Crítica de un Comunista a los Comunistas

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ComunistaGarzoner
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Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ComunistaGarzoner el Miér Ene 11, 2017 6:35 pm

Hace tiempo que comentándolo con gente de izquierdas, comunistas o no, coincido con la siguiente crítica en cuanto al comunismo y los comunistas. La expongo para someterla a debate.

En mi opinión cuando Marx ya en su manifiesto comunista nos advertía de la lucha de clases, así como de que en los países de Europa occidental había gobiernos democráticos pero en los cuales había capitalismo, él lo llamó "democracia burguesa", ya que había democracia puesto que existía el parlamentarismo y un estado de derecho pero sin embargo al haber capitalismo, esto hacía del sistema económico un sistema injusto, clasista y desigual.

Ante eso, propuso el socialismo.

Hasta aquí todo bien. Sin embargo, mi crítica comienza en el hecho de que Lenin y otros autores, en mi opinión, desarrollaron incorrectamente el marxismo en lo que a su faceta política se refiere. Cuando Marx nos habla de democracia burguesa, o democracia capitalista, la solución que le da Lenin en sus obras es el cambiar el sistema político parlamentario y y de derecho para establecer la "dictadura del proletariado". Es cierto que la URSS o países similares lograron instaurar una economía socialista (y es un logro colosal que por el cual Lenin y la URSS merece nuestro recuerdo, cariño y respeto), sin embargo fue a costa de la democracia.

En resumen, y no se si me explico, quiero decir que en mi opinión Marx fue un incomprendido cuando trataba de decir que había que lograr cambiar la democracia burguesa, bastaba con lograr el poder y por vía parlamentaria comenzar a socializar los bienes de producción, para caminar al socialismo. La desviación fue cuando los comunistas pensamos que había que cambiar el sistema económico junto con el político, y lo cierto es que la experiencia histórica ha demostrado que si bien el socialismo es necesario, la dictadura del proletariado como sistema político fue una tragedia.

Esa es mi crítica principal a Lenin, creó que no supo entender la astucia de Marx, aunque es justo reconocer que en la realidad Zarista la toma del poder no hubiese podido ser electoral, pero les es criticable que una vez en el poder no se hubiese establecido una democracia socialista.

En resumen, dejo la crítica, que creo que es compartida, ya que creo que los partidos europeos comunistas o a la izquierda de la socialdemocracia (dejando a un lado los dogmáticos minoritarios) han apostado por un programa que conjuga democracia y socialismo (vease Die Linke, Rifondazzione Comunista, Syriza, PCF, Unidos Podemos etc.)

Un saludo, compañeras y compañeros.

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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por walking el Miér Ene 11, 2017 7:52 pm

en la urss habia democracia: derecho a presentarse a votaciones,  sufragio universal y secreto, referendums, control politico por medio de la revocatorias y rendicion de cuentas a los parlamentos.

todo ello esta en la constitucion politica:
https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm


Artículo 134.— Todos los Soviets de diputados de los trabajadores —el Soviet Supremo de la URSS, los Soviets Supremos de las repúblicas federadas, los Soviets de territorio y de región, los Soviets Supremos de las repúblicas autónomas, los Soviets de las regiones autónomas y de las comarcas, de los distritos, ciudades y localidades rurales (stanitsas, aldeas, caseríos, kishlaks y aúles)— son elegidos por sufragio universal, igual, directo y secreto.

Artículo 142.— Todo diputado está obligado a rendir cuenta a los electores de su labor y de la del Soviet de diputados de los trabajadores, y puede ser revocado en todo momento, por decisión de la mayoría de los electores, de acuerdo con el procedimiento previsto por la ley.


Puede ser elegido diputado al Soviet Supremo de la URSS todo ciudadano de la URSS que haya cumplido 23 años, independientemente de la raza y la nacionalidad a que pertenezca, de su sexo, religión, grado de instrucción, residencia, origen social, situación económica y actividades en el pasado.

Artículo 141.—En las elecciones, los candidatos se presentan por circunscripciones electorales.

Tienen derecho a presentar candidatos las organizaciones sociales y las asociaciones de los trabajadores: las organizaciones del Partido Comunista, los sindicatos, las cooperativas, las organizaciones juveniles y las sociedades culturales.

Artículo 136.— Las elecciones de diputados se hacen por sufragio igual: cada ciudadano tiene un solo voto; todos los ciudadanos participan en las elecciones sobre bases iguales.




Artículo 49.— El Presidium del Soviet Supremo de la URSS:
e) efectúa consultas populares (referéndums) por iniciativa propia o a petición de cualquier república federada;

q) recibe las cartas credenciales y de revocación de los representantes diplomáticos de los Estados acreditados cerca de él;



ademas la dictadura del proletariado no fue propuesta por lenin sino el propio marx y engels hablan de esto :

Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ajuan el Miér Ene 11, 2017 8:22 pm

Hace tiempo que comentándolo con gente de izquierdas, comunistas o no, coincido con la siguiente crítica en cuanto al comunismo y los comunistas. La expongo para someterla a debate.
Puf que comunistas, todos coincidian que no tiene que haber revolucion, que la dictadura del proletariado es un invento de Lenin y que este estaba equivocado ¿en la reunion estaba el rey de españa tambien?

Hasta aquí todo bien. Sin embargo, mi crítica comienza en el hecho de que Lenin y otros autores, en mi opinión, desarrollaron incorrectamente el marxismo en lo que a su faceta política se refiere. Cuando Marx nos habla de democracia burguesa, o democracia capitalista, la solución que le da Lenin en sus obras es el cambiar el sistema político parlamentario y y de derecho para establecer la "dictadura del proletariado". Es cierto que la URSS o países similares lograron instaurar una economía socialista (y es un logro colosal que por el cual Lenin y la URSS merece nuestro recuerdo, cariño y respeto), sin embargo fue a costa de la democracia.

La solucion al capitalismo no la propone Lenin... sino justamente Marx quien es el primero en acuñar el termino Dictadura del Proletariado y quien analiza que la unica forma de llegar al poder es mediante la violencia, no se si habras leido algun libro de Marx pero te dejo las citas. ¿Que democracia? Si la URSS tenia un sistema democratico obrero, me parece que tampoco estas muy enterado lo que es la democracia real.


, Carta a Joseph Weydemeyer (en Nueva York escribió:    Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de estas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases.12

Critica al programa de Gotha escribió:Cabe, entonces, preguntarse: ¿qué transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, análogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por más que acoplemos de mil maneras la palabra pueblo y la palabra Estado, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema.

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Pero el programa [de Gotha] no se ocupa de esta última, ni del futuro régimen estatal de la sociedad comunista. Sus reivindicaciones políticas no se salen de la vieja y consabida letanía democrática: sufragio universal, legislación directa, derecho popular, milicia del pueblo, etc. Son un simple eco del Partido Popular burgués, de la Liga por la Paz y la Libertad.14


En resumen, y no se si me explico, quiero decir que en mi opinión Marx fue un incomprendido cuando trataba de decir que había que lograr cambiar la democracia burguesa, bastaba con lograr el poder y por vía parlamentaria comenzar a socializar los bienes de producción, para caminar al socialismo. La desviación fue cuando los comunistas pensamos que había que cambiar el sistema económico junto con el político, y lo cierto es que la experiencia histórica ha demostrado que si bien el socialismo es necesario, la dictadura del proletariado como sistema político fue una tragedia.

