Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

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Jordi de Terrassa
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 2:06 pm

El nacionalismo reaccionario español, con su explicación populista "cuñadiana" de su nacionalismo, desea convencerse que las metrópolis quiere independizarse de sus colonias españolas, y que las colonias españolas pretender seguir siendo colonias por las metrópolis. Bonita explicación de la independencia de las metrópolis americanas de sus colonias españolas.

Para Lenin el estado es un instrumento de explotación de una clase social sobre las demás. El estado en España es el instrumento de explotación y dominación de la oligarquía financiera española y sus aliados internacionales, no es un estado de las pequeñas y medianas burguesía.

El nacionalismo reaccionario español no deja de ocultar que la única nación española realmente existente es la de la oligarquía financiera española, y sus aliados, clase social que, mediante su estado, explota a todos los trabajadores en España, directamente en sus empresas o mediante impuestos, y oprime a todas las naciones, negando el derecho de autodeterminación a sus ciudadanos.

El proletariado no tiene patria pero, para tomar el poder y convertirse en la clase nacional debe poner fin a la nación española de la oligarquía financiera y sus aliados, debe poner fin al estado nación existente en España y construir un nuevo estado, que garantice el libre ejercicio del derecho de autodeterminación a los ciudadanos de cualquier territorio.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 2:11 pm

Apreciado MolotoK;

El nacionalismo catalán no es democrático, en la mayoría de los casos, puesto que no defiende el derecho de autodeterminación para todos los ciudadanos de un territorio.

La voluntad mayoritaria de los ciudadanos catalanes, expresada en las últimas elecciones autonómicas como estatales, es permanecer unidos al resto de España y dicho nacionalismo no respeta dicha voluntad.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 2:29 pm

Exististe una gran controversia en torno a las balanzas fiscales de las diversas comunidades autónomas con el estado. Para calcular la balanza fiscal entre las diferentes comunidades autónomas existen seis métodos diferentes llamados de carga beneficio y dos métodos llamados de flujo monetario;
Ministerio de Economía y Hacienda, 2005, Balanza fiscal escribió:El enfoque carga-beneficio persigue valorar los efectos que la actuación de las instituciones del sector público central ocasiona al bienestar de las personas que residen en un determinado territorio. La medición de estos efectos se hace en términos de cambio equivalente en el nivel de renta disponible de esas personas. En el caso de los ingresos se toma como referencia la minoración de la capacidad de compra ocasionada por la carga fiscal soportada. En el caso de los gastos, el incremento de la capacidad de compra motivado por la recepción de transferencias en efectivo y por el ahorro derivado del consumo gratuito de servicios públicos. El saldo resultante trata de medir los efectos redistributivos de las actuaciones del sector público central en cada territorio, tras contabilizar la participación de sus residentes en las cargas y en los beneficios de su actividad financiera.
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
Ministerio de Economía y Hacienda, Ibíd escribió:Por su parte, el enfoque del flujo monetario persigue valorar los efectos que la actuación de las instituciones del sector público central ocasiona sobre la actividad económica en un determinado territorio, determinando cómo varían sus macro-magnitudes económicas en términos de producción y consumo, y los ingresos y pagos públicos localizados en cada territorio. En el caso de los ingresos se toma como referencia el flujo monetario ocasionado por el gravamen de la riqueza localizada, la renta generada y el consumo realizado en ese territorio. En el caso de los gastos, el flujo monetario motivado por la inversión y el consumo públicos realizados y las transferencias en especie y en efectivo recibidas en ese territorio. El saldo resultante trata de resumir los efectos que el conjunto de los ingresos y gastos del Sector Público Estatal induce sobre la actividad económica de cada territorio, independientemente de la residencia de quienes soportan la carga y de quienes obtienen los beneficios. Las distintas categorías de ingresos y gastos tienen efectos de muy diferente naturaleza sobre la renta o la actividad económica, por lo que el saldo resultante es más difícil de interpretar. En este enfoque, es más relevante el análisis por separado de las distintas partidas de ingresos y gastos.

En amplios sectores de la oligarquía, y de la mediana y pequeña burguesía catalana, existe una gran preocupación por el expolio fiscal que padece la Generalitat de Catalunya por parte del estado español. Sin embargo, a nadie parece preocupar como entiende la Generalitat la progresividad de los impuestos con respecto al estado español;

Una parte del déficit presupuestario viene determinado por la forma en que la Generalitat recauda el impuesto del IRPF. El estado español aplica al tramo de las rentas más altas un 240 % más que a las rentas más bajas, mientras que la Generalitat aplica a las rentas más altas el 213 % que a las más bajas. De lo que resulta que la Generalitat es un 27 % menos progresiva a la hora de recaudar tributos que el estado español.
Friedrich Engels en Principios del Comunismo:
XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?
No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
El derecho de autodeterminación, o cualquier otro derecho así y como los deberes, no es de las naciones, los derechos son y los ejercen todos y cada uno los individuos, en caso contrario no es un derecho. Lo que se decide con la cuestión de si se celebra un referéndum, en Catalunya sobre la independencia, es si los trabajadores asalariados, y el resto de clases populares, tienen derecho de autodeterminación o no. Si esta cuestión la decide la monarquía, el generalato, o sus señorías, los diputados de las Cortes Españolas o de la Generalitat de Catalunya. Por eso del derecho de autodeterminación no hablan ni unos ni otros, a lo sumo hablan del derecho a decidir. Si bien es verdad que los intereses de los trabajadores asalariados, en lo fundamental, son los mismos independientemente de su nacionalidad, la nacionalidad es un accidente histórico, y crear un nuevo estado, al servicio del capital, en principio, no beneficia en nada lo intereses de los trabajadores asalariados.
Karl Marx en Discurso sobre Polonia:
La unificación y fraternización de las naciones es una frase que está actualmente en boca de todos los partidos, en especial de los librecambistas burgueses. Existe, por cierto, cierta clase de fraternidad entre las clases burguesas de todas las naciones. Es la fraternidad de los opresores contra los oprimidos, de los explotadores contra los explotados. Así como la clase burguesa de un país se halla hermanada y unida contra los proletarios de ese mismo país, a pesar de la competencia y de la lucha de los integrantes de la burguesía entre sí, así los burgueses de todos los países están hermanados y unidos contra los proletarios de todos los países, a pesar de combatirse y competir mutuamente en el mercado mundial. Para que los pueblos puedan unificarse realmente, sus intereses deben ser comunes. Para que sus intereses puedan ser comunes, es menester abolir las actuales relaciones de propiedad, pues éstas condicionan la explotación de los pueblos entre sí; la abolición de las actuales relaciones de propiedad es interés exclusivo de la clase obrera. También es la única que posee los medios para ello. La victoria del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la victoria sobre los conflictos nacionales e industriales que enfrentan hostilmente entre sí, hoy en día, a los diversos pueblos. Por eso, el triunfo del proletariado sobre la burguesía es, al mismo tiempo, la señal para la liberación de todas las naciones oprimidas.

Desde luego que la antigua Polonia está perdida, y seríamos los últimos en desear su restauración. Pero no sólo está perdida la vieja Polonia. La vieja Alemania, la vieja Francia, la vieja Inglaterra, toda la vieja sociedad está perdida. Pero la pérdida de la vieja sociedad no constituye una pérdida para quienes nada tienen que perder en la antigua sociedad, y en todos los países actuales ese caso se da para la gran mayoría.

