¿Fin del Socialismo en la URSS?

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    ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 13, 2016 4:06 pm

    Buenas de nuevo. Abro este hilo para preguntar unas cosas algo simples:
    ¿Cuando dirían ustedes que el Socialismo se fue de la URSS?
    ¿Con la muerte de Stalin? ¿O con las políticas de Gorbachov?
    ¿De forma paulatina? ¿O de golpe?
    ¿Desde qué año?

    AVISO: La pregunta es para quienes creen en el Socialismo de la URSS. Aquí no esta en duda si hubo Socialismo en la URSS. Así que no respondan que "nunca hubo Socialismo". Si no creen en el socialismo de la URSS, no vengan a responder obvio. Simplemente quiero saber cuando consideran que el Socialismo en la URSS se fue. Si fue paulatino o de golpe. Desde que año y porqué, etc. para conocer mas del tema...

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por Gavryel el Lun Nov 14, 2016 9:37 pm

    A mí parecer a partir del XX Congreso de la URSS (discurso secreto por medio y todo), dando pie a un viraje político-económico capitalista que se manifestaría con total claridad en la actitud social-imperialista de la Unión Soviética a partir de entonces.
    En ese sentido Mijaíl Gorbachov no es nadie, es el último testigo y cómplice de la desintegración de un pretendido estado socialista que llevaba décadas alimentando una burguesía propia, con intereses propios, y con sus correspondientes relación sociales de producción de cara al proletariado del país. Y evidentemente esto se puede hacer lentamente, no es lo mismo el paso "regresivo" (que, dialécticamente, es una superación) al capitalismo desde un modo de producción socialista que al contrario, donde la lucha revolucionaria es necesaria por fuerza mayor.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por Bolesław Bierut el Lun Nov 14, 2016 10:50 pm

    En los años ochenta ya se empezo a liberalizar y privatizar la economia sovietica,sin embargo no fue hasta la llegada de gorbachov cuando se le dio ese "hachazo" que termino destruyendo a la urss.
    No creo que hubiera grandes cambios en la economia despues de stalin y los pocos que habia tampoco fueron contrarrevolucionarios ni menos socialistas,aunque por supuesto la linea politica se fue alejando del espiritu revolucionario con el que se fundo la union sovietica.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por Gavryel el Lun Nov 14, 2016 11:16 pm

    Bolesław Bierut escribió:
    No creo que hubiera grandes cambios en la economia despues de stalin y los pocos que habia tampoco fueron contrarrevolucionarios ni menos socialistas [...]

    Ah, ¿no?


    El Partido pasa a ejercer el control económico a todos los niveles y el trabajador en aras de la competencia con el capitalismo ha de hacer girar su vida en torno a las necesidades de la producción. Para incentivar el trabajo individual e incrementar su productividad se establecen medidas de estímulo basadas en la remuneración económica y se facilita su fijación en el puesto de trabajo estableciendo sistemas de guarderías y comedores de comida rápida[4]. De hecho, se implanta el sistema burgués en las relaciones de producción para someter a la clase obrera, individualizando a sus componentes en su relación con los medios de producción y perpetuándose la división del trabajo mientras se pospone indefinidamente la cuestión de su supresión.las medidas que liberen las fuerzas reinstauradoras del capitalismo.


    La formación, la investigación y la ciencia se ligan a los intereses de la producción y se establece la descentralización económica por repúblicas y la autonomía financiera entre las empresas, que deberán, desde ahora, guiarse por su cuenta de resultados y no por las necesidades reales de la población.

