Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

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    Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por 0fenrir0 el Vie Dic 23, 2016 6:33 pm

    Buenas camaradas, es mi primer post y no se si lo estoy colocando en la categoría correcta, de no ser así pido disculpas de antemano, por eso y por si digo alguna barbaridad ya que mi formación aún es poca.

    Existe una postura dentro del movimiento marxista-leninista sobre el apoyo a los partidos progresistas para que eleven culturalmente y políticamente el discurso entre las masas y elevando a unos mínimos su calidad de vida, favoreciendo así a los partidos comunistas.
    Leyendo a Marx nos encontramos con la siguiente frase "La burguesía produce, ante todo, sus propios sepultureros. Su hundimiento y la victoria del proletariado son igualmente inevitables" ¿Pero quienes son los sepultureros de la burguesía? La respuesta la conocemos todos y todas, el proletariado con la colaboración de clases que a priori son reaccionarias (campesinado y pequeñaburguesía) pero que se ven empujadas a la proletarización. Luego llega Lenin con su libro "¿Qué hacer?" en el que afirma que el proletariado, de manera espontánea, se estanca en la lucha tradeunionista y no avanza más, por eso el sepulturero no es la existencia del proletariado en si, sino el proletariado con conciencia comunista (aunque Lenin decía socialdemócrata).
    ¿Por qué el capitalismo crea a su sepulturero? Porque las contradicciones intrínsecas del capitalismo acentúan la precarización de el proletariado y éste manifiesta su descontento en forma de movilizaciones.
    Ahora bien, es un hecho que elevar el nivel de vida del proletariado frena su precarización ¿Eso es un avance para la realización de la revolución o es ponerle trabas al avance histórico?
    Mirando las experiencias actuales de paises como Venezuela, Ecuador, Bolivia, incluso Portugal, Países Nórdicos, etc.. es cierto que vemos un aumento en la calidad de vida del proletariado, pero no se manifiesta en una organización comunista mayor, de hecho el proletariado se conforma con lo que le ofrece la socialdemocracia.
    Por eso pongo a debate si esa vía es la que nos acerca a la revolución proletaria o es la postura de otros marxistas-leninistas que no apoyan, sino que denuncian el reformismo y revisionismo de dichos partidos progresistas, la que nos acerca a la revolución proletaria.

    :marx: :lenin
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Helvete el Vie Dic 23, 2016 7:04 pm

    Lógicamente usted, compañero, debe apoyar a todo grupo y organización que mejore las condiciones laborales, que vaya en contra del statu quo y que siga la misma línea, aunque solo sea reformismo. Luchar contra organizaciones de ese tipo se debe de hacer cuanto estas han preferido aliarse con la burguesía y en conseciencia, desfavorecer al proletariado. Usted lo ha dicho, el reformismo o la socialdemocracia no va más allá porque el objeto es mejorar las condiciones más no combatir el problema. Siempre debe haber un partido Comunista de vanguardia que opere con fuerza y voluntad frente a la lucha de los trabajadores.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 23, 2016 8:20 pm

    Efectivamente.
    Todo depende de las fuerzas involucradas ante un contexto y cual es la opción con mas capacidad real e desarrollo y de influencia.

    El que los Comunistas no sean capaces de ofrecer una opcíon mas avanzada de las conquistas logradas por medio de fuerzas reformistas solo es responsabilidad del nivel de esos comunistas, de sus capacidades y sus calidades y del nivel de las masas, osease, del contexto. Es una relación que hay que medir constantemente para entender ante toda situación , donde se debe de estar para garantizar el mayor y mejor avance contra la reacción que se beneficia de cada error de posiciones.

    Los comunistas deben de apoyar cualquier fuerza progresista mientras que trabajan por ofrecer una fuerza aun mas avanzada siempre en conjunción tactica y estrategica por debilitar y derrotar lo mas posible a la reacción.

    Saludos cordiales.


    ------------------------------
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por 0fenrir0 el Sáb Dic 24, 2016 12:09 am

    Si no he entendido mal, lo que estáis diciendo Helvete y SS-18 es que mientras no haya un partido comunista fuerte, con capacidad de aglutinar a las masas proletarias y movilizarlas, debemos apoyar a los sectores reformistas para mejorar las condiciones de vida del proletariado (ya no solo laborales).
    ¿Pero por qué en los países con gobiernos progresistas apoyados por comunistas, dicho apoyo no ha derivado en un crecimiento de dichos partidos comunistas? Entendería que pudiese pasar en un país por sus condiciones concretas ¿Pero en todos?

    Si alguno o alguna sabe de algún Estado en el que el apoyo a gobiernos progresistas haya derivado a una revolución proletaria le agradecería que lo compartiera. yo por desgracia no tengo información.