Por el contrario, tienen todo que ganar con el ocaso de la vieja sociedad, que condiciona la formación de una nueva sociedad, no basada ya en los antagonismos de clase. De todos los países, Inglaterra es aquel en el cual más desarrollada se encuentra la contradicción entre el proletariado y la burguesía. Por ello, el triunfo de los proletarios ingleses sobre la burguesía inglesa es decisivo para el triunfo de todos los oprimidos contra sus opresores. De ahí que a Polonia no haya que liberarla en Polonia, sino en Inglaterra. Por eso vosotros, los cartistas, no debéis formular deseos irrealizables por la liberación de las naciones. Batid a vuestros enemigos internos y podréis entonces estar orgullosamente conscientes de haber derrotado a toda la antigua sociedad.
http://www.edicionesespartaco.com/libros/Nacionalismos%20Proletariado.pdf

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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Lun Dic 12, 2016 3:45 pm

Jordi de Terrassa escribió:El nacionalismo reaccionario español, con su explicación populista "cuñadiana" de su nacionalismo, desea convencerse que las metrópolis quiere independizarse de sus colonias españolas, y que las colonias españolas pretender seguir siendo colonias por las metrópolis. Bonita explicación de la independencia de las metrópolis americanas de sus colonias españolas.

Estimado Jordi, como pretendes desnaturalizar las enseñanzas de Lenin, si eres inútil hasta para tergiversar mis palabras? Lo que yo he dicho es que ciertas regiones de este país actuaron de facto como metrópolis dentro del país, en tanto en cuanto tenían a su disposición el mercado interno de España . En ningún momento esto es aplicable a ultramar, donde las colonias jugaban su papel de colonias y donde sus mercados internos estaban al servicio de...ejem, Cataluña, mayormente. Te lo repito: hazte un favor y repasa, en el link que puse, los datos que se aportan sobre los privilegios económicos a Cataluña...cuya oligarquía, por ejemplo, se negaba a dar a Cuba el estatus de provincia de pleno derecho para poder seguir saqueándola....y luego van y le copian la bandera.

Veo que te has empeñado en huir hacia delante...tú mismo. En cuanto pueda liquidare ciertas cuestiones pendientes y colgare aquí parte de la información del link que tratas de evitar.

Una vez hecho esto, pasare a desmontar tu pomposa fraseología marxista en torno a la autodeterminación, que no es más que pura escolástica, mal masticada y peor digerida, absolutamente vacía de contenido y profundamente reaccionaria.

Me está costando un huevo y parte del otro seguir el ritmo, pero si el foro ha decidido que cargue solo con el honor de limpiar la puta mierda que esparces y que nubla la mente de muchos buenos, pero incautos camaradas... que así sea. Para eso estamos, al fin y al cabo.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 4:08 pm

El nacionalismo reaccionario español, como todos los reaccionarios, está en contra de la democracia.

El nacionalismo reaccionario español se alía con la oligarquía financiera española para impedir el libre ejercicio de autodeterminación, a los ciudadanos de cualquier territorio.

El nacionalismo reaccionario español oculta que la clase dominante del estado español es la oligarquía financiera española y sus aliados, aliándose con dicha clase social en la imposición de su nacionalismo al conjunto del pueblo bajo su dictadura.

El nacionalismo reaccionario español oculta que la clase social que explota a todos los trabajadores, bajo la dictadura de su estado es la oligarquía financiera española y sus aliados, directamente en sus empresas o a través de los impuestos de su estado.

El nacionalismo reaccionario español oculta que el proletariado en España, para emanciparse de la explotación, debe en primer lugar poner fin a la nación de la oligarquía financiera y convertirse en la clase nacional, garantizando el libre derecho a la autodeterminación de los ciudadanos de cualquier territorio.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por acrato el Lun Dic 12, 2016 5:13 pm

Me gustaría reconducir el debate planteando una pregunta, ¿cuál es el criterio objetivo para definir una nación oprimida ? ¿es suficiente con ser una nación cultural sin estado y sin opción de secesionarse del estado al que pertenece?
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Lun Dic 12, 2016 6:12 pm

acrato escribió:Me gustaría reconducir el debate planteando una pregunta, ¿cuál es el criterio objetivo para definir una nación oprimida ? ¿es suficiente con ser una nación cultural sin estado y sin opción de secesionarse del estado al que pertenece?

Acrato, la premisa sobre la que trabaja Lenin es esta :

Lenin escribió:Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa.

Las naciones que han llevado a cabo la revolución democrático burguesa no tienen opresión nacional en su seno, puesto que tenerla equivaldría a que no se ha llevado a cabo dicha revolución.

Es por eso que Lenin considera que en Europa occidental no hay lugar para plantear el derecho de autodeterminación y califica a los que lo hacen de no tener puta idea del asunto


Lenin escribió:En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo

Solo en casos de agresión de una nación imperialista a otra se justifica "aparcar" la lucha por el socialismo para centrarse en la lucha nacional:

José Gabriel Roldán escribió:La Alemania nazi ocupó y sometió por medios militares a Checoslovaquia, Francia, Bélgica, etc., incorporándolas a su esfera de influencia. En esas condiciones, los comunistas plantearon correctamente la lucha del proletariado en los países ocupados, como una lucha o guerra de liberación nacional, en la que cabía unir todas las fuerzas patriotas, consecuentes e inconsecuentes, por la expulsión del imperialismo invasor, postergando la lucha por el socialismo. Solo esa liberación nacional podía permitir un escenario despejado para la lucha de clase del proletariado contra la burguesía, por la revolución y el socialismo.

La lección que los marxistas sacaron de esta experiencia es que en un país capitalista e imperialista es posible la lucha de liberación nacional, bajo condiciones de ocupación militar, sojuzgamiento nacional y régimen dictatorial por parte de otra potencia imperialista, que la convierte en una nación oprimida. Lenin había previsto esto:

“…ni siquiera en Europa se puede considerar imposibles las guerras de liberación nacional en la época del imperialismo. “La época del imperialismo” ha hecho imperialista la presente guerra, engendrará ineludiblemente (mientras no se llegue al socialismo) nuevas guerras imperialistas y ha hecho imperialista hasta la médula la política de las grandes potencias actuales; pero esta “época” no excluye en lo más mínimo las guerras nacionales, por ejemplo, por parte de los pequeños Estados (supongamos que anexionados u oprimidos nacionalmente) contra las potencias imperialistas, de la misma manera que no excluye los movimientos nacionales en gran escala en el Este de Europa.” (Lenin, Sobre el folleto de Junius, 1916).

La historia demostró que no sólo pequeños Estados, sino grandes (Francia), fueron “anexionados u oprimidos nacionalmente” en Europa Occidental por una potencia imperialista durante la II Guerra Mundial. En esas condiciones de anexión u opresión nacional por parte de otra potencia imperialista, el proletariado de los países imperialistas sometidos tiene como tarea principal la lucha de liberación nacional como el único camino a la lucha de clase por el socialismo. Esa lucha de liberación nacional es una lucha por la soberanía e independencia, por la autodeterminación nacional, por el derecho al Estado independiente, por el derecho a decidir su propio destino sin imposiciones de una nación opresora.

https://tiemposrojos.wordpress.com/2014/10/30/apuntes-sobre-lenin-y-la-autodeterminacion-de-las-naciones/

Aquí tienes el texto completo. Léelo. Pensaba colgarlo para ayudar a los compadres a interpretar correctamente la dialéctica de Lenin. Es, creo, de los textos actuales mas didácticos que he visto últimamente. Trata el caso escoces, pero en sus fundamentos va mucho más allá y proporciona unas herramientas solidas para aplicar las teorías de Lenin a cualquier nación.

Recomiendo a todos los amigos del foro la lectura. Más adelante trabajaré con ese texto,( pues me facilita mucho el trabajo a la hora de sintetizar conceptos) para cargar despiadadamente contra la pila de nacionalistas antileninistas "democráticos" que pulula por el foro pensando que esto es el Facebook de la Colau, el foro de Podemos o el coño de la Bernarda.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Lun Dic 12, 2016 7:14 pm

Bueno, parece que el nacionalista "revolucionario" seguía  tratando de vendernos la moto con el tema de la ancestral independencia de Cataluña. Ay, mi ingenuo amigo, cuanto más lo intentes, más contundente será el mazazo.