    Como se afirma que el socialismo ya se ha alcanzado y que la alianza entre obreros y campesinos es indisoluble, el Estado de la Dictadura del Proletariado es sustituido por el Estado de todo el pueblo. Esto supone la abolición prematura de la lucha de clases en la URSS, que por otra parte ya se había logrado en 1936, como el propio Kruschev recoge en su informe:

    “Es sabido que cuando se aprobó la nueva Constitución de la URSS (en 1936), el sistema socialista había vencido y se había consolidado ya en todas las ramas de la economía nacional. Eso quiere decir que en nuestro país estaba ya, en lo esencial, edificada la sociedad socialista, que desde entonces se desarrolla sobre la sólida base inquebrantable de las relaciones de producción socialistas. Por ello, afirmar que en nuestro país sólo se han construido los cimientos del socialismo significaría desorientar a los comunistas y a todos los soviéticos en la importantísima cuestión de las perspectivas del desarrollo de nuestro país.”

    Kruschev coincide aquí totalmente con Stalin en el tema de la transición al comunismo. Se apoya en el pasado para afianzar el presente e introducir


    En cuestión de breve tiempo aparece una burguesía enfundada bajo el hermoso término de "administrador", "gestor", y demás eufemismos que enmascaran la nomenklatura que se va produciendo poco a poco bajo el cambio de las condiciones materiales y reforzada -más aún- por la burocratización del estado que paulatinamente pierde su naturaleza obrera.
    La URSS murió en el 1956, para todo lo demás, mastercard.



    FUENTE: http://pcree.net/EHRP/XX%20congreso%20PCUS.html

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por marsupial el Mar Nov 15, 2016 3:10 pm

    En este hilo ( http://www.forocomunista.com/t37904-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista ) unos cuantos usuarios argumentan que en la URSS no había socialismo (se toma la definición de Marx). Por tanto, abrir este post es repetir lo mismo. En el hilo mencionado, los usuarios que defienden que la URSS no era socialista (tomando la definición de Marx), vapulean a quienes defienden que sí había socialismo en la URSS, quienes no son capaces de entender los textos colgados por otros usuarios (ni por ellos mismos).

    Pero lo que es de traca, no es abrir un hilo para debatir esencialmente sobre lo mismo, sino el 'Aviso' que hace en su primer post el usuario 'EL KAISER', en un claro intento de evitar el sano debate para conducir este foro a "debates" entre dogmáticos que, como ya les dijo alguien, creen que afirmar una cosa es demostrarla.

    Sí alguien cree que no hubo socialismo en la URSS, tiene todo el derecho y la obligación de entrar en este debate para desmontar el dogma de que la URSS era socialista (siguiendo la definición de Marx). ¿Acaso eso no va al hilo de la cuestión?

    Voy a abrir yo un hilo preguntando que cuándo se acabó el socialismo en España. Y el que no se crea que en España ha habido socialismo, simple, que no entre en el debate. Eso sí, menuda mierda de debate saldría. Sería algo así como debatir entre católicos fundamentalistas sobre el origen del hombre. Pues lo que propone el usuario 'EL KAISER' en este hilo es lo mismo.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por sorge el Mar Nov 15, 2016 7:31 pm

