Marxismo Cultural y el Determinismo

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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

    Mensaje por IonaYakir el Dom Jun 25, 2017 12:09 am

    IS-2 escribió:
    Iona escribió:¿quien sino un postmoderno antimarxista niega el caracter determinista del materialismo historico?

    ¿Engels?

    Continua impune la actividad troll sin consecuencias.

    El camarada jordi compartio la cita de Engels donde éste aclara que el factor que en ultima instancia es el determinante, es precisamente, la economia. Esto ya rompió todos los esquemas es ridiculo, se les cita a los clasicos y a continuacion lo niegan. Son niños.

    Engels escribió:Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real
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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

    Mensaje por IS-2 el Dom Jun 25, 2017 12:39 am

    Nadie puso a discusión que la economía es un un factor determinante. Las cita que empezó la discusión fue:
    IonaYakir escribió:marxismo es determinismo histórico

    La carta a Blotch deja bien claro que el el materialismo histórico no es determinista. El hecho de que existan factores determinantes (Por la carta se encarga de explicar que la economía no es el único determinante, no se si la habrás leído mas allá del primer renglón.) no significa que hablemos de un sistema determinista.

    De vuelta:
    Determinismo: Doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia

    "En un ultima instancia la producción y la reproducción de la vida real determinan la historia" no es compatible con el determinismo.

    No estamos entendiendo lo que es determinismo o estas tirando las sanata que mas te conviene para tapar un error. Efectivamente vas a pasar a la historia como el ideologo del  "determinismo marxista".
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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

    Mensaje por ajuan el Dom Jun 25, 2017 1:10 am

    Pongo un texto sobre el determinismo interesante:
    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=107232 escribió:
    Necesidad histórica y papel del individuo en la historia



    El pensamiento de los grandes clásicos de la filosofía y de la política sufre por parte de sus herederos y supuestos representantes toda suerte de tergiversaciones, adulteraciones y vulgarizaciones. La vulgarización se produce fundamentalmente por el esfuerzo de algunos popularizadores de simplificar y hacer entendible al público de masas las grandes ideas. Pero de ese modo lo que hacen es liquidar la complejidad y profundidad del pensamiento que popularizan. Y después ocurre que los detractores de aquel pensador, llámese por ejemplo Ilích Ulianov, no someten a crítica su pensamiento originario, sino el pensamiento vulgarizado por los terceros. Y derribando las ideas vulgarizadas, los detractores del pensamiento leninista creen estar derribando sus ideas originarias.
    Al marxismo se le ha criticado por multitud de lados. Uno de ellos es por su determinismo. Se le atribuye al marxismo la afirmación de que la economía determina la superestructura política e ideológica. Se le atribuye igualmente al marxismo el principio de que el individuo no es nada y la determinación social lo es todo. Se le atribuye en suma al marxismo la negación de la autonomía de la conciencia y la negación de la libertad individual. ¿Pertenecen estas ideas y principios al marxismo? Esta pregunta tiene una respuesta doble: pertenecen al marxismo vulgar, pero no pertenecen al marxismo originario. Muchos marxistas leninistas, a quienes les encantan las palabras muy sonoras, bajo la supuesta defensa de la filosofía marxista, defienden en el fondo una concepción del mundo mecanicista y unilateral. Las palabras que emplean los marxistas vulgares son las mismas que las que emplearon los marxistas clásicos, pero los conceptos son distintos.

    La obra teórica “Quiénes son los amigos del pueblo y cómo luchan contra la socialdemocracia” fue escrita por Vladimir Ilích Ulianov en la primavera y el verano de 1894. Dicho texto fue presentado como una respuesta a los artículos publicados en la revista Rússkoie Bogatstvo contra los marxistas. Uno de los directores de esa revista fue N. Mijailovski, contra el cual Ilích Ulianov dirige sus primeras críticas. Después de afirmar que uno de los temas preferidos por el filósofo subjetivista –así catalogaba a N. Mijailovski- era el conflicto entre el determinismo y la moralidad, entre la necesidad histórica y la importancia del individuo, formula la siguiente serie de ideas: La idea del determinismo que establece la necesidad de los actos del hombre y rechaza la absurda leyenda del libre albedrío, no niega en un ápice la inteligencia ni la conciencia del hombre, como tampoco la valoración de sus acciones. Muy por el contrario, sólo la concepción determinista permite hacer una valoración rigurosa y acertada, sin imputar todo lo imaginable al libre albedrío. Del mismo modo, tampoco la idea de la necesidad histórica menoscaba en nada el papel del individuo en la historia: toda la historia se compone precisamente de acciones de individuos que son indudablemente personalidades. El verdadero problema que surge al valorar la actuación social del individuo consiste en saber qué condiciones aseguran el éxito de esta actividad, qué garantiza que esa actividad no resultará un acto aislado que se pierda en el mar de los actos opuestos”.