Su modus operandi es el siguiente: pretende extrapolar conceptos modernos a otras épocas para justificar la existencia de su anhelada Cataluña independiente. Antes de continuar, creo necesario dar una pequeña explicación que nos ayudará a entender de manera científica el burdo proceder de este "marxista": mezclar el significante con el significado.



Bien, como veis, una una cosa   son los significantes  (palabras en este caso) y otra cosa son los significados, es decir, la realidad material que evocan  los significantes.

El nacionalista “revolucionario” gusta de usar el termino “estados independientes” para definir la organización política previa a la Guerra de Sucesion. De tal modo intenta, torpemente,  darle a esa expresión el significado de “estado soberano”, llegando incluso a hablar de “estados independientes con un mismo gobernante”, lo que traducido vendría a significar “estados soberanos con un mismo soberano”, lo cual es una contradiccion que nos lleva a preguntarnos lo siguiente (otra vez...):

-tener instituciones con la potestad de articular leyes propias es sinónimo de soberanía?
-existia una institucion distinta de la monarquia donde residiera la soberanía catalana?
-si eran “estados soberanos”, como tales, deberían tener la potestad de declararse la guerra entre ellos…alguien sabe que institución ostentaba esa potestad en ese “estado soberano” catalán? O  es que era un “estado independiente pero no soberano”?

Por estos motivos, el amigo Jordi escurre el bulto cuando se le preguntan por los hitos en la política exterior del “estado catalán independiente”…básicamente porque, al no ser un estado independiente, no tenia política exterior. Tan  simple como eso.

Bien, sigamos sigamos con un ejemplo: Cuando Felipe V jura las Constituciones Catalanas, no podemos llevarnos a engaño pensando que “eso” tenia alguna relación con las constituciones modernas. Las Constituciones Catalanas, de manera similar a los fueros, eran materias legislativas propia del feudalismo, que regulaban la relación entre la oligarquía local y la monarquia y que recogian la soberanía de esta ultima.

Bueno, pues resulta que, al amparo de las confusiones entre significante y significado, el nacionalista “revolucionario” pretende hacer de trilero y colarnos la palabra “extranjería” como prueba irrefutable de algo. Pero, ¿que significado tenia el significante “extranjería” que aparece en Nueva Planta? Veamos como esta espinosa cuestión, que el amigo Jordi esgrime como prueba suprema de la historica independencia de Cataluña, no es más que un concepto medieval al que, para variar, el nacionalismo intenta exprimir hasta el infinito.

Recurrimos al texto “La extranjeria en la Corona de Castilla durante la Edad Modenia”, (disculpad las faltas ortograficas raras que tiene, es cosa del pdf y no tengo tiempo de arreglarlo, pero se entiende perfectamente)

(http://www.heras-santos.net/Publicaciones/Extranjeria.pdf)

Jose Luis de las Heras escribió: En los textos legislativos de la Edad Moderna no encontramos una definicion conceptual de que personas son extranjeras ni que cosa es extranjeria. Sin embargo son muchas las leyes de la epoca que aluden a los extranjeros. En la mayoria de los casos se acuerdan de ellos en sentido negativo, por ejemplo para formular prohibiciones en contra suya. Pero en otros casos son objeto de amparo y seguridad, tanto para sus personas como para sus bienesl. La idea de descubrir el concepto de extranjeria en la Edad Moderna por contraposici6n de 10s que se consideraban nacionales tampoco es posible porque no hub0 un prop6sito definidor a1 respecto. En realidad la idea de nacionalidad era ajena a1 entramado politico y social del Antiguo Regimen. En tiempos de la monarquia absoluta no estaba constituida la naci6n y por tanto no estaba definido el concepto juridic0 de nacionalidad como elemento configurador de derechos y deberes de las personas. Es sabido que la monarquia absoluta no gobernaba ciudadanos sino sdbditos2.

De momento podemos constatar que el usuario Jordi esgrime conceptos que dista mucho de comprender. Profundicemos un poco mas:

Jose Luis de las Heras escribió: De una lectura lineal de las Partidas podriamos deducir equivocadamente que realizando un breve viaje fuera de 10s confines territoriales establecidos se corria el riesgo de perder la naturaleza. Sin embargo, el estudio de 10s casos practicos que conocemos nos lleva a afirmar tajantemente que para perder la naturaleza tenia que realizarse una marcha que podria ser mas o menos duradera, per0 sobre todo que implicase desarraigo. Por exclusion podemos deducir que en la Corona de Castilla son extranjeros,es decir extrafios a dicha Corona, todas las personas que no eran naturales. El terrmino extranjero se define por oposicion a1 de natural. Se consideraban extranjeros quienes no eran naturales: todos 10s que no habian nacido en Castilla. Igualmente eran extranjeros quienes habian nacido en Castilla, per0 de padres extranjeros; y de la misma forma quienes habian abandonado Castilla para servir a otro soberano de forma permanente……

…..Las cartas de naturaleza podian tener distintos efectos en funci6n de su tipo. Las habia de tipo absoluto y de tip0 limitado. La naturalizaci6n absoluta facultaba a1 extranjero beneficiario de la misma para recibir el mismo trato que 10s castellanos en todos 10s Ambitos: ocupaci6n de cargos, impuestos, comercio, percepci6n de rentas eclesi8sticas, etc…..

…Las discriminaciones citadas fueron generales para toda la Corona de Castilla, per0 en el Pais Vasco hubo otras ajustadas a las peculiaridades de estos territorios. Concretamente en la Provincia de Guipuzcoa -como tambikn en Vizcaya- preocupaba sobremanera la preservaci6n de la hidalguia universal. Con este objetivo se elaboro en Guipdzcoa, durante 1528 un censo de extranjeros en el que se registraron  “ además de judios, moros y turcos, tambikn franceses, castellanos, navarros, gallegos, labortanos, irlandeses, griegos, venecianos y agotes”

Vaya, parece que algo está claro: el concepto de “extranjería” en esa época era bastante “flexible”: parece que era una forma de regulación social para determinar el acceso a ciertos oficios . Eran naturales de Castilla los nacidos allí, pero si te pirabas pasabas a ser extranjero…y no solo eso, sino que algunas provincias hacían “regulaciones” a su gusto, de manera que en Guipúzcoa  hicieron “extranjeros” a castellanos y navarros. Curioso.

Ojo al dato, que aquí viene más chicha:

Jose Luis de las Heras escribió: La Nueva Planta trastoc6 todo el entramado institucional existente en la Peninsula Ibkrica durante siglos. Tambikn en lo relativo a la extranjeria supuso cambios trascendentales. Con 10s Decretos de Nueva Planta qued6 abolida la extranjeria entre 10s reinos de la Corona de Castilla y 10s de la Corona de Arag6n. En Arag6n y Valencia fue en virtud del decreto de 1707, en Mallorca en 1715 y en Cataluiia en 17 16. Los Decretos de Nueva Planta abolieron igualmente la extranjeria entre 10s propios reinos de la Corona de Arag6n. Anteriormente, por ejemplo, 10s aragoneses, catalanes y mallorquines eran extranjeros en el Reino de Valencia, y a su vez 10s valencianos eran extranjeros en todos 10s demis reinos de la corona aragon Piiia Homs ha analizado la condición de natural de Mallorca y ha constatado c6mo 10s mallorquines eran extranjeros en Cataluiia, pese a1 intento de integraci6n de 1365, y kstos a su vez, recíprocamente, con menorquines e ibicencos, pese a la unidad orginica del archipielago

Vaya, vaya…asi que  muchos castellanos eran “extranjeros” entre si, de la misma forma que ocurria que los valencianos eran “extranjeros” en Aragon , Mallorca y Cataluña… y viceversa, hasta el punto de que…menorquines e ibicencos eran “extranjeros” entre si!!