    Percepcion del KKE sobre el socialismo escribió:Tras la segunda guerra mundial, el debate sobre las leyes de la economia socialista se reanuda con el enfrentamientos entre corrientes mercantiles y antimercantiles(Tovarnik y anti-Tovarniki) donde participan cuadros del Partido y economistas, Stalin apoyo los antimercantiles  entres sus directrices se encontraban  defendia la fusion de los Koljoses y la disolucion de sus "empresas auxiliares" que produccian materiales de construccion, rechazo el fortalecimiento de las relaciones mercancias-dinero(G.Malenkov, informe del CC del PC (Bolcheviques) de la URSS al XIX Congreso del Partido) y la entrega de medios de produccion mercanizada a los Koljoses.
    La produccion socialista no es produccin de mercancias y la ley de valor no puede reconciliarse con sus leyes fundamentales.
    Argumento que los medios de produccion no son mercancia, a pesar del hecho de que parecen mercancia"en la forma, pero no en el contenido".
    Se convierten en mercancia solo en el comercio exterior(Problemas economicos del socialismo en la URSS.V.I.Stalin).
    Reconocio que la operatividad de la ley del valor (de las relaciones mercancia-dinero) en la URSS tenia sus raices en la produccion agricola cooperativa e individual, que la ley del valor no regula la produccion y la distribucion socialistas.
    A su vez se planteo una correcta critica a aquellos economistas que apoyaban la completa abolicion de la distribucion bajo forma monetaria sin tener en cuenta las limitaciones objetivas que todavia existian en la base productiva de la sociedad del momento.
    La parte debil de este argumentario era que los medios de consumo se producen y distribuyen como mercancia(Problemas economicos del socialismo en la URSS Stalin). Esta tesis era correcta solo en los concerniente a los productos de produccion socialista que se destinaban al comercio exterior, asi como el intercambio de productos entre la industria socialista y la produccion cooperativa e individual. Era incorrecta en lo concerniente a los restantes medios de consumo de la produccion socialista, los cuales no son mercancia, a pesar de que no se distribuyen libremente.
    Estimaron correctamente que en la URSS, la propiedad cooperativa(Koljos) y la circulacion de productos de consumo individual bajo la forma de mercancias habian comenzado a funcionar como freno del poderoso desarrollo de las fuerzas productivas porque bloqueaban el pleno desarrollo de la planificacion central en todo el espectro de la produccion y distribucion.Contemplaba las diferencias entre las dos clases que cooperaba la clase obrera y la clase agraria koljosiana, pero tambien la necesidad de abolirlas mediante la extincion planificada de la mercantilizacion de la produccion agricola y la transformacion de los koljoses en propiedad social. La madurez de la ampliacion de las relaciones comunistas en la produccion agricola se refiere fundamentalmente a la capacidad de la industria de proveer la correspondiente maquinaria, la capacidad de la planificacion central para realizar tarea de mejora de la productividad agricola, la proteccion ante los inclemencias del tiempo.etc.
    El informe de Progesos del CC al PC(b) en el XIX Congreso menciona una serie de datos que confirman lo anteriormente:8.939 estaciones del tractores, el incremento de la potencia de arrastre de los tractores en un 59%,la aplicacion de la irrigacion y los proyectos de reclamacion de tierras durante la reconstruccion postbelica, los avances en la fusion de koljoses durante el periodo 1950-1952(97,000 koljoses en 1952 a los 254.000 de 1950).No obstante, todavia quedaban pequeños koljoses(G.Malenkov, "Informe del CC del PC (bolchevique) de la URSS al XIX congreso del Partido.
    El objetivo era sacar los excedentes de la produccion koljosiana de la distribucion mercantil y introducirlo en el sistema de intercambio entre industria estatal y los koljoses. Se inicio el debate sobre la creacion de un organo economico unificado que avanzase hacia un "sector productivo global) que asignara la produccion de productos de consumo.
    La direccion del partido y del estado defendio correctamente la prioridad de la produccion social, de medios de produccion, en la distribucion proporcional planificada del trabajo y la produccion entre las diferentes ramas de la industria socialista.
    La resistencia social de los campesinos koljosianos,ejecutivos de la produccion y la industria a la necesidad de una ampliacion y profundizacion de las relacciones socialistas de produccion se expreso, a nivel politico e ideologico, en la lucha interna del partido a comienzos de los años 50, que culmino que la derrota de los antimercantiles cuando se asumio teoricamente la ley de valor como ley socialista, estas fuerzas se expresaron en XX congreso del PCUS, Se fueron adoptando deciisiones politicas que ampliaban las relaciones mercancias-dinero en nombre de la correcion de las debilidades de la planificacion central y de la administracion de las unidades productivas socialistas.
    En tales circunstancias el nivel de conciencia social comenzo a retroceder gradualmente. Se perdio la experiencia y efectividad de la industria sovietica y del movimiento stajonivista en el control de calidad, en la mas efectiva organizacion y administracion, en la intervenciones para la conservacion del material y el tiempo de trabajo.
    Espero que con este resumen personal de un documento mas extenso, se pueda aportar datos a la respuestas que se busca en este hilo.saludos.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por surfas el Mar Nov 15, 2016 7:49 pm

    marsupial escribió:

    en un claro intento de evitar el sano debate para conducir este foro a "debates" entre dogmáticos que, como ya les dijo alguien, creen que afirmar una cosa es demostrarla.

    unos cuantos usuarios argumentan que en la URSS no había socialismo (se toma la definición de Marx)
    .