    Muchas gracias por contestar.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Helvete el Sáb Dic 24, 2016 1:00 am

    Es que, por ejemplo, yo lo estoy poniendo desde la perspectiva de que los partidos comunistas han de forjar alianzas y dar soporte a partidos progresistas mientras el programa político en común no signifique un retroceso o la degeneración de la situación socioeconómica y que derive en un desfalco total para la clase proletaria. También destacamos la necesidad de un Partido Comunista que guíe a los trabajadores, recordándoles que hay más aspiraciones más allá del reformismo y que sea la punta de lanza para una revolución de trabajadores. En tal caso, es importante crear un frente común y popular para crear mejores condiciones sociales para una revolución y por otro lado, velar por los intereses de los trabajadores. El no tener un socialismo, no significa que el trabajador deba regirse por el terrorismo de estado burgués y estar sometido a él bajo las condiciones que este estado exponga, sino que los comunistas deben operar junto a otros partidos mientras la alianza o el frente resulte fructífero. Mientras esos socialistas estén del lado de los burgueses o los reaccionarios, no hay manera de alinearse. El Partido Comunista, además, debe tener un plan político y una labor que permita atraer a los trabajadores y crear conciencia de clase. La ineficiencia de los partidos comunistas se ha visto en como la masa trabajadora vota por partidos de derecha y extrema derecha.

    Su pregunta, compañero, resulta muy interesante. En el caso de mi patria, Venezuela, el partido comunista que está dentro de la alianza política GPL; se encuentra sometida al PSUV y mantiene un escaso apoyo político. De hecho, el PCV que fue la segunda fuerza política en la democracia venezolana hace muchisimos años, ahora es básicamente nada y sufre, para rematar, de escisiones. La alianza obviamente es lógica pero terminó de asesinar a un rezagado partido comunista.

    Si al caso vamos, ninguno ha derivado directamente en una revolución. En el caso de Chile, no cambió mucho sino que hubo un frente popular parecido al de Francia o España en su momento. Hago referencia a los socialistas en el poder con Allende y el apoyo del PCC.

    El reformismo, aún así, es una de las tantas maneras que existe en este mundo de engañarse. A la larga, si el partido comunista no es ágil ni sus políticas son correctas, tal alianza sería un parche y no un medio.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por 0fenrir0 el Sáb Dic 24, 2016 10:52 am

    Perdón si me repito mucho, pero aún me cuesta entender y explicarme, así que me gustaría disculparme de antemano por si digo alguna barbaridad.

    Percibo que tu comentario se divide en 3 partes:
    1- La expectativa de lo que debería de pasar.
    2- Lo que pasa/pasó en Venezuela y en Chile (casos concretos).
    3- Y un poco el reconocimiento de que esa expectativa puede ser un error.
       (O al menos he entendido eso por la frase "El reformismo, aún así, es una de las tantas maneras        
        que existe en este mundo de engañarse")

    Entendiendo tu comentario desde mi perspectiva (muy seguramente equivocada) entiendo que el apoyarse en el reformismo es más un acto de desesperación al ver que nos es sumamente difícil lograr aglutinar a las masas proletarias y hacerlas ascender al plano de la conciencia comunista, que una táctica que nos acerque a la revolución (porque si no he entendido mal, por lo menos en el caso concreto de Venezuela no ha funcionado).

    En mi lectura a Marx-Engels, lo que entiendo es que el capitalismo crea a su sepulturero a causa de las crisis de sobreproducción, que al final no dejan de ser la manifestación de sus contradicciones entre la base económica y la superestructura. Las crisis en si no son lo que crean la necesidad de movilizarse al proletariado, sino lo que ellas genera: El despido de millones de obreros y obreras, bajada de salarios, recortes en sectores de necesidad básica como es la educación, la sanidad o las pensiones, desahucios, etc...
    Entonces si los partidos progresistas frenan todo eso ¿Como va a sentir la clase obrera necesidad de movilizarse?
    He escuchado varios marxistas que afirman que la revolución no se realizará con la tripa vacía, pero cuando se llena la tripa del proletariado, al menos que yo tenga entendido, éste se conforma.

    Yo soy activista en la PAH y miembro de su coordinación, un movimiento economista, sin conciencia de clase (de hecho en la coordinación de dicho movimiento, lo que más abundan son las ideas pequeño-burguesas) y lo que ocurre es que, cuando una familia llega con la amenaza de ser desahuciada y quedar con una deuda inasumible, se mueve porque tiene la necesidad de moverse. Entonces la PAH tranquiliza a esa persona y le dice que no se preocupe, que se le solucionará el caso. Cuando se le soluciona (que en realidad solo se le pone un parche que dura 3-5 años), cuando esa persona ya no tiene la necesidad de moverse, se va de la PAH y vuelve a su vida anterior alejada totalmente de las movilizaciones y de la lucha.

    A partir de esa experiencia y de lo que has comentado pienso ¿No ocurre de la misma manera con los partidos progresistas que elevan la calidad de vida del proletariado (que no dejan de ser la aplicación de parches) pero éste se conforma con eso?
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Helvete el Sáb Dic 24, 2016 6:37 pm

    Pongamos de ejemplo una trinchera. A veces, ni siquiera tenemos una trinchera donde resguardarnos.

