Opiniones acerca de Unidos Podemos

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    Jordi de Terrassa
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 17, 2017 11:22 pm

    Al final no puede haber debate alguno con quien manifiesta un claro desconocimiento sobre lo que opina. Aunque su ideología le permita pronunciándose ex cátedra sobre temas que desconoce.

    No puede haber debate con quien utiliza como base de su argumentación falacias de hombre de paja, falacias de autoridad y falacias ad hominem como todo argumento, es decir, se inventa posiciones y las atribuye a otros, como ejemplos; "Unidos Podemos se define como un Partido socialista"; "Marx dijo que Unidos Podemos son el opio del pueblo", "Unidos Podemos son cuatro burgueses que pasan que media España esté muriendo".

    En la ideología del usuario Telion los gerentes son elegido como el usuario Telion decida. Según la teoría de Marx los gerentes de las empresas propiedad de los trabajadores los gerentes son elegidos de forma democrática por los propietarios de los medios de producción;
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    Y como ser trabajador y propietario de medios de producción no exime de cometer errores al elegir tanto gerentes económicos como representantes políticos;
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    No es... una simple mejora que se contempla, sino nada menos que una regeneración, y que no de una nación, sino de la humanidad. Este es sin duda el objetivo más extenso que se haya contemplado por ninguna institución, con la excepción, quizás, de la Iglesia Cristiana. En pocas palabras, este es el programa de la Asociación Internacional de los Trabajadores…

    …La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del Gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los servidores públicos debían devengar salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad privada de los testaferros del Gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa ejercida hasta entonces por el estado…

    En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm

    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por El diccionario rojo el Jue Mayo 18, 2017 6:42 am

    En mi humilde opinión, a día de hoy, en España, no tenemos ninguna otra fuerza que se posicione en la izquierda (obviando al centrismo del PSOE) y que tenga poder para llevar a cabo cambios relevantes para la clase obrera que no sea Unidos Podemos. Son un proyecto muy intersante y habrá que esperar unas legislaturas para ver cómo se ejecutan sus tácticas y si la población les muestra su confianza y puedan gobernar (seguramente en coalición, si es que pueden).

    La derecha española tiene mucha fuerza y en su mayoría, está unida bajo el nombre de Partido Popular, mientras la izquierda, desde antaño posee muchas divisiones: marxistas-leninistas, revisionistas, socialdemócratas, trotskistas (que se hacen llamar marxistas-leninistas también, y que se salen por la tangente con respecto al pensamiento de Stalin), hoxhaistas (a los cuales he conocido, teóricamente, recientemente) entre otros. En la izquierda, aparte del PSOE (que se puede debatir si pertenecen a la izquierda o tienen más bien posiciones puramente centristas), no hemos tenido en la historia de nuestra democracia reciente un partido que se consolide tanto como lo ha hecho Unidos Podemos y tengo fuerza real. Tuvimos al PCE, que tras su viraje a nuevas tendencias ideológicas, sufrió distintas esciciones tras el proyecto de "Izquierda Unida". PCPE, PCOE, PCE(r) PCE(ML) y un montón de escisiones que entre ellas se acusan de traicionar al marxismo-leninismo, de ser revisionistas, o de no ser "comunistas de verdad", y así, es obvio que no se pueda avanzar.

    En la España "posfranquista", el PCE se desinfló y con la caída de la Unión Soviética, desapareció definitivamente su influencia y solo sobrevive a través de organizaciones ya mencionadas como "Izquierda Unida". Por otra parte, en países como Grecia, el KKE, se ha mantenido más o menos constante, aunque jamás ha habido avances significativos.

    Denominaciones como "Partido Comunista" "Izquierda por..." "Unión de..." son nombres que, junto a las organizaciones que los porten, están avocados al fracaso. Antes, se podía esgrimir el lema de: "Pan y trabajo" o "Justicia de clase", pero a día de hoy, las personas viven relativamente acomodadas y no desean formar parte de esqueletos políticos, sino que buscan vincularse con ideas sensatas bajo la novedad, novedad superficial pero muy efectiva. Unidos Podemos, desde mi punto de vista, es un partido que a través del desligue con cualquier etiqueta del pasado (obviando la coalición con Izquierda Unida) ha avanzado, porque ha sido orquestado por intelectuales, apoyados por intelectuales, por jóvenes y por un mar de minorías que ven legítimo y sano la consagración a Unidos Podemos, porque defiende sus intereses y no tienen porque esgrirmir ideológicamente la espada de "la dictadura del proletariado" o "lucha de clases". Hay que esperar, por lo menos una decada, para comprobar la fuerza y vigencia del proyecto "Podemos".

    Yo, más allá de esto, no les votaré ni los voté en el pasado, aunque no por ello no voy a negar el posible bien que le puedan a hacer a la sociedad, aunque no vea claro la utilidad real de esta organización inmaculada.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Telion el Jue Mayo 18, 2017 4:01 pm

    Bueno, ya que el camarada jordi se toma est discusión de la manera personal, sin atender a razones y sin escuchar el aporte de otros compañeros yo entonces me dirijo al resto y les pregunto si de verdad prefieren y se fían más de un gobierno de Podemos que a uno nuestro
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Gaijin el Jue Mayo 18, 2017 4:39 pm

    Telion escribió:Bueno,  ya que el camarada jordi se toma est discusión de la manera personal, sin atender a razones y sin escuchar el aporte de otros compañeros yo entonces me dirijo al resto y les pregunto si de verdad prefieren y se fían más de un gobierno de Podemos que a uno nuestro

    ¿Quiénes serían ese "nosotros"? Jordi no se toma la discusión de manera personal, sólo advierte las inconsistencias de su discurso, que peca de pasar de largo propias ideas de Marx y comparaciones fuera de todo contexto.

    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 18, 2017 5:01 pm

    La ideología del usuario Telion solo le permite utilizar como razones en su argumentación falacias del tipo hombre de paja como; "Unidos Podemos se define como un Partido socialista democrático", falacias de autoridad como; "Marx dijo que Unidos Podemos son el opio del pueblo",  falacias ad hominem como, "Unidos Podemos son cuatro burgueses que pasan que media España esté muriendo".