    Es dogmatico es el que busca a un filosofo barbudo del siglo XIX para decir si un pais del siglo XX es o no socialista.

    El bolchevismo no es para nada dogmatico. Dogmatico era kautsky justamente. Las principales premisas bolcheviques sobre la revolucion no son dogmaticas. ¿Como va a ser dogmatico hacer la revolucion en alianza con la pequeña burguesia y encima en un pais atrazado? ¿Tiene eso algo de dogmatico? Pero es que es tan poco dogmatico que incluso se podria discutir si es o no marxista el bolchevismo, osea, se podria ser abiertamente anti leninista, que no pasa nada, pero hay que decirlo con todas las palabras.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por marsupial el Mar Nov 15, 2016 8:54 pm

    Citaré a un usuario de este foro que se ha encargado de demostrar sobradamente que en la URSS no había socialismo (entendiendo, repito, socialismo como lo definía Marx). En estas citas no busco la definición de socialismo, sino repetir que algunos definís el socialismo como os sale de las narices intentando hacer pasar esa definición por la que Marx ofrece.

    Jordi de Terrassa escribió:
    Le repito que usted puede definir socialismo como desee. Ahora bien, lo que no está bien es que intente hacer pasar su definición de la palabra socialismo, o capitalismo, por la que utilizaban Marx, Engels y Lenin, conceptos de socialismo diferentes aunque utilice la misma palabra, como ha quedado acreditado.

    El usuario 'Jordi de Terrassa' se ha dejado los dedos en escribir innumerables veces lo mismo. Tú puedes definir el socialismo como quieras, pero no intentes hacer pasar esa definición de socialismo por las que ofrecieron Marx, Engels y Lenin.

    Sí tomamos la definición de socialismo que ofrece Marx, ¿a la definición de quién se debe acudir para determinar sí un país es socialista o no? En efecto, no queda otra que acudir a la definición de un barbudo del siglo XIX. Sí tomamos la definición de socialismo que ofrece Stalin, indudablemente para determinar sí un país es socialista o no, deberemos acudir a la definición que ofrece Stalin de lo que es el socialismo.

    Dado que ha quedado sobradamente acreditado, gracias a los distintos aportes de los usuarios, que hay distintas definiciones de socialismo, cabe preguntarse sí la URSS encaja en la definición de socialismo que ofrecen Marx, Engels y Lenin. La respuesta, como ha argumentado, entre otros, el usuario 'Jordi de Terrassa', es que no, que la URSS no encaja en la definición de socialismo que ofrecen los autores nombrados. ¿Eso quiere decir qué no había socialismo en la URSS? No, simplemente quiere decir que en la URSS no existía el socialismo definido/defendido por Marx, Engels y Lenin. ¿Qué alguien quiere decir que en la URSS había socialismo? Perfecto, pero no se puede hacer pasar por el socialismo de Marx, Engels y Lenin, pues diversos usuarios de este foro ya han demostrado que la definición de socialismo de dichos autores no concuerda con la realidad que se vivía en la URSS.

    Siguiendo los parámetros de algunos, se puede abrir un hilo denominado "Hasta cuándo duró el socialismo en España" y dado que, obviamente, no vamos a recurrir a un barbudo del siglo XIX para definir lo que es el socialismo (nos inventamos la definición por el camino para que concuerde con nuestro pensamiento nada dogmático), llegaremos a la conclusión que en España había socialismo. Y como no somos dogmáticos, quien no apoye la premisas que establece que en España había socialismo que se ausente del debate, pues no estamos para debatir sí en España había socialismo o no, sino cuándo dejo de existir el socialismo en España.