    El partido comunista debe saber escoger en cual trinchera meterse y considero que no ha de ser en la misma de los burgueses. En tal caso, tendría que ser en la trinchera de los socialistas, progres, laboristas, entre otros sectores políticos afines.

    La aplicación de parches, como usted dice, no es la solución pero permite crear mejores condiciones para el proletariado. Es mejor un trabajador que goce de seguridad laboral que uno que está teniendo accidentes en la fábrica donde labora.

    Todavía no hemos visto una revolución alcanzada desde las urnas. Tal vía sabemos hacia donde va. El punto es que el partido comunista, aún así, no puede aislarse de la militancia política y puede forjar alianzas mientras sea una necesidad para combatir a un enemigo superior o una situación socioeconómica inestable.

    Pero siempre ha de estar el partido recordándole a los trabajadores el verdadero objeto de la lucha proletariado y su fin, que es su propia emancipación. Desgraciadamente los partidos comunistas de vanguardia hoy día son tan mitológicos como una hydra.

    El partido comunista debe crear programas reales, solventar las situaciones y dar soluciones. Debe ser la punta de lanza de los trabajadores; y aún cuando gobierne un partido de la misma trinchera, debe ser crítico y denunciar cualquier acto que vaya en contra del proletariado. Debe superar, amasar victorias y trabajar en pro del poder para los trabajadores.

    La conclusión es que si no hay un partido comunista realista y práctico, el estado seguirá siendo una herramienta de las burguesías y de sus benefactores, los reformistas.



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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por 0fenrir0 el Dom Dic 25, 2016 10:44 am

    Tal vez sea yo que no entiendo bien aún, pero no logro conectar tu ultimo comentario con estos 3 párrafos:

    "En mi lectura a Marx-Engels, lo que entiendo es que el capitalismo crea a su sepulturero a causa de las crisis de sobreproducción, que al final no dejan de ser la manifestación de sus contradicciones entre la base económica y la superestructura. Las crisis en si no son lo que crean la necesidad de movilizarse al proletariado, sino lo que ellas genera: El despido de millones de obreros y obreras, bajada de salarios, recortes en sectores de necesidad básica como es la educación, la sanidad o las pensiones, desahucios, etc...
    Entonces si los partidos progresistas frenan todo eso ¿Como va a sentir la clase obrera necesidad de movilizarse?
    He escuchado varios marxistas que afirman que la revolución no se realizará con la tripa vacía, pero cuando se llena la tripa del proletariado, al menos que yo tenga entendido, éste se conforma.

    Yo soy activista en la PAH y miembro de su coordinación, un movimiento economista, sin conciencia de clase (de hecho en la coordinación de dicho movimiento, lo que más abundan son las ideas pequeño-burguesas) y lo que ocurre es que, cuando una familia llega con la amenaza de ser desahuciada y quedar con una deuda inasumible, se mueve porque tiene la necesidad de moverse. Entonces la PAH tranquiliza a esa persona y le dice que no se preocupe, que se le solucionará el caso. Cuando se le soluciona (que en realidad solo se le pone un parche que dura 3-5 años), cuando esa persona ya no tiene la necesidad de moverse, se va de la PAH y vuelve a su vida anterior alejada totalmente de las movilizaciones y de la lucha.

    A partir de esa experiencia y de lo que has comentado pienso ¿No ocurre de la misma manera con los partidos progresistas que elevan la calidad de vida del proletariado (que no dejan de ser la aplicación de parches) pero éste se conforma con eso?"

    ¿Podrías explicarlo de modo un poco más sencillo lo que has comentado para que logre conectarlo con lo anterior mencionado? Gracias y lo siento  Smile
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Harlem el Dom Dic 25, 2016 1:55 pm

    Hay de todo en la PAH, gente que se iba legítimamente porque ya conseguía un techo y gente que se quedaba.

    Respecto a la idea principal del hilo. Bueno, yo te lo contesto en pocas palabras: Si tu idea del comunismo es aquella que sólo puede realizarse si la clase obrera vive mucho peor, igual el que tiene una idea de comunismo extraña eres tu.

    Aparte de que ningún obrero te tomará en serio si le hablas como un cristiano: Sufre ahora y cállate para no conseguir mejoras, y un día heredarás la tierra (falta decir: aunque no sé cuando).

    Ya hay hilos igualmente que hablan de ésto.


    Última edición por Harlem el Dom Dic 25, 2016 1:58 pm, editado 1 vez
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Harlem el Dom Dic 25, 2016 1:57 pm

    Y empíricamente es incorrecto lo que dices de que si se vive peor, la clase obrera se hará más comunista. Échale un vistazo a todos los países donde descalabra la izquierda radical "reformista" "revisionista" y mira quién crece, y no es precisamente ningún partido comunista,
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Máquina el Dom Dic 25, 2016 2:11 pm

    Recuerdo cuando entré al foro en 2014 que creía en lo de "más pobres=más revolucionarios", el foro funcionó porque se me explicó que eso era una barbaridad.

    Cuando las crisis aumentan, grupos muy grandes de trabajadores pasan a perder incluso sus viviendas y esto no los vuelve más combativos, al contrario.