No se si haces adrede estas "opiniones" pero son simplemente socialdemocratas o revisionistas, no estas para nada analizando a Marx sino renegandolo quitandole el poder revolucionario de su teoria en su texto mas conocido Marx deja claro que la Revolucion es el camino:

Manifiesto Comunista escribió:Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones.  Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.  Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas.  Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió: escribió: XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?

Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

En resumen, dejo la crítica, que creo que es compartida, ya que creo que los partidos europeos comunistas o a la izquierda de la socialdemocracia (dejando a un lado los dogmáticos minoritarios) han apostado por un programa que conjuga democracia y socialismo (vease Die Linke, Rifondazzione Comunista, Syriza, PCF, Unidos Podemos etc.)

Ninguno de esos partidos es comunista, es socialdemocrata y ninguno sigue las doctrinas marxistas sino que las critican. Si usted se considera socialdemocrata pues como lo hace, no hay problema pero no meta su teoria reformista al marxismo eso es revisionismo. Una cosa es apoyar partidos progresistas y otra llamarlos marxistas o el futuro comunista.


Última edición por ajuan el Miér Ene 11, 2017 8:58 pm, editado 1 vez


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ajuan el Miér Ene 11, 2017 8:50 pm

Antes de hacer una supuesta critica "comunista" que tendra todo menos comunista seguro, y encima digas sin mas que "lenin desarrollo la faceta politica de forma equivocada ¿?"... una cosa es no concordar con el otra decir que la teoria marxista que Lenin aplico (pues es puramente marxista las definiciones dictadura del proletariado)... demuestra o donde estas parado o cuanta formacion tienes. Tu postura por mas inocente que parezca es una ideologia burguesa, revisionista que sirve para minar el marxismo de sus bases revolucionarias.

El foro es una gran escuela que puede ayudarte a formarte, te dejo aca unos textos interesantes:

"Curso de introducción: Principios de Marxismo-leninismo" - libro breve de William B. Bland que puede descargarse (links actualizados) en formatos doc y pdf - Interesante para la formación
http://www.forocomunista.com/t11882-curso-de-introduccion-principios-de-marxismo-leninismo-libro-breve-de-william-b-bland-que-puede-descargarse-links-actualizados-en-formatos-doc-y-pdf-interesante-para-la-formacion?highlight=marxismo

Qué es el Marxismo Leninismo - libro de divulgación del PRML de Chile - en 4 partes - buen pdf de unas 100 páginas - Interesante para 'novatos'
http://www.forocomunista.com/t38124-que-es-el-marxismo-leninismo-libro-de-divulgacion-del-prml-de-chile-en-4-partes-buen-pdf-de-unas-100-paginas-interesante-para-novatos?highlight=marxismo

"Temas presentes en el Foro sobre textos y libros útiles para la Formación, especialmente indicados para aquellos que comienzan a interesarse por el marxismo" - (en los mensajes hay temas relacionados con comics válidos para la formación)
http://www.forocomunista.com/t25842-temas-presentes-en-el-foro-sobre-textos-y-libros-utiles-para-la-formacion-especialmente-indicados-para-aquellos-que-comienzan-a-interesarse-por-el-marxismo-en-los-mensajes-hay-temas-relacionados-con-comics-validos-para-la-formacion?highlight=marxismo

Sobre el carácter de Chávez, el chavismo, y el socialismo del siglo XXI
http://www.forocomunista.com/t33357-sobre-el-caracter-de-chavez-el-chavismo-y-el-socialismo-del-siglo-xxi?highlight=socialismo+siglo

El marxismo: Una ciencia alternativa y una praxis social y humana universal
http://www.forocomunista.com/t37142-el-marxismo-una-ciencia-alternativa-y-una-praxis-social-y-humana-universal?highlight=marxismo

¿Preguntas sobre el marxismo?
http://www.forocomunista.com/t4505-preguntas-acerca-de-teoria-marxista?highlight=marxismo

El comunismo y la violencia
http://www.forocomunista.com/t36352-el-comunismo-y-la-violencia

Saludos


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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ComunistaGarzoner el Miér Ene 11, 2017 9:00 pm

ajuan escribió:
Hace tiempo que comentándolo con gente de izquierdas, comunistas o no, coincido con la siguiente crítica en cuanto al comunismo y los comunistas. La expongo para someterla a debate.
Puf que comunistas, todos coincidian que no tiene que haber revolucion, que la dictadura del proletariado es un invento de Lenin y que este estaba equivocado ¿en la reunion estaba el rey de españa tambien?

Hasta aquí todo bien. Sin embargo, mi crítica comienza en el hecho de que Lenin y otros autores, en mi opinión, desarrollaron incorrectamente el marxismo en lo que a su faceta política se refiere. Cuando Marx nos habla de democracia burguesa, o democracia capitalista, la solución que le da Lenin en sus obras es el cambiar el sistema político parlamentario y y de derecho para establecer la "dictadura del proletariado". Es cierto que la URSS o países similares lograron instaurar una economía socialista (y es un logro colosal que por el cual Lenin y la URSS merece nuestro recuerdo, cariño y respeto), sin embargo fue a costa de la democracia.

La solucion al capitalismo no la propone Lenin... sino justamente Marx quien es el primero en acuñar el termino Dictadura del Proletariado y quien analiza que la unica forma de llegar al poder es mediante la violencia, no se si habras leido algun libro de Marx pero te dejo las citas. ¿Que democracia? Si la URSS tenia un sistema democratico obrero, me parece que tampoco estas muy enterado lo que es la democracia real.


, Carta a Joseph Weydemeyer (en Nueva York escribió:    Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de estas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases.12

Critica al programa de Gotha escribió:Cabe, entonces, preguntarse: ¿qué transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, análogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por más que acoplemos de mil maneras la palabra pueblo y la palabra Estado, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema.

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Pero el programa [de Gotha] no se ocupa de esta última, ni del futuro régimen estatal de la sociedad comunista. Sus reivindicaciones políticas no se salen de la vieja y consabida letanía democrática: sufragio universal, legislación directa, derecho popular, milicia del pueblo, etc. Son un simple eco del Partido Popular burgués, de la Liga por la Paz y la Libertad.14


En resumen, y no se si me explico, quiero decir que en mi opinión Marx fue un incomprendido cuando trataba de decir que había que lograr cambiar la democracia burguesa, bastaba con lograr el poder y por vía parlamentaria comenzar a socializar los bienes de producción, para caminar al socialismo. La desviación fue cuando los comunistas pensamos que había que cambiar el sistema económico junto con el político, y lo cierto es que la experiencia histórica ha demostrado que si bien el socialismo es necesario, la dictadura del proletariado como sistema político fue una tragedia.

No se si haces adrede estas "opiniones" pero son simplemente socialdemocratas o revisionistas, no estas para nada analizando a Marx sino renegandolo quitandole el poder revolucionario de su teoria en su texto mas conocido Marx deja claro que la Revolucion es el camino:

Manifiesto Comunista escribió:Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones.  Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.  Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas.  Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió: escribió:    XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?

 Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado.
   http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

En resumen, dejo la crítica, que creo que es compartida, ya que creo que los partidos europeos comunistas o a la izquierda de la socialdemocracia (dejando a un lado los dogmáticos minoritarios) han apostado por un programa que conjuga democracia y socialismo (vease Die Linke, Rifondazzione Comunista, Syriza, PCF, Unidos Podemos etc.)

Ninguno de esos partidos es comunista, es socialdemocrata y ninguno sigue las doctrinas marxistas sino que las critican. Si usted se considera socialdemocrata pues como lo hace, no hay problema pero no meta su teoria reformista al marxismo eso es revisionismo. Una cosa es apoyar partidos progresistas y otra llamarlos marxistas o el futuro comunista.

La vieja socialdemocracia, todo un referente, viejo socialdemócrata, anticapitalista, y marxista. Son etiquetas que definen lo mejor del movimiento obrero, y de la lucha por las clases populares, trabajadores y pequeña empresa.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ajuan el Miér Ene 11, 2017 9:11 pm

¿Que paso con lo que he colocado? ¿No responderas que Marx defiende el pacifismo con flores y las vias hippies? ¿Que la dictadura fue un termino de Marx? ¿No me responderas?

La vieja socialdemocracia, todo un referente, viejo socialdemócrata, anticapitalista, y marxista. Son etiquetas que definen lo mejor del movimiento obrero, y de la lucha por las clases populares, trabajadores y pequeña empresa.


Defender y creer que la socialdemocracia es lo mejor del movimiento obrero demuestra tu poca capacidad de analisis critico con la historia y cuan alejado del marxismo estas, podríamos poner una lista completa de las traiciones de las socialdemocracia a lo largo de la historia a diferencia de la causa socialista defendida en la URSS que le dio a los obreros lo mejor que ningun pais nunca le pudo dar. Porque el caracter de las socialdemocracias es burgues aun siendo progesistas el caracter de un partido de vanguardia marxista-leninista no.


Manuel_0 escribió:Veamos:

  • ¿Qué es la socialdemocracia y por qué mucha gente la considera una traición?

    • Llegado su momento, los partidos por entonces llamados socialdemócratas, que eran comunistas, abandonaron en su inmensa mayoría la teoría marxista para defender a la burguesía de cada país en la primera guerra mundial, en vez de aprovechar semejante conflagración para hacer la revolución. Ahí es donde surgen los problemas, generándose escisiones en los distintos partidos. Desde entonces, los partidos comunistas se hacen llamar así: Partido Comunista de *, para marcar distancias. Los partidos socialdemócratas se redujeron a meros títeres engañaobreros.
    • Hasta tal punto se degradaron que en numerosas ocasiones y países, viéndose forzados a elegir entre el fascismo o el comunismo, apoyaron al fascismo. De ahí que se les llamase desde las filas comunistas, injuriosamente, social-fascistas.


  • ¿Cuáles son sus diferencias con el comunismo?

    • Inicialmente, cuando tras la primera guerra mundial se inició el ciclo de Octubre (la revolución en Rusia), renunciaron a la toma del Poder, reduciendo su actuación a defender reformas en favor de las clases oprimidas.
    • Conforme avanzó la reacción mundial, han ido despojándose de más aspectos de la teoría marxista, llegando incluso a rechazar la existencia de la lucha de clases.

      • Por eso, desde entonces, socialdemócrata es sinónimo de reformismo.


    • La base social de la socialdemocracia es la aristocracia obrera, mientras que la de los comunistas es el proletariado, el campesinado pobre y la pequeña burguesía urbana.


  • ¿Se puede afirmar que alguien que es socialista, es también por definición comunista?

    • Con la socialdemocracia o el socialismo pasa como con las marcas: ha habido tantas y tan parecidas que uno no puede saber a qué se refiere.

      • Los socialdemócratas, socialrevolucionarios, socialistas de corazón, socialistas utopistas, etc., son reformistas. El ala izquierda de la burguesía, por decirlo así.
      • Los nacionalsocialistas, los social-patriotas, los socialistas no internacionalistas en general, son fuerzas de choque del fascismo.
      • Los comunistas, si bien son socialistas en tanto en cuanto defienden que ha llegado la hora de la revolución para pasar a la primera etapa del comunismo, la etapa socialista, siempre se llaman comunistas, para evitar confusiones.

        • Y aún dentro de los que se denominan comunistas hay muchos que no lo son.







Resumiendo: mucho cuidado con los nombres. Incluso según países, han sido o bien reformistas o bien fascistas. Distintos partidos, mismo nombre. Para aclararse siempre es necesario conocer la actividad del partido en cuestión.

Los socialdemocratas o reformistas fueron duramente criticados por Lenin en una cita demuestra claramente esto:

Marxismo y reformismo de V. Lenin 1913 escribió:Cuando la burguesía liberal concede reformas con una mano, siempre las retira con la otra, las reduce a la nada o las utiliza para subyugar a los obreros, para dividirlos en grupos, para eternizar la esclavitud asalariada de los trabajadores. Por eso el reformismo, incluso cuando es totalmente sincero, se transforma de hecho en un instrumento de la burguesía para corromper a los obreros y reducirlos a la impotencia. La experiencia de todos los países muestra que los obreros han salido burlados siempre que se han confiado a los reformistas.

Tambien en el mismo texto deja en claro el marxismo y su relacion con el reformista y su lucha final.

Saludos !


Última edición por ajuan el Miér Ene 11, 2017 9:14 pm, editado 1 vez


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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ComunistaGarzoner el Miér Ene 11, 2017 9:14 pm

ajuan escribió:La vieja socialdemocracia, todo un referente, viejo socialdemócrata, anticapitalista, y marxista. Son etiquetas que definen lo mejor del movimiento obrero, y de la lucha por las clases populares, trabajadores y pequeña empresa.

Socialdemocracia  y marxismo son terminos antagonicos, gracias a esta frase me has ahorrado debate.

Defender y creer que la socialdemocracia es lo mejor del movimiento obrero demuestra tu poca capacidad de analisis critico con la historia y cuan alejado del marxismo estas, podriamos poner una lista completa de las traiciones de las socialdemocracia a lo largo de la historia a diferencia de la causa socialista defendida en la URSS que le dio a los obreros lo mejor que ningun pais nunca le pudo dar. Porque el caracter de las socialdemocracias es burgues aun siendo progesistas el caracter de un partido de vanguardia marxista-leninista no.


Manuel_0 escribió:Veamos:

  • ¿Qué es la socialdemocracia y por qué mucha gente la considera una traición?

    • Llegado su momento, los partidos por entonces llamados socialdemócratas, que eran comunistas, abandonaron en su inmensa mayoría la teoría marxista para defender a la burguesía de cada país en la primera guerra mundial, en vez de aprovechar semejante conflagración para hacer la revolución. Ahí es donde surgen los problemas, generándose escisiones en los distintos partidos. Desde entonces, los partidos comunistas se hacen llamar así: Partido Comunista de *, para marcar distancias. Los partidos socialdemócratas se redujeron a meros títeres engañaobreros.
    • Hasta tal punto se degradaron que en numerosas ocasiones y países, viéndose forzados a elegir entre el fascismo o el comunismo, apoyaron al fascismo. De ahí que se les llamase desde las filas comunistas, injuriosamente, social-fascistas.