    Una vez demostrado la vacuidad de los "argumentos" empleados por el usuario Telion, ya que la ideología del usuario le obliga a "mantenella" y no "enmendalla", para justificar su ideología lanza una nueva falacia de falso dilema en forma de pregunta;
    Telion escribió:…les pregunto si de verdad prefieren y se fían más de un gobierno de Podemos que a uno nuestro
    • En primer lugar, en la actualidad, debido a la correlación de fuerzas en la lucha de clases en España, es imposible un Gobierno de Unidos Podemos como alternativa a un gobierno "nuestro" En la actualidad en España solo es posible un Gobierno del PP-PSOE o un Gobierno PSOE-Unidos Podemos-Minorías nacionales.
    • En segundo lugar el usuario Telion no especifica qué es un gobierno nuestro. Es decir, quién formaría dicho Gobierno y cuál sería su programa para considerarlo nuestro

    El usuario Telion, merced a su ideología, está muy preocupado en imaginar hipotéticos gobiernos "nuestros" obviando los únicos Gobiernos posibles en la actualidad, y lo escrito por Marx en el Manifiesto Comunista, esto convierte a la ideología del usuario Telion en una manifestación del idealismo folclorista. Lo que convierte en reaccionaria a la ideología del usuario Telion es la toma de posición en contra de uno de las dos únicos posibles Gobierno en la actualidad en España.

    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Telion el Jue Mayo 18, 2017 8:14 pm

    Bueno, bueno, aunque el debate va a marchas forzadas, poco poco se va avanzando en el entendimiento.
    Ante todo, le doy gracias a mis corresponsales Gaijin y Jordi, infependientente de decir que utilizo falacias de autoridad, (que cosa más curiosa, que a pesar de que Marx sólo tuvi un punto de vista, las interpretaciones quese sacan son infintas), por otra parte, aunque no soy un sabio en polītica española, estoy plenamente consciente que Podemos en sí no puede vencaer al PP y de ahí los pactos entre diferentes alianz polīticas. No obstante, quiero primero que al refereise nuestro me estoy refiriendo anuestro propio partido comunista (si se que es casi una utopía, pero tod iunfo tiene un buen comienzo).

    Por ota parte, tamoco estoy muy metido n el fuinamiento del congreso ni en la ley D'Hom, de manera o pregunto si hay alguna manera de que al votar al pcpe, dicho partido puede traspasar dichos votos a podemos

    Si la respuesta es afirativa, no entiendo porque votar a podemos (pues para votar a un partido revisionita para eovoto a uno comunista)

    Si la respuesta es negativa, hasta punto piensan ayudar a podemos en detrimento del PCPE.

    Por cierto, gradiso dcrso e Cañamero, aunque no cabe decir qu mas que podmita a concienca, es un comunista que ha virado a podemos para buscar alguna solución.
    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 18, 2017 9:37 pm

    Cuando la ideología del usuario Telion no le permite utilizar como razones en su argumentación falacias del tipo hombre de paja como; "Unidos Podemos se define como un Partido socialista democrático", falacias de autoridad como; "Marx dijo que Unidos Podemos son el opio del pueblo",  falacias ad hominem como, "Unidos Podemos son cuatro burgueses que pasan que media España esté muriendo", falacias de falso dilema como; "Prefieren y se fían más de un gobierno de Podemos que a uno nuestro", le permite opinar sobre lo que desconoce.

    La ideología del usuario Telion no le obliga a informar en que consiste un gobierno nuestro, sin embargo, sí le permite plantear una nueva falacia de falso dilema;
    Telion escribió:Por ota parte, tamoco estoy muy metido n el fuinamiento del congreso ni en la ley D'Hom, de manera o pregunto si hay alguna manera de que al votar al pcpe, dicho partido puede traspasar dichos votos a podemos

    Si la respuesta es afirativa, no entiendo porque votar a podemos (pues para votar a un partido revisionita para eovoto a uno comunista)

    Si la respuesta es negativa, hasta punto piensan ayudar a podemos en detrimento del PCPE.
    • En primer lugar, en España no solo se puede votar a Unidos Podemos o al PCPE, existen otras muchas organizaciones que se presentan a las elecciones, y algunas se reclaman socialistas-comunistas, también existe la posibilidad de votar en blanco e incluso la de abstenerse.
    • En segundo lugar, el usuario Telion, no especifica por qué considera que el PCPE es un partido comunista, ni cuál de las dos fracciones actuales del PCPE lo es.


    Lo único que deja claro el usuario Telion es que su ideología es una manifestación del idealismo folclorista, y reaccionario en la actual correlación de fuerzas en la lucha de clases en España por su cerril oposición a Unidos Podemos, la mayor formación política española que no es de la oligarquía financiera española bajo hegemonía de la oligarquía financiera norteamericana.

    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por cosapública el Vie Mayo 19, 2017 9:49 pm

    Telion escribió:
    Por último, aunque no tengo contacto con los  líderes, si coincidiremos que muchos como Pablo son profesores universitarios, es decir que son escogidos a dedo (lo más casta y burgués que hay), por no decir que gente como Jorge Vestringe era, es y será de extrema derecha (él mismo lo dice), así que no me digan ahora que son más revolucionarios que Lenin porque no le encuentro sentido. Una cosa es ponerlos en su sitio entendiendo que no son como nosotros y otra cosa es lincharlos, cosa que aunque no tengo intención  de hacer

    La verdad es que algunos profesores universitarios lo son por concurso-oposición, aunque no era el caso de Pablo Iglesias. La verdad es que el burgués y casta de Pablo Iglesias cobraba una ridiculez como profesor universitario interino que era.

    La verdad es que es muy fácil desprestigiar a Podemos sin tan siquiera haberse leído su programa electoral en formato catálogo de Ikea. La verdad es que en España no es posible otro gobierno que el del PP o uno del PSOE con apoyo, desde dentro o desde fuera, de UP y partidos nacionalistas, por lo que plantear siquiera un gobierno "nuestro" no tiene ni pies ni cabeza. ¿Qué gobierno es ese? ¿El tuyo? ¿Cuántos votos has conseguido? Porque UP+Confluencias han sacado 5 millones.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Serp el Sáb Mayo 20, 2017 12:43 am

    ComunistaGarzoner escribió:Quería saber cuál es vuestra opinión acerca de las dos principales organizaciones Socialistas en España, Podemos e IU.

