Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

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Jordi de Terrassa
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 10, 2016 1:37 pm

Lenin escribió:"El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político, a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación, y de que ésta sea decidida por medio de un  referéndum de la nación que desea separarse"

Bien, me puedes decir quien hace el papel de nación opresora y quien hace el papel de nación oprimida?  Yo te explicare cual es la realidad: Cataluña y País Vasco han funcionado como metrópolis dentro de España...deberías repasar la política económica española de los últimos 3 siglos antes de intentar rebatir lo que acabo de afirmar.
Todos los nacionalistas reaccionarios para justificar su nacionalismo deben inventarse la realidad, y el reaccionario nacionalista español no podía ser menos.

El estado de la oligarquía española oprime a todas las naciones, sobre las que impone su dictadura, porque no reconoce el derecho de autodeterminación a sus ciudadanos.

Hace trescientos años, con la creación de España por las potencias europeas en el tratado de Utrecht, Catalunya dejó de ser un estado independiente. En los últimos ochenta años el estado de la oligarquía financiera española, en los primeros cuarenta, prohibió el uso de los idiomas de las minorías nacionales y, en los últimos cuarenta impone el uso del castellano a dichas minorías.

Sin embargo, para el reaccionario nacionalista español, quién oprimía eran las minorías nacionales. Sin embargo se declara enemigo de los que en las metrópolis, catalana y vasca, quieren conceder la independencia a sus colonias españolas. La cara dura de los reaccionarios no tiene límite.

Lenin escribió:La burguesía plantea siempre en primer plano sus reivindicaciones nacionales. Y las plantea de un modo incondicional. El proletariado las subordina a los intereses de la lucha de clases.
El reaccionario nacionalista español ve la paja del independentismo de la minorías nacionales, sin embargo, no quiere ver la viga del independentismo español, tratando de imponer su concepción nacional a los demás y supeditando la lucha de clases a sus reivindicaciones nacionales españolas.

- De qué forma impulsa la lucha de clases el separar al proletariado de un estado rico como España del resto del proletariado mundial?
Aquí a la espera de un análisis materialista digno de un comunista que justifique la postura política respecto de la independencia.


¿Se puede ser nacionalista e independentista español y ser, a la vez, revolucionario y comunistas? Sin embargo, ¿no se puede ser nacionalista e independentista catalán, o vasco, o …, y ser, a la vez, revolucionario y comunista? ¿Existen naciones cuyos nacionalismos son revolucionarios y comunista al margen de las clases sociales y la lucha de clases? Y ¿existen naciones cuyos nacionalismos son reaccionarios y fascistas al margen de las clases sociales y la lucha de clases?

Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
La diferencia entre los nacionalistas reaccionarios es su idea de nación, lo que les une es que pretenden imponérsela a los demás. Los nacionalistas reaccionarios consideran que las naciones son diferentes, cuando todas las naciones son esencialmente iguales. Los nacionalistas reaccionarios consideran que todos los nacionalismos son iguales, cuando existen nacionalismos reaccionarios y revolucionarios en cualquier nación. Los nacionalistas reaccionarios están en contra del libre derecho a la autodeterminación de cualquier territorio, expresado en un referéndum democrático por los ciudadanos de dicho territorio.

En fin, no se acabará de saber nunca si por ser ignorante se es reaccionario, o si por ser reaccionario te hace parecer ignorante. En algunos casos debe ser una opción, en otros la otra y en la mayoría una combinación de ambas.

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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por acrato el Sáb Dic 10, 2016 1:54 pm


Hace trescientos años, con la creación de España por las potencias europeas en el tratado de Utrecht, Catalunya dejó de ser un estado independiente. En los últimos ochenta años el estado de la oligarquía financiera española, en los primeros cuarenta, prohibió el uso de los idiomas de las minorías nacionales y, en los últimos cuarenta impone el uso del castellano a dichas minorías.

No quería intervenir en el debate, pero este fragmento me ha llamado la atención y no puedo evitar preguntar, ¿cómo se impone actualmente el uso del castellano en Catalunya? No digo que no ocurra, pero no sé como lo hace el estado.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 10, 2016 2:02 pm

Constitución española escribió:Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por acrato el Sáb Dic 10, 2016 2:04 pm


Todos los españoles tienen el deber de conocerla

en los últimos cuarenta impone el uso del castellano a dichas minorías.

Imposición de conocimiento no es imposición de uso, salvo que creamos que son sinónimos.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 10, 2016 2:14 pm

Bien, el estado de la oligarquía financiera española impone el conocimiento del castellano a las minorías nacionales.

Sin embargo, amparándose en la Constitución, el uso del castellano es obligatorio en el Congreso de los Diputados.

Saludos.

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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por acrato el Sáb Dic 10, 2016 2:40 pm

Nada que objetar entonces, al menos de momento en ese punto concreto.

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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por marsupial el Sáb Dic 10, 2016 5:07 pm

Lo de prohibir el uso de los idiomas minoritarios no es del todo correcto. Se expulsa a los idiomas minoritarios de la vida pública, dejando el castellano como lengua única, pero no se prohíbe el uso de los idiomas minoritarios en la vida privada. Es más, el obispo de Mallorca, Josep Miralles i Sbert, mantuvo el catalán en la catequesis.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 10, 2016 5:33 pm

Sí, en casa mis padres hablaban catalán. Por esa voluntad de utilizar el idioma deseado en el ámbito de lo privado el catalán no se ha extinguido.

Tras la derrota de la II República Española se prohíbe el uso de cualquier lengua hablada en España que no sea el castellano;
Orden del Ministerio de Justicia de 18 de mayo de 1938, publicado en el BOE nº 577 de 28/5 de ese mismo, donde se prohíben los nombres que no figuren en el santoral y no estén en español (salvo para los extranjeros y los no bautizados en la fe católica -que podrán usar su propio santoral o nombres castellanizados de personajes históricos reconocidos-)

Orden del Ministerio de Organización y Acción Sindical de 21 de mayo de 1938, BOE nº 582 de 26/5, en que se prohíbe el uso de cualquier idioma que no sea el español en «en los títulos, razones sociales, Estatutos o Reglamentos» y en las «asambleas y Juntas» de las entidades que dependen de ese Ministerio.

Órdenes de mayo y julio de 1940 sobre el uso del español en rótulos, nombres, marcas y demás (son tres normas del Ministerio de Industria y comercio: omic19400516, omic19400520 y omic19400708)
http://bitacora.jomra.es/2011/06/espana/represion-linguistica-castellano-franquismo/
Por circular del Gobierno Civil de Barcelona sobre “El uso del idioma nacional en todos los servicios públicos”, recogiendo lo dispuesto en el BOP del 31 de julio de 1940. En él se proclama el español como único idioma válido para la vida pública, al tiempo que relega los idiomas “regionales” a la vida privada. La primera disposición señala que "todos los funcionarios interinos de las Corporaciones provinciales y municipales de esta provincia, cualquiera que sea su categoría, que, en acto de servicio, dentro o fuera de los edificios oficiales, se expresen en otro idioma, que no sea el oficial del Estado quedarán ‘ipso facto’ destituidos, sin ulterior recurso". En el documento se pueden ver las firmas de todos los funcionaros del Ayuntamiento de Manresa, ya que fueron obligados a firmar el correspondiente enterado. Algunos funcionarios del cuerpo de guardias de paseo firmaron con la huella dactilar por no saber escribir.
http://www.memoria.cat/franquisme/es/content/la-persecucion-de-la-lengua-catalana

Prohibición del catalán por parte del Estado franquista y el tratamiento explícitamente excluyente de las lenguas "no españolas" de los usos oficiales. De acuerdo a un criterio de utilidad de la circular del gobernador civil de Barcelona, Wenceslao González Oliveros, de julio de 1940.
http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1940/07/30/pagina-3/33117415/pdf.html
Orden del Ministerio de la Gobernación de 7 de marzo de 1941, por la que se aprueba el Reglamento para el Régimen y Servicio interior del Cuerpo de Telégrafos, BOE nº 205, de 24/07, para España solo se admiten el español para los telegramas en «lenguaje claro» (y para enviar hay un listado de idiomas admitidos, entre los que no están ninguno de los otros idiomas hablados en España)
Orden de 23 de abril de 1941 en que se obliga a todas las películas proyectadas a estar en español (no he encontrado esta orden, pero sí otra que la deroga parcialmente -de 1946-, además de tener referencias correctas de los aranceles cobrados)
Decreto 2 de junio de 1944, «Reglamento de la Organización y Régimen del notariado» publicado en BOE nº 189 de 7/7, Art. 148, deja claro que todos los instrumentos deben estar solo en español.
http://bitacora.jomra.es/2011/06/espana/represion-linguistica-castellano-franquismo/

El franquismo también prohibió el comunismo y la democracia, pero algunos lo mantenían en el ámbito de lo privado, ahora bien cuando intentaban hacerlo público agárrate que vienen curvas.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Sáb Dic 10, 2016 9:17 pm

Bueno, viendo que nadie pone coto a tus delirios de chovinista pequeñoburgues y a tus obcenas mentiras , intentare desmontar la tonelada de basura que intentas colar a los usuarios de este foro.

Jordi de Terrassa escribió:Todos los nacionalistas reaccionarios para justificar su nacionalismo deben inventarse la realidad

Apoteósica entrada, estimado Jordi. Muy apropiada, sin duda, para que podamos discernir quien es un aquí el embustero que se pasa el día a tortas con la realidad y con la historia, tratando de darle una capa de barniz barato a su nacionalismo ramplón.

Jordi de Terrassa escribió:Hace trescientos años, con la creación de España por las potencias europeas en el tratado de Utrecht, Catalunya dejó de ser un estado independiente

Oye, tremendo lo tuyo. Estas diciendo que España es un invento de las potencias europeas, de la misma forma que pueden serlo los estados africanos.