  • ¿Cuáles son sus diferencias con el comunismo?

    • Inicialmente, cuando tras la primera guerra mundial se inició el ciclo de Octubre (la revolución en Rusia), renunciaron a la toma del Poder, reduciendo su actuación a defender reformas en favor de las clases oprimidas.
    • Conforme avanzó la reacción mundial, han ido despojándose de más aspectos de la teoría marxista, llegando incluso a rechazar la existencia de la lucha de clases.

      • Por eso, desde entonces, socialdemócrata es sinónimo de reformismo.


    • La base social de la socialdemocracia es la aristocracia obrera, mientras que la de los comunistas es el proletariado, el campesinado pobre y la pequeña burguesía urbana.


  • ¿Se puede afirmar que alguien que es socialista, es también por definición comunista?

    • Con la socialdemocracia o el socialismo pasa como con las marcas: ha habido tantas y tan parecidas que uno no puede saber a qué se refiere.

      • Los socialdemócratas, socialrevolucionarios, socialistas de corazón, socialistas utopistas, etc., son reformistas. El ala izquierda de la burguesía, por decirlo así.
      • Los nacionalsocialistas, los social-patriotas, los socialistas no internacionalistas en general, son fuerzas de choque del fascismo.
      • Los comunistas, si bien son socialistas en tanto en cuanto defienden que ha llegado la hora de la revolución para pasar a la primera etapa del comunismo, la etapa socialista, siempre se llaman comunistas, para evitar confusiones.

        • Y aún dentro de los que se denominan comunistas hay muchos que no lo son.







Resumiendo: mucho cuidado con los nombres. Incluso según países, han sido o bien reformistas o bien fascistas. Distintos partidos, mismo nombre. Para aclararse siempre es necesario conocer la actividad del partido en cuestión.

Los socialdemocratas o reformistas fueron duramente criticados por Lenin en una cita demuestra claramente esto:

Marxismo y reformismo de V. Lenin 1913 escribió:Cuando la burguesía liberal concede reformas con una mano, siempre las retira con la otra, las reduce a la nada o las utiliza para subyugar a los obreros, para dividirlos en grupos, para eternizar la esclavitud asalariada de los trabajadores. Por eso el reformismo, incluso cuando es totalmente sincero, se transforma de hecho en un instrumento de la burguesía para corromper a los obreros y reducirlos a la impotencia. La experiencia de todos los países muestra que los obreros han salido burlados siempre que se han confiado a los reformistas.

Tambien en el mismo texto deja en claro el marxismo y su relacion con el reformista y su lucha final.


Pues a mí socialdemócratas marxistas como Hugo Chávez, Salvador Allende, Tierno Galván, Nelson Mandela u otros me producen mucho respeto y admiración. Más que Mao y los suyos...

De todas formas socialistas y comunistas creo que debemos cooperar, en IU lo han hecho bien, la gente del PCE coopera con la gente de Izquierda Abierta u otros partidos socialistas-marxistas.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ajuan el Miér Ene 11, 2017 9:22 pm

A ver... no se puede ser socialdemocrata marxista. Te he demostrado arriba que el marxismo propone la violencia para la toma del poder y no queda trabado en cambios reformistas. La socialdemocracia es un enemigo del marxismo es el ala reformista y no revolucionaria. Pero queda muy claro que tu idea de marxismo es inexistente.

Chavez fue socialdemocrata

Presidente Chávez se desmarca del marxismo y se declara socialdemócrata en entrevista con Sean Penn escribió:–Fidel es comunista, yo no. Yo soy socialdemócrata. Fidel es marxista-leninista. Yo no. Fidel es ateo. Yo no. Un día discutimos sobre Dios y Cristo. Le dije a Castro: “Yo soy cristiano. Creo en los Evangelios Sociales de Cristo". Él no. Simplemente no cree. Más de una vez Castro me ha dicho que Venezuela no es Cuba, que no estamos en los años sesenta.

Y luego demostro su caracter burgues:

El presidente Chávez hizo su primera declaración acerca de la necesidad de construir una sociedad socialista en el Foro Social Mundial realizado en Porto Alegre, a comienzos del año 2005. En mayo de ese mismo año, Chávez expresó que el "socialismo del siglo XXI" debería formularse "en acuerdo con las ideas originales de Marx y Engels". Posteriormente, en julio de 2007, el presidente Chávez planteó durante una edición de su programa televisivo "Aló Presidente", un alejamiento del marxismo: "El Partido Socialista Unido de Venezuela no tomará las banderas del marxismo-leninismo porque es una tesis dogmática que ya pasó y no está acorde con la realidad de hoy (...) tesis como la de la clase obrera como el motor del socialismo y de la revolución están obsoletas".

Mandela tambien

¿Esta mal? No, pero no son comunistas. No luchan por el poder obrero y la toma del poder sino en cambios reformistas dentro del sistema capitalista.  Uno quiere eliminar las clases sociales, el otro no. ¿Las alianzas entre comunistas y estos grupos no es posible? Nadie dijo eso. ¿Tenemos que salir a insultar a chavez por ser un socialdemocrata? No para nada no somos trotkistas, tenemos que saber posicionarnos pero siempre desde la postura marxista-leninista.

De todas formas socialistas y comunistas creo que debemos cooperar, en IU lo han hecho bien, la gente del PCE coopera con la gente de Izquierda Abierta u otros partidos socialistas-marxistas.

No cambies el tema, entrate diciendo cualquier cosa y ahora queres desviar el tema a partidos españoles.


Última edición por ajuan el Miér Ene 11, 2017 9:26 pm, editado 2 veces (Razón : Ortografia)


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Ene 11, 2017 9:23 pm

La democracia es el poder del pueblo, poder de la mayoría respecto la minoría, la democracia liberal-burguésa esta constituida por un sistema político pluripartidista, donde aparece varios espectros e idiologías políticas, siendo todos estos obsecuentes con el sistema capitalista y, en beneficio de la clase explotadora. Lo que Lenin propuso fue: organizar mediante un partido político proletario la masa obrera concientizada, (una vez que las condiciones objetivas y subjetivas se dieron, empezo el levantamiento armada, dandose de esta forma la revolución socialista en Rusia), tomar el poder y entregarselo al partido del pueblo trabajador, tomar el Estado (arma de opresión [burgésa] de una clase sobre otra) e utilizarlo para instaurar la dictadura del proletariado, colectivizando los medios de producción tanto del campo como tambien de la ciudad, redactando una nueva constitución por y para el pueblo, y junto a esta última leyes habalando los derechos y garantias al pueblo, por último, se establecio un aparato para salvaguardar el Estado socialista, de los constantes ataques por parte de los agentes contrarevolucionarios, de la reacción.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Ene 11, 2017 9:47 pm

Ahora pregunto yo: ¿En que momento según vos, se rifo la democracia por parte de los comunistas? Hasta donde yo se, se reemplazo un sistema político injusto, e hipócrita, como el capitalismo seudo-democrata, por un sistema político en donde las necesidades y exigencias del pueblo obrero, estaban por encima de los intereses económicos capitalistas y, en donde el único que tiene el derecho de gobernar, es el pueblo sobre la minoria oligarquica y explotadora burguésa.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por walking el Miér Ene 11, 2017 9:49 pm

ComunistaGarzoner escribió:
Pues a mí socialdemócratas marxistas como Hugo Chávez, Salvador Allende, Tierno Galván, Nelson Mandela u otros me producen mucho respeto y admiración. Más que Mao y los suyos...