    Enumeremos y valoremos las ideas de Ilích Ulianov. La primera idea se refiere a la contradicción entre necesidad y libre albedrío. ¿Actúan los hombres por necesidad o por libre albedrío? No debemos hacer como los empiristas, que cuando se enfrentan a estas preguntas suelen poner ejemplos triviales y accidentales. De este calado son sus ejemplos. Cuando una persona tira un chicle a la vía pública, ¿lo hace porque hay una necesidad que lo empuja a ello o lo hace por un acto puro de libre albedrío? Sin duda que aquí podríamos hablar de la presencia de un acto puro de “libre albedrío”. Aunque este libre albedrío perdería su razón de ser si el Estado impusiera una multa a los infractores. De este modo se demostraría que los tiradores de chicle no pueden practicar el libre albedrío, al menos que sean personas muy adineradas y puedan soportar el costo de las multas. De todos modos este ejemplo no deja de ser trivial y sobre ejemplos de este calibre no deberían edificarse pensamientos elevados. Pongamos un ejemplo más trascendente y serio. El gobierno de José Luís Rodríguez Zapatero ha tenido que imponer medidas duras para solucionar el déficit del Estado: ha recortado el salario de los funcionarios en un cinco por ciento y ha congelado las pensiones. ¿Ha obrado el gobierno de España por necesidad histórica o por libre albedrío? No puede haber duda en la respuesta: por necesidad histórica. Esta necesidad histórica no debe ser entendida en sentido abstracto, sino en sentido concreto: es la necesidad del capitalismo y del papel hegemónico que desempeñan los bancos en la economía capitalista contemporánea. Así y en lo que se refiere a los grandes actos históricos, no a los actos triviales y accidentales, Ilích Ulianov tiene toda la razón cuando cataloga al libre albedrío de absurda leyenda.

    Sigamos. El hecho de reconocer que los actos del gobierno de España están determinados por la necesidad y no son expresión del libre albedrío, ¿niega acaso la conciencia y la inteligencia de Zapatero o niega la valoración de sus actos? De ningún modo. Para reducir el déficit del Estado se pueden poner en marcha distintas políticas económicas y puede haber mayor o menor inteligencia en su diseño y en su aplicación. Y en ningún caso impide que las acciones del gobierno de España puedan ser valoradas por su acierto, por los intereses de clase a los que favorecen, por los intereses de clase que perjudican o por los principios ideológicos que cuestionan. Así que el determinismo marxista no niega de ningún modo la autonomía de la conciencia ni la inteligencia puesta en acción en el diseño de las políticas económicas.

    La segunda idea se refiera a la actuación social del individuo y a las condiciones que aseguran el éxito de dicha actuación. Esta es la idea que define de forma esencial lo que debe entenderse como determinismo en la filosofía marxista. Pongamos un ejemplo. Supongamos que hay un debate en la actualidad entre dos corrientes marxistas. Una de ellas afirma que la defensa de la propiedad pública frente a la propiedad privada en el seno del propio capitalismo beneficia a los intereses de los trabajadores y del socialismo. Mientras que la otra tendencia argumenta que el hecho de que la propiedad de ciertas empresas esté en manos públicas no le resta ningún carácter capitalista a dichas empresas y que de ningún modo favorece los intereses del socialismo y de los trabajadores. Y en su favor concluyen que sólo si las empresas propiedad del Estado caen en manos de los trabajadores, tiene sentido la defensa de la propiedad pública de las grandes empresas.

    Reflexionemos. La propiedad pública en el seno del propio capitalismo no es un objetivo a alcanzar, sino una realidad. Ha habido condiciones objetivas en el desarrollo del capitalismo que han obligado a la propia burguesía a nacionalizar. De hecho en la totalidad de los países capitalistas la economía pública ronda el 48 por ciento del total de la economía. Creo que esto es una prueba fehaciente de que el capitalismo necesita del socialismo, que la propiedad privada necesita de la propiedad pública. Supongamos ahora que por causa de la crisis desatada en otoño del 2008 algunos gobiernos deciden nacionalizar la banca. Esto ocurrió en el Reino Unido: el gobierno decidió nacionalizar de forma temporal el banco Northern Rock. Esto es un duro varapalo para la corriente privatizadora de Londres en su calidad de faro de las finanzas mundiales. Y es una alegría para la izquierda radical porque así se pone de manifiesto que cuando el capitalismo llega a un cierto nivel de desarrollo, la forma privada de las empresas se convierte en freno para el desarrollo de las fuerzas productivas y representa una grave amenaza grave para la estabilidad económica.