    Una buena razón para apoyar a corto plazo a quienes consiguen mejoras inmediatas es simplemente esa, amén de lo inmoral que resulta preferir que la gente acabe durmiendo dentro de un cajero o en un parque... razones hay de todo tipo, incluso cuando los Comunistas no se ven beneficiados y sus partidos no se colocan los primeros.

    De cualquier modo los sin techo no han hecho una revolución en su vida ni el Lumpen o semi lumpen pueden hacerlas, por si fuera poco, que los trabajadores tengan nóminas más pequeñas no acerca la revolución ni un ápice, tal vez por eso Socialistas y Comunistas de siempre buscan medidas a corto plazo primero.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Dic 25, 2016 2:23 pm

    A qué se refieren con apoyo, apoyar, etc? Qué tipo de apoyo sugieren?
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Harlem el Dom Dic 25, 2016 2:24 pm

    la gente que pone de ejemplo el usuario que ha abierto el hilo, la gente de la PAH, no son lumpenes ni sin techo. Estoy de acuerdo en el resto de tu mensaje
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por 0fenrir0 el Dom Dic 25, 2016 5:31 pm

    Buenas camaradas, creo que no me he explicado bien, así que pido disculpas.

    Yo no he querido decir que el aumento de precariedad genera más comunistas, sino que, leyendo a Marx y Engels, lo que he entendido (y puede que el error esté en que no he entendido bien las cosas) es que dicha precarización (Que es la manifestación de las contradicciones del sistema) genera la necesidad de moverse en la clase obrera, pero también he dicho lo siguiente:

    "Luego llega Lenin con su libro "¿Qué hacer?" en el que afirma que el proletariado, de manera espontánea, se estanca en la lucha tradeunionista y no avanza más, por eso el sepulturero no es la existencia del proletariado en si, sino el proletariado con conciencia comunista (aunque Lenin decía socialdemócrata)."

    Hay cuestiones de la PAH que me gustaría contestar, pero no se si haría bien respondiéndolas en este hilo puesto que no me gustaría desviar el debate, así que en vuestra decisión está si queréis que conteste al tema de la PAH en este hilo.

    Camarada PequeñoBurgués (curioso tu nombre xD) a "apoyo" me refiero a alianzas, a pedir voto, a militar en sus filas, a defenderles en debates, etc

    "Aparte de que ningún obrero te tomará en serio si le hablas como un cristiano: Sufre ahora y cállate para no conseguir mejoras, y un día heredarás la tierra (falta decir: aunque no sé cuando)."

    Creo que no me he explicado bien camarada Harlem, no he dicho que a la clase obrera haya que decirle que sufra y que se calle para no conseguir mejoras y con eso heredará la tierra algún día, pero, siento ser pesado, en el libro "¿Que hacer?" Lenin muestra una postura reacia a Rabochei Dielo respecto a los resultado palpables. Pongo un fragmento:

    Las concesiones son posibles, y se hacen a
    veces también en el ámbito de la legislación sobre castigos corporales, pasaportes,
    pagos de rescate , sectas religiosas, censura, etc., etc. Las concesiones "económicas"
    (o seudoconcesiones), son sin duda, las más baratas y las más ventajosas para el
    gobierno, pues espera ganarse con ellas la confianza de las masas obreras. Mas por
    eso mismo nosotros, los socialdemócratas, en modo alguno debemos dar lugar, ni
    absolutamente con nada, a la opinión (o a la equivocación) de que apreciamos más las
    reformas económicas, de que les concedemos una importancia singular, etc. "Estas
    reivindicaciones –dice Martínov, refiriéndose a las reivindicaciones concretas de
    medidas legislativas y administrativas formuladas por él antes –no serían palabras
    vanas, puesto que, al prometer ciertos resultados palpables podrían ser apoyadas
    activamente por la masa obrera"… No somos "economistas", ¡oh, no! ¡Únicamente nos
    humillamos a los pies de la "palpabilidad" de resultados concretos con tanto servilismo
    como lo hacen los señores Bernstein, Prokopóvich, Struve, R. M. y tutti quanti!
    ¡Únicamente damos a entender (con Narciso Tuporílov) que cuanto no "promete
    resultados palpables" son "palabras vanas"! ¡No hacemos sino expresarnos como si la
    masa obrera fuera incapaz (y no hubiese demostrado su capacidad, pese a los que le
    imputan su propio filisteísmo) de apoyar activamente toda protesta contra la
    autocracia, incluso la que no le promete absolutamente ningún resultado palpable!