    Espero que seas troll.

    Podemos no es socialista ni de lejos, ni siquiera en su programa.
    IU, en cambio, es "socialista", aunque luego no lo demuestre ni en su programa, ni en sus tesis, ni en sus actos.

    Mi humilde opinión:

    Podemos es un partido (que aunque no me guste, de hecho me da lástima e incluso asco) que ha sabido movilizar a la clase obrera mucho mejor que cualquier partido de izquierda (me duele llamar izquierda a Podemos, pero es para que nos entendamos). Han tenido un par de cojones, con perdón, y han sabido dar al pueblo una alternativa al P$OE. No obstante, esto trae consigo un grave problema. Para empezar, Podemos no podría competir ni de lejos si el auge de la extrema derecha llegase a España, no seria una alternativa para la clase obrera. En segundo lugar, en un escenario en el que Podemos llegase a ganar unas elecciones y formase un gobierno en mayoría, lo único que conseguiría con sus políticas socialdemócratas es demostrar una vez mas que dentro del capitalismo ni un programa progresista ni un programa conservador podría lograr un bienestar social. En reacción a esto, las masas mostrarían su rechazo hacia Podemos, y una vez más la derecha tendría ventaja.

    Por otro lado, IU es un partido que desde su fundación ha dejado de lado el socialismo, y ni siquiera en su programa busca llegar al socialismo. Se acerca más a la socialdemocracia que al socialismo. Además, estos últimos años esta dando mas pena que nunca, siendo el perrito faldero de Podemos y heredando de ellos ese posmodernismo y esa socialdemocracia salvaje.

    En resumen, ninguno de estos dos partidos son una alternativa para la clase obrera, y algunos solo se darán cuenta cuando sea demasiado tarde.

    El declive de la izquierda, es síntoma de haber dejado atrás el marxismo, por miedo a que les llamen "radicales". Hoy en día, el espectro político esta más derechizado que nunca.

    Hacerte saber que esa pregunta en un foro comunista es vulgar, obvia y llegando incluso a ser obscena.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por cosapública el Sáb Mayo 20, 2017 1:45 am

    Podemos le da asco y lástima a los comunista de pega porque han conseguido en menos de dos años lo que no había ni soñado la izquierda (comunista o no comunista) de España, es decir, tener peso suficiente como para formar un gobierno con el PSOE (y otros) pero sin ser la muletilla del PSOE. Podemos le da asco y lástima a los comunistas de pega porque han conseguido, en candidaturas de unidad popular junto a otras organizaciones, gobernar algunas de las principales ciudades de España como Madrid, Barcelona, Cádiz o La Coruña, todas ellas en manos de la derecha hasta 2015, cosa con la que los comunistas de pega o la izquierda española no había soñado en su vida.

    Si Podemos no es de izquierdas, ¿dónde coloca Serp a Podemos? ¿En la derecha?

    Lo de hacer de vidente está muy bien pero, ¿en qué te basas? Lo realidad es que mientras en otros países de Europa ha subido con fuerza la extrema derecha, en España quien ha subido con fuerza es Podemos. Y no tiene pinta que por aquí aparezca un Frente Nacional, un Partido por la Libertad o algo similar.

    Muy lógico. Como Podemos no va a instaurar una República Socialista Soviética en España, aunque sea lo más avanzado con capacidad transformadora en la actualidad, lo atacamos sin descanso.

    ¿Cuál es la alternativa para la clase obrera que nos propone Serp?

    En Grecia, el KKE se llama así mismo marxista-leninista y está en un serio declive. Son el partido que se conforma con el 5% de los votos en favor de su pureza ideológica.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Serp el Sáb Mayo 20, 2017 11:19 pm

    El camarada Cosapública deja al descubierto su ignorancia al decir que a Podemos lo rechazan los "comunistas de pega". Para empezar, un comunista NUNCA defendería el programa ni la ideología socialdemócrata de Podemos. En segundo lugar, yo he reconocido (y remarco que es lo que más he reconocido en mi respuesta anterior) la labor movilizadora que ha conseguido Podemos. Pero esa movilización la podría haber conseguido un partido comunista fuerte y unido (partido que por desgracia y ciertas razones, que se abrirían en amplio debate, no existe en el Estado Español), un partido inteligente que hubiese renunciado de algún modo a su simbología y su nomenclatura folklórica. Me explico brevemente, ya que tengo pensado hacer un post mas amplio sobre este tema:

    Hoy en dia, con toda la propaganda anticomunista que hay, es difícil sacar adelante un partido que en su nombre aparezca la palabra "comunista" o en su logo la hoz y el martillo. Ojo, esto no quiere decir que dicho partido tenga que renunciar a esa ideología marxista. Pero este tema pertenece a otro debate.

    Lo que yo quiero decir es, y creo que hablo por todos los comunistas, que no envidiamos a Podemos como partido ni por su ideología. En todo caso podríamos envidiarlo por el poder de movilización que ha tenido (aunque haya sido ayudado por los medios y tal y cual). Pero nunca por su ideología. Y alguien que defiende a Podemos, como partido, y se llama a si mismo "comunista" merece el mayor rechazo posible por los estudiosos de esta ideología.

    No vengo aqui a dar todos los pasos para una alternativa, señor Cosapública. Ni vengo tampoco a dar lecciones de movilización. Lo que si vengo es a decir que Podemos no es envidiado por ningún comunista que se precie. Podemos es socialdemócrata, es decir, un partido que quiere desarrollar un Estado de Bienestar dentro del capitalismo, concepto que cualquier comunista sabe que es imposible.

    Usted también dice que en España no ha subido la ultraderecha, sino que ha subido Podemos, y le doy la razón. Pero es que en el Estado Español, señor Cosapública, la ultraderecha lleva ya varias décadas en las instituciones, el ejército, juzgados y empresas. Además que ya tenemos al PP, que es partido de referencia de la ultraderecha española.