Cataluña estado independiente…ya, claro, ilustranos, si puedes:

-Podrías contarnos algunos hitos de la política exterior de ese estado independiente?

-Podrías decirnos por que Fernando el Católico pudo imponer la Sentencia de Guadalupe? Que pintaba un rey “extranjero” presidiendo las Cortes de Barcelona?

-Berenguer y Petronila sellan la unión dinástica de Aragón con los Condados. Los Reyes Católicos sellan la unión dinástica de Castilla y Aragón. A partir de ahí, tenemos 2 siglos y pico de política exterior común. Si Cataluña era un “estado independiente”, podrías explicarnos como es posible que medio siglo antes del Tdo.de  Utrecht:

       -Pau Claris declarara la independencia de Cataluña…para ponerla una semana más tarde bajo       soberanía francesa. Si Cataluña era un “estado independiente”, que necesidad había de declarar la independencia , tal vez para ser “super independiente” o “independiente al cuadrado”?

       -Felipe IV le diera al francés un trozo de Cataluña sin consultar a las cortes Catalanas. Que coño relación tenia Felipe IV con las Cortes Catalanas siendo Cataluña “independiente”? Que tendría que consultar un rey “extranjero” a las Cortes Catalanas?

-Si España es creada en el Tdo de  Utrecht,:,

       -De “quien” era el trono que estaba en juego en la guerra de sucesión? De Ucrania? De Tailandia?

       -Por que antes del Tdo. De Utrecht y de la Guerra de Sucesión, una vez coronado Felipe V como rey de “algún lugar entre Francia y Portugal”, la Corona avisó a la ciudad de Barcelona de que el Rey la visitaría y convocaría cortes? Que necesidad tenia un rey “extranjero” de ir a jurar las leyes catalanas? Porque los representantes del principado le juraron, a su vez, lealtad al Rey?

       -Por que durante la Guerra de Secesión se decía que Cataluña luchaba por “por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España”




Espero que como buen catalan puedas aclararme estas inquietudes que planteo, pero por favor, haz un esfuerzo por no meter en el ajo a Doraemon y al Hombre Araña.

Sigamos:

Jordi de Terrassa escribió:
-En los últimos ochenta años el estado de la oligarquía financiera española, en los primeros cuarenta, prohibió el uso de los idiomas de las minorías nacionales

Hombre, veo que ya te pararon los pies en otro mensaje y acabaste matizando que la prohibicion afectaba a los asuntos publicos/oficiales...pero al final caes en una comparacion ridicula:

Jordi de Terrassa escribió:El franquismo también prohibió el comunismo y la democracia, pero algunos lo mantenían en el ámbito de lo privado, ahora bien cuando intentaban hacerlo público agárrate que vienen curvas.

A ver Jordi, mi vida, en que quedamos: era solo una prohibición en lo publico/oficial o era una prohibición fundamental del régimen en un intento de erradicación, de la misma forma que se hizo con las ideologías de izquierda? Vamos a ver si es cierto que los que hablaban el resto de idiomas del pais estaban "proscritos".

-Tenemos a la Editorial Moll que editaba en catalán, creo que desde las primeras etapas de la dictadura.
-Tenemos al  consorcio editorial Grup 62 que editaba SOLO en catalán desde principios de los 60.
- Finales de los 60: Película "la piel quemada" donde hablan en catalán.
- Principios de los 60: La Vanguardia convoca el premio Sant Jordi para novelas escritas en catalán.



- 1970 (esto afecta a todas las regiones): Se permite la enseñanza (privada) del resto de idiomas del país en sus respectivas zonas...aunque se rumorea que, al menos en el caso catalán, la clase alta tenia acceso desde tiempo atrás a escuelas privadas donde impartían catalán (no lo puedo confirmar con datos)
http://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1970-852




En cuanto a otras regiones:

-Principio de los 50: se funda la  Editorial Galaxia que edita SOLO en Gallego.
-Mediados 50: primera Ikastola
-Mediados 50: se funda la primera cátedra de "Lengua y literatura vascas"  en la uni de Salamanca, pionera en el estudio del Euskera

Podria estar así una vida entera, pero ya estoy hasta los cojones. La cuestion es que, al principio del regimen, se cometieron algunos abusos, pero parece ser que precisamente desde los poderes locales y en las zonas que habían estado bajo poder republicano, es decir, que era represión a secas y obviamente, el tema de oír a alguien hablar en Catalan podía ser una buena excusa para que un guardia con el cable cruzao te pegara dos hostias, pero como veis ese supuesto genocidio cultural franquista solo existe en la mente de los nacionalistas reaccionarios que, como bien apuntaba el amigo Jordi, "para justificar su nacionalismo deben inventarse la realidad"

Por cierto, hablamos de una época donde apenas había educación...en ningún idioma. En el pre franquismo se hablaba lo que se hablaba por el propio desarrollo histórico, no porque nadie hubiera concebido un plan maestro institucional para erradicar lenguas, como hacen a día de hoy ciertos fascismos periféricos tan bien vistos por determinados "comunistas".

Espero, Jordi, que la próxima ves que quieras comparar la violencia extrema de la represión ideológica con la forma en la que el franquismo trato el tema cultural/lingüístico, tengas un poco de vergüenza torera y lo hagas es un bar, y no en este foro donde estamos algunos comunistas honrados que no nos chupamos el dedo.

Termino:

Jordi de Terrassa escribió:
Sin embargo, para el reaccionario nacionalista español, quién oprimía eran las minorías nacionales. Sin embargo se declara enemigo de los que en las metrópolis, catalana y vasca, quieren conceder la independencia a sus colonias españolas. La cara dura de los reaccionarios no tiene límite.

Sabes algo de la política arancelaria de los últimos 3 siglos?
Con gusto me pondría a dar teclazos para contarte lo que paso en este país entre Nueva Planta y los tecnócratas del Opus-Dei y de que manera se hundió la economía de este país para que vascos y catalanes conservaran sus monopolios, pero como digo, llevo un rato largo con el foro y tengo que estudiar...así que indaga, hijo,  no seas perezoso.

Voy a simplificar: Que clase de opresión se ejerció sobre catalanes y vascos para convertirlos en los territorios más ricos?  Bendita "opresión", única en la historia!!

Pongo un fragmento de un texto IMPRESCINDIBLE que colgó SS-18 hace tiempo donde se analiza esta cuestion dentro del contexto de como los "comunistas" de tu escuela llevan decadas hundiendo a la clase obrera de este pais:

Diego Guerrero escribió:
Pues bien, los nacionalistas periféricos se encuentran ante un dilema. O bien
defienden una increíble afirmación económica –a saber: que Cataluña y el País
Vasco, a pesar de haber crecido mucho más que el resto de las regiones
españolas en los siglos XIX y XX, han sido oprimidas por ellas–, o bien
estamos ante un tipo distinto de “opresión”, que a continuación investigaremos,
pero perfectamente compatible al parecer con una opresión en sentido
contrario –desde Cataluña y el País Vasco hacia las otras regiones– en el
terreno económico. En cualquier caso, se trataría de una opresión “espiritual”
sufrida por ellos frente a una opresión “material” ejercida por parte de ellos,
algo nunca visto desde luego.

Aqui esta el texto

http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/jec10/ponencias/105DiegoGuerrero.pdf

Tú, apreciado Jordi, ya estás echado a perder ideologicamente, pero recomiendo a TODOS los usuarios que revisen y reflexionen sobre este escrito, que explica magistralmente como el "comunismo español" ha llegado a semejante nivel de degradación.

Por cierto, otra cosa te diré: Cataluña y País Vasco se enriquecieron en gran medida empobreciendo a un país entero gracias poder político que ejercían en Madrid. Aun así, sabes porque soy , como tu dices,  " enemigo de los que en las metrópolis, catalana y vasca, quieren conceder la independencia a sus colonias españolas"...pues porque como bien dice Lenin, la opresión en si misma no justifica la independencia.

Lenin escribió:Marx cubría con crueles sarcasmos «la humanidad » del ciudadano Ruge, mostrándole, según el ejemplo de la opresión del Sur de la Francia por el Norte, que toda opresión nacional no siempre entraña, desde el punto de vista de la democracia y del proletariado, una aspiración legitima a la independencia.

Lo entiendes? Vivo en una región con una tasa de paro que oscila entre el 35 -40% y sabes que?Me suda los huevos lo que pasara con el Califato de Córdoba, con Cánovas, con Franco o con Rajoy. Yo, a diferencia de otros, SOY COMUNISTA. Análisis concreto  de la realidad concreta: si este país se fracciona solo puede dar lugar a países más débiles que la actual España. PUNTO, lo demás es mierda pequeñoburguesa para que algunos auto justifiquéis las gilipolleces que tenéis en la cabeza sin que se os caiga la cara de vergüenza.

Mira cual es la diferencia entre tu ponzoña chovinista y mi supuesto nacionalismo reaccionario español: yo soy partidario de que la burguesía construya un estado europeo fuerte, donde los países  pierdan soberanía, donde se implanten leyes sociales/fiscales/laborales homogéneas en todos los países, donde los países pasaran a ser autonomías dentro de la unión....sabes el motivo? Pues el motivo es que tendríamos un único gobierno que asaltar para tomar el poder en un territorio suficientemente fuerte como para tener verdadero margen de maniobra contra el poder financiero internacional.

Ese es mi análisis. Podré estar equivocado o no, desde luego no sera alguien como tú el que tenga capacidad para discernir eso, pero como puedes ver mis planteamientos tienen un único fin: avanzar al socialismo. Ya ves donde queda mi españolismo, que con gusto comería con palillos y hablaría chino dentro de mi casa si alguien me dijera que así conseguimos avanzar aunque sea un paso en la lucha contra la burguesía.