De todas formas socialistas y comunistas creo que debemos cooperar, en IU lo han hecho bien, la gente del PCE coopera con la gente de Izquierda Abierta u otros partidos socialistas-marxistas.


me parece que se basa mas en prejuicios a la hora de analizar cosas como la figura de lenin o la socialdemocracia.

El problema con esto es que de alguna forma todos antes de informarnos estamos mas expuestos a la propaganda anticomunista que a la verdadera teoria e historia de este movimiento.(sobre la urss se llego a decir que stalin comia niños).
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ajuan el Miér Ene 11, 2017 10:19 pm

No solo olvida lo que señalan y le señale. Sino que la Dictadura del Proletariado es un "millón de veces mas Democrática que cualquier democracia burguesa". Por el caracter de clase de las mayorías que esta tiene. Pero el usuario no quiere o no puede comprenderlo. Ojala lo haga, ya le he aportado los hilos recomendados sobre el marxismo de MARX, el marxismo que es revolucionario y no inventos que lo reniegan.


Suerte y saludos


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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por RioLena el Miér Ene 11, 2017 10:39 pm

ComunistaGarzoner, me temo que tienes un cacao ideológico importante, en donde priman los prejuicios propios de la alienación que nos provoca la sociedad en la que vivimos con la evidente falta de formación marxista y la confusión de términos políticos. Creo que si tienes intención de ser marxista (da igual decir comunista y, en teoría, no hay razones para explicitar constantemente eso de marxista-leninista, aunque cada vez se van separando más los caminos de quienes defienden la dictadura del proletariado -en su verdadero significado- y quienes no la aceptan), deberías sedimentar ideas obtenidas del estudio y no confundirte con el bombardeo ideológico al que nos somete la burguesía. No se es comunista porque se diga o porque se quiera y uno se empecine en ello, sino por el convencimiento, el conocimiento y la militancia, aspecto este último demasiado olvidado en internet.

Algunas de las respuestas que te han dado son un poco infumables y más parecen un alarde autocomplaciente de supuestos conocimientos teóricos (ese vicio sí que es propio de internet). Pero hay algo que es indudable, no todo el mundo es ni será comunista, por supuesto, sino apenas una pequeña parte de aquellos que, si sucede, hagan una revolución encaminada a la toma del poder por parte de la clase obrera. Y no hay ni que avergonzarse ni tener sentimiento de inferioridad o de culpa por no ser comunista o por no coincidir en cada momento con la línea política del Partido dirigente de nuestra clase, muy al contrario, es en la lucha política, en la confrontación de ideas y acciones, en donde se puede ir avanzando hacia una sociedad nueva, y esa lucha (distinta en cada momento y en cada lugar, con un devenir táctico que, por supuesto, no está escrito ni previamente determinado) se va desarrollando con una guía para la acción, con una útil herramienta de trabajo político que llamamos marxismo, que con aportaciones de otros marxistas que avanzaron en su desarrollo y vivieron situaciones históricas que nos gustaría poder repetir -no copiar, porque de nada valdría en otras condiciones históricas- quizás se logre quitarle el poder a nuestra clase antagonista. No hay más, no hay bolas de cristal capaces de adivinar y el día a día marca el camino, pero eso sí, sin aventurerismos, sin confundirnos con las maniobras constantes de la burguesía (ahí entra de lleno la existencia de la socialdemocracia) y sabiendo lo que intentamos hacer gracias a nuestro maravilloso bagaje histórico y a los conocimientos que nos proporciona el marxismo.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ComunistaGarzoner el Miér Ene 11, 2017 11:29 pm

RioLena escribió:
ComunistaGarzoner, me temo que tienes un cacao ideológico importante, en donde priman los prejuicios propios de la alienación que nos provoca la sociedad en la que vivimos con la evidente falta de formación marxista y la confusión de términos políticos. Creo que si tienes intención de ser marxista (da igual decir comunista y, en teoría, no hay razones para explicitar constantemente eso de marxista-leninista, aunque cada vez se van separando más los caminos de quienes defienden la dictadura del proletariado -en su verdadero significado- y quienes no la aceptan), deberías sedimentar ideas obtenidas del estudio y no confundirte con el bombardeo ideológico al que nos somete la burguesía. No se es comunista porque se diga o porque se quiera y uno se empecine en ello, sino por el convencimiento, el conocimiento y la militancia, aspecto este último demasiado olvidado en internet.

Algunas de las respuestas que te han dado son un poco infumables y más parecen un alarde autocomplaciente de supuestos conocimientos teóricos (ese vicio sí que es propio de internet). Pero hay algo que es indudable, no todo el mundo es ni será comunista, por supuesto, sino apenas una pequeña parte de aquellos que, si sucede, hagan una revolución encaminada a la toma del poder por parte de la clase obrera. Y no hay ni que avergonzarse ni tener sentimiento de inferioridad o de culpa por no ser comunista o por no coincidir en cada momento con la línea política del Partido dirigente de nuestra clase, muy al contrario, es en la lucha política, en la confrontación de ideas y acciones, en donde se puede ir avanzando hacia una sociedad nueva, y esa lucha (distinta en cada momento y en cada lugar, con un devenir táctico que, por supuesto, no está escrito ni previamente determinado) se va desarrollando con una guía para la acción, con una útil herramienta de trabajo político que llamamos marxismo, que con aportaciones de otros marxistas que avanzaron en su desarrollo y vivieron situaciones históricas que nos gustaría poder repetir -no copiar, porque de nada valdría en otras condiciones históricas- quizás se logre quitarle el poder a nuestra clase antagonista. No hay más, no hay bolas de cristal capaces de adivinar y el día a día marca el camino, pero eso sí, sin aventurerismos, sin confundirnos con las maniobras constantes de la burguesía (ahí entra de lleno la existencia de la socialdemocracia) y sabiendo lo que intentamos hacer gracias a nuestro maravilloso bagaje histórico y a los conocimientos que nos proporciona el marxismo.