    Para finalizar, me parece un insulto al marxismo y un insulto a un foro comunista, que se posteen este tipo de preguntas y respuestas.

    Es un paso atrás.

    La historia ya ha demostrado que la socialdemocracia solo sabe traicionar a la clase obrera, y no solo eso, sino que los grandes filósofos y politicos marxistas lo han dejado claro.

    Así que si usted, que este leyendo esto, considera que Podemos es una alternativa para la clase obrera y, a la vez, se considera marxista o comunista, péguese un tiro en la sien.

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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Serp el Sáb Mayo 20, 2017 11:49 pm

    cosapública escribió:
    Si Podemos no es de izquierdas, ¿dónde coloca Serp a Podemos? ¿En la derecha?

    Centro, ya que no supone una alternativa al sistema capitalista, luego no supone una alternativa para la clase obrera.

    cosapública escribió:
    Lo de hacer de vidente está muy bien pero, ¿en qué te basas? Lo realidad es que mientras en otros países de Europa ha subido con fuerza la extrema derecha, en España quien ha subido con fuerza es Podemos. Y no tiene pinta que por aquí aparezca un Frente Nacional, un Partido por la Libertad o algo similar.

    Me baso en la historia, incluso la historia reciente, el rechazo a la socialdemocracia, porque es una ideología que promete felicidad dentro de un sistema que solo da penurias. La historia no solo ha demostrado que no funciona, sino que traiciona. Todo empieza muy bonito y acaba con rechazo. SIEMPRE.

    cosapública escribió:
    ¿Cuál es la alternativa para la clase obrera que nos propone Serp?

    Un partido comunista marxista-leninista en el que no haya pizca de revisionismo ni se aleje de dicha ideología. Este partido, a diferencia de los partidos de hoy en día, debe saber movilizar a las masas y, como he dicho, es un debate abierto así que no vengo a dar fórmulas.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 21, 2017 12:11 am

    Serp escribió:Podemos es socialdemócrata, es decir, un partido que quiere desarrollar un Estado de Bienestar dentro del capitalismo, concepto que cualquier comunista sabe que es imposible.
    Apreciado Serp;

    En el programa de Podemos, ¿dónde está escrito que es un partido socialdemócrata y que propone un Estado del Bienestar dentro del capitalismo?

    Por otro lado, el estado de bienestar puede darse en el capitalismo, depende de la correlación de fuerzas en la lucha de clases en un formación social determinada. Los comunistas siempre han estado a la cabeza de las luchas porque el estado garantice el bienestar en condiciones de capitalismo.

    Por cierto, los bolcheviques dirigidos por Lenin construyeron un estado que aspiraba a desarrollar el capitalismo de estado, y no por ello renunciaban a que fuera un estado del bienestar;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
    A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Lenin, en Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
    …qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pd
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 65:
    …El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67:
    ...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!

    "…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

    "...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

    Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Los hechos históricos demuestran el error de Lenin, ha sido la burguesía de estado soviética la que ha arrebatado el poder al proletariado, y no la pequeña y mediana burguesía ni una burguesía de estado extranjera.

    Para el socialismo de Lenin la URSS era capitalismo de estado, aunque los medios de producción sean propiedad del estado y éste un estado obrero;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161:
    Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Para el socialismo de Lenin el desarrollo de las fuerzas productivas en la URSS, a pesar de ser una dictadura del proletariado, solo permitía desarrollar el modo de producción capitalista, en su fase de capitalismo de estado. Es decir, en la URSS existían proletarios, productores de plusvalía, capitalistas privados y capitalistas de estado, o lo que es lo mismo el estado soviético, que se apropiaban de la plusvalía producida por el proletariado. No por desarrollar el capitalismo de estado el estado soviético dejaba de procuraba el mayor bienestar al conjunto de trabajadores.

    Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales. Esta alianza queda consagrada en el Código Civil;
    Artículo 54. El objeto de la propiedad privada puede ser: edificios no municipalizados, empresas comerciales, empresas industriales con trabajadores asalariados en una cantidad que no exceda a lo establecido en las leyes especiales; medios de producción, dinero, valores y otros objetos de valor, incluyendo el oro y la plata de moneda y divisas, artículos para el hogar, la economía y los bienes de consumo personal, de los cuales la venta no está prohibida por la ley, y cualquier propiedad no retirada de la circulación privada.

    Artículo 55. Las empresas, en las que el número de trabajadores asalariados esté por encima de la ley, así como de telégrafo y por cable, así como otras instalaciones que tienen importancia nacional, pueden ser objeto de propiedad privada tan sólo sobre la base de concesiones solicitadas por parte del gobierno.
    http://docs.cntd.ru/document/901808921

    Estimado Serp en el programa de Podemos, o Unidos Podemos, como organizaciones de la burguesía democrática y patriota española, existen suficiente materia criticable desde el punto de vista de los intereses de clase del proletariado, en este mismo foro en otros hilos sobre el tema se pueden leer, no es necesario realizar interpretaciones creativas sobre dicho programa.

    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por cosapública el Dom Mayo 21, 2017 12:21 am

    Serp escribió:El camarada Cosapública deja al descubierto su ignorancia al decir que a Podemos lo rechazan los "comunistas de pega".

    Demuestra mi ignorancia, porque no lo has hecho, solo lo has afirmado.

    Queda demostrado que los comunistas de pega como usted rechazan a Podemos.

    Serp escribió:
    Pero esa movilización la podría haber conseguido un partido comunista fuerte y unido (partido que por desgracia y ciertas razones, que se abrirían en amplio debate, no existe en el Estado Español), un partido inteligente que hubiese renunciado de algún modo a su simbología y su nomenclatura folklórica.

