Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

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pablo13
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por pablo13 el Vie Ene 27, 2017 8:50 pm

marsupial escribió:
pablo13 escribió:No de ninguna manera hay que apoyarlos.

Los partidos socialdemócratas o "progres" no son mas que el fiel reflejo representativo del nacionalismo burgués.
Así por ejemplo, la revolución cubana demostró que solo el poder de obreros y campesinos puede derrotar al imperialismo. Y en la lucha antiimperialista no cabe la colaboración con las burguesías nacionales. Así lo definía de excelente manera el Che : “Como marxistas, hemos mantenido que la coexistencia pacífica entre naciones no engloba la coexistencia entre explotadores y explotados, entre opresores y oprimidos” .En clara oposición a la idea central de la conciliación de clases del nacionalismo burgués.
En consecuencia los comunistas tienen que bregar por la revolución social contra la burguesía nacional (y cito nuevamente al Che): “las burguesías autóctonas han perdido toda su capacidad de oposición al imperialismo y solo forman su furgón de cola".
Los partidos tildados de "proges" o socialdemócratas no son mas que agentes políticos de las burguesías nacionales y, como tales, furgones de cola del imperialismo.

saludos !!

Por irnos al ejemplo que das de la Revolución Cubana, a Batista se le expulsa gracias a la colaboración entre personas y organizaciones de distintas tendencias, muchas de ellas alejadas de las tesis marxistas.  

En 1932, el PCE sacaba en España un total de 1 diputado en las elecciones general, para pasar a tener 17 en 1936 gracias a su inclusión en el Frente Popular, donde colaboraban con organizaciones progresistas.

Durante la Guerra Civil Española, el PCE antepuso ante todo ganar la guerra y salvar la República en colaboración con otras fuerzas políticas, algunas alejadas de las tesis marxistas. ¿La colaboración y la defensa de un Estado burgués como era la República Española fue un error o un acierto por parte del PCE? ¿Debería haberse puesto el PCE a disparar los fusiles contra la burguesía progresista y antifascista defensora de la República en medio de la Guerra Civil Española porque de ninguna manera hay que apoyarlos?

La colaboración y apoyo, por tanto, dependerá de las circunstancias concretas de cada momento.

Una cosa es aceptar el apoyo de estas fuerzas, ajenas al marxismo en "x" circunstancias. (como el caso concreto que diste). Pero de ahí a plantear nuestro apoyo a estas fuerzas socialdemócratas es distinto ya que distamos muchísimo en objetivos de gobernabilidad.

Yo no soy dogmático. De hecho considero correcto que estrategicamente se acepte la ayuda de fuerzas ajenas al marxismo si es necesario para un fin en común. Pero nunca convertirnos en furgón de cola de estas fuerzas que son serviles a las burguesías nacionales.

A eso apunta mi planteo. Saludos !

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marsupial
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por marsupial el Sáb Ene 28, 2017 2:25 am

pablo13 escribió:

Una cosa es aceptar el apoyo de estas fuerzas, ajenas al marxismo en "x" circunstancias. (como el caso concreto que diste). Pero de ahí a plantear nuestro apoyo a estas fuerzas socialdemócratas es distinto ya que distamos muchísimo en objetivos de gobernabilidad.

Yo no soy dogmático. De hecho considero correcto que estrategicamente se acepte la ayuda de fuerzas ajenas al marxismo si es necesario para un fin en común. Pero nunca convertirnos en furgón de cola de estas fuerzas que son serviles a las burguesías nacionales.

A eso apunta mi planteo. Saludos !

Yo diría que en los casos que he puesto, son los marxistas quienes daban el apoyo a otras fuerzas, y no al revés.

Entonces, ¿los comunistas no debieron apoyar los procesos que se dieron en América Latina en la primera década del siglo XXI, por ejemplo? ¿Los comunistas debieron salir en 2002 a apoyar el golpe de Estado contra Chávez por qué las fuerzas progresistas ajenas al marxismo deben ser desenmascaradas ante las masas populares y deben ser combatidas a toda costa aunque el resultado signifiquen retrocesos para esas masas? ¿Deben luchar los comunistas sirios contra el gobierno presidido por Bashar al-Ásad tan solo porque este no es marxista?

¿O estos procesos también están capitaneados por los comunistas, quienes reciben el apoyo de otras fuerzas no marxistas?

