Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    EL KAISER
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 2:31 am

    ¿Quién asalariaba a esos administradores, desposeídos de Medios de Producción? ¿Y cómo lo hacía?

    Otros trabajadores asalariados desposeídos de Medios de Producción (empleados administrativos, burócratas, funcionarios del Estado, etc.). Y no se como lo hacia. No se como funcionaba su sistema de flujo de dinero.


    ¿Quién asalariaba a los miembros del gobierno y a la Nomenclatura, desposeídos de Medios de Producción? ¿Y cómo lo hacía?

    Otros trabajadores asalariados desposeídos de Medios de Producción (empleados administrativos, burócratas, Funcionarios del Estado, etc.). No se como lo hacían, Ni idea de como funcionaba su sistema de flujo de dinero.


    ¿Quién asalariaba a los gerentes y supervisores, desposeídos de Medios de producción? ¿Y cómo lo hacía?

    Otros trabajadores asalariados desposeídos de Medios de Producción (empleados administrativos, burócratas, funcionarios del estado, etc.). No se como lo hacían. Ni idea de como funcionaba su sistema de flujo de dinero.




    En la URSS solo habían trabajadores. Habían sectores cuyos miembros vivían como capitalistas por sus privilegios, dinero e influencia, pero ellos TAMBIÉN eran trabajadores asalariados.


    Última edición por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 5:34 am, editado 2 veces

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 2:51 am

    Y a usted Camarada Jordi le informo que teniendo en cuenta que es un revisionista anti-soviético, no le voy a responder mas. Siempre usa los mismo argumentos y por alguna razón no entiende obviedades como que en la URSS no había ninguna Clase Propietaria. NADIE era dueño PRIVADO de algún MDP (característica que es CLAVE para que exista el Capitalismo). Ni el trabajador, ni el empleado del Gobierno, ni el burócrata ni el miembro de la Nomenclatura. NADIE era dueño PRIVADO de los MDPs. Había muchísimos ADMINISTRADORES que cumplían el ROL de un Capitalista, pero que NO eran dueños PRIVADOS de MDPs. Si no hay propiedad privada de MDPs, no hay Capitalismo, eso es SEGURO.

    Lo único que había era un gran ente (el Gobierno) administrándolo todo, SIN que sus miembros hayan sido dueños de algo: ¿De que se compone el Gobierno? De personas. ¿Y alguna de esas personas es dueña PRIVADA de un MDP? No. Hasta la propia constitución soviética en su articulo 5° lo deja bien clarito.

    La nomenclatura nunca fue una "clase social", SIEMPRE fue un sector privilegiado dentro de la clase trabajadora. Eran EMPLEADOS ASALARIADOS que podían ser DESPEDIDOS y que no tenían de forma PRIVADA ningún MDP.

    Pero como dije, me cansa MUCHO debatir con gente revisionista. Tienen derecho a criticar y decir todo lo que piensan, obvio. Pero en lo personal me resulta muy "patética" la gente que niega VERDADES ABSOLUTAS como que la URSS fue Socialista...

    ¿Fue el Socialismo que MARX esperaba? Quizás no.
    ¿El de Engels, Lenin? Quizás no.
    ¿Eso la anula como Socialismo? OBVIAMENTE NO. La URSS tuvo un tipo de Socialismo. Eso es EVIDENTE.

    ¿Fue una forma de Socialismo? Si. Obviamente. En el caso de la URSS algunos lo llaman "Socialismo de Estado". Así como el Capitalismo tiene 150 maneras de manifestarse, el Socialismo también tiene MUCHAS formas de aplicarse. La URSS fue una de esas formas. Al que no le guste, lo lamento por el, porque IGUAL fue un tipo de Socialismo.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Helvete el Dom Nov 06, 2016 3:15 am

    En conclusión, asume que Jordi tiene la razón, al alegar usted mismo que la Rusia Soviética no es socialismo. Al menos no desde la perspectiva de Marx y Engels; como ha podido demostrarse. Usted no tiene derecho a llamar revisionista a nadie por el hecho de que muchos no estemos a favor de lo que usted expone, porque si al caso vamos, sus argumentos no han podido convencernos. Téngase en cuenta de que lo que usted expone, va en contra de lo que han escrito los dos señores mencionados anteriormente y a los que consideramos importantes ideólogos.

    Y me parece que con esa última respuesta, señor, usted está asumiendo que los trabajadores están deposeidos. ¿Qué pasa cuando los trabajadores están desposeídos de los medios de producción? ¿Qué pasa cuando existe el trabajo asalariado? Si conoce la respuesta, entonces volveremos al comienzo del debate. Y nuevamente, tendrá que darle la razón al señor Jordi, el primero que expuso esa diferencia entre el socialismo que usted coloca y el propuesto por Marx.