No seré yo quien diga que solo hay una forma correcta de ser comunista. Evidentemente soy comunista, y evidentemente soy revisionista, negar revisar las teorías de marx lenin u otros e intentar aplicarlas como hace tres siglos es un error monumental. Para mí, el comunismo y su praxis debe de conectar con las necesidades sociales y a día de hoy en España te puedo decir que cualquiera que hable con las clases populares se dará cuenta de que la gente que vive mal quiere vivir mejor, quiere derechos socio económicos, pero no se les pasa por la cabeza vivir en una dictadura del proletariado. Puede que algunos comunistas, por suerte cada vez menos, tratéis de blanquear la dictadura del proletariado como una suerte de democracia popular, pero la dictadura del proletariado es una barbarie, nada de democrática. Hasta para un ciego la democracia requiere de pluralismo político, parlamentarismo, paz, y consenso social. Solo los comunistas que traten de hacer política en ese contexto tienen sentido en mi opinión, el resto es una barbaridad, y hace flaco favor manchando el nombre de las buenas y buenos comunistas que se dejan la piel militando en sus partidos de izquierda (sin vanguardias, sino con confluencias) para conseguir un país más justo, decente, socialista, y profundamente democrático, donde todo el mundo quepa.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Ene 12, 2017 2:34 am

ComunistaGarzoner escribió: evidentemente soy revisionista
Cerra y vamos. Pasa pal fondo que te espera Jrushchov y Gorbachov. Hacer una critica constructiva es una cosa, ya venir a decir las cosas que decis es otra totalmente distinta, se te dio la información sobre los diferentes articulos de la constitución de la URSS y, vos seguis alegando que no habia democracia, y que el pluripartidismo bla bla bla, el pluripartidismo no te garantiza nada, la gran variedad de partidos políticos estan a favor de los intereses capitalistas, ¿O te pensas que en EEUU el pluripartidismo cambia algo? Los partidos Democrata y Republicano son partidos de la burguesia, la revolición no se puede hacer mediante elecciones burguesas, si un partido del proletariado logra llegar al poder mediante sufragio, la derecha reaccionaria intentara derrocarlo de algún modo u otro. Tenes la foto del compañero presidente Salvador Allende, ¿no sabes lo que le paso el 11 de setiembre de 1973 en Chile?
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por AkulaDestructor el Jue Ene 12, 2017 5:34 am

ComunistaGarzoner escribió:No seré yo quien diga que solo hay una forma correcta de ser comunista. Evidentemente soy comunista, y evidentemente soy revisionista

Pues adivina adivinanza, no eres comunista por mucho que quieras, si eres revisionista, niegas la revolución armada proletariada, la guerra de clases y niegas la dictadura del proletariado no eres comunista asi de sencillo.

ComunistaGarzoner escribió:negar revisar las teorías de marx lenin u otros e intentar aplicarlas como hace tres siglos es un error monumental.

Obviamente las obras de Marx y Lenin no son dogmas para tomarlas literalmente (lo unico que hay que tener si o si es una revolución armada y dictadura del proletariado), son manuales de instrucciones para aprender a analizar historicamente y como actuar y analizar en x pais sus necesidades y problemas para solucionarlos (Como hizo Lenin con Rusia), pero lo que tu NO PUEDES HACER si eres comunista es que niegues y encima revises eso manuales de instrucciones y te nombres a ti mismo comunista y creer que con la varita magica de la "democracia" representativa burgués y estado del bienestar estemos ya todos saltando en un campo de rosas mientras jugamos con los Teletubbies, eso si es un error monumental (que desgraciadamente crece mucho este pensamiento en este mundo).

ComunistaGarzoner escribió: Para mí, el comunismo y su praxis debe de conectar con las necesidades sociales y a día de hoy en España te puedo decir que cualquiera que hable con las clases populares se dará cuenta de que la gente que vive mal quiere vivir mejor, quiere derechos socio económicos, pero no se les pasa por la cabeza vivir en una dictadura del proletariado.

Y es que esa es la gracia del comunismo, analizar los problemas de lo que sufre la mayoría y buscar las soluciones para ello, concienciar la mayoría y romper las clases de bajo, medio y alto para evitar desigualdades de derechos y económicos (y los partidos "comunistas" que tu simpatizas se centran en la minoría y eso es un error muy garrafal), obviamente la gente no se le pasa por la cabeza con la dictadura del proletariado por que la burguesía los tiene el cerebro lavado de mentiras (y eres un buen ejemplo de ello) porque les hacen pensar que eso le haría mucho daño y blablabla lo típico que dicen los burgueses para meter miedo.

ComunistaGarzoner escribió: Puede que algunos comunistas, por suerte cada vez menos, tratéis de blanquear la dictadura del proletariado como una suerte de democracia popular, pero la dictadura del proletariado es una barbarie, nada de democrática.

Esto ya es para mear y no echar gota, ¿Tu acaso sabes lo que es dictadura del proletariado? La dictadura del proletariado se refiere a una dictadura en la que manda TODO el pueblo, es lo mas DEMOCRÁTICO que tu puedas desear, que el propio pueblo pueda elegir que leyes escoger o no, elegir si decidir esto o no, esto es democracia real y no esa suerte de "democracia" representativa de gobiernos oligárquicos tipo PPSOE o gobiernos oligárquicos pintados de rojo en el que esperas que su varita mágica arregle los problemas en un Widi di dim wi di de vam y todos vivamos en una casa de Winnie de Pooh tomando jarras de miel, y si como tu dices, desgraciadamente cada vez hay menos comunistas que crean en la dictadura del proletariado y mas "comunistas" que niegan la dictadura del proletariado, da pena mucha pena.

ComunistaGarzoner escribió:Hasta para un ciego la democracia requiere de pluralismo político, parlamentarismo, paz, y consenso social.


¿Si? ¿Cómo la de España con el PPSOE? ¿Cómo la de EEUU con los Republicanos y "Demócratas"? ¿Como el que intentaba Gorbachov con su Perestroika? simplemente voy a dejar esta frase de Lenin que resume la "democracia" que tu quieres:


ComunistaGarzoner escribió:Solo los comunistas que traten de hacer política en ese contexto tienen sentido en mi opinión, el resto es una barbaridad, y hace flaco favor manchando el nombre de las buenas y buenos comunistas que se dejan la piel militando en sus partidos de izquierda (sin vanguardias, sino con confluencias) para conseguir un país más justo, decente, socialista, y profundamente democrático, donde todo el mundo quepa.


¿Cuáles? ¿Como el IU, el PCE, el PCPE y el resto de partidos "comunistas" que creen que ir a las elecciones burguesas es la solución? ¿En serio te crees tu que los burgueses te van a dar el poder por tu cara bonita? (Por cierto llevas de perfil a Salvador Allende, ganó las elecciones y bueno... el resto lo puedes adivinar...), y es de chiste que vengas tu a decirnos a nosotros que manchamos el buen nombre del comunismo y a los comunistas cuando TU NIEGAS cosas tan elementales como la dictadura del proletariado y la lucha armada contra el gobierno opresor VOSOTROS los revisionistas sois lo que mancháis el comunismo con vuestra basura verbal burguesa mientras os calificáis como "comunistas" cuando no lo sois y encima llenáis a la cabeza de la gente con ideas revisionistas, equivocadas y de mentiras sobre el comunismo y nos saldrán con experimentos como la imagen de abajo (y que desgraciadamente son mas)

Pero bueno como tu dices harán un país mas justo (para los ricos), mas decente (para los ricos), mas socialista (para los ricos), y profundamente democrático (para los ricos claro), y en donde todo el mundo quepe (para los ricos obvio).

Antes que nada yo no tengo para en nada en contra de los socialistas o socialdemócratas, que cada uno crea la política mas adecuada para sus pensamientos pero lo que me toca mucho la moral es que vengan aquí calificándose como "comunistas" y vengan con palabrería de revisionistas pequeñoburgueses creyéndose como "Los comunistas verdaderos" o "La Berdadera Hiskierda" con la gran vara de la verdad y razón absoluta y nos digáis que estamos manchando el buen nombre del comunismo, lo siento pero ahí no paso ni tolero.