En fin, colega, que me cuesta imaginar un ridículo mayor al que vienes haciendo en este hilo. No sé si tu basura y tus mentiras son producto de la ingeniería social del pujolismo, del analfabetismo histórico que has demostrado  o simplemente eres un nacionalista cualquiera que  vive feliz poniendo comprando libros de Marx y cazando moscas aislado de la realidad.

Te puedes aprender de memoria todos los libros de Marx que quieras, pero el habito no hace al monje y sinceramente, a estas alturas no creo que vayas a entender un cojón de política en tu vida.

Saludos....y te digo lo mismo que a Sir_Izquierda: a otro perro con ese hueso!

PD: reitero la pregunta, a ver si alguno de estos nacionalistas que gustan de poner cuadros de Lenin en las paredes del cuarto de baño es capaz de responderme: DE QUE MANERA SE AVANZA EN LA LUCHA DE CLASES TROCEANDO ESTE PAÍS???? Venga, a darle al coco.

PD2: Serrano Suñer:
Serrano Suñer escribió:
¿El lenguaje catalán? ¿Por qué no? Si el catalán es un vehículo del separatismo, lo combatiremos. Imagínese que el castellano –aunque esto no pueda suceder– llegara alguna vez a ser alguna vez un factor contrario a la grandeza de España. ¿No estaríamos obligados a combatirlo? Si el catalán es un elemento de la grandeza de España, ¿por qué no respetarlo?

jaja, anda, mira!! ese era mil veces más materialista que tú y que todos "super autodeterministas" de este país. Pa cagarse.


Última edición por Matemático el Dom Dic 11, 2016 8:30 pm, editado 1 vez
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 10, 2016 10:12 pm

Todos los nacionalistas reaccionarios para justificar su nacionalismo deben inventarse la realidad. El nacionalista reaccionario español no puede ser menos.

En la unión dinástica, entre el reino de Aragón y el principat de Catalunya, es la casa de Barcelona la que acaba reinando en Aragón, con Ramón Berenguer IV conde de Barcelona. La casa gobernante en Aragón se extingue con Ramiro II el Monje, elegido rey de Aragón tras la muerte de su hermano de Alfonso I de Aragón y casar Ramiro II a su hija Petronila, de un año de edad, con el conde de Barcelona. En CANCILLERÍA REAL, PERGAMINO Nº 86 DUPLICADO DE RAMÓN BERENGUER IV se puede leer los términos del contrato matrimonial;
En el nombre de Dios,

Yo Ramiro, por la gracia de Dios, Rey de los aragoneses, te doy a ti, conde y marqués de los barceloneses, como esposa, a mi hija, con la integridad del reino de los aragoneses, como mi padre Sancho o mis hermanos Pedro y Alfonso mejor hubieron y tuvieron, ambos y los demás hombres de su estirpe. Dejando a salvo, los usos y costumbres que mi padre Sancho y mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres de dicho reino, bajo homenaje y juramento, que te sean fieles en tu vida y en tu cuerpo y en todos tus miembros, y que se mantengan sin fraude ni decepción, y que te sean fieles de todo el reino pretitulado, y de todos y de todas las pertenencias del reino, salvo la fidelidad a mí y a mi hija.

Todo lo antes escrito, yo el citado Ramiro lo hago a ti, Ramón, conde y marqués de los barceloneses, de modo que, si mi dicha hija muriese y tu fueras superstite tengas, libre e inmutablemente la donación de dicho reino, sin ningún impedimento, después de mi muerte.

Entretanto esto suceda, si estando yo vivo, quisiera hacerte algún aumento o entrega de honores y “municiones” de dicho reino, permanecerá bajo la fidelidad dicha, firme e inmóvil; y yo el dicho rey Ramiro sea rey, señor y padre, en dicho reino y en todos tus condados, mientras me placiera.

Yo Ramiro, hijo del Rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón, conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, todo íntegramente, como lo dividió el rey Sancho el mayor, abuelo de mi padre; y como lo dividí con el rey García Ramírez de los navarros, en Pamplona, exceptuadas las tenencias que el sobredicho Rey Sancho dio al Rey Ramiro, mi abuelo, en Navarra…esto te doy y concedo a los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija…y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor…aunque te entregue el reino, sin embargo no renuncio a mi dignidad.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Donaci%C3%B3_d%27Arag%C3%B3_i_Peronella_als_Cap%C3%ADtols_matrimonials_de_Barbastre_%281137%29.jpg
Documento fechado el 11 de agosto de 1137. Sin embargo, en noviembre del mismo año, 1137, Ramiro renunciaba a todo lo que se había reservado en las Capitulaciones de Barbastro;
I para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Ren%C3%BAncia_p%C3%BAblica_de_saragossa.jpg
Con la entrega del reino de Aragón al conde de Barcelona se consolidad la separación de los reinos de Navarra y de Aragón.
En el testamento de la reina Petronila, redactado en los momentos previos al parto, fechado el 4 de abril de 1152 se puede leer;
Queremos que llegue a noticia de todos que yo, Petronila, Reina de los aragoneses, postrada y en los trabajos del parto, en Barcelona, concedo, doy y apruebo firmemente a mi hijo, que si Dios quiere daré a luz, todo el reino aragonés con todos los condados, obispados, abadías y con todo lo que pertenece al reino como mejor lo hubo y tubo el Rey Alfonso, con esta condición: que mi señor y marido Ramón, Conde de los barceloneses, haya, tenga y posea íntegra y poderosamente bajo su imperio y dominación todo el citado reino con todo la honor que le pertenece en todo el tiempo de su vida, y después de su muerte quede todo el citado reino a mi hijo ya mencionado. Y si mi dicho hijo muriere sin hijo legítimo, todo el citado reino y toda la honor citada, como la tubo y hubo el nobilísimo Rey Alfonso, le concedo igualmente y lo dono a mi dicho marido Ramón, Conde barcelonés, para que haga de ello toda su voluntad.

Mas si naciese de mí una hija, cásela honrosamente mi dicho marido, el citado Conde, con honor y bienes, como mejor le plunguiere, y quede a mi citado marido sólido y libremente todo el citado reino con todo lo que le pertenece, para hacer toda su voluntad, sin ninguna oposición de hombre o mujer…
http://www.upf.edu/materials/dret/hist/hde/aragon.pdf

La disputa entre el reino Aragón y el principat de Catalunya por el territorio de Lleida define la frontera entre los dos estados medievales. Según Jerónimo Zurita y Castro en ANALES DE ARAGÓN Libro III, Capítulo XL titulado DE LAS CORTES QUE EL REY TUVO EN DAROCA A DONDE EL INFANTE DON ALONSO FUE JURADO POR PRIMOGÉNITO Y SUCESOR EN EL REINO DE ARAGÓN; Y DE LA DIFERENCIA QUE HUBO SI SE EXTENDÍAN LOS LÍMITES DEL REINO HASTA LAS RIBERAS DE SEGRE, se lee;
Juran al infante don Alonso por heredero en Aragón, en Cortes de Daroca. Este año tuvo cortes el rey a los aragoneses en Daroca; y vinieron a ellas los síndicos de la ciudad de Lérida como lo acostumbraron en todas las que en este reino antes de esto se celebraron; y en ellas juraron al infante don Alonso su hijo por primogénito heredero y sucesor después de los días del rey en el reino de Aragón hasta las riberas de Segre. Porque del principado de Cataluña quiso dejar sucesor al infante don Pedro el mayor de los hijos que tenía de la reina doña Violante. Y esto fue en fin del año 1243.

Cortes en Barcelona a los catalanes donde se querellan de haber el rey puesto a Lérida en los límites de Aragón. Después partió para Barcelona con propósito de mandar jurar al infante don Pedro a los catalanes; y entonces se agraviaron, fundando querella del rey que les había perjudicado en que la ciudad de Lérida fuese desmembrada de Cataluña y unida con el reino de Aragón, y en que se hubiese entendido que la limitación del reino fuese por las riberas de Segre, diciendo que aquella región y territorio de Lérida era del principado de Cataluña, como afirmaban que parecía por las treguas publicadas a los catalanes en tiempo de los reyes sus predecesores, por las cuales se declaraba que se guardasen las treguas desde Cinca a Salsas: por donde entendían que se conocía manifiestamente que eran aquellos sus límites y se incluían en ellos los lugares que están dentro de las riberas de los ríos Cinca y Segre.

Declara el rey en cortes los límites de Cataluña desde Salsas a Cinca, y los de Aragón desde Cinca a Ariza. Por esta causa, teniendo cortes en aquella ciudad a los catalanes, a 21 del mes de enero del año de la navidad de nuestro Señor de 1244, hizo el rey cierta declaración, en que se contenía que aunque sin causa se podría dudar por algunos que no tenían sano entendimiento sobre cuáles fuesen los límites de Cataluña y Aragón, queriendo evitar toda manera de contienda y disceptación, para que perpetuamente se quitase todo escrúpulo que sobre esto pudiese haber, limitaba de cierta ciencia y acordadamente el condado de Barcelona con toda Cataluña desde Salsas hasta Cinca, afirmando que esta limitación del condado y de Cataluña se podía buenamente comprender y colegir por los estatutos de paz y tregua hechos en las ciudades de Barcelona y Tarragona y en otras partes. En aquella misma declaración se contenía que señalaba el reino y tierras de Aragón desde Cinca hasta Ariza, y que así quería que se limitase, porque de allí adelante por razón de los límites no pudiese nacer alguna cuestión o contienda. Y esta limitación quiso que fuese perpetua para él y sus sucesores.

Los aragoneses se sienten notablemente agraviados en esta declaración. Pero entendiendo los aragoneses que era en perjuicio de la conquista de Aragón que en lo antiguo se tuvo por muy constante que se extendía hasta las riberas de Segre, y que declarar la limitación del principado de Cataluña de otra manera que había sido ordenado en tiempo de los condes de Barcelona que la tenían desde Segre a Salsas, lo tuvieron por muy general y notorio agravio; y quedó sobre esto gran debate y diferencia entre estos señoríos.