    ¿Cuándo se considera qué la URSS dejó de ser socialista? Nunca, porque la URSS nunca fue socialista (ver hilo ya mencionado en el comentario anterior), entendiendo socialismo por la definición que ofrece Marx. Ahora, que sí alguien quiere definir el socialismo de otra manera, pues en su derecho está, pero que no diga que es la misma definición que la de Marx.

    Personalmente, creo que para debatir se deben fijar conceptos, en este caso, definir qué es el socialismo. ¿Por qué? Porque sino no existe verdadero debate, es como sí cada uno hablara un idioma diferente ya que manejamos definiciones distintas para mismos conceptos.

    Usuario 'surfas', yo llamo dogmáticos a ciertos usuarios de este foro, así que no entiendo a qué vienen esas frases sobre los bolcheviques y el dogmatismo.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por Bolesław Bierut el Mar Nov 15, 2016 9:12 pm

    y cual deberia ser esa definicion fija del concepto de socialismo marxista y por que la urss no encaja con esa definicion?
    Tengo entendido que socialismo(de una manera muy basica y simplista)es cuando los medios de produccion y de comunicacion son conquistados por las clases trabajadoras y se comienza una etapa de transicion al comunismo.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por surfas el Mar Nov 15, 2016 9:15 pm

    Lo que quiero decir es que lo dogmatico es querer encajar una realidad del siglo XX en una definicion del siglo XIX. Como digo, varias tesis de Lenin no encajan en las tesis de Marx. Incluso de las mas importantes.

    La revolucion rusa para la definicion de revolucion de Marx, no fue una revolucion proletaria. Entonces empecemos desde el principio. Osea declararse no leninista.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por marsupial el Mar Nov 15, 2016 9:53 pm

    Usuario 'Bolesław Bierut', revise el enlace que pongo en mi primer post de este hilo y verá como más de un usuario argumenta de forma impecable que en la URSS no había socialismo, entendiendo el socialismo como lo definía Marx. Es más, aquellos que en algún momento de ese hilo defienden que en la URSS había socialismo (entendido como lo definía Marx), han llegado a poner citas en las que ellos mismos demuestran que en la URSS no había socialismo (entendido como lo definía Marx).

    Usuario 'surfas', no se trata de encajar la realidad de un siglo en conceptos de otro siglo, sino de que no se puede hacer pasar a la URSS como socialista sí tomamos la definición de socialismo de Marx, como han demostrado varios usuarios en este foro. ¿Qué tú quieres decir que la URSS era socialista? Vale, pero no era socialismo (entendido como lo definía Marx). Ojo, que yo no digo que la definición de Marx sea la correcta, sino que como ha repetido incansablemente otro usuario, no se puede hacer pasar una definición de socialismo que Marx no ofrece por la definición que Marx ofrece.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por surfas el Mar Nov 15, 2016 9:59 pm

    Yo no quiero decir nada. Asi que por mi no vale nada. Justamente estoy diciendo que utilizar una definicion del siglo XIX y aplicarla al pie de la letra para el siglo XX, como parece usted apuntar que asi fue, es dogmatismo. Y que casi ningun concepto leninista, ni el imperialismo, ni la caracteristica de los paises atrazados, ni la revolucion con la pequeña burguesia, encajan en las definiciones marxistas del siglo XIX.

    Yo solo me limité a apuntar lo curioso de usar el termino dogmatico, una palabra que no traje yo. Pero me parece interesante ver quien es mas dogmatico.

    Yo  defiendo que la revolucion de octubre fue una revolucion proletaria, aunque para la definicion dada por Marx claramente no lo fue. Plantear que la revolucion de octubre no fue una revolucion proletaria porque para la definicion dada por Marx no fue tal, es dogmatismo.