Por tanto, dependerá de las circunstancias que se den en cada momento. Y si las circunstancias lo aconsejan, por los motivos que sea, los comunistas deberán apoyar a las terribles fuerzas socialdemócratas y progresistas no marxistas.
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pablo13
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por pablo13 el Sáb Ene 28, 2017 3:21 am

marsupial escribió:Entonces, ¿los comunistas no debieron apoyar los procesos que se dieron en América Latina en la primera década del siglo XXI, por ejemplo?

¿En base a que los comunistas deberían haber apoyado los procesos populistas de América Latina? ... No tiene ningún sentido apoyar estos sectores que de izquierda no tienen absolutamente nada. De hecho los Kirchner respaldaron al gobierno de Menem y votaron cada una de sus medidas de privatización. Y gobernaron en consecuencia a lo que siempre fueron pero en base a relatos que lo disfrazaron bastante bien.

En el resto de la región puedo rescatar a Evo que dentro de todo ha hecho una transformación bastante positiva para Bolivia. El resto a sido un simple "capitalismo de bienestar" (y siendo generoso) que azoto América Latina, pero que solo han dejado pobreza estructural, trabajadores precarizados, saqueo sistemático de las arcas del Estado para beneficio propio o de empresarios amigos, utilizar la fuerzas represivas contra el pueblo sin ningún tipo de escrúpulos. etc, etc...
Si los comunistas son coherentes entre lo que dicen representar y lo que defienden no veo como algunos apoyen o vean viable la socialdemocracia como un sistema de gobierno justo al cual hay que apoyar vaya saber por que motivo. Vamos, no se puede ser comunista y apoyar fuerzas políticas que son sumisas a las burguesías nacionales.

marsupial escribió:Por tanto, dependerá de las circunstancias que se den en cada momento. Y si las circunstancias lo aconsejan, por los motivos que sea, los comunistas deberán apoyar a las terribles fuerzas socialdemócratas y progresistas no marxistas.

Vos podes considerar que si. Desde mi punto de vista no hay circunstancia valida que amerite el apoyo comunista a fuerzas no marxistas. Ya que estas fuerzas son naturalmente pro-capitalistas y en consecuencia anti-obreras al estar alineadas con la burguesía.
Con un sistema socialdemócrata el pueblo sigue sometido. Y la lucha de todo comunista es procurar la libertad de todo sistema explotador. Y esto, claramente no se consigue apoyando a este tipo de sectores políticos. La falsa izquierda también hay que combatirla, como toda fuerza opresora del pueblo.

En fin, Saludos ...
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por marsupial el Sáb Ene 28, 2017 5:10 am

pablo13 escribió:
Vos podes considerar que si. Desde mi punto de vista no hay circunstancia valida que amerite el apoyo comunista a fuerzas no marxistas. Ya que estas fuerzas son naturalmente pro-capitalistas y en consecuencia anti-obreras al estar alineadas con la burguesía.

Según tú, el PCE en febrero de 1936 no debió haberse presentado en el Frente Popular y durante la Guerra Civil debió haber apuntado sus cañones contra la República, como los trotskistas y anarquistas hicieron durante varios momentos de la contienda. Porque el apoyo a un Estado burgués o la colaboración y apoyo (el PCE colaboraba con... y no al revés) con no marxistas es un crimen para un comunista. ¿He entendido bien?

¿Podríamos censurar qué un comunista apoyara la Revolución Cubana en sus inicios por no ser una revolución marxista?

¿Es censurable la postura del PCV en Venezuela con su colaboración con el PSUV y otros? El PCV, que se movía entre el 1-2% de los votos, ¿debería en Venezuela haber presentado durante estos años un candidato alternativo en lugar de dar su apoyo a Chávez y no participar en coaliciones electorales con otras organizaciones no marxistas?

En cuanto al caso concreto de Argentina no lo puedo comentar pues conozco poco. De todos modos, dado que creo que en Argentina no hay una organización comunista con fuerza capaz de aplicar un programa propio de corte marxista, vería lógico su apoyo a gobiernos que, aunque puedan criticarlos, representen un avance para las clases popular del país.

pablo13 escribió:
En el resto de la región puedo rescatar a Evo que dentro de todo ha hecho una transformación bastante positiva para Bolivia.

Entonces, ¿los comunistas deben apoyar a un gobierno progresista no marxista presidido por Evo Morales? Es que no me queda clara tu postura, porque según dices, de ninguna manera hay que apoyarlos. ¿Los comunistas bolivianos deben atacar y buscar la caída del gobierno de Evo Morales a pesar de que ellos son incapaces de sustituirle y ponerse al frente? ¿O hay alternativas a Morales?