Los perjuicios que tuvo el infante don Alonso en estos límites, de donde se siguieron grandes alteraciones. No solamente perjudicaba el rey al infante don Alonso en quitar el principado de Cataluña, pero en despojarle del señorío de la ciudad de Lérida y del condado de Ribagorza y de los otros lugares situados entre Segre y Cinca; de los cuales hizo entonces donación con el principado de Cataluña al infante don Pedro, sin exhibir lo que tocaba al condado de Ribagorza y a las otras villas y lugares que ganaron de los moros el rey don Sancho y el rey don Pedro su hijo y el emperador don Alonso su hermano, que como arriba está dicho, tuvo la conquista hasta Pallás, y declaró el rey que le hacía donación de Cataluña desde Salsas hasta Cinca. Y esto fue ocasión de algunas alteraciones que adelante sucedieron…
http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/24/48/ebook2473.pdf
En 1230 Fernando III de Castilla unifica bajo su reinado a los antiguos reinos de Asturias, León, Galicia y Castilla. Los distintos estados bajo la corona de Castilla conservaban su carácter de reino y ciertas particularidades jurídicas, sin embargo, no disfrutaban de una autonomía o fueros similares a los de la corona de Aragón. A pesar de la unión dinástica entre el reino de Aragón y el principat de Catalunya continúan siendo estados independientes en usos, costumbres e incluso en la moneda, como queda establecido en la Crónica de Alfonso XI de Castilla, del siglo XIV, que Aragón y Catalunya son dos estados independientes con un único soberano.
https://books.google.es/books?id=AiEQAAAAYAAJ&pg=PA146&dq=%22Caballeros+del+Rey+de+Aragon+et+de+Catalue%C3%B1a%22&lr=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES#v=onepage&q=%22Caballeros%20del%20Rey%20de%20Aragon%20et%20de%20Catalue%C3%B1a%22&f=false

Con la muerte de Martín I de Aragón se extingue la casa de Barcelona en la corona de Aragón. El 28 de junio de 1412 en el Compromiso de Caspe es elegido Fernando de Antequera, regente de Castilla, como Fernando I de Aragón primer soberano de la casa de Trastámara en los estados de la corona de Aragón. Elección hecha por representantes enviados por los estado de la corona Aragón, Catalunya y Valencia excepto Mallorca que fue representada por los enviados de Catalunya.


Al extinguirse la casa de Austria los estados de la antigua corona de Aragón eligen como nuevo rey al archiduque Carlos de Austria, como ya ocurrió con la extinción de la casa de Barcelona, y elegir un nuevo rey de la dinastía Trastámara. El partido que toma Catalunya, junto con el resto de estados de la corona de Aragón, por el pretendiente a la corona española, el archiduque Carlos de Austria, en la Guerra de Sucesión no es para ser un estado independiente, puesto que ya lo era, sino para mantener dicha independencia, que el otro pretendiente el duque Felipe de Anjou cuestionaba, sospechas más que fundadas tras el incumplimiento del Tratado de los Pirineos, y la pérdida de los fueros, usos, costumbres y la prohibición del uso del catalán por parte de los reyes de Francia. El decreto que afectaba al Principado de Cataluña se dictó el 9 de octubre de 1715, despachado por Real Cédula con fecha de 16 de enero de 1716. Decreto que abole las Corts y el Consell de Cent, se sustituye al virrey por un capitán general, al igual que en el resto de los reinos de la Corona de Aragón, se divide Catalunya en doce corregidurías, como Castilla, y no en las tradicionales veguerías, no obstante los Batlles se mantienen, se prohíben los somatenes milicias populares armadas de Catalunya y Aragón, se establece el catastro un impuesto que grava las propiedades urbanas y rurales, los beneficios del trabajo, el comercio y la industria, el idioma oficial de la Audiencia deja de ser el latín y se sustituye por el castellano, se deroga la
condición de extranjero existente respecto a los naturales de los otros estados bajo la soberanía de la corona española, se prohíbe la acuñación de moneda catalana;
Decreto de Nueva Planta escribió:5. Las causas de la Real Audiencia se substanciarán en lengua castellana. Y para que por la mayor satisfacción de las partes los incidentes de las causas se traten con mayor deliberación, mando que todas las peticiones, presentaciones de instrumentos y lo demás que se ofreciere, se hagan en las Salas: para lo corriente y público, se tenga audiencia pública lunes, miércoles y viernes de cada semana en una de ellas por turno de meses…

53. Por los inconvenientes que se han experimentado en los sometens y juntas de gente armada, mando que no haya tales sometens ni otras juntas de gente armada, sopena de ser tratados como sediciosos los que concurrieran o interviniesen.

54. Han de cesar las prohibiciones de extranjería porque mi real intención es que en mis Reynos las dignidades y honores se confieran recíprocamente a mis vasallos por el mérito y no por el nacimiento en una provincia u otra.

55. Las Regalías de fábricas de Monedas, y todas las demás llamadas mayores y menores, me quedan reservadas. Y si alguna comunidad o persona particular tuviere alguna pretensión, se le hará justicia oyendo a mis Fiscales.
http://rodas.us.es/file/a220ac04-8183-4fd6-34bb-b91d8603b50b/3/decreto_nueva_planta_cataluna_SCORM.zip/page_01.htm
La derogación de considerar extranjeros en Catalunya al resto de súbditos del rey de España, no deja de ser un reconocimiento que el principat de Catalunya era un estado independiente del resto de estados que componían la corona española.

El 10 de enero de 1724, el rey Felipe V firmó un decreto por el que abdicaba en su hijo Luis, para presentar su candidatura a la corona francesa, debido a que el tratado de Utrecht impedía la unificación de los reinos español y francés. Al ser rechazado como rey de Francia, y tras la muerte de su hijo, volvió a ocupar el trono de España. Siendo un ejemplo de la subordinación de las clases dominantes en España a las potencias dominantes del momento histórico, subordinación con la que nace España y que dura hasta la actualidad.

Los reaccionarios nacionalistas españoles se han inventado una historia de España y de Catalunya propia para populismo "cuñadiano" más reaccionario.

La diferencia entre los nacionalistas reaccionarios es su idea de nación, lo que les une es que pretenden imponérsela a los demás. Los nacionalistas reaccionarios consideran que las naciones son diferentes, cuando todas las naciones son esencialmente iguales. Los nacionalistas reaccionarios consideran que todos los nacionalismos son iguales, cuando existen nacionalismos reaccionarios y revolucionarios en cualquier nación. Los nacionalistas reaccionarios están en contra del libre derecho a la autodeterminación de cualquier territorio, expresado en un referéndum democrático por los ciudadanos de dicho territorio.

En fin, no se acabará de saber nunca si por ser ignorante se es reaccionario, o si por ser reaccionario te hace parecer ignorante. En algunos casos debe ser una opción, en otros la otra y en la mayoría una combinación de ambas.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Brunete el Dom Dic 11, 2016 12:58 am

Universidad de Zaragoza escribió:
Los Decretos se presentan como expresión del poder absoluto del Rey que fundamenta su derecho en la rebelión de los aragoneses y el dominio absoluto que le corresponde por herencia y por derecho de conquista, razones por las cuales abole los Fueros de Aragón y sujeta al Reino a las leyes de Castilla. Dice así en lo más esencial:
Felipe V de Castilla y IV de Aragón escribió:
He juzgado por conveniente (assi por esto, como por mi deseo de reducir todos mis Reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres i Tribunales, governándose igualmente todos por las leyes de Castilla, tan loables, i plausibles en todo el universo) abolir, i derogar enteramente, como desde luego doi por abolidos i derogados todos los referidos fueros, privilegios, practica, i costumbre hasta aquí observadas en los referidos Reinos de Aragón, i Valencia, siendo mi voluntad que estos se reduzcan a las Leyes de Castilla.
Se ha hablado de un designio unificador por parte del monarca, que sería por ello también modernizador, a la manera francesa. Pero de hecho, ni en Navarra ni en Vizcaya alteró el régimen foral. Sobre todo, se aparta decisivamente del modelo francés al sujetar un reino a las leyes de otro, el de Castilla. La cuestión no es en modo alguno anecdótica. Ciertamente, este es el designio de imposición de las leyes de Castilla que iniciaron los Austrias, al menos desde Felipe I, y que tuvo señalada expresión en el memorial del Conde-Duque de Olivares.


Por un lado, esto no es un debate sobre los decretos de Nueva Planta ni sobre la independencia de Cataluña en su pasado feudal, que no me supondría ningún problema reconocer.

Por otro lado, el centralismo es la consecuencia de la evolución histórica; es un proceso que se inició con las monarquías absolutas que fue apoyado por la burguesía de los respectivos países por necesidad, por interés.
Al realizarse las revoluciones burguesas se profundizó muchísimo más en el centralismo (la división provincial y los gobernadores civiles entre otras cosas), al que se opusieron, como no, la nobleza rural y reaccionarios, como los carlistas, oponiéndose  al desarrollo del capitalismo. Eliminar aduanas internas, la variedad de legislaciones, pesos, medidas, monedas, privilegios, etc...  ¿Cómo se iba a desarrollar el capitalismo sino?
De este centralismo se benefició la burguesía catalana, obviamente, incluso me aventuraría a decir que estaba muy interesada en el mismo.

Respecto al proteccionismo, dado que no tengo tan amplio conocimiento de la Historia económica de España, recurro a este artículo de Eduardo Montagut  (Licenciado en F y L. G e Historia. Historia Moderna y Contemporánea (UAM) en 1988)


El proteccionismo en España en el siglo XIX
El proteccionismo debía contentar a tres pilares fundamentales del sistema político: los industriales catalanes, los grandes propietarios cerealistas castellanos y los empresarios siderúrgicos vascos.