    Tomemos aunque sólo sean los mismos ejemplos citados por el propio
    Martínov acerca de las "medidas" contra el desempleo y el hambre. Mientras Rab. Dielo
    se ocupa, según promete, de estudiar y elabora "reivindicaciones concretas (¿en forma
    de proyectos de ley?) de medidas legislativas y administrativas" que "prometan
    resultados palpables", Iskra, "que considera siempre más importante revolucionar el
    dogma que revolucionar la vida", ha tratado de explicar el nexo indisoluble que une el
    desempleo con todo el régimen capitalista, advirtiendo que "el hambre es inminente",
    denunciando "la lucha de la policía contra los hambrientos", así como el indignante
    Reglamento provisional de trabajos forzados, y Zariá ha publicado en separata como
    folleto de agitación, la parte de su Crónica de la vida interior dedicada al hambre. Pero,
    Dios mío, ¡qué "unilaterales" han sido esos ortodoxos de incorregible estrechez, esos
    dogmáticos sordos a los imperativos de la "vida misma"! ¡Ni uno solo de sus artículos
    ha contenido - ¡qué horror! – ni una sola, ¡imagínense ustedes!, ni siquiera una sola
    "reivindicación concreta" que "prometa resultados palpables"! ¡Desgraciados
    dogmáticos! ¡Hay que llevarlos a aprender de los Krichevski y los Martínov para que se
    convenzan de que la táctica es el proceso del crecimiento, de lo que crece, etc., de que
    es necesario dar a la lucha económica misma un carácter político!


    Espero haberme explicado mejor esta vez, de no ser así vuelvo a disculparme, cualquier cosa que creáis necesario que aclare decidmelo.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Harlem el Dom Dic 25, 2016 7:51 pm

    0fenrir0 escribió:Yo no he querido decir que el aumento de precariedad genera más comunistas, sino que, leyendo a Marx y Engels, lo que he entendido (y puede que el error esté en que no he entendido bien las cosas) es que dicha precarización (Que es la manifestación de las contradicciones del sistema) genera la necesidad de moverse en la clase obrera,

    Correcto a grosso modo. Ahora debes ser tu quién piense si las previsiones de Marx sobre la tasa de ganancia y las simplificaciones de la sociedad en dos clases antagónicas se cumplieron.


    0fenrir0 escribió:pero también he dicho lo siguiente:

    "Luego llega Lenin con su libro "¿Qué hacer?" en el que afirma que el proletariado, de manera espontánea, se estanca en la lucha tradeunionista y no avanza más, por eso el sepulturero no es la existencia del proletariado en si, sino el proletariado con conciencia comunista (aunque Lenin decía socialdemócrata)."

    Sobre los fragmentos del "Qué hacer?" y tu resumen, creo que, y corrígeme si me equivoco, buscas la coherencia hasta la última coma entre lo que dice Lenin y Marx. Pero hay que tener en cuenta de qué hablan de situaciones diferentes. El leninismo no es un calco del marxismo de Marx [https://www.marxists.org/espanol/gramsci/nov1917.htm], entre otras cosas porque uno puede ser la continuación del otro pero el tiempo y el espacio es muy diferente como para no haber contradicciones. En tus citas, Lenin explica que había una corriente socialdemócrata que abogaba por las mejoras económicas y dejarle la iniciativa política a la burguesía para con la lucha contra el feudalismo ruso. No es exactamente lo mismo qué planteas tu en el post inicial del hilo sobre apoyar o no partidos progresistas en sociedades capitalistas,y no habla de que si los proletarios se acontentan con mejoras y dejan de luchar.

    0fenrir0 escribió: no he dicho que a la clase obrera haya que decirle que sufra y que se calle para no conseguir mejoras y con eso heredará la tierra algún día

    Me lo ha parecido cuando has dicho esto:
    El despido de millones de obreros y obreras, bajada de salarios, recortes en sectores de necesidad básica como es la educación, la sanidad o las pensiones, desahucios, etc...
    Entonces si los partidos progresistas frenan todo eso ¿Como va a sentir la clase obrera necesidad de movilizarse?
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por 0fenrir0 el Dom Dic 25, 2016 9:55 pm

    Camarada ¿Me puedes explicar como haces eso de copiar mi comentario en esos cuadros? xD

    "Ahora debes ser tu quién piense si las previsiones de Marx sobre la tasa de ganancia "

    A lo de la tasa de ganancia no puedo responderte porque El Capital se me hace sumamente difícil de entender, he intentado leerlo en varias ocasiones pero me ha sido imposible.

    "y las simplificaciones de la sociedad en dos clases antagónicas se cumplieron."

    En cuanto a lo de las 2 clases antagónicas sí creo acertó en su descripción (aunque también habló de la pequeña burguesía y el campesinado), pero eso es otro debate para tratar en otro hilo.

    "En tus citas, Lenin explica que había una corriente socialdemócrata que abogaba por las mejoras económicas y dejarle la iniciativa política a la burguesía para con la lucha contra el feudalismo ruso. No es exactamente lo mismo qué planteas tu en el post inicial del hilo sobre apoyar o no partidos progresistas en sociedades capitalistas,y no habla de que si los proletarios se acontentan con mejoras y dejan de luchar. "

    En la cita larga de Lenin símplemente quería demostrar que no estaba hablando como un cristiano y que a la clase obrera no hace falta hablarle de reivindicaciones concretas, a corto plazo y palpables. Ni siquiera reivindicar cosas para ellos, sino para generaciones futuras, pero ello no implica que no deban de luchar ahora, si se reivindican cosas para las generaciones futuras se tienen que luchar ahora.