Hay algún voluntario que quiera autodestruirse proclamando que Ibiza era un “estado independiente” en base a estos datos?

Jose Luis de las Heras escribió: Tras el estudio de mis de mil casos de naturalizaciones a lo largo de la Edad Moderna, podemos adelantar que el lugar originario no era decisivo para obtener la naturalizaci6n de una forma rnis ficil. Entre 10s extranjeros naturalizados en la Corona de Castilla encontramos subditos procedentes de la Corona de Arag6n que por tanto tenian una mayor afinidad con 10s siibditos de la Corona de Castilla. tambien personas naturales de Flandes que tambi6n eran subditos de la Monarquia Catolica y personas naturales de reinos como Francia que constantemente estaban en guerra con la monarquia hispinica. Realmente lo que influian eran las condiciones particulares de cada persona, 10s servicios que estas hubieran prestado a1 soberano y 10s que este esperara obtener en el futuro del naturalizado por la real gracia

Creo que estamos en condiciones de asegurar que el estatus de “extranjero” era simplemente un filtro para acceder a según que oficios, ni más, ni menos.
Pero siendo esta polémica palabra uno de los estandartes del amigo Jordi, creo que es de justicia profundizar aun más en el asunto, ante el peligro de que, en su delirio, siga dando el coñazo con ese articulo de Nueva Planta.

Recurrimos ahora al texto “Origen, desarrollo y extinción de un derecho histórico en Cataluña: el derecho de extranjería.”

(http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/26/09gunzberg.pdf)

Jordi GÜNZBERG escribió: A la vista de la Constitución Española y del Estatuto de Autonomía puede decirse categóricamente que entre todos los ciudadanos tienen los mismos derechos a la hora de acceder como funcionario en un oficio o puesto dentro de la Administración Pública; ya sea central, autonómica o local. Sin embargo, históricamente el acceso a dicha función ha estado limitado a los naturales o como mucho a los domiciliados del territorio donde se ha creado el oficio público: es lo que se ha denominado Derecho de extranjería
A lo largo de los siglos esta normativa ha sido una pieza fundamental a la hora de organizar los oficios y cargos públicos en los distintos reinos hispánicos. Los primeros intentos de suprimirlo, proceden de los diferentes Decretos que Felipe V impulsa entre los años 1707 y 1717.

Parece que confirma lo que pensábamos, que esto simplemente era un mecanismo de control...

Jordi GÜNZBERG escribió: durante la celebración de las Cortes de Monzón se aprueba que los alguaciles reales sean naturales del Principado o de aquellos reinos y tierras en la Corona de Aragón, donde los catalanes puedan desempeñar este oficio . En 1470, ante el conflicto generado por las cortes aragonesas con la aprobación de un fuero que especifica la obligación de ser natural del reino, para ser vicecanciller, protonotario, jurista, secretario y, escribano; las cortes catalanas suplican a Juan II que si durante el periodo de un año los aragoneses no lo derogan, sus habitantes tendrán prohibido acceder a los oficios que hasta ahora les estaban permitidos,

…que por lo visto, era un poco en plan “si conviertes en “extranjeros” a los de aqui, yo hago lo mismo con los de allí ”, aquí se constata:

Jordi GÜNZBERG escribió:  Durante las II Cortes de Barcelona se recuerda la prohibición para los extranjeros de disponer de oficios en Cataluña, con una particularidad: en aquellos territorios en que se revoquen las normas que prohíben a los catalanes disponer de oficios, también aquí se procederá a su anulación. Estamos, por tanto, ante el principio de reciprocidad

Señalar que si leeis el texto completo, se hace referencia continua a la autoridad de la Corona…nada raro para cualquiera que sepa un minimo de historia, pues uno de los rasgos de la Edad Moderna en España era la existencia de los fueros, constituciones y derechos que sobrevivieron a la Edad Media, eso si, supeditados a la soberanía de la Corona.

Al amigo Jordi, en cuanto le rascas un poquito saca a relucir una profunda ignorancia que,  mezclada con ahnelos de nacionalista pequeñoburgues, le lleva a defender que esas constituciones y las instituciones que velaban por ellas son la prueba de su pretendido “estado independiente”.

Jordi GÜNZBERG escribió:  En las Cortes de 1702, se menciona que los catalanes han sido sistemáticamente excluidos de dignidades, beneficios y rentas eclesiásticas tanto en Aragón, Valencia, Castilla, como en otras provincias y por tanto es menester que tampoco puedan los foráneos acceder al arzobispado de Tarragona, obispados, abadías, prelaturas, dignidades, pabordías, canonjías, y otros beneficios eclesiásticos. En todo caso, se aprueba que los originarios de Aragón y Valencia que además habiten en los obispados de Urgell, Tortosa o Lleida, puedan acceder a los cargos eclesiásticos en dichas diócesis

Aquí teneis otro ejemplo de típica discusión en el seno de un “estado independiente”.

Bien, explicado todo esto, ¿hay alguien que aun no se cague de risa al leer esto otro?

Jordi de Terrassa escribió:El propio Decreto de Nueva Planta, para Catalunya, reconoce que existían diferentes estados independientes, donde los naturales de un reino bajo la corona de los Austria eran tan extranjeros en otro reino, y en Catalunya, como un natural de un reino de otro monarca.

O esto

Jordi de Terrassa escribió:La derogación de considerar extranjeros en Catalunya al resto de súbditos del rey de España, no deja de ser un reconocimiento que el principat de Catalunya era un estado independiente del resto de estados que componían la corona española.

En cuanto a lo de acuñar moneda…pues bueno, otra reminiscencia de la Edad Media, donde los Reyes podian ceder o vender la postestad de acuñar a ciudades, nobles, instituciones religiosas, etc.

¿Es prueba de algo que en Cataluña se acuñaran monedas? Si, de una cosa....de que en Cataluña se acuñaban monedas.

Como veis, el nacionalista “revolucionario” ha defendido a capa y espada que Cataluña fue “estado independiente” hasta el Tratado de Utrecht , amparándose en un par de artículos de Nueva Planta .
Se negó al debate dinamico y productivo (como hace siempre) de discutir en base a las preguntas y planteamientos del adversario. En lugar de eso, se limitó a pegar en bucle un trocito de Nueva Planta, junto con algunos asertos con barniz pseudomarxista para descalificar a un servidor. Nada nuevo. Cualquiera que lea el foro estará acostumbrado a esta forma de proceder: llegar, pegar unas fotos, unas citas de marx, cagar unos asertos de manera autómata e impersonal , generalmente para descalificar a alguien….y desaparecer….para volver al rato con un copy&paste de lo que escribió poco antes.

Esto, amigos mios, es la típica forma de proceder de los que piensan que la dialéctica es una marca de salchichas alemanas...o peor, de los que solo la aplican rigurosamente cuando en el tema de discusión, disponen solidos puntos de apoyo y se sienten fuertes. En esos casos, manejan la dialéctica como los angeles…hasta que a través de la propia dialéctica, te pones a patear sus propios argumentos…y entonces se vuelven a enrocar en la postura irrespetuosa para con el adversario…o directamente te ignoran y esconden la cabeza esperando que pase la tempestad.

Eso fue lo que hizo el amigo Jordi cuando se le mostró que se había equivocado de manera lamentable al tratar la supuesta represión cultural franquista

Eso fue lo que hizo el amigo Jordi cuando a la afirmación de “la guerra de sucesión como guerra de independencia” se le contrapusieron argumentos tan irrefutables como la propia propaganda de los austracistas.

Eso es lo que hace el amigo Jordi cuando se le pregunta algo san simple como “de que manera se avanza en la lucha de clases troceando este país”?