Laureano Figuerola sentado en la esquina izquierda, con el Gobierno provisional de 1869 Desde izquierda: Figuerola, Ruiz Zorrilla, Sagasta, Juan Prim, Serrano, Topete, Adelardo López de Ayala, Lorenzana y Romero Ortiz
En España fue la política seguida en casi todo el siglo XIX, con algunas excepciones y matices, como en el primer liberalismo en las Cortes de Cádiz, ya que se establecieron medidas librecambistas motivadas por las exigencias de las colonias americanas opuestas al monopolio comercial de la metrópoli
El proteccionismo es la teoría y práctica económica que establece que la producción nacional es prioritaria frente a la de otros países, para lo cual deben establecerse aranceles aduaneros que dificulten la entrada de productos foráneos, con el fin de que no sean competitivos, o prohibir la importación determinados artículos. El mercantilismo defendió el proteccionismo como uno de los principales medios para evitar la salida de metales preciosos en la época preindustrial. En el siglo XIX el proteccionismo fue seguido por algunos países que comenzaban su industrialización con el fin de evitar la competencia de la industria británica, como ocurrió en Francia o con el Zollverein alemán, defensor del libre comercio interior pero que estableció una barrera aduanera frente a la competencia exterior, especialmente británica. En España fue la política seguida en casi todo el siglo XIX, con algunas excepciones y matices, como en el primer liberalismo en las Cortes de Cádiz, ya que se establecieron medidas librecambistas motivadas por las exigencias de las colonias americanas opuestas al monopolio comercial de la metrópoli.

En 1826 se promulgó el Real Arancel General de entrada de frutos, géneros y efectos del extranjero, que establecía la prohibición expresa de entrada de más de seiscientos productos y el derecho diferencial de bandera. El proteccionismo comenzó a ser defendido ya con fuerza en estos primeros momentos por los industriales catalanes para preservar sus productos textiles de la competencia inglesa. Después de la pérdida de casi todas las colonias se estableció que Cuba y Puerto Rico quedarían como monopolio exclusivo de los productos agrícolas e industriales peninsulares. El proteccionismo siguió siendo la política seguida a la muerte de Fernando VII hasta la Regencia de Espartero, ya que este político y militar cercano a Gran Bretaña, estableció un Arancel en 1841 que redujo considerablemente el número de artículos que no se podían importar. En otro sentido, se incorporó al País Vasco al sistema aduanero español, coincidiendo con la derrota carlista. La relajación del proteccionismo provocó el enfrentamiento de los catalanes, y la otra medida la protesta de los vascos.
La reforma de Mon-Santillán de 1845 y el Arancel de 1849 introdujeron algunos matices librecambistas pero mucho más moderados. A partir de entonces se dieron continuas modificaciones de aranceles en distinto sentido. Los matices librecambistas estaban motivados por la necesidad de importar tecnología y capitales para la construcción del ferrocarril, mientras que los cambios en sentido proteccionista se debían, en gran medida, a la presión de los proteccionistas catalanes, fuertemente organizados en torno al Instituto Industrial de Cataluña.
El Arancel Figuerola de 1869, en pleno Sexenio Democrático, se inclinó más claramente hacia el librecambismo al suprimir el derecho diferencial de bandera. Pero en la época de la Restauración la política económica volvió a tener un marcado carácter proteccionista. Cánovas proclamó que el proteccionismo era un dogma fundamental del Partido Conservador. El proteccionismo debía contentar a tres pilares fundamentales del sistema político: los industriales catalanes, los grandes propietarios cerealistas castellanos y los empresarios siderúrgicos vascos.

Además, no sé si algunos olvidan el indispensable apoyo de la gran burguesía catalana a las dictaduras de Miguel Primo de Rivera y de Francisco Franco: como Francesc Cambó, March, etc.

http://www.publico.es/politica/grandes-apellidos-catalunya-espana-franco.html


Estoy demasiado cansado del victimismo de los nacionalismos periféricos, vendidos como progresistas, como si sus burguesías no hubieran jugado un rol esencial, por no decir principal, en la formación del "monstruoso Estado Español opresor". Ya vale de la misma versión maniquea de siempre.  En España no hay ningún nacionalismo progresista.
Lo reaccionario es estar deslindando a todos los trabajadores por su idioma, por si bailan sardanas o jotas o que me sé yo.

Saludos.

PD:No sé a cuento de qué vienen las acusaciones de nacionalista reaccionario a Matemático, que creatividad.



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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Dom Dic 11, 2016 3:02 am

jajaja....Jordi, Jordi....en serio pensaste que podrías escaquearte bajo esa pila de mierda sin sentido que has ido copiando a salto mata?

Me pregunto si el iniciar un debate para luego hacer ESO  y quedarse tan fresco no debería considerarse actividad troll

Mira, ademas de al marxismo le doy a los números. Permite que demuestre empíricamente de que pasta estas hecho: pusiste como punto y a parte el Tratado de Utrecht y te hice unas cortas, pocas y simples preguntas:

- Una genérica sobre los hitos en política exterior de ese supuesto estado.
- Una sobre Fernando el Católico.
- Dos sobre medio siglo antes del Tratado de Utrecht.
- Tres sobre los acontecimientos previos al Tratado de Utrecht.

Pues bien, cual fue tu "respuesta"? Veamos: has "respondido" con aproximadamente 12994 caracteres.

-8261 caracteres para poner unos divagaciones y testimonios de movidas del siglo XII y especialmente del sXIII.
-389 caracteres para "hablarnos" de principios del sXV
- 2483 caracteres para colar un "Cataluña ya era un estado independiente" de cosecha propia dentro de un enorme copy de wikipedia sobre Nueva Planta
-635 caracteres para decir que hubo un tiempo (no hay más datos) en el que el resto de súbditos eran considerados extranjeros en Cataluña y para resaltar que el Tratado de Utrecht ejemplifica que la oligarquía española estaba subordinada a la europea.
-995 caracteres para decir que soy un nacionalista reaccionario.

Del resto de los asuntos tratados en respuesta a TUS planteamientos, veamos el balance:

- 0 Caracteres para dejar claro solo sabes hacer copy&paste...y eso de "saber" es un eufemismo, porque vaya tela la mierda sin sentido y fuera de contexto que me has obligado a leer a estas horas de la noche.

Bueno, cualquier observador habrá constatado una realidad: el usuario Jordi hace con la historia lo mismo que hace en otros hilos sobre marxismo : pegar tropezones en bucle, pegar lo que le sale a el de los cojones,lo que haga falta y todo..... para no responder a nada de lo que se plantea.

A ver, hijo mio, a quien cojones le importa todo eso que te has molestado en poner si no sirve para contestar a NINGUNA de mis preguntas?  que quieres que te diga yo ahora, que te pregunte si sabes con que mano se limpiaba el culo Doña Petronila?

Bueno, como muestra de buena voluntad , me ceñire a los unicos "argumentos" que has sido capaz de exponer:

Jordi de Terrassa escribió: A pesar de la unión dinástica entre el reino de Aragón y el principat de Catalunya continúan siendo estados independientes en usos, costumbres e incluso en la moneda, como queda establecido en la Crónica de Alfonso XI de Castilla, del siglo XIV, que Aragón y Catalunya son dos estados independientes con un único soberano.

Vamos, no me creo que después de dártelas de estudioso del marxismo en miles de hilos, vengas a contarnos ese disparate de extrapolar el concepto de estados modernos a la baja edad media. Pero tío, que te pasa, nos tomas por tontos o que?

Por cierto, creo que a todos nos gustaría saber en que consiste ese peculiar sistema medieval de gobierno en el que dos reinos/principados/condados/marquesados, son gobernados por una persona, pero a la vez son independientes, es decir, que teniendo al mismo gobernante, cada uno hace en ultima instancia lo que quiere, siendo así que el gobernante será en realidad el que decide que hacer en ultima instancia, es decir, que habría dos gobernantes, no? Entonces el Rey, gobierna o no gobierna? o es como ahora, que reina pero no gobierna? o reina en uno pero gobierna en otro? y si eran independientes, supongo que podían guerrear entre ellos, no? y si eso pasaba, que hacia el "gobernante"? sentarse a mirar y apostar a ver quien ganaba? Ya ves lo que pasa cuando se intenta aplicar la dialectica  o mas bien, el sentido común de andar por casa , a tus delirios.

Jordi de Terrassa escribió:La diferencia entre los nacionalistas reaccionarios es su idea de nación, lo que les une es que pretenden imponérsela a los demás. Los nacionalistas reaccionarios consideran que las naciones son diferentes, cuando todas las naciones son esencialmente iguales. Los nacionalistas reaccionarios consideran que todos los nacionalismos son iguales, cuando existen nacionalismos reaccionarios y revolucionarios en cualquier nación. Los nacionalistas reaccionarios están en contra del libre derecho a la autodeterminación de cualquier territorio, expresado en un referéndum democrático por los ciudadanos de dicho territorio.

Te equivocas, yo no considero que las naciones sean diferentes, salvo que difieran en la organización de su sistema económico. En el caso que nos ocupa, yo simplemente pienso que España es una nación y punto. Esto no es ni bueno ni malo, simplemente es un hecho material  consecuencia de que las naciones son un concepto moderno y estas son moldeadas en el proceso de desarrollo del capitalismo que rompe el aislamiento de los viejos núcleos medievales, interconectando económicamente primero y socialmente después, grandes territorios. Pero esa expansión se estabiliza en unos determinados limites que más o menos siguen respetando, generalmente,  ciertos vínculos pre capitalistas. En España, esos limites abarcan hasta los Pirineos y la frontera Portuguesa. En esos limites se desarrolla el capitalismo, se empieza a configurar la división territorial del trabajo, blablabla....volvemos a lo de siempre: repasa las políticas económicas de los últimos 3 siglos.