    "Las frases de este tipo han
    sido siempre el arma favorita de los burgueses de Europa
    Occidental que, en su odio al socialismo, se esforzaban
    (como el “socialpolítico” alemán Hirsch) por trasplantar
    el tradeunionismo inglés a su suelo patrio, diciendo a los
    obreros que la lucha exclusivamente sindical es una lucha
    para ellos mismos y para sus hijos, y no para imprecisas
    generaciones futuras con un impreciso socialismo futuro. Y
    ahora, “los VV de la socialdemocracia rusa” repiten estas
    frases burguesas. Importa señalar aquí tres circunstancias
    que nos serán de gran utilidad para seguir examinando las
    divergencias actuales."
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Kyctaphnk el Miér Ene 25, 2017 3:00 pm

    0fenrir0 escribió:Buenas camaradas, creo que no me he explicado bien, así que pido disculpas.

    Yo no he querido decir que el aumento de precariedad genera más comunistas, sino que, leyendo a Marx y Engels, lo que he entendido (y puede que el error esté en que no he entendido bien las cosas) es que dicha precarización (Que es la manifestación de las contradicciones del sistema) genera la necesidad de moverse en la clase obrera, pero también he dicho lo siguiente:

    "Luego llega Lenin con su libro "¿Qué hacer?" en el que afirma que el proletariado, de manera espontánea, se estanca en la lucha tradeunionista y no avanza más, por eso el sepulturero no es la existencia del proletariado en si, sino el proletariado con conciencia comunista (aunque Lenin decía socialdemócrata)."

    Hay cuestiones de la PAH que me gustaría contestar, pero no se si haría bien respondiéndolas en este hilo puesto que no me gustaría desviar el debate, así que en vuestra decisión está si queréis que conteste al tema de la PAH en este hilo.

    Camarada PequeñoBurgués (curioso tu nombre xD) a "apoyo" me refiero a alianzas, a pedir voto, a militar en sus filas, a defenderles en debates, etc

    "Aparte de que ningún obrero te tomará en serio si le hablas como un cristiano: Sufre ahora y cállate para no conseguir mejoras, y un día heredarás la tierra (falta decir: aunque no sé cuando)."

    Creo que no me he explicado bien camarada Harlem, no he dicho que a la clase obrera haya que decirle que sufra y que se calle para no conseguir mejoras y con eso heredará la tierra algún día, pero, siento ser pesado, en el libro "¿Que hacer?" Lenin muestra una postura reacia a Rabochei Dielo respecto a los resultado palpables. Pongo un fragmento:

    Las concesiones son posibles, y se hacen a
    veces también en el ámbito de la legislación sobre castigos corporales, pasaportes,
    pagos de rescate , sectas religiosas, censura, etc., etc. Las concesiones "económicas"
    (o seudoconcesiones), son sin duda, las más baratas y las más ventajosas para el
    gobierno, pues espera ganarse con ellas la confianza de las masas obreras. Mas por
    eso mismo nosotros, los socialdemócratas, en modo alguno debemos dar lugar, ni
    absolutamente con nada, a la opinión (o a la equivocación) de que apreciamos más las
    reformas económicas, de que les concedemos una importancia singular, etc. "Estas
    reivindicaciones –dice Martínov, refiriéndose a las reivindicaciones concretas de
    medidas legislativas y administrativas formuladas por él antes –no serían palabras
    vanas, puesto que, al prometer ciertos resultados palpables podrían ser apoyadas
    activamente por la masa obrera"… No somos "economistas", ¡oh, no! ¡Únicamente nos
    humillamos a los pies de la "palpabilidad" de resultados concretos con tanto servilismo
    como lo hacen los señores Bernstein, Prokopóvich, Struve, R. M. y tutti quanti!
    ¡Únicamente damos a entender (con Narciso Tuporílov) que cuanto no "promete
    resultados palpables" son "palabras vanas"! ¡No hacemos sino expresarnos como si la
    masa obrera fuera incapaz (y no hubiese demostrado su capacidad, pese a los que le
    imputan su propio filisteísmo) de apoyar activamente toda protesta contra la
    autocracia, incluso la que no le promete absolutamente ningún resultado palpable!

    Tomemos aunque sólo sean los mismos ejemplos citados por el propio
    Martínov acerca de las "medidas" contra el desempleo y el hambre. Mientras Rab. Dielo
    se ocupa, según promete, de estudiar y elabora "reivindicaciones concretas (¿en forma
    de proyectos de ley?) de medidas legislativas y administrativas" que "prometan
    resultados palpables", Iskra, "que considera siempre más importante revolucionar el
    dogma que revolucionar la vida", ha tratado de explicar el nexo indisoluble que une el
    desempleo con todo el régimen capitalista, advirtiendo que "el hambre es inminente",
    denunciando "la lucha de la policía contra los hambrientos", así como el indignante
    Reglamento provisional de trabajos forzados, y Zariá ha publicado en separata como
    folleto de agitación, la parte de su Crónica de la vida interior dedicada al hambre. Pero,
    Dios mío, ¡qué "unilaterales" han sido esos ortodoxos de incorregible estrechez, esos
    dogmáticos sordos a los imperativos de la "vida misma"! ¡Ni uno solo de sus artículos
    ha contenido - ¡qué horror! – ni una sola, ¡imagínense ustedes!, ni siquiera una sola
    "reivindicación concreta" que "prometa resultados palpables"! ¡Desgraciados
    dogmáticos! ¡Hay que llevarlos a aprender de los Krichevski y los Martínov para que se
    convenzan de que la táctica es el proceso del crecimiento, de lo que crece, etc., de que
    es necesario dar a la lucha económica misma un carácter político!