Claro que siempre se puede ser una organización marginal, que es algo muy cómodo y donde las contradicciones son inexistentes.
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 28, 2017 10:13 am

Aliarse, pactar o apoyar no significa someterse. No obstante, solo el subjetivismo del folclorismo de izquierdas considera que todos los capitalismo, o burguesías, y todos los imperialismos, u oligarquías financieras, son iguales. Aunque todas la burguesías y oligarquías financieras tienen una esencia común, explotan fuerza de trabajo, no juegan el mismo papel en la lucha de clases a nivel internacional, o nacional, en un momento histórico determinado.

Los comunistas a lo largo de la historia se han aliado, pactado y apoyado a diferentes burguesías e imperialismos, dependiendo de un análisis concreto de la situación de la lucha de clases a nivel internacional y nacional;
Marx y Engels en el Manifiesto Comunista escribió:Después de lo que dejamos dicho en el capítulo II, fácil es comprender la relación que guardan los comunistas con los demás partidos obreros ya existentes, con los cartistas ingleses y con los reformadores agrarios de Norteamérica.

Los comunistas, aunque luchando siempre por alcanzar los objetivos inmediatos y defender los intereses cotidianos de la clase obrera, representan a la par, dentro del movimiento actual, su porvenir.  En Francia se alían al partido democrático-socialista  contra la burguesía conservadora y radical, mas sin renunciar por esto a su derecho de crítica frente a los tópicos y las ilusiones procedentes de la tradición revolucionaria.

En Suiza apoyan a los radicales, sin ignorar que este partido es una mezcla de elementos contradictorios: de demócratas socialistas, a la manera francesa, y de burgueses radicales.

En Polonia, los comunistas apoyan al partido que sostiene la revolución agraria, como condición previa para la emancipación nacional del país, al partido que provocó la insurrección de Cracovia en 1846.

En Alemania, el partido comunista luchará al lado de la burguesía, mientras ésta actúe revolucionariamente, dando con ella la batalla a la monarquía absoluta, a la gran propiedad feudal y a la pequeña burguesía.

Pero todo esto sin dejar un solo instante de laborar entre los obreros, hasta afirmar en ellos con la mayor claridad posible la conciencia del antagonismo hostil que separa a la burguesía del proletariado, para que, llegado el momento, los obreros alemanes se encuentren preparados para volverse contra la burguesía, como otras tantas armas, esas mismas condiciones políticas y sociales que la burguesía, una vez que triunfe, no tendrá más remedio que implantar; para que en el instante mismo en que sean derrocadas las clases reaccionarias comience, automáticamente, la lucha contra la burguesía.

Las miradas de los comunistas convergen con un especial interés sobre Alemania, pues no desconocen que este país está en vísperas de una revolución burguesa y que esa sacudida revolucionaria se va a desarrollar bajo las propicias condiciones de la civilización europea y con un proletariado mucho más potente que el de Inglaterra en el siglo XVII y el de Francia en el XVIII, razones todas para que la revolución alemana burguesa que se avecina no sea más que el preludio inmediato de una revolución proletaria.

Resumiendo: los comunistas apoyan en todas partes, como se ve, cuantos movimientos revolucionarios se planteen contra el régimen social y político imperante.

En todos estos movimientos se ponen de relieve el régimen de la propiedad, cualquiera que sea la forma más o menos progresiva que revista, como la cuestión fundamental que se ventila.

Finalmente, los comunistas laboran por llegar a la unión y la inteligencia de los partidos democráticos de todos los países.

Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones.  Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.  Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas.  Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

¡Proletarios de todos los Países, uníos!
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
Lenin en Pacto de Brest Litovsk escribió:
Lenin en La nueva política económica y las tareas de los comités de instrucción política escribió:Nuestra retirada estratégica
Parecimos olvidarnos de eso cuando, en el fragor de la guerra civil, tuvimos que dar los pasos necesarios para organizar la economía. En el fondo, nuestra nueva política económica estriba en que sufrimos una gran derrota en ese terreno y emprendimos una retirada estratégica. Nos dijimos: "Antes de que nos hagan trizas definitivamente, retrocedamos y rehagámoslo todo de nuevo, pero con mayor solidez". Desde el momento que los comunistas plantean conscientemente el problema de la nueva política económica, no puede caber la menor duda de que hemos sufrido una derrota muy grave en el frente económico…