    No obstante, los defensores del socialismo absoluto insisten en que eso no tiene ningún significado socialista y que sólo tendría sentido si el Estado estuviera en manos de los trabajadores. Aunque los defensores del socialismo absoluto se autoproclaman filósofos marxistas, son subjetivistas, no son para nada deterministas. Hay varias preguntas que formular para medir las condiciones objetivas que hacen posible el éxito de las actuaciones conducentes a aquel fin: la toma del poder del Estado por parte de la clase trabajadora: ¿cuál es la correlación de las fuerzas de clase en el Reino Unido? La respuesta es clara: en el Reino Unido dominan de forma abrumadora las fuerzas de la burguesía. ¿Está acaso organizada la clase obrera inglesa en algún poderoso partido radical de izquierda? No. ¿Existe en la sociedad inglesa, en especial en la clase trabajadora, un rechazo del capitalismo y un deseo de que llegue el socialismo? No. ¿Tiene, por tanto, algunos visos de que pueda ser realidad que los obreros ingleses conquisten el poder del Estado en el Reino Unido? De ninguna manera, en el Reino Unido no concurre ninguna de las condiciones objetivas que hacen posible que la toma del poder del Estado por la clase trabajadora sea un éxito. Luego los defensores del socialismo absoluto incurren en el subjetivismo.

    Veamos ahora un ejemplo histórico de determinismo. Hago uso del libro de Friedrich Engels titulado “La guerra campesina en Alemania”. Nos situamos en el siglo XVI. Hablamos de un caso de anticipación de las condiciones de emancipación de los elementos proletarios a cargo de Thomas Müntzer, un capellán alemán al que Engels cataloga de revolucionario plebeyo. Exigía la instauración inmediata del reino de Dios en la tierra. Y por reino de Dios entendía Müntzer una sociedad con las siguientes características: un régimen social sin diferencias de clase, sin propiedad privada y sin poder estatal opuesto a la sociedad y ajeno a ellos. Esto es un ejemplo evidente de no correspondencia entre la condiciones objetivas y las actuaciones sociales de los individuos. En el siglo XVI, época donde el capitalismo iniciaba su andadura en Europa, donde todavía tenían que sobrevenir las revoluciones burgueses, un capellán propone medidas que corresponden a una revolución socialista en su fase avanzada. Pues suponer un poder estatal no aislado y no opuesto a la sociedad sólo puede darse en el socialismo avanzado.

    Así que el determinismo es un concepto que expresa, por una parte, la correlación entre necesidad histórica y autonomía de la conciencia, y por otra parte, la correlación entre actuación social de los individuos y condiciones objetivas que aseguren el éxito de dicha actuación. Tanto el caso del capellán Thomas Müntzer como el caso de los partidarios del socialismo absoluto son ejemplos de falta total de concordancia entre las actuaciones sociales que se proponen y las condiciones objetivas concurrentes. En el caso de los partidarios del socialismo absoluto esta discordancia afecta al hecho de que estos supuestos marxistas no tienen en cuenta con estricta objetividad la correlación de fuerzas de las distintas clases sociales antes de proponer cualquier acción política; y en el caso del capellán Thomas Müntzer afecta al hecho de que su propuesta de socialismo se formula al margen del desarrollo de las fuerzas productivas y de las relaciones de producción necesarias para que dicha propuesta pueda hacerse realidad.


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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