    Por supuesto. Un partido comunista fuerte lo podría haber conseguido, la cosa es que en España el comunismo está desaparecido. Entre los partidos que se llaman así mismos comunistas tenemos al PCE, que se ha conformado históricamente con ese 10-15% de votos en las elecciones al Congreso, desde hace años dentro de IU, organización que también se conformaba con el 10% sin esperar a aspirar a nada más. En la actualidad han virado un poco y se han arrimado a Podemos, conformando UP, entendiendo que es la única manera de cambiar algo, aunque no vayan a proclamar la República Socialista Soviética de España. Tenemos al PCPE, organización sectaria alejada de toda realidad, que vive en su mundo, y que es incapaz de alcanzar el 1% en las elecciones generales. Claro, el parlamentarismo burgués no interesa, pero se presentan y no los vota ni Dios. Tenemos un montón de grupúsculos que llevan en sus siglas el término comunista y que están igualmente alejados de toda realidad, incapaces ni tan siquiera de formar una lista electoral para presentarse al Congreso, que se dividen en cuanto consideran que el grupúsculo de diez amigos se ha pasado al revisionismo. Estas organizaciones son sectas y grupúsculos de amigotes porque son incapaces de acercarse a la gente, porque quien no piensa como ellos son unos revisionistas, reaccionarios o mierda. Porque quien no acepta ser dirigido y dominado por estas sectas son revisionistas, reaccionarios o mierda.

    Serp escribió:Hoy en dia, con toda la propaganda anticomunista que hay, es difícil sacar adelante un partido que en su nombre aparezca la palabra "comunista" o en su logo la hoz y el martillo

    Es que a los comunistas de pega les gusta mucho agitar banderolas rojas con la hoz y el martillo en lugar de preocuparse por los intereses de la clase obrera y la gente del país. Deberías haberte enterado hace tiempo.

    Serp escribió:Lo que yo quiero decir es, y creo que hablo por todos los comunistas, que no envidiamos a Podemos como partido ni por su ideología.

    No te atribuyas el hablar en nombre de todos los comunistas, no hagas tanto ridículo.

    Los comunistas de pega envidian a Podemos porque han conseguido en dos años lo que ellos ni soñaban. Ejemplo claro es cuando los comunistas de pega dicen que Podemos les da asco y lástima.

    Serp escribió:En todo caso podríamos envidiarlo por el poder de movilización que ha tenido (aunque haya sido ayudado por los medios y tal y cual).

    No, los medios no han ayudado a Podemos, los medios han ido a por lo que más dinero daba. Los medios han atacado a Podemos y sus dirigentes como no ha sido atacado ningún partido comunista ni sus dirigentes en este país, al menos desde hace décadas. Los medios vieron que cada vez que el señor Iglesias salía en un debate subía la audiencia y todos veían sus vídeos en YouTube, mientras que cuando hablaba Cayo Lara ocurría lo contrario. Luego tenemos la diferencia del señor Alberto Garzón, que es tan infantil que llama al Jefe del Estado de España ciudadano Felipe de Borbón, mientras que el señor Iglesias le llama por lo que es, el Jefe del Estado. Lo más normal es que una persona con dos dedos de frente, cuando vea el vídeo del señor Garzón, no para de reírse ante esa ridiculez, pero a la vez aplauda el sentido de Estado y la capacidad de vivir con los pies en la tierra que muestra el señor Iglesias. Mientras el señor Iglesias sabe que no se puede ganar un país sin apelar al concepto de patria, a IU y al PCE y al resto de organizaciones que llevan el nombre de comunista en sus siglas les duele ese término. Mientras el señor Iglesias y Podemos reconocen que sin las FFAA no hay proyecto de país alguno, otros llamaban fascistas a todos los militares y los despreciaban. Los medios han dado bombo, hasta cierto punto, a un partido que hacía subir la audiencia porque conectaba con la gente, al contrario que los otros que los repelían.

    Serp escribió:
    Y alguien que defiende a Podemos, como partido, y se llama a si mismo "comunista" merece el mayor rechazo posible por los estudiosos de esta ideología.

    ¿Y tú eres uno de esos estudios? Porque no comprendes que Podemos es lo más avanzado hoy en día con capacidad transformado, aunque en su programa no esté crear la República Socialista Soviética de España. Prefieres seguir puro, enarbolando la banderita roja, a tocar poder y demostrar lo inepto que eres y la imposibilidad de crear ese supuesto paraíso que nos vendes.

    Serp escribió:No vengo aqui a dar todos los pasos para una alternativa

    No has explicado ni uno solo de los pasos para crear la alternativa a Podemos con capacidad transformadora.

    Serp escribió:
    Lo que si vengo es a decir que Podemos no es envidiado por ningún comunista que se precie.

    Exacto. Podemos es envidiado por los comunistas de boquilla. Los comunistas de verdad lo apoyan en mayor o menor medida al reconocer que es la única herramienta actual política con capacidad transformadora, sea mucha o poca.

    Serp escribió:
    Pero es que en el Estado Español, señor Cosapública, la ultraderecha lleva ya varias décadas en las instituciones, el ejército, juzgados y empresas. Además que ya tenemos al PP, que es partido de referencia de la ultraderecha española.

    Aclárese. ¿Hay o no hay ultra derecha en auge en España? El PP, desde mi punto de vista no puede ser calificado de extrema derecha, básicamente porque es un partido en el que hay de todo y no lo dirige precisamente la extrema derecha, aunque tengas o hayan tenido antiguos miembros de gobiernos franquistas.

    Serp escribió:Así que si usted, que este leyendo esto, considera que Podemos es una alternativa para la clase obrera y, a la vez, se considera marxista o comunista, péguese un tiro en la sien.

    El tiro en la sien debería dárselo el comunista de boquilla que no reconoce que Podemos es hoy en día el partido con capacidad transformadora en España y que prefiere mantenerse puro y super revolucionario sin influencia alguna en la clase obrera. Así al menos nos quitamos un lastre para conseguir avances en España, aunque no nos vaya a traer Podemos la República Socialista Soviética de España.

    Serp escribió:Un partido comunista marxista-leninista en el que no haya pizca de revisionismo ni se aleje de dicha ideología. Este partido, a diferencia de los partidos de hoy en día, debe saber movilizar a las masas y, como he dicho, es un debate abierto así que no vengo a dar fórmulas.