Un gran socialista, si, pero “del siglo XXI”.

Pondré un ejemplo de lo que hace el nacionalista con la historia de Cataluña: imaginad que dentro de 500 años, un tío indaga en documentos o prensa de nuestros días y lee conceptos como "las embajadas de Cataluña" o "el Gobierno catalán". Si ese tío fuera un nacionalista al uso, diría orgulloso que Cataluña era un "estado independiente" ya en 2016, sin importarle nada más allá de las "pruebas" que ha encontrado. No se molestaría en observar el contexto y de hacerlo, no lo haría para buscar respuestas: lo haría desechando lo que no cuadra con su idea o adaptando a golpes pequeños detalles que pudieran ayudar a crear un discurso coherente en torno la idea que tanto placer le causa. Ese mal es el que sufre el amigo Jordi.

Espero, al menos, haber puesto fin al JordiBucle en ese asunto.
Volveré para zanjar las cuestiones sobre la “opresión “ sufrida por los territorios ricachones y por, supuesto, para restaurar la fuerza revolucionaria de las ideas de Lenin, al que muchos leen y pocos entienden.

Un saludo a todos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 7:19 pm

La mejor manera de comprender la dialéctica de Lenin sobre la cuestión nacional es leer a Lenin y su defensa de la democracia
Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Por consiguiente, si queremos entender lo que significa la autodeterminación de las naciones, sin jugar a definiciones jurídicas ni "inventar" definiciones abstractas, sino examinando las condiciones históricas y económicas de los movimientos nacionales, llegaremos inevitablemente a la conclusión siguiente: por autodeterminación de las naciones se entiende su separación estatal de las colectividades de otra nación, se entiende la formación de un Estado nacional independiente.

Más abajo veremos aún otras razones por las que sería erróneo entender por derecho a la autodeterminación todo lo que no sea el derecho a una existencia estatal independiente. Pero ahora debemos detenernos a analizar cómo ha intentado Rosa Luxemburgo "deshacerse" de la inevitable conclusión sobre las profundas bases económicas en que descansan las tendencias a la formación de Estados nacionales…

…Por consiguiente, el ejemplo de toda la humanidad civilizada de vanguardia, el ejemplo de los Balcanes y el ejemplo de Asia demuestran, a pesar de Rosa Luxemburgo, la absoluta justedad de la tesis de Kautsky: el Estado nacional es regla y "norma" del capitalismo, el Estado de composición nacional heterogénea es atraso o excepción. Desde el punto de vista de las relaciones nacionales, el Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. Lo cual no quiere decir, naturalmente, que semejante Estado, erigido sobre las relaciones burguesas, pueda excluir la explotación y la opresión de las naciones. Quiere decir tan solo que los marxistas no pueden perder de vista los poderosos factores económicos que originan las tendencias a crear Estados nacionales. Quiere decir que "la autodeterminación de las naciones", en el programa de los marxistas, no puede tener, desde el punto de vista histórico-económico, otra significación que la autodeterminación política, la independencia estatal, la formación de un Estado nacional

Lo que más interesa a la burguesía es la "posibilidad de satisfacción" de la reivindicación dada; de aquí la eterna política de transacciones con la burguesía de otras naciones en detrimento del proletariado. En cambio, al proletariado le importa fortalecer su clase contra la burguesía, educar a las masas en el espíritu de la democracia consecuente y del socialismo.

Eso no será "práctico" para los oportunistas, pero es la única garantía real, la garantía de la máxima igualdad y paz nacionales, a despecho tanto de los feudales como de la burguesía nacionalista.

Toda la misión de los proletarios en la cuestión nacional "no es práctica", desde el punto de vista de la burguesía nacionalista de cada nación, pues los proletarios, enemigos de todo nacionalismo, exigen la igualdad "abstracta", la ausencia del mínimo privilegio en principio. Al no comprenderlo y ensalzar de un modo poco razonable el practicismo, Rosa Luxemburgo ha abierto las puertas de par en par precisamente a los oportunistas, en particular a las concesiones del oportunismo al nacionalismo ruso.

¿Por qué al ruso? Porque los rusos son en Rusia la nación opresora, y en el aspecto nacional, naturalmente, el oportunismo tendrá una expresión entre las naciones oprimidas y otra, distinta, entre las opresoras.

En aras del "practicismo" de sus reivindicaciones, la burguesía de las naciones oprimidas llamará al proletariado a apoyar incondicionalmente sus aspiraciones. ¡Lo más práctico es decir un "sí" categórico a la separación de tal o cual nación, y no al derecho de todas las naciones, cualesquiera que sean, a la separación!

El proletariado se opone a semejante practicismo: al reconocer la igualdad de derechos y el derecho igual a formar un Estado nacional, aprecia y coloca por encima de todo la unión de los proletarios de todas las naciones, evalúa toda reivindicación nacional y toda separación nacional con la mira puesta en la lucha de clase de los obreros. La consigna de practicismo no es, en realidad, sino la de adoptar sin crítica las aspiraciones burguesas.

Se nos dice: apoyando el derecho a la separación, apoyáis el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas. ¡Esto es lo que dice Rosa Luxemburgo y lo que tras ella repite el oportunista Semkovski, único representante, por cierto, de las ideas de los liquidadores sobre este problema en el periódico de los liquidadores!

Nosotros contestamos: no, precisamente a la burguesía es a quien le importa aquí una solución "práctica", mientras que a los obreros les importa la separación en principio de dos tendencias. Por cuanto la burguesía de una nación oprimida lucha contra la opresora, nosotros estamos siempre, en todos los casos y con más decisión que nadie, a favor, ya que somos los enemigos más intrépidos y consecuentes de la opresión. Por cuanto la burguesía de la nación oprimida está a favor de su nacionalismo burgués, nosotros estamos en contra. Lucha contra los privilegios y violencias de la nación opresora y ninguna tolerancia con el afán de privilegios de la nación oprimida.

Si no lanzamos ni propugnamos en la agitación la consigna del derecho a la separación, favorecemos no sólo a la burguesía, sino a los feudales y el absolutismo de la nación opresora. Hace tiempo que Kautsky empleó este argumento contra Rosa Luxemburgo, y el argumento es irrefutable. En su temor de "ayudar" a la burguesía nacionalista de Polonia, Rosa Luxemburgo niega el derecho a la separación en el programa de los marxistas de Rusia, y a quien ayuda, en realidad, es a los rusos ultrarreaccionarios. Ayuda, en realidad, al conformismo oportunista con los privilegios (y con cosas peores que los privilegios) de los rusos.

Llevada de la lucha contra el nacionalismo en Polonia, Rosa Luxemburgo ha olvidado el nacionalismo de los rusos, aunque precisamente este nacionalismo es ahora el más temible; es precisamente un nacionalismo menos burgués, pero más feudal; es precisamente el mayor freno para la democracia y la lucha proletaria. En todo nacionalismo burgués de una nación oprimida hay un contenido democrático general contra la opresión, y a este contenido le prestamos un apoyo incondicional, apartando rigurosamente la tendencia al exclusivismo nacional, luchando contra la tendencia del burgués polaco a oprimir al hebreo, etc., etc.

Esto "no es práctico", desde el punto de vista del burgués y del filisteo. Pero es la única política práctica y adicta a los principios en el problema nacional, la única que ayuda de verdad a la democracia, al libertad y a la unión proletaria.