    Está clarisimo.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 2:36 am

    Bolesław Bierut escribió:y cual deberia ser esa definicion fija del concepto de socialismo marxista y por que la urss no encaja con esa definicion?
    Tengo entendido que socialismo(de una manera muy basica y simplista)es cuando los medios de produccion y de comunicacion son conquistados por las clases trabajadoras y se comienza una etapa de transicion al comunismo.

    Exactamente. En su manera mas simple y básica un país es Socialista cuando los Medios de Producción son tomados por los trabajadores y de esa forma se elimana a cualquier tipo de clase propietaria (que no sea la trabajadora, obvio)

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 2:47 am

    marsupial escribió:En este hilo ( http://www.forocomunista.com/t37904-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista ) unos cuantos usuarios argumentan que en la URSS no había socialismo (se toma la definición de Marx). Por tanto, abrir este post es repetir lo mismo. En el hilo mencionado, los usuarios que defienden que la URSS no era socialista (tomando la definición de Marx), vapulean a quienes defienden que sí había socialismo en la URSS, quienes no son capaces de entender los textos colgados por otros usuarios (ni por ellos mismos).

    Jajaaja te leíste ese post al revés parece... con todas las pruebas de Brunete, mías y de ajuan quedo demostrado que el Socialismo de la URSS si era Marxista... lo que ocurre es que ustedes son TERCOS...

    marsupial escribió:Voy a abrir yo un hilo preguntando que cuándo se acabó el socialismo en España. Y el que no se crea que en España ha habido socialismo, simple, que no entre en el debate. Eso sí, menuda mierda de debate saldría.

    Hacélo. No tiene nada de malo. Estas en tu pleno derecho. ¿Qué pasa? ¿Piensas que este foro es una dictadura o algo así? ¿Piensas que soy de mente cerrada? XD XD Andá a inventarte cosas a otro lado hacerme el favor. Puedes abrir el hilo QUE QUIERAS. Con las condiciones QUE QUIERAS. Sos una persona LIBRE. Por mi, al menos, no hay drama...


    Última edición por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 2:52 am, editado 2 veces

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 2:50 am

    Bolesław Bierut escribió:En los años ochenta ya se empezo a liberalizar y privatizar la economia sovietica,sin embargo no fue hasta la llegada de gorbachov cuando se le dio ese "hachazo" que termino destruyendo a la urss.
    No creo que hubiera grandes cambios en la economia despues de stalin y los pocos que habia tampoco fueron contrarrevolucionarios ni menos socialistas,aunque por supuesto la linea politica se fue alejando del espiritu revolucionario con el que se fundo la union sovietica.

    Supongo que en tu primera frase quisiste decir "cincuenta" no "ochenta". Si, es mas o menos mi razonamiento eso que dices... también hay un montón que opinan que el Socialismo como tal se fue con las reformas de Kruschev (hay un montón de escritos con ese razonamiento).

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por Brunete el Miér Nov 16, 2016 4:01 pm

    En este foro hay demasiados usuarios que siguen viendo a Marx como un profeta. El marxismo no es la biblia, es un análisis científico de la sociedad. Coger el análisis de 1850-1880 tal cual y trasladarlo a 1917 a ver si cuadra está muy bien si nos gusta discutir durante horas para no llegar a ninguna parte. Ahora bien, si queremos entender la sociedad para cambiarla...

    Creo que los aportes recientes que se han realizado en este y otros hilos relativos a este tema apoyan bastante bien que la restauración del capitalismo empezó en los años 1950 y que no se trataba de "conspiraciones" (como tratan de ridiculizarlo algunos que, en el fondo, no lo entienden)
    sino de debates serios que ya se daban con Stalin en vida.

    Saludos.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 4:16 pm

    Esto me lo respondió un Camarada de otro Foro Comunista del que soy miembro llamado "RevLeft" (es de habla inglesa). Allí hice la misma pregunta. Me respondió esto y lo traduje para ponerlo aquí, recuérdese que es su opinión PERSONAL obvio...