Saludos para todos.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por Chapaev el Jue Ene 12, 2017 1:23 pm

La confusión que genera el concepto de dictadura del proletariado se mitiga si entendemos que vivimos en una dictadura de la burguesía. El mecanismo democrático seria el mismo en ambos casos. Los objetivos de clase serian diferentes y quedarían fuera del sistema electoral los mismos elementos que ahora quedan por sus posturas consecuentes con su clase.


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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por RioLena el Jue Ene 12, 2017 2:10 pm

ComunistaGarzoner, tu no  eres comunista, simplemente te lo llamas. ¿La cabida de todo el mundo implica la de la burguesía y sus acólitos en una supuesta profunda democracia?.

Por supuesto, tienes todo el derecho a defender lo que creas conveniente, pero no te puedes considerar comunista. ¿Revisionista? En sentido amplio lo somos todos, pero lo tuyo es propio de eurocomunistas, carrillistas y similares.

Llevas razón en que la dictadura del proletariado no es democrática en el sentido burgués, pero no nos asusta a los que admitimos querer la mayor de las libertades para nuestra clase y, si es necesario, la mayor de las dictaduras para la clase enemiga. En esto no puede haber componendas si pretendes llegar a una sociedad comunista desde los postulados del marxismo. Claro, también es cierto que nadie puede negarte que al comunismo quizás se pueda llegar de otras maneras, pero yo las desconozco.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por Jechu el Jue Ene 12, 2017 2:32 pm

Estimado ajuan, sin meterme en el fondo del debate, me gustaría puntualizarle una pequeña aportación suya. Y es esta:

ajuan escribió:A ver... no se puede ser socialdemocrata marxista. Te he demostrado arriba que el marxismo propone la violencia para la toma del poder y no queda trabado en cambios reformistas.

Me gustaría enfatizar, que la violencia que se ha dado en la mayoría de países denominados socialistas generalmente siempre vino después de la toma del poder y no antes. Y siempre con la intención de defenderlo.

El ejemplo de la Revolución Bolchevique fue significativamente incruento por parte de los que tomaron el poder hasta que la reacción les obligó a defender el poder mediante las armas.

Es una simple puntualización. Saludos.

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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 12, 2017 2:55 pm

En realidad lo que plantea la teoría de Marx y Engels es que las clases explotadoras, entre ellas la burguesía, han utilizado, utilizan y utilizarán la violencia contra las clases explotadas;
Engels en Principios del comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?

Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
Los violentos son los capitalistas y el resto de clases sociales explotadoras. El deseo de los comunistas es que las transformaciones sociales se puedan hacer de forma pacífica, y se oponen a acciones terroristas, por perjudiciales a las trasformaciones sociales. Pero si la burguesía utiliza la violencia armada contra el proletariado, los comunistas, están siempre a lado de los explotados y oprimidos.

El usuario ComunistaGarzoner no es que sea comunista o no, sino que se inventa y atribuye a otros posiciones que no solo no han mantenido nunca, sino que se han manifestado expresamente en contra. En este caso el concepto de dictadura del proletariado.

La dictadura del proletariado hace referencia a que son los proletarios los que deciden, de forma democrática en función del trabajo aportado, como se distribuye el valor por ellos producido, en oposición a la dictadura de la burguesía, donde son los burgueses los que deciden, de forma democrática en función del capital aportado, como se distribuye el valor producido por los proletarios. Salvo los impuestos que los establecen los políticos profesionales por lo general de forma antidemocrática.

Saludos.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por rodrigol el Jue Ene 12, 2017 6:44 pm

"Have these gentlemen ever seen a revolution? A revolution is certainly the most authoritarian thing there is; it is the act whereby one part of the population imposes its will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon — authoritarian means, if such there be at all; and if the victorious party does not want to have fought in vain, it must maintain this rule by means of the terror which its arms inspire in the reactionists. Would the Paris Commune have lasted a single day if it had not made use of this authority of the armed people against the bourgeois? Should we not, on the contrary, reproach it for not having used it freely enough?"
Friedrich Engels
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por ComunistaGarzoner el Sáb Ene 14, 2017 12:42 am

Jordi de Terrassa escribió:En realidad lo que plantea la teoría de Marx y Engels es que las clases explotadoras, entre ellas la burguesía, han utilizado, utilizan y utilizarán la violencia contra las clases explotadas;
Engels en Principios del comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?

Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
Los violentos son los capitalistas y el resto de clases sociales explotadoras. El deseo de los comunistas es que las transformaciones sociales se puedan hacer de forma pacífica, y se oponen a acciones terroristas, por perjudiciales a las trasformaciones sociales. Pero si la burguesía utiliza la violencia armada contra el proletariado, los comunistas, están siempre a lado de los explotados y oprimidos.

El usuario ComunistaGarzoner no es que sea comunista o no, sino que se inventa y atribuye a otros posiciones que no solo no han mantenido nunca, sino que se han manifestado expresamente en contra. En este caso el concepto de dictadura del proletariado.

La dictadura del proletariado hace referencia a que son los proletarios los que deciden, de forma democrática en función del trabajo aportado, como se distribuye el valor por ellos producido, en oposición a la dictadura de la burguesía, donde son los burgueses los que deciden, de forma democrática en función del capital aportado, como se distribuye el valor producido por los proletarios. Salvo los impuestos que los establecen los políticos profesionales por lo general de forma antidemocrática.

Saludos.

Es un debate que está ahí, yo creo que la vía electoral y democrática al socialismo es positiva, e implica ganarse la simpatía y el respeto de las clases populares, que cuentan con alternativas políticas. De alguna forma el parlamentarismo obliga a los gobiernos a estar despiertos y a corregir desviaciones que puedan ocurrir. Por ejemplo en Venezuela, el gobierno de los compañeros del PSUV ha corregido defectos en la revolución gracias a la presión de la oposición y el hecho de que haya un contrapoder en cualquier cosa es siempre positivo.

Un saludo.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 14, 2017 1:51 am

Todos los estados son democráticos para unas clases sociales y dictatoriales para otras.

En España existe democracia para los explotadores y dictadura para los explotados. En España la burguesía ejerce su dictadura sobre los trabajadores que tiene asalariados, y decide de forma democrática en función del capital aportado, como se distribuye el valor producido por los proletarios. En España un trabajador asalariado debe demostrar que es inocente cuando es sancionado por un capitalista. Incluso la oligarquía financiera y terrateniente, clase social dominante en España, impone al resto de clases burguesas y explotadoras impuestos. Por lo que ese puede afirmar que en España existe democracia para los oligarcas y dictadura para los proletarios y resto de clases populares.