Reconocer el derecho a la separación para todos; apreciar cada cuestión concreta sobre la separación desde un punto de vista que elimine toda desigualdad de derechos, todo privilegio, todo exclusivismo…

Pero no se puede ir hacia este objetivo sin luchar contra todos los nacionalismos y sin propugnar la igualdad de todas las naciones. Así, por ejemplo, depende de mil factores, desconocidos de antemano, si a Ucrania le cabrá en suerte formar un Estado independiente. Y, como no queremos hacer "conjeturas" vanas, estamos firmemente por lo que es indudable: el derecho de Ucrania a semejante Estado. Respetamos este derecho, no apoyamos los privilegios del ruso sobre los ucranios, educamos a las masas en el espíritu del reconocimiento de este derecho, en el espíritu de la negación de los privilegios estatales de cualquier nación.

Poco importa que esta propaganda "no sea práctica" tanto desde el punto de vista de los opresores rusos como desde el punto de vista de la burguesía de las naciones oprimidas (unos y otros exigen un sí o no determinado, acusando a los socialdemócratas de "vaguedad"); en la práctica, precisamente esta propaganda, y sólo ella, asegura una educación de las masas verdaderamente democrática y verdaderamente socialista. Sólo una propaganda tal garantiza también las mayores probabilidades de paz nacional en Rusia, si sigue siendo un Estado de composición nacional heterogénea, y la división más pacífica (e innocua para la lucha de clase proletaria) en diversos Estados nacionales, si se plantea el problema de semejante división

…Ni un solo socialdemócrata, si no se decide a declarar que le son indiferentes la libertad política y la democracia (y en tal caso, naturalmente, dejaría de ser socialdemócrata), podrá negar que este ejemplo demuestra de hecho que los obreros conscientes tienen la obligación de desarrollar una labor constante de propaganda y preparación a fin de que los posibles choques motivados por la separación de naciones se ventilen sólo como se ventilaron en 1905 entre Noruega y Suecia y no "al modo ruso". Esto es precisamente lo que expresa la reivindicación programática de reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación.

¿Cuál fue y debió ser la posición del proletariado noruego y sueco en el conflicto motivado por la separación? Los obreros conscientes de Noruega, desde luego, hubieran votado después de la separación por la República, y si hubo socialistas que votaron de otro modo, eso no demuestra sino que hay a veces mucho oportunismo obtuso, pequeñoburgués, en el socialismo europeo. Sobre esto no puede haber dos criterios, y sólo nos referimos a este punto porque Rosa Luxemburgo intenta velar el fondo de la cuestión con disquisiciones que no vienen al caso. No sabemos si, en lo que se refiere a la separación, el programa socialista noruego obligaba a los socialdemócratas noruegos a atenerse a un criterio determinado. Supongamos que no, que los socialistas noruegos dejaron en suspenso la cuestión de hasta qué punto era suficiente para la libre lucha de clase la autonomía de Noruega y hasta qué punto frenaban la libertad de su vida económica los eternos roces y conflictos con la aristocracia sueca. Pero es indiscutible que el proletariado noruego debía haber ido contra esa aristocracia, por una democracia campesina noruega (aun con toda la estrechez de miras pequeñoburguesas de esta última)…

…¿Y el proletariado sueco? Sabido es que los terratenientes suecos, apoyados por el clero sueco, predicaban la guerra contra Noruega; y como Noruega es mucho más débil que Suecia, como ya había sufrido una invasión sueca, como la aristocracia sueca tiene un peso muy considerable en su país, esta prédica era una amenaza muy seria. Puede asegurarse que los Kokoshkin suecos corrompieron larga y empeñadamente a las masas suecas, exhortándolas a "proceder con prudencia" en lo referente a las "fórmulas elásticas de la autodeterminación política de las naciones", pintándoles los peligros de "disgregación del Estado" y asegurándoles que la "libertad popular" es compatible con los principios de la aristocracia sueca. No cabe la menor duda de que la socialdemocracia sueca habría hecho traición a la causa del socialismo y a la causa de la democracia si no hubiera luchado con todas sus fuerzas contra la ideología y contra la política tanto de los terratenientes como de los Kokoshkin, si no hubiera propugnado, además de la igualdad de las naciones en general (igualdad que también reconocen los Kokoshkin), el derecho de las naciones a la autodeterminación, la libertad de separación de Noruega.

La estrecha unión de los obreros noruegos y suecos y su plena solidaridad de camaradas de clase ganaban, al reconocer de este modo los obreros suecos el derecho de los noruegos a la separación. Porque los obreros noruegos se convencían de que los obreros suecos no estaban contagiados de nacionalismo sueco, de que la fraternidad con los proletarios noruegos estaba, para ellos, por encima de los privilegios de la burguesía y de la aristocracia suecas. La ruptura de los lazos impuestos a Noruega por los monarcas europeos y los aristócratas suecos fortaleció los lazos entre los obreros noruegos y suecos. Los obreros suecos han demostrado que, a través de todas las vicisitudes de la política burguesa -¡bajo las relaciones burguesas es perfectamente posible que renazca la sumisión de los noruegos a los suecos por la fuerza!-, sabrán mantener y defender la completa igualdad de derechos y la solidaridad de clase de los obreros de ambas naciones en la lucha tanto contra la burguesía sueca como contra la noruega…

7. EL ACUERDO DEL CONGRESO INTERNACIONAL DE LONDRES CELEBRADO EN 1896

El acuerdo dice:

"El congreso declara que está a favor del derecho completo a la autodeterminación (Selbstbestimmungsrecht) de todas las naciones y expresa sus simpatías a los obreros de todo país que sufra actualmente bajo el yugo de un absolutismo militar, nacional o de otro género; el congreso exhorta a los obreros de todos estos países a ingresar en las filas de los obreros conscientes (Klassenbewusste= de los que tienen conciencia de los intereses de su clase) de todo el mundo, a fin de luchar al lado de ellos para vencer al capitalismo internacional y alcanzar los objetivos de la socialdemocracia internacional".

Como ya hemos señalado, nuestros oportunistas, los señores Semkovski, Libman y Yurkévich, desconocen sencillamente este acuerdo…

Esta doble tarea del proletariado es precisamente la que formula la resolución de la Internacional en 1896. Idéntica precisamente es, por los principios en que se basa, la resolución adoptada por los marxistas de Rusia en su Conferencia del Verano de 1913. Hay gentes a quienes les parece "contradictorio" que esta resolución, al reconocer en su punto cuarto el derecho a la autodeterminación, a la separación, parece "conceder" el máximo al nacionalismo (en realidad, en el reconocimiento del derecho a la autodeterminación de todas las naciones hay un máximo de democracia y un mínimo de nacionalismo), y en el punto quinto previene a los obreros contra las consignas nacionalistas de cualquier burguesía y exige la unidad y la fusión de los obreros de todas las naciones en organizaciones proletarias internacionales únicas. Pero sólo inteligencias absolutamente obtusas pueden ver aquí una "contradicción", pues son incapaces de comprender, por ejemplo, por qué han ganado la unidad y la solidaridad de clase del proletariado sueco y noruego, cuando los obreros suecos han defendido para Noruega la libertad de separarse y constituir un Estado independiente

Hagamos notar, ante todo, que, por pobre que sea la bibliografía soacialdemócrata rusa en lo concerniente al "derecho de las naciones a la autodeterminación", resulta de ella, sin embargo, con toda claridad que este derecho se ha interpretado siempre en el sentido de derecho a la separación. Los Semkovski, los Libman y los Yurkévich, todos estos señores que lo ponen en duda, que declaran que el apartado 9 es "poco claro", etc. sólo hablan de "falta de claridad" por ignorancia supina o por despreocupación. Ya en 1902, Plejánov, defendiendo en Zariá "el derecho a la autodeterminación" en el proyecto del programa, escribía que esta reivindicación, que no es obligatoria para los demócratas burgueses. "es obligatoria para los socialdemócratas". "Si nos olvidáramos de ella o si no nos decidiéramos a propugnarla -escribía Plejánov-, temiendo herir los prejuicios nacionales de nuestros compatriotas rusos, se convertería en nuestros labios en mentira odiosa... el grito de combate...: "¡Proletarios de todos los países, uníos!"".