    Ismail escribió:Creo que el argumento de que el capitalismo fue restaurado en algún punto entre 1953 y los últimos años de la URSS es inconsistente con el Marxismo. La economía soviética no cambio fundamentalmente durante ese periodo.
    Voy a citar lo que dije en otro lado:

    No había ninguna “Clase Dirigente” en la URSS que no sea la Clase Trabajadora. Ni los oficiales del partido ni los gerentes poseían los medios de producción. O exhibían algún comportamiento de Burguesía como Marx lo definía. Los empleados del estado, como debería resultar obvio a todos, son sirvientes del Gobierno.

    Ahora, es enteramente posible para los empleados ser al mismo tiempo corruptos, inmorales o lo que fuere. Pero al final del día están robando de, o abusando de, su trabajo, que le fue proveído por el Gobierno a quien deben servir en sus intereses de clase a menos que quieran perder su trabajo.

    Lo que pasó a fines de los 80 fue que el mercado negro, que se expandió durante los años 70 y 80, fue prácticamente legalizado a través de la política de Gorbachov de la promoción de negocios cooperativistas en las ciudades que evidentemente ignoraron las bien-intencionadas reglas que las regulaban y procedieron a contratar mano de obra y exhibir otras prácticas capitalistas. Esto fue seguido del desmantelamiento de la planificación económica nacional y la privatización de los activos estatales, lo que generó que los gerentes y oficiales del partido se convirtieran en capitalistas de la noche a la mañana.

    Esto desarrolló una situación en la que los oficiales del estado tenían todos los incentivos para renunciar a su trabajo mediante el derrocamiento del estado socialista y las formas de propiedad que este representaba. Si uno lee las noticias, libros y artículos de aquella época, se puede ver que los dueños de aquellas mencionada cooperativas vivían con el temor de que todas esas políticas que les permitían convertirse en capitalistas pudieran ser revocados si el partido Comunista volvía a sus prácticas de izquierda. Por ello, un nuevo estado, protector de los intereses de la propiedad privada y gobernado por la burguesía, era necesario.

    Si un oficial soviético de los años 30 hasta mediados de los 80 hubiere llamado a la restauración de un mercado laboral en la industria soviética (ejército de reserva laboral), o para que la colectivización fuera dejada de lado, o para el traslado de las empresas a manos privadas, o cualquier otra medida capitalista, habría sido reprendido por toda la sociedad soviética. De nuevo, es solo a fines de los años 80 que los oficiales del partido y del gobierno tenían el incentivo de renunciar a sus trabajos al ir contra el estado y el sistema económico socialista en el que estaba basado. No había razón alguna para convertirse en capitalista en ningún momento antes de eso.

    No he visto nada que sugiera que las reformas económicas perseguidas por el Partido Comunista en los años 50 hasta mediados de los 80 hayan tenido la intención de restaurar el capitalismo. Y mucho menos he visto algo que sugiera que dichas reformas hicieran eso.


    Una frase del estilo “mucho menos socialista” no tiene mucho sentido. No decimos que Suecia es “Menos capitalista” que Estados Unidos solo por sus regulaciones o que Somalia es “más capitalista” porque hay ausencia de un gobierno central fuerte. La URSS, China, Cuba La república Democrática de Corea, etc. Fueron todas socialistas, pero obviamente operaban de forma muy diferente. Uno podría argumentar que el sistema Yugoslavo de auto-empleo tenía muchas fallas (viendo como dicho sistema genero mucho desempleo, un fenómeno desconocido en la URSS y países de sistema similar) y que su política exterior, especialmente en los 50, prácticamente la alió con el imperialismo Americano en muchos aspectos (Justo como hizo China en los 70), pero eso no cambia el hecho de que Yugoslavia fue socialista.
    Cuando un reduce al Capitalismo contra el Socialismo a un asunto de personalidades, uno termina abandonando el marxismo. Las miradas subjetivas de una persona particular resulta, de alguna forma, en un completamente diferente modo de producción dominando un país.
    Creo que uno puede criticar a la política económica soviética después de 1953 y al mismo tiempo reconocer que el socialismo existía y que muchos de los objetivos para alcanzar el comunismo realmente se acercaron a su destino, como por ejemplo la cada vez más estrecha diferenciación entre el campo y la ciudad con la introducción del salario mínimo en las granjas cooperativas en los años 60 y la inclusión cada vez mayor de los campesinos en las uniones de comercio en los años 70.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 4:27 pm