Por cierto, dices que "Los nacionalistas reaccionarios consideran que todos los nacionalismos son iguales, cuando existen nacionalismos reaccionarios y revolucionarios en cualquier nación"...bueno,a qui vemos como te quitas la careta y se ve de que pie cojeas en el momento en el que dejas el copy&paste y escribes lo que realmente se te pasa por la cabeza. Podría poner un millón de citas que te machacarían, literalmente, por el disparate que acabas de decir. Tanto es así, que no creo  necesario poner ninguna.

En cambio me centrare en algo que me interesa más: tu dices que en la nación hay dos tipos de nacionalismos, reaccionario y revolucionario. A mi achacas el reaccionario, ergo tu representas al revolucionario, ergo reconoces que eres un nacionalista. Bueno, no hace falta que lo jures. Permíteme, que aquí si voy a citar a Lenin:

"No pintéis al nacionalismo de rojo"
"Es indudable que el pseudomarxista que pone de vuelta y media a los marxistas de otra nación, acusándoles de "asimiladores", es de hecho un simple filisteo nacionalista.”

Poco más que añadir, Jordi, creo que ya he terminado contigo.

PD: Te llegué a poner incluso los impresos que hicieron los catalanes en la Guerra de Sucesión, donde hablaban de España, Patria, Rey...discúlpame por darte un baño de realidad. Espero que no hayas roto el monitor a cabezazos

Brunete, mañana reviso lo que colgaste, que se me caen los ojos. En cualquier caso, se perfectamente por donde van los tiros...cuando hablo de política económica, aranceles, etc...me refiero, entre otras cosas, a eso que colgaste y he tocado el tema varias veces.

Ahh, el proteccionismo, jaja, siempre digo que en este país, los únicos que tienen motivos para tener la bandera de España en el salón de su casa son los vascos y los catalanes.  Sus burguesías acumulan capital a costa del resto del país y ahora quieren salir corriendo con la hucha mientras los "nacionalistas revolucionarios" les tocan las palmas. Esa riqueza que actualmente usurpan distintas burguesías es propiedad legitima de la clase obrera de este pais y nadie que no sea ella tiene derecho a reclamarla.

PD2: Sí, camaradas, yo soy rudo...con quienes destruyen y dividen el Partido al proletariado de mi país. Cool
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Dic 11, 2016 8:02 am

El nacionalismo reaccionario español no lo es por ignorar que la corona de Aragón estaba constituida por diferentes estados, así y como la corona española de los Austria, eso solo demuestra la ignorancia propia del populismo "cuñadiano" sobre la historia de España, sino por pretender imponer su nacionalismo a los demás.

Cuando el nacionalista reaccionario español afirma que quien se ha beneficiado en mayor medida de la explotación sobre los trabajadores españoles, han sido a los burguesía catalana y vasca, solo demuestra la cara dura al servicio de la oligarquía financiera española y sus aliadas.

El nacionalista reaccionario español considera que se puede ser nacionalista e independentista español y ser, a la vez, revolucionario y comunistas. Sin embargo, el nacionalista reaccionario español considera que no se puede ser nacionalista e independentista catalán, o vasco, o …, y ser, a la vez, revolucionario y comunista.

El nacionalista reaccionario español considera que todos los nacionalismos son reaccionarios, menos el suyo, cuando existen nacionalismos reaccionarios y revolucionarios en cualquier nación.

Lo que convierte en reaccionario a un nacionalismo, incluyendo al español, catalán, …,  es que están contra del libre derecho a la autodeterminación de cualquier territorio, expresado en un referéndum democrático por los ciudadanos de dicho territorio.

En fin, no se acabará de saber nunca si por ser ignorante se es reaccionario, o si por ser reaccionario te hace parecer ignorante. En algunos casos debe ser una opción, en otros la otra y en la mayoría una combinación de ambas.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Dom Dic 11, 2016 2:01 pm

Me gustaría plantear una enérgica queja para que los moderadores del foro adviertan al usuario Jordi de que su actitud es inaceptable:
- Se dedica a evitar el debate demostrativo y se limita a lanzar opiniones personales que no solo no se sostienen, sino que entran en grave contradicción con los datos que se están aportando.
-Se dedica a auto copiar y pegar sus juicios de valor una y otra vez, en bucle, evitando continuamente el debate dinámico y real a tenor de los planteamientos que hacen el resto de usuarios.
- Se de dedica a ignorar las pruebas, opiniones y preguntas que se están planteando,  de manera que falta el respeto a los usuarios que pierden su tiempo y se esfuerzan, con más o menos acierto, en llevar adelante el debate de manera productiva, con objeto de poder llegar a ciertas conclusiones.
-Solicito que se le advierta en los siguientes términos: si cree que puede debatir, adelante, pero si no está en condiciones de hacerlo y se siente acorralado, que deje de ensuciar el hilo con .

Bien, dicho esto, me dispongo a sobreponerme de manera definitiva a tu actitud de troll de las cavernas.

Hagamos balance de lo que está dando de si el "debate":

- Hablas de la independencia de Cataluña hasta el Tdo de Utrecht, pero se te ha preguntado acerca de hechos históricos irrefutables entre el sXV y el Tdo. de Utrecht,  que demuestran que Cataluña jamás actuó como un actor político independiente, más alla de cambiar temporalmente la sumisión a la Corona Española por la sumisión a la Corona Francesa. No has contestado a NADA.

-Hablas de que España fue una invención de las potencias europeas, plasmada en el Tdo. de Utrecht. Se te han mostrado dos documentos impresos por las autoridades catalanas durante la Guerra de Secesión, donde se aprecia claramente que los propios catalanes reconocen a España, la legitimidad de la Corona Española y su adhesión a la patria. Ojo, que no son catalanes cualquiera: son los catalanes austracistas, a los que el nacionalismo catalanista pinta como defensores de la independencia catalana frente a una supuesta anexión por parte de "España". Se demuestra, por tanto, que España existía y  que Cataluña la reconocía  como patria soberana. Tampoco has respondido NADA al respecto.

- Hablas del supuesto genocidio cultural franquista y lo equiparas  (ya te vale...) con la represión ideológica. Se te ha demostrado que no tienes ni puta idea de lo que dices, pero tampoco también has ignorado este punto.

- Hablas de supuestos estados-nación en la la baja edad media para justificar la supuesta independencia de Cataluña. Bien, aparte de la broma que esto supone, se te ha preguntado como es posible que, aun en el feudalismo, puedan existir entes independientes que compartan gobernante. Tampoco has respondido...y como este tipo intentos de justificar una nacion son más propios de un fascista, no voy a darle más vueltas, de la misma forma que no tendría sentido que un marxista discutiera la afirmación de  una mula del DAESH de que España les pertenece aludiendo al Califato de Córdoba.

- Te he dicho que soy partidario de disolver la soberanía española en un estado europeo centralizado, pero sigues llamándome  "nacionalista español".

- He preguntado algo tan simple como "de que manera avanza la lucha de clases troceando este país?"...y te has vuelto a hacer el sordo.

Bien, después de exponer esto, estoy en condiciones de afirmar que eres un mentiroso, un iletrado, un adversario dialéctico desleal y que no tienes vergüenza. Cualquiera que lea el hilo podrá constatar que no estoy insultando a nadie, simplemente expongo una realidad objetiva .

Bien, me quedan, creo, tres asuntos que zanjar, pero tengo poco tiempo y en parte has conseguido tu objetivo: que me aburra de darte palos dialécticos.

-el uso ilegitimo que haces del marxismo cuando pretendes extrapolar el derecho de autodeterminación a la realidad española. La clave de bóveda de este asunto es la que ofrece Lenin para enfocar la cuestión nacional y aplicar el derecho de autodeterminación:

Lenin escribió:Primero, hacemos la pregunta fundamental de si se ha llevado a término la revolución democrática burguesa

Para un marxista honrado, esa cita seria más que suficiente para que reconociera su error de análisis. Más adelante, cuando pueda, me centraré en este asunto. Pienso barrer de este foro todo rastro de intoxicacion a las teorias de Lenin. Obviamente esto lo hare en otro hilo.

- Tu  concepto nacionalista burgués de "democracia": la democracia no solo consiste en votar...consiste en votar solo en las regiones que a ti te sale de los huevos, a las que atribuyes una legitimidad para expropiar la riqueza de este país...pero que ya hemos visto que eres incapaz de demostrar.
- La siguiente afirmación "Cuando el nacionalista reaccionario español afirma que quien se ha beneficiado en mayor medida de la explotación sobre los trabajadores españoles, han sido a los burguesía catalana y vasca, solo demuestra la cara dura al servicio de la oligarquía financiera española y sus aliadas."

No solo lo digo  yo, también lo decía Cánovas y es lo que se desprende de las leyes españolas desde Nueva Planta . Si lees lo que puso Brunette...

"Cánovas proclamó que el proteccionismo era un dogma fundamental del Partido Conservador. El proteccionismo debía contentar a tres pilares fundamentales del sistema político: los industriales catalanes, los grandes propietarios cerealistas castellanos y los empresarios siderúrgicos vascos."

Tienes pruebas para mostrar que eso es falso, que Madrid no se dedicó a favorecer a esos 3 grupos? Adelante. Soy todo oídos.

Cuando pueda, espero poder abrir un hilo dedicado a esta cuestión ,con el afán de aplastar ese victimismo de mierda del que muchos hacéis gala, pero de momento no puedo asumir ese esfuerzo.
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Jordi de Terrassa
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Dic 11, 2016 3:10 pm

Los documentos históricos que demuestran que la corona de Aragón, y la corona de los Austria, estaba compuesta por estados independientes con han sido aportados. Otra cosa diferente es que contradigan el nacionalismo español reaccionario, y su visión populista "cuñadiana" sobre la nación.

