palabras de Engels vienen a ser lo mismo que si un comunista hubiera dicho que la desaparición del PSOE, IU y Podemos hubiera supuesto un inmenso progreso para el desarrollo del Partido Comunista en España. Eso no implica que defienda una política basada en perseguir a estos partidos y asesinar a sus militantes.

    Pero claro, lo ambiguo de la frase de Engels (más los errores interpretativos derivados de la traducción de una lengua a otra) ofrece un resquicio fantástico para tergiversar la intencionalidad de sus palabras y atribuirle las peores pretensiones. Teniendo en cuenta además que el tito Engels lleva más de cien años criando malvas y por tanto ya no está en condiciones de defenderse.

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    Re: ¿Es verdad que Engels dijo esto? Debate con un seguidor de von Mises

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