    Espero haberme explicado mejor esta vez, de no ser así vuelvo a disculparme, cualquier cosa que creáis necesario que aclare decidmelo.

    Esta es mi primera intervención en el foro, y tampoco soy un sabio/maestro en el marxismo-leninismo, pero voy a realizar mi pequeña aportación:
    1. Cuando Lenin en Qué Hacer hablaba del tradeunismo, quería decir el sindicalismo o las reinvindicaciones únicamente económicas; es decir, reformas.
    2. Lenin fue el mayor combatiente de su época contra el oportunismo, corriente que ha día de hoy sigue muy presente ciertos sectores de la "izquierda" o personas que se autodeclaran marxistas.
    3. Con el 2º punto, no quiere decir que Lenin rechazara las reformas y a los progresistas; es más Lenin, y el Partido Socialdemócrata Ruso (POSDR) en su programa mínimo había ciertas medidas que eran reformas para satisfacer las necesidades de la clase obrera rusa (jornada de 8 horas, por ejemplo).
    4. Como digo en el punto anterior, Lenin era condescendiente (hasta cierto punto) con reformas que mejoraran la situación, pero él nunca se olvidó que la tarea de todo marxista es realizar la revolución y la instauración de la dictadura del proletariado. En todo momento, era consciente que las reformas para llevar a cabo la revolución y que el proletariado (junto con el campesinado) tomáse el poder no eran suficientes. Por ejemplo, el caso de Allende en Chile o Venezuela, o en España con la 2ª República demuestra el carácter reformista e insuficiente para llevar a cabo medidas revolucionarias.
    5. Lenin combatió el oportunismo y el reformismo, porque engañaban a la clase obrera haciéndoles creer que con reformas se soluciona todo. Por lo tanto Lenin avisó, argumentando que los reformistas ante el panorama de una situación revolucionaria, se pasan al lado de la burguesía. Es más con las reformas (única y exclusivamente es su línea de acción), los oportunistas le hacen el juego a la burguesía, ya que no busca echarles del poder, solo alargarles la estancia.

    Espero que mi respuesta aclare tu duda; aparte un pequeño consejo, cuando leas los libros de Marx, Engels, Lenin, etc, mira antes o la vez su contexto histórico, en qué momento se escribió y porqué escribió ese libro en ese momento y no otro. Por ejemplo, no es lo mismo el contexto de 1902 del Qué Hacer, que el Estado y Revolución de 1917; y para más inri El Izquierdismo en 1920.

    Saludos camarada Very Happy
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por surfas el Jue Ene 26, 2017 1:28 am

    Lenin combatió a la socialdemocracia (reformismo), y combatió el anarquismo (solo revolucion, nada de reformas) porque dice, se acuerdan solo cada uno de una parte de lo que debe ser un movimiento o partido obrero. Que debe comprender a las dos.

    Pero lo que plantea el usuario es otra cosa. Plantea si se debe o no apoyar a un partido "progresista".

    Deberia darnos un ejemplo de partido progresista en el poder. Aunque no sea actual, sino del pasado.


    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/temas/lenin-socialismo-y-anarquismo.pdf
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Kyctaphnk el Jue Ene 26, 2017 12:16 pm

    Gracias surfas, creo que se me ha olvidado responder a ese tema.

    Sobre si hay que apoyar a un partido progresista, dependerá de las cirscunstancias del momento histórico, político y económico; es decir si las masas todavía no están concienciadas de realizar la revolución, una reforma puede ser pausible.
    Pero también digo una cosa, no hay que fiarse de los "progres"; al igual que te pueden tender la mano, también pueden apuñalarte por la espalda. La historia ha demostrado de que pie calzan, por desgracia.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por pablo13 el Jue Ene 26, 2017 9:35 pm

    No de ninguna manera hay que apoyarlos.