Estas palabras caracterizan con mucho acierto el argumento fundamental a favor del punto analizado, con tanto acierto que no sin motivo las han pasado y las pasan temerosamente por alto los críticos de nuestro programa que se olvidan de su parentesco. Renunciar a este punto, sean cuales fueren los motivos que se aduzcan, significa de hecho una concesión "vergonzosa" al nacionalismo ruso. ¿Por qué ruso, cuando se habla del derecho de todas las naciones a la autodeterminación? Porque se trata de separarse de los rusos. El interés de la unión de los proletarios, el interés de su solidaridad de clase exigen que se reconozca el derecho de las naciones a la separación: eso es lo que hace doce años reconoció Plejánov en las palabras citadas; de reflexionar sobre ello, nuestros oportunistas no hubieran dicho, probablemente, tantos absurdos sobre la autodeterminación…

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

El reaccionario nacionalista español, luchando contra el nacionalismo catalán, vasco, …, olvida el nacionalismo español, aunque este nacionalismo es el que utiliza la oligarquía financiera española para explotar a todos los trabajadores, y oprimir a todas las naciones, bajo la dictadura de su estado.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 7:32 pm

Por más que le pese al reaccionario nacionalismo español, uy su visión de la historia de España del más reaccionario populismo "cuñadiano" lo que hace el Decreto de Nueva Planta es reconocer que la corona de los Austria estaba constituida por diferentes estados, Catalunya entre ellos, y por eso eran extranjeros los súbditos del rey de otros reinos. Motivo por el cual Catalunya eligió como rey al Archiduque Carlos de Austria.
Decreto de Nueva Planta escribió:5. Las causas de la Real Audiencia se substanciarán en lengua castellana. Y para que por la mayor satisfacción de las partes los incidentes de las causas se traten con mayor deliberación, mando que todas las peticiones, presentaciones de instrumentos y lo demás que se ofreciere, se hagan en las Salas: para lo corriente y público, se tenga audiencia pública lunes, miércoles y viernes de cada semana en una de ellas por turno de meses…
53. Por los inconvenientes que se han experimentado en los sometens y juntas de gente armada, mando que no haya tales sometens ni otras juntas de gente armada, sopena de ser tratados como sediciosos los que concurrieran o interviniesen.

54. Han de cesar las prohibiciones de extranjería porque mi real intención es que en mis Reynos las dignidades y honores se confieran recíprocamente a mis vasallos por el mérito y no por el nacimiento en una provincia u otra.

55. Las Regalías de fábricas de Monedas, y todas las demás llamadas mayores y menores, me quedan reservadas. Y si alguna comunidad o persona particular tuviere alguna pretensión, se le hará justicia oyendo a mis Fiscales.
http://rodas.us.es/file/a220ac04-8183-4fd6-34bb-b91d8603b50b/3/decreto_nueva_planta_cataluna_SCORM.zip/page_01.htm

Los súbditos del rey eran extranjeros porque pertenecían a diferentes estados.

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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Lun Dic 12, 2016 7:45 pm

Jordi de Terrassa escribió:Por más que le pese al reaccionario nacionalismo español, uy su visión de la historia de España del más reaccionario populismo "cuñadiano" lo que hace el Decreto de Nueva Planta es reconocer que la corona de los Austria estaba constituida por diferentes estados, Catalunya entre ellos, y por eso eran extranjeros los súbditos del rey de otros reinos. Motivo por el cual Catalunya eligió como rey al Archiduque Carlos de Austria.
Decreto de Nueva Planta escribió:5. Las causas de la Real Audiencia se substanciarán en lengua castellana. Y para que por la mayor satisfacción de las partes los incidentes de las causas se traten con mayor deliberación, mando que todas las peticiones, presentaciones de instrumentos y lo demás que se ofreciere, se hagan en las Salas: para lo corriente y público, se tenga audiencia pública lunes, miércoles y viernes de cada semana en una de ellas por turno de meses…
53. Por los inconvenientes que se han experimentado en los sometens y juntas de gente armada, mando que no haya tales sometens ni otras juntas de gente armada, sopena de ser tratados como sediciosos los que concurrieran o interviniesen.

54. Han de cesar las prohibiciones de extranjería porque mi real intención es que en mis Reynos las dignidades y honores se confieran recíprocamente a mis vasallos por el mérito y no por el nacimiento en una provincia u otra.

55. Las Regalías de fábricas de Monedas, y todas las demás llamadas mayores y menores, me quedan reservadas. Y si alguna comunidad o persona particular tuviere alguna pretensión, se le hará justicia oyendo a mis Fiscales.
http://rodas.us.es/file/a220ac04-8183-4fd6-34bb-b91d8603b50b/3/decreto_nueva_planta_cataluna_SCORM.zip/page_01.htm

Los súbditos del rey eran extranjeros porque pertenecían a diferentes estados.

Salidos

HOSTIA PUTA, TÍO, NO TIENES LIMITE!

Pero tu has leído mi mensaje anterior?
Como es posible que después de haber triturado tus burdos argumentos en torno significante, significado, soberanias compartidas y  la "extranjería", ahora te agarres a la expresión "mis reinos" para equiparar "mis reinos" a "mis estados, que son mios pero son independientes ?

Bueno, bueno, te sigo el rollo (mas que nada por miedo a que líes un pollo en casa con una katana): reinos = estados indep. Vale.

Por favor, niños y niñas, poneos una música acorde a la situación que está creando el "camarada".

con vosotros, una  clase de como hace un fatality dialéctico en 0,0000000001 segundos:

nos puedes contar algo más sobre ese misterioso Reino de Cataluña?
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 8:06 pm

Por más que le pese al reaccionario nacionalismo español, uy su visión de la historia de España del más reaccionario populismo "cuñadiano" lo que hace el Decreto de Nueva Planta es reconocer que la corona de los Austria estaba constituida por diferentes estados, Catalunya entre ellos, y por eso eran extranjeros los súbditos del rey de otros reinos. Motivo por el cual Catalunya eligió como rey al Archiduque Carlos de Austria.
Decreto de Nueva Planta escribió:5. Las causas de la Real Audiencia se substanciarán en lengua castellana. Y para que por la mayor satisfacción de las partes los incidentes de las causas se traten con mayor deliberación, mando que todas las peticiones, presentaciones de instrumentos y lo demás que se ofreciere, se hagan en las Salas: para lo corriente y público, se tenga audiencia pública lunes, miércoles y viernes de cada semana en una de ellas por turno de meses…
53. Por los inconvenientes que se han experimentado en los sometens y juntas de gente armada, mando que no haya tales sometens ni otras juntas de gente armada, sopena de ser tratados como sediciosos los que concurrieran o interviniesen.

54. Han de cesar las prohibiciones de extranjería porque mi real intención es que en mis Reynos las dignidades y honores se confieran recíprocamente a mis vasallos por el mérito y no por el nacimiento en una provincia u otra.

55. Las Regalías de fábricas de Monedas, y todas las demás llamadas mayores y menores, me quedan reservadas. Y si alguna comunidad o persona particular tuviere alguna pretensión, se le hará justicia oyendo a mis Fiscales.
http://rodas.us.es/file/a220ac04-8183-4fd6-34bb-b91d8603b50b/3/decreto_nueva_planta_cataluna_SCORM.zip/page_01.htm
El esperpéntico populismo “cuñadiano” del reaccionario nacionalismo español quiere convencerse que donde dice extranjero en realidad dice nacional. Como también quiere convencerse que el estado de la oligarquía financiera española y sus aliados, en realidad es el instrumento de explotación y opresión de las pequeñas y medianas burguesías nacionales. Como también quiere convencerse que Lenin no defendía el derecho de autodeterminación y que éste se ejerciera de forma la democracia.