    Si tengo que esperar a que se forme ese partido con capacidad transformadora me voy a morir de viejo. De momento, prefiero apoyar a UP, esos centristas horrorosos socialdemócratas, que conseguirán mejoras, mientras los comunistas organizan la herramienta política que se necesita.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Matemático el Dom Mayo 21, 2017 2:46 am

    1 : Podemos es la linea más avanzada de la lucha de clases, en España...y en Europa.

    2: A Podemos le pueden dar por culo básicamente porque su folclorismo particular, heredado de los "teóricos" semi analfabetos del pseudomarxismo español clásico, les lleva a bajarse las bragas frente al nacionalismo periférico.

    3: Que yo sepa y de momento, este país se llama "España", no "Estado Español". Si la mamarrachada esta de "Estado Español" no es folclorismo de la peor especie, que baje Dios y lo vea.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por El diccionario rojo el Dom Mayo 21, 2017 11:05 am

    Yo recuerdo que desde principios, Podemos -y por evolución, Unidos Podemos- decían: "nosotros no somos ni de izquierdas ni derechas; aunque algunos mantenemos nuestros ideales políticos". Luego, en el debate electoral, escuché a Pablo Iglesias decir que "se sentían cómodos con la denominación de 'socialdemócratas'" y que su programa (dicho por el mismo) respondía a esquemas socialdemócratas. Así, entre una cosa y otra, se puede decir que están en una especie de izquierda más transversal que busca acumular al mayor número de minorías. Pero sí, la verdad es que me pica la curiosidad. ¿Qué es Unidos Podemos?

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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Quinn el Dom Mayo 21, 2017 11:31 am

    A Unidos Podemos por más que le duela a Matemático le han mantenido a flote las naciones oprimidas, que son donde ganas las elecciones, o en espacios culturales diferenciados (Valencia, Galicia...). En el centro de España, quitando Madrid capital, Podemos no se come un rosco. Por la simpel razón de que Podemos es de izquierdas y la gente de esas zonas NO. Aunque Podemos puede hacerle caso a Matemático y quedarse sin votos también en las naciones oprimidas.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Serp el Dom Mayo 21, 2017 12:32 pm

    Bien, como hay muchas respuestas que me desagradan no voy a citar todas una a una. En cambio, voy a generalizar una respuesta:

    Voy a dar la razón a aquellos que dicen que los verdaderos comunistas en España llevan décadas dedicándose a sacar sus banderillas y a medirse contra otros a ver quien es el mas m-l. Esto es algo obvio.

    No voy a dar citas donde ponga que Podemos es socialdemócrata, no porque no las haya, sino porque ellos mismos lo dicen y lo demuestran. Ademas, entrar en un debate sobre si Podemos es socialdemócrata es retroceder a un debate de niños de 5 años.

    Que los "comunistas de boquilla" envidiamos a Podemos es una superchería como una casa.

    Que Lenin hablaba de Estado de Bienestar dentro del capitalismo y citar sus textos sobre capitalismo de Estado es NO ENTENDER NADA de lo que explica Lenin en esos textos. Porque el capitalismo de Estado es un tipo de socialismo, no de capitalismo.

    Decir que Podemos es el factor con mas poder de transformación social que ha habido en muchos años en España es tener razón. Pero no es un argumento a la hora de exponerlo como un Partido salvador de la clase obrera. Es un hecho para, como comunistas, avergonzarnos de no haber sido capaces de crear esa alternativa para la clase trabajadora.

    Me apena mucho entrar en un foro "comunista" y encontrarme con gente como Cosapública que defiende a Podemos y encima tiene los santos c****** de decir "comunistas de boquilla" al resto. Es de risa. Además, que su capacidad de comprensión lectora parece nula ya que no ha entendido ni la mitad de mis respuestas.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Serp el Dom Mayo 21, 2017 1:08 pm

    Serp escribió:Que Lenin hablaba de Estado de Bienestar dentro del capitalismo y citar sus textos sobre capitalismo de Estado es NO ENTENDER NADA de lo que explica Lenin en esos textos. Porque el capitalismo de Estado es un tipo de socialismo, no de capitalismo.

    Voy a reconocer que aquí no me he explicado bien.

    Cuando yo hablaba de que es imposible crear un estado de bienestar dentro del capitalismo, me refería al capitalismo burgués. He dicho que el capitalismo de Estado es un tipo de socialismo, me explico mejor:

    El capitalismo de Estado es un tipo de sistema económico en el que todas las empresas son del Estado y los sueldos, la planificación económica y la actividad de estas empresas es dirigida por el mismo. El Estado, en este caso, es una representación del poder del proletariado. A estas empresas se le envían las directrices de los planes económicos, y son los propios obreros los que deciden como van a llevar a cabo esas directrices, como van a producir. En este Estado no hay burguesía (hablo teóricamente ya que si tiramos a la practica, en la URSS, fruto de revisionismo se creo una burguesía estatal, y ya lo avisó Lenin), y el Poder de verdad es del pueblo, y como todo Estado, es una dictadura de una clase hacia otra, la dictadura del proletariado.

    ¿A qué viene todo esto?

    A que cuando yo me refería a que es imposible crear un estado de bienestar dentro del capitalismo, ni de lejos metía dentro de ese capitalismo el concepto de capitalismo de Estado.

    La socialdemocracia busca un estado de bienestar dentro del capitalismo, dentro de la dictadura de la burguesía. Y eso es imposible. No se puede buscar bienestar en un Estado en el que se permite la explotación del hombre por el hombre.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Matemático el Dom Mayo 21, 2017 1:43 pm

    Quinn escribió:A Unidos Podemos por más que le duela a Matemático le han mantenido a flote las naciones oprimidas, que son donde ganas las elecciones, o en espacios culturales diferenciados (Valencia, Galicia...). En el centro de España, quitando Madrid capital, Podemos no se come un rosco. Por la simple razón de que Podemos es de izquierdas y la gente de esas zonas NO. Aunque Podemos puede hacerle caso a Matemático y quedarse sin votos también en las naciones oprimidas.

    Antes de continuar y mientras afilo el hacha...¿podrías indicarnos por que llamas naciones oprimidas a las zonas que fueron más mimadas por el gobierno central a lo largo de  más  de 3 siglos?  Venga, échale huevos...que no se diga que manejas conceptos sin saber lo que significan.