Sentido de la nueva política económica.
Combatir eso es tarea planteada en primer plano a los comités de instrucción política. Desde el punto de vista de la nueva política económica, el problema fundamental es saber aprovechar con la mayor rapidez posible la situación creada. La nueva política económica implica sustituir el sistema de contingentación por un impuesto, implica pasar en grado considerable, si bien no sabemos en qué grado concreto, al restablecimiento del capitalismo. Las empresas que se arrienden a los capitalistas extranjeros (es verdad que por ahora se han concertado muy pocos contratos de concesión, sobre todo en comparación con los que hemos ofrecido) y las empresas entregadas en arriendo a los capitalistas privados implican un restablecimiento directo del capitalismo y eso radica en la nueva política económica, pues la supresión de la contingentación significa para los campesinos la libertad de comercio con los excedentes agrícolas que les deja el impuesto, pues éste se lleva sólo una pequeña parte de los productos. Los campesinos constituyen la parte gigantesca de toda la población y de toda la economía, y por eso el capitalismo no puede menos de crecer en ese terreno de libertad de comercio.

Esto es el abecé más elemental de la economía enseñado en los rudimentos de la ciencia económica y, en Rusia, además, por todo especulador, ese tipo que nos da buenas lecciones de economía al margen de la ciencia económica o política. Desde el punto de vista de la estrategia, el problema cardinal es el siguiente: ¿quién se beneficiará primero con la nueva situación? Toda la cuestión consiste en esto: ¿a quién seguirá el campesinado: al proletariado, que quiere construir la sociedad socialista, o al capitalista, que dice "demos marcha atrás, eso es menos peligroso, pues vete a saber qué socialismo se han inventado"?
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf
Stalin en Pacto Molotov Ribbentrop escribió:
Mao en Frente Anti-japonés escribió:1) Hacer realidad el Testamento del Dr. Sun Yat-sen, despertando a las masas populares para la resistencia común al Japón;
2) Poner en práctica el Principio del Nacionalismo, resistiendo firmemente al imperialismo japonés y luchando por la completa liberación de la nación china y la igualdad de derechos para todas las nacionalidades del país;
3) Llevar a efecto el Principio de la Democracia, asegurando al pueblo toda la libertad necesaria para resistir al Japón y salvar a la nación, permitiendo que el pueblo elija los organismos gubernamentales a todos los niveles y estableciendo el Poder democrático revolucionario de frente único nacional antijaponés;
4) Poner en práctica el Principio de la Vida del Pueblo, por medio de la abolición de los impuestos y contribuciones exorbitantes, reducción de los arriendos y los intereses, implantación de la jornada de ocho horas, desarrollo de la agricultura, la industria y el comercio, y mejoramiento de las condiciones de vida del pueblo, y
5) Llevar a efecto la declaración de Chiang Kai-shek de que "cada uno, sea del Norte o del Sur, sea joven o viejo, tendrá el deber de resistir al Japón y defender la patria".
https://www.marxists.org/espanol/mao/escritos/CPTUF40s.html
Stalin en pactos de Yalta y Potsdam escribió:
Deng Xiaoping en Teoría de los tres mundos escribió:El segundo mundo es una fuerza unible en la lucha anti-hegemonista
Al referirse a la situación política mundial en los últimos años, el Presidente Mao siempre consideró a los países del segundo mundo como una fuerza con la cual podemos unirnos en la lucha contra las dos potencias hegemónicas. Señaló que «hay que ganarse a estos países: Inglaterra, Francia y Alemania Occidental, por ejemplo».
¿Por qué los países del segundo mundo son fuerzas unibles en la lucha anti-hegemonista? Porque en los últimos treinta años, la posición de esto países en las relaciones políticas y económicas internacionales ha experimentado grandes cambios.
https://docs.google.com/file/d/0ByP565N0sPRSVzEyMUxGSVE1aTg/edit?pli=1
La cuestión no es con quién se establece una alianza, se pacta o se apoya, ya sea Dios o el Diablo, depende de la coyuntura concreta de la lucha de clases. Es decir, ¿qué clases sociales están en liza? y ¿cuál es su correlación de fuerzas?

Saludos.
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por pablo13 el Sáb Ene 28, 2017 4:47 pm

Según lo veo se puede seccionar este debate en dos posiciones. La primera es analizar un contexto donde las fuerzas comunistas están por fuera del poder y necesitan aliados estratégicos para lograr un fin en común, ya sea por ejemplo, el derrocamiento de un gobierno fáctico. En ese punto podemos coincidir.

Luego nos podemos posicionar dentro de un sistema de "elección democrática". Donde es verdad que los comunistas dentro de este sistema no le ha ido bien y en muchos casos han tenido que aliarse a fuerzas socialdemócratas para lograr una cierta visibilidad.
En este punto es en cual yo discrepo, y explico mi punto de vista. De por si, las alianzas entre las facciones de izquierda con objetivos electorales no son sostenibles a lo largo del tiempo. Si lo único que se busca es solo una alianza electoral sin un programa de partido en conjunto no sirve absolutamente para nada. Mucho menos si un partido de izquierda se termina aliando a un sector socialdemócrata ya que siempre terminan cooptados y al final terminan alineados a la burguesía.