    Brunete escribió:En este foro hay demasiados usuarios que siguen viendo a Marx como un profeta. El marxismo no es la biblia, es un análisis científico de la sociedad.

    Con esto estoy totalmente de acuerdo. Ponen citas de Marx o Engels como si fueren los "mas grandes sabios del Socialismo" de toda la historia. Ellos tienen SU opinión, no tiene porque ser absoluta.
    Ademas también creo que reina mucha desconfianza respecto a escritos/libros realizados en los países Socialistas. Por ejemplo, cada vez que pongo un escrito realizado por un grupo de       economistas en la URSS en tales años, ahí no mas lo tildan de "no ser objetivo", de "no mostrar la realidad", de ser "pura propaganda", etc. cuando no tienen absolutamente ninguna prueba de eso. Y si se desconfía de esa manera, muchas veces uno no tiene como demostrar (Según los OTROS) que tiene razón... Yo podría hacer exactamente lo mismo con Marx, afirmando que no es un autor objetivo, para quitarle toda credibilidad, y así en el foro no se va a avanzar a ningún lado...

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por Bolesław Bierut el Miér Nov 16, 2016 10:13 pm

    Disculpad mi ignorancia pero aparte de las reformas de "desestalinizacion" de kruschev,se impulso algun tipo de reforma economica que privatizara algun sector de la economia?

    Por cierto marsupial tiene razon,tal y como lo decia marx y en cada uno de los puntos en los que marx hablaba del socialismo la URSS no encajaba completamente,pero no hay que ponerse tiquismiquis,los valores que impulasron a los sovieticos fueron los de crear una sociedad socialista aunque aun asi cuando vivio marx no fue la misma epoca que la de la revolucion rusa y mucho menos el resto del siglo 20 que existio la union sovietica,para entonces algunas cosas habian cambiado,con esto o no la union sovietica es un objeto de admiracion para marxistas en todo el mundo.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por surfas el Jue Nov 17, 2016 1:22 am

    Pero es dogmatismo querer encajar en una definicion de Marx una realidad del siglo XX. Ni mas ni menos.


    Jruschev por ejemplo cooperativizó las estaciones de maquinas y tractores. Se las dió a los Koljos. Osea, las privatizó. Pasaron de ser de todo el pueblo a ser de una o unas cooperativas, osea de ser de todo el pueblo a ser de un grupo de trabajadores.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por marsupial el Vie Nov 18, 2016 11:35 pm

    EL KAISER escribió:

    Jajaaja te leíste ese post al revés parece... con todas las pruebas de Brunete, mías y de ajuan quedo demostrado que el Socialismo de la URSS si era Marxista... lo que ocurre es que ustedes son TERCOS...


    Deberías revisar el significado de la palabra "demostrar", te llevarías una gran sorpresa al ver que tú no has demostrado más que una ignorancia brutal. Vuelva al cole y hágase un favor.

    Usuario 'surfas', no es encajar una definición de Marx (siglo XIX) en el siglo XX, es simple y llanamente, como han DEMOSTRADO otros usuarios en otro hilo, que lo que Marx definía como socialismo no se dio en la URSS. ¿Qué lo quieren llamar socialismo? Vale, pero no digan que fue igual a lo definido por Marx. Sí esto no os entra en la cabeza, pues cada uno verá.

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

    Mensaje por ajuan el Sáb Nov 19, 2016 12:18 am

    Cierro por que existen hilos similares



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    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    Re: ¿Fin del Socialismo en la URSS?

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