    RAE escribió:Oprimido: Que está sometido a la vejación, humillación o tiranía de alguien

    Suerte con tú explicación


    Última edición por Matemático el Dom Mayo 21, 2017 1:49 pm, editado 1 vez
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 21, 2017 1:48 pm

    Serp escribió:
    Serp escribió:Que Lenin hablaba de Estado de Bienestar dentro del capitalismo y citar sus textos sobre capitalismo de Estado es NO ENTENDER NADA de lo que explica Lenin en esos textos. Porque el capitalismo de Estado es un tipo de socialismo, no de capitalismo.

    Voy a reconocer que aquí no me he explicado bien.

    Cuando yo hablaba de que es imposible crear un estado de bienestar dentro del capitalismo, me refería al capitalismo burgués. He dicho que el capitalismo de Estado es un tipo de socialismo, me explico mejor:

    El capitalismo de Estado es un tipo de sistema económico en el que todas las empresas son del Estado y los sueldos, la planificación económica y la actividad de estas empresas es dirigida por el mismo. El Estado, en este caso, es una representación del poder del proletariado. A estas empresas se le envían las directrices de los planes económicos, y son los propios obreros los que deciden como van a llevar a cabo esas directrices, como van a producir. En este Estado no hay burguesía (hablo teóricamente ya que si tiramos a la practica, en la URSS, fruto de revisionismo se creo una burguesía estatal, y ya lo avisó Lenin), y el Poder de verdad es del pueblo, y como todo Estado, es una dictadura de una clase hacia otra, la dictadura del proletariado.
    Apreciado Serp;

    Se explica perfectamente, solo que lo que usted dice que es socialismo y capitalismo es diferesnte a lo que dicen Marx, Engels y Lenin. Lenin afirma explícitamente que el capitalismo de estado no es socialismo, que el objetivo del estado soviético era desarrollar el capitalismo de estado. Por otro lado, el estado soviético era un estado de dictadura del proletariado, donde se explotaba al proletariado, por lo capitalistas privados y por los capitalistas de estado.

    En 1925 Stalin, en el Informe Político del XIV Congreso del PCUS, indica las mejoras en las condiciones materiales de existencia del proletariado en la URSS como sigue:
    Stalin en Obras completas, tono VII, página 114:
    4 Las clases, su actividad, su correlación

    El desarrollo de la economía nacional del país ha llevado al mejoramiento de la situación material, en primer término, de la clase obrera. Ya ha quedado muy atrás la época en que los obreros se iban desclasando. La clase obrera va restableciéndose y aumentando a un ritmo rápido. He aquí unas cifras: para el 1 de abril de 1924 -si contamos los obreros de toda la industria, incluida la pequeña, si contamos los temporeros y los obreros agrícolas- teníamos, según datos del Comisariado del Pueblo de Trabajo, 5.500.000 obreros, de los cuales 1.000.000 eran braceros y 760.000 carecían de trabajo. El 1 de octubre de 1925, el número de obreros pasaba de los 7.000.000, figurando entre ellos 1.200.000 braceros y 715.000 parados. EL crecimiento de la clase obrera es indudable.

    En abril de 1925, el salario mensual medio de un obrero era en toda la industria de 35 rublos chervonni, o sea, el 62% del salario de anteguerra. En septiembre de 1925 era de 50 rublos, o sea, el 88’5% del salario de anteguerra. Algunas ramas de la industria han sobrepasado el nivel de preguerra. En abril de 1925, el salario real medio de un obrero, expresado en rublos mercantiles, era de 0’88 rublos diarios, y en septiembre de 1925, de 1’21 rublos. En abril de 1924, la producción media por jornada de trabajo de un obrero, calculada en rublos de anteguerra, era, en toda la industria, de 4’18, y en 1925, de 6’14, es decir, el 85% del nivel de anteguerra.
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    Suponiendo un consumo de capital fijo de 10 %, en 1925, según Stalin, la tasa de plusvalía media obtenida en las empresas soviéticas era:
    p' = g/Cv = (6,14 rublos-0,61-1,21rublos) / 1,21 rublos = 4,32 rublos / 1’21 rublos = 357 %
    En la URSS, en 1925, la clase obrera constituía aproximadamente el 5 % de la población soviética, el paro entre sus miembros ascendía a algo más del 10 %. Los capitalistas privados y los políticos, profesionales de la “revolución”, se apropiaban de una tasa de plusvalía del 357 % en términos monetarios, o lo que es lo mismo, de una jornada laboral de 8 horas, un obrero soviético trabajaba de media para reproducir su fuerza de trabajo durante 1’8 horas y durante 6’2 horas trabajaba para producir plusvalía. Plusvalía que los políticos, profesionales de la “revolución”, eran los encargados de redistribuir y, ya se sabe, quién parte y reparte…
    Serp escribió:¿A qué viene todo esto?

    A que cuando yo me refería a que es imposible crear un estado de bienestar dentro del capitalismo, ni de lejos metía dentro de ese capitalismo el concepto de capitalismo de Estado.

    La socialdemocracia busca un estado de bienestar dentro del capitalismo, dentro de la dictadura de la burguesía. Y eso es imposible. No se puede buscar bienestar en un Estado en el que se permite la explotación del hombre por el hombre.
    Una vez demostrado que en la URSS en condiciones de dictadura del proletariado existia la explotación de dicho proletariado, y que no por ello el estado soviético dejaba de ser un estado del bienestar, estimado Serp, ¿de qué depende que un estado sea del bienestar y o no lo sea? El bienestar depende en primer lugar de la capacidad productiva de la fuerza de trabajo humana, y en segundo lugar de la distribución social de dicha producción. Es decir, se puede tener un mayor bienestar con una tasa mayor de explotación, por ejemplo el bienestar social en la actual Finlandia, o Suecia, es mayor que el que se disfrutaba en la URSS en 1925, independientemente de la tasa de explotación del proletariado en las actual Finlandia, o Suecia, o en la URSS de 1925.