En Venezuela ocurre  4/4 de lo mismo

Los comunistas pretenden invertir la situación, y no renuncian al parlamentarismo, aunque sea en un estado de explotadores, por el contrario defienden la más completa democracia política;
Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?…
…En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
Frederich Engels en Introducción a las luchas de clases en Francia escribió:También en los países latinos se va viendo cada vez más que hay que revisar la vieja táctica. En todas partes se ha imitado el ejemplo alemán del empleo del sufragio, de la conquista de todos los puestos que están a nuestro alcance; en todas partes han pasado a segundo plano los ataques sin preparación. En Francia, a pesar de que allí el terreno está minado, desde hace más de cien años, por una revolución tras otra y de que no hay ningún partido que no tenga en su haber conspiraciones, insurrecciones y demás acciones revolucionarias; en Francia, donde a causa de esto, el Gobierno no puede estar seguro, ni mucho menos, del ejército y donde todas las circunstancias son mucho más favorables para un golpe de mano insurreccional que en Alemania, incluso en Francia, los socialistas van dándose cada vez más cuenta de que no hay para ellos victoria duradera posible a menos que ganen de antemano a la gran masa del pueblo, lo que aquí equivale a decir a los campesinos. El trabajo lento de propaganda y la actuación parlamentaria se han reconocido también aquí como la tarea inmediata del partido. Los éxitos no se han hecho esperar. No sólo se han conquistado toda una serie de consejos municipales, sino que en las Cámaras hay 50 diputados socialistas, que han derribado ya tres ministerios y un presidente de la República. En Bélgica, los obreros han arrancado hace un año el derecho al sufragio y han vencido en una cuarta parte de los distritos electorales. En Suiza, en Italia, en Dinamarca, hasta en Bulgaria y en Rumania, están los socialistas representados en el parlamento. En Austria, todos los partidos están de acuerdo en que no se nos puede seguir cerrando el acceso al Reichsrat. Entraremos, no cabe duda; lo único que se discute todavía es por qué puerta. E incluso en Rusia, si se reúne el famoso Zemski Sobor, esa Asamblea Nacional, contra la que tan en vano se resiste el joven Nicolás, incluso allí podemos estar seguros de tener una representación.

Huelga decir que no por ello nuestros camaradas extranjeros renuncian, ni mucho menos, a su derecho a la revolución. No en vano el derecho a la revolución es el único «derecho» realmente «histórico», el único derecho en que descansan todos los estados modernos sin excepción, incluyendo a Mecklemburgo, cuya revolución de la nobleza finalizó en 1755 con el «pacto sucesorio», la gloriosa escrituración del feudalismo todavía hoy vigente. El derecho a la revolución está tan inconmoviblemente reconocido en la conciencia universal que hasta el general von Boguslawski deriva pura y exclusivamente de este derecho del pueblo el derecho al golpe de estado que reivindica para su emperador.

Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/50lcf/1.htm%23fnB7
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!"
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Los comunistas defienden la más severa dictadura para las oligarquías financieras, y la más completa democracia para los proletarios y resto de clases trabajadoras, y que sean los trabajadores los que decidan, de forma democrática en función del trabajo aportado, como se distribuye el valor por ellos producido.

No obstante, si las oligarquías financieras deciden emplear la violencia de las armas contra las clases populares, como ha ocurrido siempre en la Historia, los comunistas estarán con los explotados y no dudaran en defender con hechos lo que prefieren defender con palabras.

Saludos.
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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Ene 14, 2017 1:57 am

ComunistaGarzoner escribió:Es un debate que está ahí, yo creo que la vía electoral y democrática al socialismo es positiva, e implica ganarse la simpatía y el respeto de las clases populares, que cuentan con alternativas políticas. De alguna forma el parlamentarismo obliga a los gobiernos a estar despiertos y a corregir desviaciones que puedan ocurrir. Por ejemplo en Venezuela, el gobierno de los compañeros del PSUV ha corregido defectos en la revolución gracias a la presión de la oposición y el hecho de que haya un contrapoder en cualquier cosa es siempre positivo.

Para hacer un verdadero y sustentable cambio revolucionario, es necesario un brazo armado de trabajadores organizados, de lo contrario la reacción derrocaria el gobierno establecido. Vos tenes que tener en cuenta que lo que se busca es la transformación revolucionaria de la sociedad, no el reformarla. Para acabar de manera definitiva con la explotación del hombre por el hombre, hace falta expropiar los medios de producción capitalistas y colectivizarlos, para que luego en un futuro, las clases sociales conjuntamente con el Estado, vayan desapareciendo progresivamente. Si ignoramos los verdaderos objetivos del comunismo, pasamos a ser un simple estorbo en la lucha por la emancipación del proletariado, como lo son el revisionimo, el trotskismo y la socialdemocracia.

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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

Mensaje por RioLena el Miér Ene 18, 2017 8:22 pm

Lenin sobre la democracia burguesa

publicado por el blog Odio de clase en enero de 2017




«Vosotros, explotadores e hipócritas, habláis de democracia y, al mismo tiempo, levantáis a cada paso millares de obstáculos para impedir que las masas oprimidas participen en la vida política. Os tomamos la palabra y exigimos, en beneficio de estas masas, que ampliéis vuestra democracia burguesa, a fin de preparar a las masas para la revolución que os derribará a vosotros, los explotadores. Y si vosotros, los explotadores, intentáis hacer frente a nuestra revolución proletaria, os aplastaremos implacablemente».

(Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; La revolución proletaria y el renegado Kautsky, 1918)

"…claro está que no puede hablarse de “democracia pura” mientras existan diferentes clases, y sólo puede hablarse de democracia de clase.

La “democracia pura” es un embuste de liberal que embauca a los obreros. La historia conoce la democracia burguesa, que reemplaza al feudalismo, y la democracia proletaria, que sustituye a la burguesa…

La democracia burguesa, que constituye un gran progreso histórico en comparación con el medievo, sigue siendo siempre — y no puede dejar de serlo bajo el capitalismo — estrecha, amputada, falsa, hipócrita, paraíso para los ricos y trampa y engaño para los explotados, para los pobres. Esta verdad, que figura entre lo más esencial de la doctrina marxista, no la ha comprendido el “marxista” Kautsky. En este problema — fundamental — Kautsky ofrece “cosas del gusto” de la burguesía, en lugar de una crítica científica de las condiciones que hacen de toda democracia burguesa una democracia para los ricos…

Considerad el parlamento burgués. ¿Puede admitirse que el sabio Kautsky no haya oído decir nunca que los parlamentos burgueses están tanto más sometidos a la Bolsa y a los banqueros cuanto más desarrollada está la democracia?

Mil obstáculos impiden a las masas trabajadoras participar en el parlamento burgués y los obreros saben y sienten, ven y perciben perfectamente que el parlamento burgués es una institución extraña, un instrumento de opresión de los proletarios por la burguesía, la institución de una clase hostil, de la minoría de explotadores….

Nos gobiernan funcionarios burgueses, parlamentarios burgueses y jueces burgueses. Esta es una verdad pura, evidente, indiscutible, que conocen por experiencia, que sienten y perciben cotidianamente decenas y centenares de millones de seres de las clases oprimidas de todos los países burgueses, incluso de los más democráticos…

Kautsky no comprende esta verdad, inteligible y evidente para todo trabajador, porque “ha olvidado”, “ha perdido la costumbre” de preguntar: ¿democracia para qué clase ?"


Texto extraído de «Contra el revisionismo. La revolución proletaria y el renegado Kautsky» de VI Lenin
 

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Re: Crítica de un Comunista a los Comunistas

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