El problema de todos los nacionalismos reaccionarios es que desean imponer su nacionalismo a los demás, como así hace el reaccionario nacionalista español.

El nacionalista español, como el catalán, o cualquier otro son reaccionarios porque pretender imponer su nacionalismo a los demás negando el derecho de autodeterminación, ejercido de forma democrática en cualquier territorio. El nacionalismo es reaccionario cuando no es demócrata.

La cara dura del reaccionario nacionalista español no conoce límites, llega a afirmar que el estado de la oligarquía financiera española y sus aliados han estado al servicio de la de las pequeñas y medianas burguesías nacionales. Ya solo le falta afirmar, al nacionalismo reaccionario español, que el estado español beneficiaba a las burguesías criollas en América y por eso y por eso se independizaron de la nación española.

La única nación española existente es la nación de la oligarquía financiera española, nación a la que el proletariado debe poner fin. Un nacionalista español para ser revolucionario debe tener en cuenta esta realidad, expresando claramente que su nacionalismo es democrático, que no pretende imponérselo a los demás y que defiende el derecho de autodeterminación libremente expresado en un referéndum democrático. Todo lo demás es aliarse con el nacionalismo reaccionario de la oligarquía financiera española y sus aliados.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por marsupial el Dom Dic 11, 2016 7:16 pm

Jordi de Terrassa escribió:El franquismo también prohibió el comunismo y la democracia, pero algunos lo mantenían en el ámbito de lo privado, ahora bien cuando intentaban hacerlo público agárrate que vienen curvas.

Muchas curvas.

Petición para que se desarrollen cursillos de enseñanza en catalán

Diversas entidades culturales igualadinas han dirigido una solicitud al Ayuntamiento en la que expresan la conveniencia de que se establezcan en Igualada los cursillos de enseñanza de la lengua catalana.

La petición ha coincidido con un escrito de la Diputación Provincial por el que se favorece la organización de clases de enseñanza de la lengua vernácula, por cuyo motivo, se cree que en breve darán comienzo los citados cursillos a los que podrán asistir cuantas personas lo deseen.

Por otra parte, en la Escuela Hogar de la Sección Femenina ha dado comienzo un curso de Lengua y Literatura Catalana, patrocinado por el Ayuntamiento y dirigido por el profesor don Antonio Viñolas.

- La Vanguardia Española. 5 de noviembre de 1967, página 38.
http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1967/11/05/pagina-38/34366023/pdf.html

A este primer período, particularmente represivo, le va a seguir otro a partir de los años 50, caracterizado de cierto grado de tolerancia hacia las lenguas vernáculas [Orden 14 de noviembre 1958: Art. 12: "Se permiten los nombres extranjeros o regionales. Si tuvieren traducción usual en castellano, sólo se consignarán es esta lengua"; Orden del 20 de junio de 1968: Art. 18: "2) En general se propondrán palabras españolas, incluidas las regionales, pudiendo ser nombres propios o comunes y geográficos nacionales o extranjeros"]. Período durante el cual se empezarán a crear asociaciones culturales, muchas de las cuales han hecho posible la actual recuperación de las lenguas vernáculas [Tal será el caso de "Omnium Cultural", fundada en 1961, y de "Rosa Sensat", fundada en 1965, en Cataluña; de los "Cursos de Llengua Valenciana", creados en 1951 por Carles Salvador en Valencia; de la "Obra Balear", fundada en 1962, en las Islas Baleares"]. Es también en esta época en la que aparecen de nuevo las Ikastolas en el País Vasco y en Navarra -gracias, en parte, según J. Haritschelhar, a la protección de la Iglesia vasca-, llegando a conocer un desarrollo espectacular.

- Lenguas y autonomías en España, de José Carlos Herreras.

Tampoco escasearon los certámenes literarios en lenguas minoritarias durante el período que nos ocupa, destacando los típicos versolaris y el Premio Nacional de Literatura para lenguas regionales, creado por orden ministerial en 1966 [Por otra parte, y en la misma línea de estímulo a la actividad cultural, parece aconsejable extender el ámbito de estos Premios de Literatura hasta ahora limitados a la lengua nacional, al de otras lenguas españolas]. El Nacional en idioma catalán se denominaba Jacinto Verdaguer, y fue concedido a finales de aquel año; el gallego, bajo la rúbrica de Rosalía de Castro, fue adjudicado en la siguiente convocatoria; y el vascuence, titulado José María de Iparraguirre (en memoria del compositor del himno Gernikako Arbola), lo sería en 1968. Tales premios de naturaleza estatal los otorgaba el Ministerio de Información y Turismo.

- ¿Persecución de lenguas vernáculas (1902-1977) o aplicación rigurosa de la normativa?, de José Piñeiro Maceiras.

El primer libro editado en lengua gallega tras la Guerra Civil fue Cantares Gallegos de Rosalía, publicado en 1941 en la capital compostelana. [...] El día del Apóstol de 1965 se celebró la primera misa en gallego, y fue por el alma de esta célebre escritora.

- ¿Persecución de lenguas vernáculas (1902-1977) o aplicación rigurosa de la normativa?, de José Piñeiro Maceiras.

No obstante, fue la normativa del Régimen Local la que abriría mejores expectativas para las lenguas autóctonas, al adquirir las diputaciones y municipios competencias culturales e instructivas en interés de las peculiaridades de pueblos y provincias (bases 1, 11 y 41). Gracias a ello, la Diputación Foral de Navarra facilitaría al público en 1949 los primeros cursos de vascuence tras la contienda [Teniendo en cuenta lo que es y ha significado en Navarra la lengua vasca, dentro de la más fervorosa concepción españolista, se acordó: Primero. Establecer la enseñanza de la lengua vasca para todas las personas que voluntariamente deseen asistir... (Acuerdo de 12 de diciembre de 1949)].

- ¿Persecución de lenguas vernáculas (1902-1977) o aplicación rigurosa de la normativa?, de José Piñeiro Maceiras.


Como se puede ver, el paralelismo que hace el usuario 'Jordi de Terrassa' sobre la represión lingüística e ideológica durante el franquismo es bastante burdo. ¿Se podían mantener conversaciones en catalán en el ámbito privado sin miedo a represiones por parte del régimen? ¿Se podían mantener conversaciones en castellano (u otra lengua) sobre teoría marxista en privado sin miedo a represiones por parte del régimen? ¿Se podían esperar represiones por tener libros de literatura editados en catalán? ¿Se podían esperar represiones por tener libros de teoría marxista editados en castellano (o cualquier otra lengua)?
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Dom Dic 11, 2016 8:12 pm

Jordi, uno de los dos esta fuera de la realidad, en una dimensión desconocida. Que cada amigo del foro que lea el "debate" se forme su propia opinión y haga su aporte. Yo, de momento, no estoy dispuesto a seguir en el bucle.

Ahí te quedas tocando las maracas haciendo análisis de primer nivel. Pero no te excedas, que vas a conseguir que muevan el hilo a la taberna.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Dic 11, 2016 9:46 pm

Una vez demostrado documentalmente que tanto la corona de Aragón, como la de la casa de Austria, estaba constituida por estados independientes, la realidad actual es que la única nación española existente es la de la oligarquía financiera y sus aliados.  

Esta realidad de la actual nación española es la que el nacionalista reaccionario español oculta, que el estado de la oligarquía financiera española, y sus aliados, explota a todos los trabajadores, directamente en sus empresas o mediante impuestos, y oprime a todas las naciones bajo su dictadura, negando el libre ejercicio al derecho de autodeterminación a los ciudadanos de cualquier territorio, mediante la celebración de un referéndum democrático.

El reaccionario nacionalista español, es reaccionario porque es anti-demócrata, y pretende imponer su nacionalismo a los demás.

El estado de la oligarquía financiera española discrimina a los idiomas de las minorías nacionales, hecho recogido en la propia constitución.

Esta nación española, la de la oligarquía financiera y sus aliados, la clase obrera le debe poner fin para poder erigirse en la clase nacional y emanciparse, creando una nueva nación que garantice el libre ejercicio de autodeterminación a los ciudadanos de todos los territorios, y los idiomas de todas las minorías nacionales sean tratados en igualdad.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jechu el Dom Dic 11, 2016 10:28 pm

Jordi de Terrassa escribió:Cuando el nacionalista reaccionario español afirma que quien se ha beneficiado en mayor medida de la explotación sobre los trabajadores españoles, han sido a los burguesía catalana y vasca, solo demuestra la cara dura al servicio de la oligarquía financiera española y sus aliadas.

Estimado Jordi de Terrassa, independientemente del resto de sus argumentaciones, de las que coincido en gran parte en lo que respecta al tema histórico. He de decirle que en esta intervención no ha estado fino.

Es innegable en la historia de España que en la segunda mitad del siglo XX la recepción de mano de obra barata y depauperada venía mayoritariamente de las Castillas, Estremadura, Andalucía y Galicia en beneficio de las oligarquías periferíca y central del Estado, es decir, Euskadi, Cataluña, Valencia y Madrid mayoritariamente.

Y aún hoy esta realidad sigue siendo así, aunque los focos receptores ahora han variado.

Quizás, para no desviarnos en cuestiones de "y tu más", habría que recordar que no son las naciones las que se explotan unas a otras si no las clases dominantes en cada momento histórico.