    Mensaje por militiano el Dom Jun 25, 2017 6:15 am

    no hay que confundir con las condiciones materiales de la sociedad con el determinismo, es indudable que las condiciones materiales de la sociedad establecen reglas para la conducta de hombre, pero no determina una misma conducta, aca el autor carece del estudio acerca de la conducta , cosa que es el campo de la pedagogía, es claro que la conducta humana lo limita a la experiencia y a su desarrollo social, en este caso del "chicle" como toda conducta puede estar gatillada por un paradigma "conductistas" osea lo va tirar o no lo va tirar de acuerdo al refuerzo positivo o negativo, pero también puede no tirarlo por un paradigma contructivista (conciencia material) y sabe que ocasiona un daño al tirarlo a la calle, sin pensar que si es mas cómodo o miedo a un castigo , en definitiva cuando hablamos de las condiciones materiales o la estructura sobre la superestructura, queda claro que no determina todas las conductas del ser humano por mas refuerzo positivo o negativo, si fuera de esa manera no podría existir el organizaciones comunistas , por que estaríamos determinados a ser burgueses por la estructura burguesa, creeo que esa discusión esta zanjada y sabemos que las fuerzas productivas por si sola no determinan la conciencia ni la conducta de las personas, es claro que la lucha ideológica sigue en el socialismo contra el pensamiento burgués y este puede volver hacer poder aunque sea un sistema socialista, incluso la psicología no tiene respuesta clara ni teoría acerca de a conciencia y la conducta siguen siendo paradigmas , donde hay individuos que ni siquiera cambian su conducta y están dispuestos a morir por ejemplo a cambio de no trabajar (sujetos sin problemas cognitivos) aniquilando el argumento de la preservación física y psicológica del humano sobre una determinada conducta como aseguraba pavlov, y por otro lado la incosecuencia ideológica de persona que supuestamente adhieren a una idea internalizada (contructivismo) y en definitiva hacen lo contrario, en fin no creo que exista leyes para el pensamiento y la conducta , de hecho no existen sino que hay criterios generales que deberían operar de acuerdo a la naturaleza humana , pero hoy mas que nunca nadie puede determinar una conducta
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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

    Mensaje por acrato el Dom Jun 25, 2017 12:35 pm

    Para quien le interese en este hilo se dió un debate parecido sobre el determinismo.

    http://www.forocomunista.com/t35431p100-puede-el-capitalismo-autodestruirse-por-agotamiento

    Saludos.
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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

    Mensaje por DieguitoGagarin el Mar Jun 27, 2017 1:19 pm

    Uff, acalorado. Voy a poner mi modo revi :trostky: (es joda xD).

    Ahora en serio, creo que voy a, de cierta forma, apoyar la noción de que el marxismo no es determinista, pero no porque no sea teleológico, sino porque lo veo poco útil. Obviaré la cita de Sartre que tengo de firma, iré al grano, pero no de forma teórica, sino pragmática.
    ...
    No es que el capitalismo y toda sociedad de clases puedan existir para siempre, es obvio que eventualmente dejaran de haber clases sociales. Ambos tienen puntos fuertes, desde el hecho de la confianza hegeliana de Marx por la “síntesis“ histórica del comunismo (o sea, el final de la dialéctica materialista) que eso ya lo hace bastante determinista (si hablamos de algo irrefrenable que está sujeto a una relación de causalidad invariable, o sea, la caía inminente del sistema de clases)... Pero, también, por otro lado, creo que es muy importante ver que el modo de producción ha cambiado, a pesar de que por el dominio burgués sigamos en el capitalismo, hay tecnologías que no existían en el siglo XIX... No sé si me explico: el proyecto es el mismo, los modos iguales... pero las maniobras, las maniobras cambian con el tiempo. No puedes hablar de un determinismo histórico cuando cayó la URSS, ¿Por culpa de Gorbachov y Yeltsin? ¡Claro! La URSS iba en el camino correcto hasta que llegaron esas atrocidades que le hicieron al sistema.

    Ahora vivimos en un capitalismo predicho por Marx, pero con la carga de la caída de la URSS y el embrutecimiento de la clase obrera como nunca se ha visto, ¿Dónde está la tierra prometida del comunismo? Yo no la veo cerca, ¿Por qué? ¡¡Porque la cosa es hacerla nosotros!!
    Mirar a la historia de manera determinista y marxiana... no está mal, porque todos sabemos que el capitalismo tiene contradicciones y que el liberalismo enoja a la clase obrera, pero hay tantas otras variables que el proceso puede durar años, siglos, puede que nos extingamos antes o que se privatice Marte xD.

    Resumiendo mi tesis: mirar al marxismo de forma determinista es inconveniente para el desarrollo de la clase obrera, pues se vuelve esperanza (de esperar) y dogma, religión incluso... Se vuelve opio.

    El comunismo es inevitable, sí... Pero el mundo ya ha sufrido mucho, ¿Por qué esperar al paraíso si lo podemos hacer desde ahora? Esa es mi conclusión, aunque sea obvia para todos, lo que menos se comenta es lo obvio, y por eso debe ser comentado.
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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Jul 18, 2017 1:31 am

    Lo que determina, en definitiva, cualquier situación, son las condiciones subjetivas.
    Las condiciones objetivas, "crecen en los árboles", y se generan mecánicamente por la propia dinámica del sistema de producción y sus contradicciones.

    Sigan hablando de "condiciones objetivas" y rascándose las bolas hasta que la fruta caiga por su propio peso. Como lo determina la ley de gravedad. Será tarde.

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    Re: Marxismo Cultural y el Determinismo

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