    Los partidos socialdemócratas o "progres" no son mas que el fiel reflejo representativo del nacionalismo burgués.
    Así por ejemplo, la revolución cubana demostró que solo el poder de obreros y campesinos puede derrotar al imperialismo. Y en la lucha antiimperialista no cabe la colaboración con las burguesías nacionales. Así lo definía de excelente manera el Che : “Como marxistas, hemos mantenido que la coexistencia pacífica entre naciones no engloba la coexistencia entre explotadores y explotados, entre opresores y oprimidos” .En clara oposición a la idea central de la conciliación de clases del nacionalismo burgués.
    En consecuencia los comunistas tienen que bregar por la revolución social contra la burguesía nacional (y cito nuevamente al Che): “las burguesías autóctonas han perdido toda su capacidad de oposición al imperialismo y solo forman su furgón de cola".
    Los partidos tildados de "proges" o socialdemócratas no son mas que agentes políticos de las burguesías nacionales y, como tales, furgones de cola del imperialismo.

    saludos !!
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Kyctaphnk el Vie Ene 27, 2017 10:54 am

    +100000000 Cámarada pablo13
    Saludos desde España
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por marsupial el Vie Ene 27, 2017 7:29 pm

    pablo13 escribió:No de ninguna manera hay que apoyarlos.

    Los partidos socialdemócratas o "progres" no son mas que el fiel reflejo representativo del nacionalismo burgués.
    Así por ejemplo, la revolución cubana demostró que solo el poder de obreros y campesinos puede derrotar al imperialismo. Y en la lucha antiimperialista no cabe la colaboración con las burguesías nacionales. Así lo definía de excelente manera el Che : “Como marxistas, hemos mantenido que la coexistencia pacífica entre naciones no engloba la coexistencia entre explotadores y explotados, entre opresores y oprimidos” .En clara oposición a la idea central de la conciliación de clases del nacionalismo burgués.
    En consecuencia los comunistas tienen que bregar por la revolución social contra la burguesía nacional (y cito nuevamente al Che): “las burguesías autóctonas han perdido toda su capacidad de oposición al imperialismo y solo forman su furgón de cola".
    Los partidos tildados de "proges" o socialdemócratas no son mas que agentes políticos de las burguesías nacionales y, como tales, furgones de cola del imperialismo.

    saludos !!

    Por irnos al ejemplo que das de la Revolución Cubana, a Batista se le expulsa gracias a la colaboración entre personas y organizaciones de distintas tendencias, muchas de ellas alejadas de las tesis marxistas.

    En 1932, el PCE sacaba en España un total de 1 diputado en las elecciones general, para pasar a tener 17 en 1936 gracias a su inclusión en el Frente Popular, donde colaboraban con organizaciones progresistas.

    Durante la Guerra Civil Española, el PCE antepuso ante todo ganar la guerra y salvar la República en colaboración con otras fuerzas políticas, algunas alejadas de las tesis marxistas. ¿La colaboración y la defensa de un Estado burgués como era la República Española fue un error o un acierto por parte del PCE? ¿Debería haberse puesto el PCE a disparar los fusiles contra la burguesía progresista y antifascista defensora de la República en medio de la Guerra Civil Española porque de ninguna manera hay que apoyarlos?

    La colaboración y apoyo, por tanto, dependerá de las circunstancias concretas de cada momento.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Kyctaphnk el Vie Ene 27, 2017 7:49 pm

    marsupial escribió: Durante la Guerra Civil Española, el PCE antepuso ante todo ganar la guerra y salvar la República en colaboración con otras fuerzas políticas, algunas alejadas de las tesis marxistas. ¿La colaboración y la defensa de un Estado burgués como era la República Española fue un error o un acierto por parte del PCE? ¿Debería haberse puesto el PCE a disparar los fusiles contra la burguesía progresista y antifascista defensora de la República en medio de la Guerra Civil Española porque de ninguna manera hay que apoyarlos?
    La colaboración y apoyo, por tanto, dependerá de las circunstancias concretas de cada momento.

    Y ya sabemos como acabó; los socialistas, ellos solos, decieron echar a perder todo.
    Y con la burguesía progresista no sé en concreto a cuál te refires, pero la gran mayoría de la burguesía y terratenientes apoyaron al bando nacional ya que les suponía un mal menor.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Quinn el Vie Ene 27, 2017 8:22 pm

    La política interclasista fue mucho más acertada que el izquierdismo dogmático de los troskistas. Eso seguro.

    El PSOE no echó a perder la guerra porque ésta ya estaba perdida, en cualquier caso, no todo lo que estaba a la derecha de los comunistas apoyó a Casado. Y aunque hubiera sido así, no hay ninguna ley histórica que diga que los que están a la derecha de los comunistas vayan a "echarlo todo a perder" porque sí, ala, venga.
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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

    Mensaje por Kyctaphnk el Vie Ene 27, 2017 8:45 pm

    Cierto que no existe una ley histórica, pero la historia ha demostrado contadas ocasiones que los que se posicionan a la derecha, o a la izquierda, de los comunistas perjudican o retrasan el triunfo, ya sea el caso de la revolución socialista con los socialrevolucionarios y mencheviques o de la guerra civil de españa con los trotskistas, anarquistas, etc.
    Cierto es que la política del PCE de buscar ganar la guerra fue acertada, pero hasta cierto momento.
    Y la guerra se perdió definitivamente en 1938, con la Batalla del Ebro. Hasta ese momento existió la posibilidad de ganarla.

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    Re: Apoyo a los partidos progresistas ¿Sí o No?

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