Por lo demás, con respecto al título del hilo ¿Qué opináis sobre le pancatalanismo, camaradas?, y para no desviar el tema, voy a dar mi opinión, y como tal opinión no debo fundamentarla pues no es un argumento:

El pancatalanismo me la suda. Que los catalanes y sus gentes sean lo que les de la gana ser. Otra cuestión diferente es que a uno le guste más o le guste menos o que le de pena o alegría.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Harlem el Dom Dic 11, 2016 11:00 pm

Jerchu. La gente no emigraba por ningún plan del franquismo para favorecer determinadas oligarquías periféricas, al contrario, la oligarquía estaba en el interior aliada con eso sí, algun banquero del norte. La gente emigraba porque en Castilla, Extremadura y Andalucía había una oligarquía rural, heredera del mundo feudal, que ponía incluso trabas al desarrollo. Y hasta no hace tanto aún tenían problemas los ayuntamientos para atraer inversiones pues los terratenientes lo ponían difícil para ceder suelo. Hablamos de un modelo económico subdesarrollado con respecto al industrial e incapaz de favorecer cualquier progreso social. La gente HUÍA por eso, y no porque el franquismo obligara a nadie a ser mano de obra barata de los catalanes. Un poco parecido con algunas zonas de Euskadi, donde banqueros y industriales comenzaban a extender la indústria su economía. En Valencia, por otro lado, no fueron nunca punteros en desarrollo, pero al tener un sistema minifundista, fue mas facil favorecer el desarrollo.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jechu el Lun Dic 12, 2016 1:01 am

Harlem escribió:Jerchu. La gente no emigraba por ningún plan del franquismo para favorecer determinadas oligarquías periféricas, al contrario, la oligarquía estaba en el interior aliada con eso sí, algun banquero del norte. La gente emigraba porque en Castilla, Extremadura y Andalucía había una oligarquía rural, heredera del mundo feudal, que ponía incluso trabas al desarrollo. Y hasta no hace tanto aún tenían problemas los ayuntamientos para atraer inversiones pues los terratenientes lo ponían difícil para ceder suelo. Hablamos de un modelo económico subdesarrollado con respecto al industrial e incapaz de favorecer cualquier progreso social. La gente HUÍA por eso, y no porque el franquismo obligara a nadie a ser mano de obra barata de los catalanes. Un poco parecido con algunas zonas de Euskadi, donde banqueros y industriales comenzaban a extender la indústria su economía. En Valencia, por otro lado, no fueron nunca punteros en desarrollo, pero al tener un sistema minifundista, fue mas facil favorecer el desarrollo.

No era necesario ningún plan franquista para ello. Tenga en cuenta que Franco para ganar la guerra también tubo que negociar con los que fueron sus adversarios en el 36, véase oligarquía vasca y catalana. Pero yo tan solo he dicho esto:

"Es innegable en la historia de España que en la segunda mitad del siglo XX la recepción de mano de obra barata y depauperada venía mayoritariamente de las Castillas, Estremadura, Andalucía y Galicia en beneficio de las oligarquías periferíca y central del Estado, es decir, Euskadi, Cataluña, Valencia y Madrid mayoritariamente."

No he hablado de ningún plan ni he entrado en analizar el por qué de la emigración en el siglo XX. Solo he constatado una realidad, que los empresarios de Euskadi, Cataluña, Valencia y Madrid necesitaron mano de obra barata para ganar muchas perras. No es cuestión de nacionalismos, es cuestión de llamar a las cosas por su nombre.

Un saludo
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Lun Dic 12, 2016 1:44 am

Os dejo un articulo que aborda varios de los temas tratados en este hilo, a tenor del chiste "imperialismo español sobre los pueblos de la península". Es muy interesante por la documentación gráfica que aporta. He revisado por encima el algunas partes sobre los privilegios/aranceles/proteccionismo y a priori no encontré ningún gazapo. No he revisado el resto en profundidad, de hecho ni siquiera lo he leído entero, pero lo cuelgo porque voy a tratar de desconectarme un poco hasta que pase los exámenes...curro y estudio ingeniería a distancia, así que podéis imaginar lo que me supone andar enredando en el foro. A ver si entre todos podemos chequearlo a fondo.

Como digo, las cosillas que he podido revisar son correctas. Recomiendo a los nacionalistas del foro el uso de un pañal XXL cuando lleguen a segun que partes.

Un saludo.

http://ferrandantequera.blogspot.com.es/2014_12_01_archive.html

PD: abstenerse argumentos ad hominem, quien ponga en duda algo, con datos, por favor.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 12, 2016 9:17 am

La realidad de los hechos es que en el Tratado de Utrecht las potencias europeas deciden que el francés Felipe de Anjou sea rey de algunos de los diferentes estados de la corona de los Austria. Dicho rey francés con los decretos de nueva planta puso fin a la independencia de los estados que configuraban los estados de la corona de los Austrias;
Decreto de Nueva Planta escribió:5. Las causas de la Real Audiencia se substanciarán en lengua castellana. Y para que por la mayor satisfacción de las partes los incidentes de las causas se traten con mayor deliberación, mando que todas las peticiones, presentaciones de instrumentos y lo demás que se ofreciere, se hagan en las Salas: para lo corriente y público, se tenga audiencia pública lunes, miércoles y viernes de cada semana en una de ellas por turno de meses…

53. Por los inconvenientes que se han experimentado en los sometens y juntas de gente armada, mando que no haya tales sometens ni otras juntas de gente armada, sopena de ser tratados como sediciosos los que concurrieran o interviniesen.

54. Han de cesar las prohibiciones de extranjería porque mi real intención es que en mis Reynos las dignidades y honores se confieran recíprocamente a mis vasallos por el mérito y no por el nacimiento en una provincia u otra.

55. Las Regalías de fábricas de Monedas, y todas las demás llamadas mayores y menores, me quedan reservadas. Y si alguna comunidad o persona particular tuviere alguna pretensión, se le hará justicia oyendo a mis Fiscales.
http://rodas.us.es/file/a220ac04-8183-4fd6-34bb-b91d8603b50b/3/decreto_nueva_planta_cataluna_SCORM.zip/page_01.htm
El propio Decreto de Nueva Planta, para Catalunya, reconoce que existían diferentes estados independientes, donde los naturales de un reino bajo la corona de los Austria eran tan extranjeros en otro reino, y en Catalunya, como un natural de un reino de otro monarca.

No son las naciones la que explotan y oprimen a otra naciones, son clases sociales. En España quien explota a todos los trabajadores y oprime a todas las naciones es la oligarquía financiera española y sus aliados. Este hecho fundamental es el que ocultan todos los nacionalismos reaccionarios españoles. El proletariado no tiene patria, no obstante, el reaccionario nacionalista español es rudo con quien quiere dividir al proletariado de su país, sin embargo, colabora entusiastamente con quien divide al proletariado de su país del de otros países.

Dado que la única nación existente es la de la oligarquía financiera española y sus aliados, que explota a todos los trabajadores y oprime a todas las naciones, el proletariado en España debe poner fin a esta nación y convertirse en la clase nacional, para acabar con la explotación y con toda opresión nacional, garantizando el derecho de autodeterminación a los ciudadanos de cualquier territorio.

Saludos.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por MolotoK el Lun Dic 12, 2016 11:12 am

Hola estimado Jechu.

Jechu escribió:Quizás, para no desviarnos en cuestiones de "y tu más", habría que recordar que no son las naciones las que se explotan unas a otras si no las clases dominantes en cada momento histórico.

Creo que cuando Jordi de Terrassa habla de "nacionalismos" se está refiriendo precisamente a la ideología nacionalista de esas clases dominantes de esas naciones. El estado español no quiere permitirse perder Fuerza de Trabajo (y Medios de Producción) ubicados en la sociedad y el territorio catalán (pues está bajo su control político). Y para hacerlo utiliza un nacionalismo reaccionario. En cambio el nacionalismo catalán, es democrático porque defiende el derecho a la auto-determinación. Que sea democrático no significa que sea obrero, pues es la ideología de una burguesía catalana, democrática pero burguesa. Ante estos dos nacionalismos, es evidente que los comunistas deben defender el nacionalismo revolucionario y democrático. Si los pueblos no tienen derecho a decidir su propio destino, ¿quién decide el destino de esos pueblos? Es inevitable preguntarse eso cuando se niega el derecho a la auto-determinación.
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Re: Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

Mensaje por Matemático el Lun Dic 12, 2016 12:58 pm

Veo que se está haciendo poco caso al link que colgué en mi anterior comentario. Recomiendo que le echéis un ojo, especialmente al tema económico, donde se aportan jugosos datos de distintas épocas en las que se consideraba abiertamente que Cataluña funcionaba de facto como una metrópoli dentro de España, con motivo de las leyes concretas hechas a medida que permitían el enriquecimiento catalán a costa del resto del país.

Jordi, que te enroques en ese argumento no te va a librar de salir escaldado. A lo largo del dia de hoy espero terminar un texto que te va a encantar. Te recomiendo que forres la barretina con cartones de huevo o similar, porque "vienen curvas".

Molotok, veo cierta confusión en tus palabras. Estás haciendo un planteamiento 100% anti leninista, como muchos otros amigos del foro. Lenin tiene un estilo directo que no da pie a interpretaciones, pero después de un siglo de revisionismo pequeñoburgués del "comunismo español", entiendo que algunos hayáis abordado su lectura con prejuicios previos y eso os lleve a malinterpretar al bueno de Lenin.

No hay problema, camaradas, luego os colgaré un texto bastante didáctico que os ayudara a entender el pensamiento de Lenin y os permitirá sobreponeros al anti leninismo pequeñoburgués que "marxistas" como Jordi os venden como "democrático", en un intento de prostituir la memoria del camarada Lenin para adaptarla a martillazos a su nacionalismo...nacionalismo a secas, por cierto, pues el marxismo no reconoce nacionalismos buenos y malos, lo que reconoce es la posibilidad de apoyar a ciertos nacionalismos en ciertos contextos donde la revolución democrático-burguesa no ha sido llevada a cabo aun....y siempre bajo el interés del proletariado, al cual queda supeditado cualquier otra cosa.

Saludos y no dejeis de seguir el hilo.

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