    Lo que resulta imposible, por el grado de desarrollo de las fuerzas productivas, es acabar con la explotación en el capitalismo, incluso en condiciones de dictadura del proletariado, pero sí se puede aumentar el bienestar social, incluso reducir la tasa general de explotación. Por lo que, los comunistas siempre han estado a la cabeza de dichas luchas.

    La cuestión es si el programa de Unidos Podemos, unas organizaciones de la burguesía democrática y patriota española, aumenta el bienestar social o lo disminuye y si contribuye a aumentar la tasa general de explotación o a disminuirla. En general la respuesta es que contribuye a aumentar el bienestar social y disminuir la tasa general de explotación.

    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Matemático el Dom Mayo 21, 2017 2:08 pm

    Serp escribió:
    Serp escribió:Que Lenin hablaba de Estado de Bienestar dentro del capitalismo y citar sus textos sobre capitalismo de Estado es NO ENTENDER NADA de lo que explica Lenin en esos textos. Porque el capitalismo de Estado es un tipo de socialismo, no de capitalismo.

    Voy a reconocer que aquí no me he explicado bien.

    Cuando yo hablaba de que es imposible crear un estado de bienestar dentro del capitalismo, me refería al capitalismo burgués. He dicho que el capitalismo de Estado es un tipo de socialismo, me explico mejor:

    Estimado Serp, no es necesario que te expliques. Lo que has dicho es correcto. Fíjate, aquí te muestro un ejemplo práctico de lo que significa vivir en una realidad paralela:

    Jordi de Terrassa escribió:Lenin afirma explícitamente que el capitalismo de estado no es socialismo

    Cuando en realidad Lenin escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

    Como puedes intuir, los aportes del Sr. de Terrassa suelen tener el mismo valor que lo que acabas de leer.

    Te recomiendo que leas enterito el hilo donde se abordó el tema que planteas:

    http://www.forocomunista.com/t37904-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista

    Léelo con calma, no sea que te mueras de un ataque de risa.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mayo 21, 2017 2:24 pm

    La cita real de Lenin;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!

    "…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

    "...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

    Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    No obstante, la cuestión es si el programa de Unidos Podemos, unas organizaciones de la burguesía democrática y patriota española, aumenta el bienestar social o lo disminuye y si contribuye a aumentar la tasa general de explotación o a disminuirla. En general la respuesta es que contribuye a aumentar el bienestar social y disminuir la tasa general de explotación.

    Saludos.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por cosapública el Dom Mayo 21, 2017 4:20 pm

    Serp escribió:Me apena mucho entrar en un foro "comunista" y encontrarme con gente como Cosapública que defiende a Podemos y encima tiene los santos c****** de decir "comunistas de boquilla" al resto.

    Al resto no. Solo llamo comunista de boquilla a aquellos que dicen que les da lástima y asco Podemos (o UP), única organización que a día de hoy tiene un mínimo de posibilidades de cambiar algo en España, aunque no vayan a proclamar la República Socialista Soviética de España. Solo llamo comunistas de boquilla a esos que pretenden que sigamos gobernados por una banda de ladrones que no hacen más que empeorar y empeorar las condiciones de vida de los trabajadores españoles, porque si no es el Partido Comunista Marxista-Leninista Antirrevisionista el que se pone a la cabeza se van a casa con el ceño fruncido y atacan a toda organización con un mínimo de capacidad transformadora, como el Podemos hoy en día, le guste o no le guste al comunista de boquilla. Quien tiene una nula comprensión lectora es usted, que se inventa las cosas. Explique usted aquello que dice y yo no entiendo, de lo contrario, guarde silencio.

    Serp escribió:Decir que Podemos es el factor con mas poder de transformación social que ha habido en muchos años en España es tener razón. Pero no es un argumento a la hora de exponerlo como un Partido salvador de la clase obrera. Es un hecho para, como comunistas, avergonzarnos de no haber sido capaces de crear esa alternativa para la clase trabajadora.

    Reconoce que Podemos es el partido con mayor capacidad de transformación social que ha habido en años en España. Aun así, dice que le da asco y lástima Podemos. Aquí no se dice que Podemos vaya a socializar los medios de producción, pero si que va a mejorar el bienestar de los trabajadores en lugar de empeorarlo cada vez más como hace el actual gobierno. Dado que los comunistas no han conseguido crear ese partido que se ponga a la cabeza, lo que demuestra que en España hay pocos comunistas y muchos grupúsculos comunistas de boquilla formados por diez amiguetes cada uno, no apoyar a Podemos es seguir permitiendo que gobiernen los mismos con el mismo programa que no hace más que empeorar y empeorar las condiciones de los trabajadores españoles.
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    Re: Opiniones acerca de Unidos Podemos

    Mensaje por Serp el Dom Mayo 21, 2017 5:16 pm

    Al camarada Jordi de Terrasa ni le pienso responder porque le encanta citar mucho y a partir de esas citas el interpreta y tergiversa lo que el quiere. Y no tengo tiempo suficiente como para ponerme a rebatir una a una las interpretaciones de sus amadas citas. Además que los datos y la narratición historia que da son erróneas. Soy una persona sin tiempo, lo siento, me gustaría extender el debate pero no me da la vida.

    En cambio, a Cosapública, le pienso decir que yo he reconocido en todo momento la labor transformadora de Podemos. Pero de que sirve? Tal vez para cambiar un poco el rumbo ideológico. Pero mas allá de eso, Podemos con su programa socialdemócrata lo único que va a conseguir es coger todo ese poder movilizador que ha obtenido y tirarlo por la borda, porque esas políticas lo único que van a conseguir es descontento en el pueblo porque lejos de funcionar, lo único que buscan es preservar un sistema obsoleto como lo es el capitalismo. Ni que decir de las canalladas que han llegado a decir diputados de Podemos.

    Quiero remarcar que no tengo envidia (y ya lo he remarcado en todas mis respuestas pero estas venga a ignorarlo). Podemos, me da asco, y no por envidia, sino por sus políticas, su ideología y la gentuza que hay. Siempre admiraré su trabajo movilizador, pero nunca los envidiaré como partido. No pienso discutir mas contigo pero que te quede claro que no envidio a Podemos ni ningún comunista enviadiará nunca a a socialdemocracia.

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