El propio Rey francés Felipe de Anjou reconoce, en el Decreto de Nueva Planta, que el estado catalán tenía una milicia propia, acuñaba su propia moneda y los súbditos del rey francés, impuesta en el tratado de Utrecht, no podían ocupar cargos en el estado catalán sino eran catalanes.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Lun Dic 12, 2016 8:25 pm

Jordi de Terrassa escribió:
El esperpéntico populismo “cuñadiano” del reaccionario nacionalismo español quiere convencerse que donde dice extranjero en realidad dice nacional.

Acabas de demostrar que no has leido NADA:

Matemático escribió:
Jose Luis de las Heras escribió: En los textos legislativos de la Edad Moderna no encontramos una definicion conceptual de que personas son extranjeras ni que cosa es extranjeria. Sin embargo son muchas las leyes de la epoca que aluden a los extranjeros. En la mayoria de los casos se acuerdan de ellos en sentido negativo, por ejemplo para formular prohibiciones en contra suya. Pero en otros casos son objeto de amparo y seguridad, tanto para sus personas como para sus bienesl. La idea de descubrir el concepto de extranjeria en la Edad Moderna por contraposici6n de los que se consideraban nacionales tampoco es posible porque no hub0 un proposito definidor a1 respecto. En realidad la idea de nacionalidad era ajena a1 entramado politico y social del Antiguo Regimen. En tiempos de la monarquia absoluta no estaba constituida la naci6n y por tanto no estaba definido el concepto juridico de nacionalidad como elemento configurador de derechos y deberes de las personas. Es sabido que la monarquia absoluta no gobernaba ciudadanos sino sdbditos.


Quien dices que "quiere convencerse que donde dice extranjero en realidad dice nacional"??

En serio, Jordi, si sigues insistiendo sin LEER mis aportes, vas a terminar viéndote obligado a cambiar de nick...y no queremos eso, queremos simplemente llegar a conclusiones lógicas.

Hazte un favor y LEE lo que escribí.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 8:39 pm

El esperpéntico populismo “cuñadiano” del reaccionario nacionalismo español quiere convencerse que donde dice extranjero en realidad dice nacional. Ni tan siquira reflexiona sobre sus propias afirmaciones.

Lo que queda demostrado es que no existía la nación española, que tanto la corona de Aragón como la de los Austrias estaban constituidas por diferentes estados independientes. Lo que demuestra el Decreto de Nueva Planta es la existencia del estado catalán, que dicho estado disponía de su propia milicia, que acuñaba su propia moneda y que los súbditos que no eran naturales de Catalunya no podían ocupar cargos en el estado catalán.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Brunete el Lun Dic 12, 2016 9:50 pm

Creo que esto ha llegado demasiado lejos. Con sus respuestas el usuario Jordi está empezando a entorpecer el debate.
Desde mi punto de vista, la cuestión de la "independencia" de la Cataluña feudal ha quedado demostrada más que suficientemente por Matemático.
De nuevo vuelve a usar términos con el significado actual, llevándolos al siglo XVII, cuando se ha demostrado lo érroneo de esos planteamientos.
Asimismo demuestra su desconocimiento de la historia:

Lo que queda demostrado es que no existía la nación española
¡Porque no se utiliza el concepto "Nación española" y "soberanía nacional" hasta la Constitución de Cádiz! Durante la primera revolución burguesa de la historia de España.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 10:11 pm

Lo que queda demostrado, según las afirmaciones del reaccionario nacionalista español, es que la nación española no existía, que existía un estado catalán independiente, perteneciente primero de la casa de Barcelona, posteriormente a la corona de Aragón de la misma casa, luego, al extinguirse la casa de Barcelona, y tras el Compromiso de Caspe de la casa Trastámara, y finalmente de la casa de los Austria.

También ha quedado demostrado que Lenin es partidario del libre derecho de autodeterminación, mediante la celebración de un referéndum democrático.

También ha quedado demostrado que la actual nación española es la de la oligarquía financiera y sus aliados, que el proletariado en España para acabar con la explotación y la opresión debe convertirse en la clase nacional, garantizando el pleno derecho a la autodeterminación, ejercido mediante un referéndum democrático en cualquier territorio.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Brunete el Lun Dic 12, 2016 11:27 pm


Solo añado este fragmento de Vicens Vives, me parece oportuno:

Jaume Vicens Vives escribió:

Al socaire de esta sublevación social, se plantea el problema de la organización de los pueblos peninsulares. Entre unos y otros se anudaron entonces tantas relaciones que era imposible su subsistencia en la forma política consagrada en el siglo XII. Magnates castellanos y aragoneses cruzan las fronteras y se instalan en el corazón de los problemas políticos de los vecinos; buques vizcaínos y andaluces constituyen el equipo ligero de la navegación catalana y mallorquina de este periodo; y ante las arremetidas francesas son los barceloneses los primeros que se ilusionan con las lanzas castellanas que su príncipe heredero podrá traer de Segovia. La monarquía del Renacimiento se está gestando en la Península —gestándose con signo castellano, no por videncia mística, sino por el simple empirismo de su demografía en auge, de la libertad de acción que reivindica su realeza, y de los recursos que, a pesar de la contracción, continúan proporcionándole los rebaños transhumantes de la Mesta.

Aproximación a la Historia de España, cap. «El comienzo de las disensiones hispánicas», § 101

Saludos.
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Jordi de Terrassa
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Dic 13, 2016 12:04 am

Como fue nombrado rey de Castilla Fernando.

En Valladolid el 19 de octubre de 1469 se casaron Fernando e Isabel de Antequera sin bula papal, necesaria al ser primos segundos. El 15 de enero de 1475 mediante la Concordia de Segovia Fernando es nombrado rey de Castilla a cambio del apoyo a Isabel, su esposa y hermana del fallecido rey Enrique IV de Castilla, en la Guerra de Sucesión Castellana, en contra de Juana hija del rey castellano y casada con el rey Alfonso V de Portugal. Francia intervino en el enfrentamiento, apoyando a Portugal para evitar que Aragón, su rival en Italia, se uniera a Castilla. La batalla de Toro, 1 de marzo de 1476, significó el triunfo para el matrimonio de Isabel y Fernando que fue reconocido en las Cortes de Castilla de Madrigal de las Altas Torres llevadas a cabo entre abril y octubre de 1476 y su hija, la infanta Isabel de Aragón jurada heredera de la corona de Castilla. En 1492 los Reyes Católicos conquistan Granada, último reino musulmán de la Península Ibérica, y mediante el Edicto de Granada ordenan la expulsión de los judíos de sus estados.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Concordia_Segovia.JPG

El 14 de febrero de 1502 los Reyes Católicos promulgan la Pragmática de conversión forzosa, o expulsión, de los musulmanes que vivían en sus estados, a los nuevos conversos se los denomina moriscos. Fernando el Católico conquista definitivamente el reino de Navarra en 1512. Originalmente el rey católico había previsto adscribir Navarra a la Corona de Aragón y ello explica que el emblema navarro figure partido con los palos de Aragón. El 23 de enero de 1516 moría el rey Fernando nombrando en su testamento a su nieto Carlos Gobernador y Administrador de los Reinos de Castilla y León, y Gobernador General de la corona de Aragón en nombre de la reina Juana I, hasta la llegada de Carlos, en Castilla gobernaría el cardenal Cisneros y en Aragón el arzobispo Alonso de Aragón.
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra#/media/File:Escudo_Fernando_II_de_Arag%C3%B3n-2.svg

La realidad es que la monarquía del Renacimiento se fragua en una lucha de las lanzas aragonesas, baleares, catalanas, valencianas y a una fracción de las lanzas castellanas, en contra de las lanzas francesas, portuguesas y una fracción de las lanzas castellanas.

Saludos.

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