Ahora, voy a rescatar algo que una vez me planteo el usuario Razion y que en ese momento no logre entenderlo pero quizás ahora toma mayor sentido para mi. Y se refería a que habían procesos democráticos-revolucionarios que podían (o no) conducir al socialismo. En ese aspecto, si coincido que puedan darse este tipo de procesos pero también es verdad que hay que saber dilucidar muy bien si realmente es un proceso en transición que contenga elementos revolucionarios y que puedan encaminarse a un sistema socialista. (En este punto destaque a Evo Morales en mi anterior intervencion). En ese caso, el apoyo comunista debe ser crucial.

Igual, luego de la ilustración del compañero Jordi de Terrassa, logro entender desde la perspectiva en la cual se sostiene el apoyo comunista en determinadas circunstancias.

Saludos !!
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Ene 28, 2017 6:16 pm

El apoyo comunista a los partidos progresistas esta ligado directamente e, indiscutiblemente al contexto historico y las condiciones objetivas y subjetivas imperantes en un país determinado, el partido del proletariado debe (primero) arraigarse en las raices del pueblo, aparecer en las fábricas (mediante sindicatos) y universidades (mediante federaciónes estudiantíles), llegar hasta donde le sea capas e incluir cada vez más militantes en sus filas. El formar parte de una coalición de partidos y movimientos sociales y politicos conformado por la izquierda, la socialdemocracia, los socialistas, anarquistas etc, etc. puede llegar a ser un medio para lograr ese fin, pero nunca dejando de lado el objetivo revolucionario de establecerse como vanguardia del proletariado y abatir al capitalismo, dado que los demás integrantes de la coalición al momento de tener que iniciar la ofenciva contra la burguesia, estaran a favor de la misma debido a sus ideologías reformistas e incluso reaccionarias. Dicho esto el partido nunca puede dejarse llevar ni descanzarse en la coalición política, tiene que ir previendo y analizando la situación socio-economica del país para luego, ir desarrollando políticas acordes al momento dado, de lo contrario se estaria estancando en el izquierdismo.

En el caso de que dicha coalición llegue al poder y comience a implementar políticas neo-liberales (debido a que no cuentan con una fuerza conciderable como para contrarrestarlas), los comunistan estan obligados ante todo a denunciarlas, en caso de que el panorama no cambie, y el mencionado tipo de políticas continuen siendo puestas en escena, se deberia dar un paso al costado y continuar con su labor revolucionaria por otros medios, como la construción de un frente popular y anti-imperialista alternativo y opuesto al antiguo.


Última edición por stalingrado en la memoria el Sáb Ene 28, 2017 11:47 pm, editado 1 vez
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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

Mensaje por Tripero el Sáb Ene 28, 2017 11:02 pm

Todo sin una deirección del partido de vanguardia nos lleva a la nada. El partido comunista tiene que aprovechar esto para crecer o para dirigir, si no vamos a estar en la misma siempre.

Aveces simplemente es quedar desacreditado frente a las masas cuando el gobierno se cae por razones propias de las cricis siclicas del capitalismo. y mientras tanto vos en vez de construir tu partido, ampliar su influencia de masas, pusiste el centro en apoyar a un partido burgués. Podemos ver el caso argentino del partido de la liberación o el del PC. con el kirchenerismo. Apostaron sus fichas a apoyar a ese gobierno y hoy que cayó no tienen una base de nada, siguen siendo furgon de cola de ellos, y estan condenados por las masas por su apoyo a semejantes esperpentos. Aunque el Kirchenerismo tiene poco para caracterizarlo de "progresista". Mas progresista pudo haber sido Proyecto sur si se quiere en argentina, pero sin tanta influencia de masas.

Tampoco se puede considerar siempre un paratido por su programa, y al apoyar corres el riesgo. El PCR argentino apoyó a Menem en su momento por su programa (que podria ser caracterizado como Progresista) y despues hizo lo que hizo, y es hasta hoy que le reprochan desde el activo esta politica de alianza tactica.

Tampoco debemos caer en el error de criticar cada cosa que salga mal simplemente por que "el PC no tuvo hegemonia en ese proceso"; por que dirigir algo es una lucha constanste, la dirección no se gana con la palabra o con querer dirigir si no que se gana construyendo..

un saludo


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"Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"

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Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

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