    No es mi deber defenderlo pero creo que ya no está en sus cabales, porque a la par de llamar a este señor revisionista, le acusa de ser un completo idiota. Supongo que usará los mismos argumentos porque usted sigue enfrascándose en los mismos. El hecho de, inicialmente, haber incluido a Cuba, Vietnam y otros estados como la RDA; habla bastante sobre la concepción que tiene respecto al socialismo.

    Aquí nadie le está diciendo que no crea en la URSS, que no la adule y que no se considere su fanático. Aquí lo que se le ha dicho, es que no puede pretender unir la concepción de Marx con la que usted tiene respecto a la soviética. No es lo mismo y jamás lo será, basta irse a la teoría y lógicamente, a la práctica.

    El KAISER, si le parece que el modelo soviético es el más adecuado y lo que más se acerca a su concepto de socialismo, bravo. Nadie le está reprochando que esté errado o que sea un vulgar ignorante; el problema es que usted trata su punto de vista (y la tesis soviética) como si fuera una verdad absoluta.

    Tampoco tenga la cara tan dura. No se amargue y tenga un poco más de respeto por los otros.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 5:25 am

    Helvete escribió:[justify]En conclusión, asume que Jordi tiene la razón, al alegar usted mismo que la Rusia Soviética no es socialismo. Al menos no desde la perspectiva de Marx y Engels; como ha podido demostrarse. Usted no tiene derecho a llamar revisionista a nadie por el hecho de que muchos no estemos a favor de lo que usted expone, porque si al caso vamos, sus argumentos no han podido convencernos.

    1: No asumo que Jordi tenga la razón. en la URSS había Socialismo a el le guste o no.
    2: Sus argumentos TAMPOCO han podido convencerme, ¿que dice eso de ustedes?
    3: El que un Socialismo QUIZÁS (porque no me consta) no sea el que MARX o Lenin esperaban, no quiere decir que NO sea Socialismo.

    Y me parece que con esa última respuesta, señor, usted está asumiendo que los trabajadores están deposeidos. ¿Qué pasa cuando los trabajadores están desposeídos de los medios de producción? ¿Qué pasa cuando existe el trabajo asalariado? Si conoce la respuesta, entonces volveremos al comienzo del debate.

    1: Yo creo que la URSS era claramente un Estado de los Trabajadores, en este caso uno en que los trabajadores controlaban indirectamente (a través del Gobierno) los MDPs. Al fin y al cabo, TODOS en el gobierno eran trabajadores, y muchos de ellos eran los administradores, NO dueños, de la economía.

    2: Que el trabajo asalariado exista no sirve para probar NADA si no hay NADIE que forme parte de alguna Clase Capitalista o Propietaria XD. Tiene que haber propiedad privada de MDPs, la cual no había. Incluso según Marx tiene que haber una múltiple corriente de capitales (o sea, varios MDPs privados), la cual no había.


    Aquí nadie le está diciendo que no crea en la URSS, que no la adule y que no se considere su fanático. Aquí lo que se le ha dicho, es que no puede pretender unir la concepción de Marx con la que usted tiene respecto a la soviética. No es lo mismo y jamás lo será, basta irse a la teoría y lógicamente, a la práctica.

    Eso ya lo se. El punto aquí es que la URSS IGUAL tenia un sistema socio-económico SOCIALISTA. No me importa si VOS consideras (porque a mi no me consta) que no era el Socialismo marxista. Eso NO LO ANULA como Socialismo.

    El KAISER, si le parece que el modelo soviético es el más adecuado y lo que más se acerca a su concepto de socialismo, bravo. Nadie le está reprochando que esté errado o que sea un vulgar ignorante; el problema es que usted trata su punto de vista (y la tesis soviética) como si fuera una verdad absoluta.

    XD XD XD "vulgar ignorante" y hablando de respeto, ¿no?...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 5:59 am

    Ya que somos todos Camaradas DEJEMOS de pelear y discutir, voy a aclarar unas cosas para ayudar a eso:

    1: Si para algunos, pocos o muchos de ustedes la URSS no fue Socialista, listo, es su opinión. Para mi SI lo fue.

    2: Si para algunos, pocos o muchos de ustedes no fue el Socialismo de Marx, listo, es su opinión. A mi no me consta que no lo haya sido, y hay MUCHOS camaradas en otras paginas que afirman que si fue un Socialismo Marxista. Y de hecho, los propios soviéticos afirmaban que era Marxista-Leninista porque tomaba ideas de AMBOS autores. De lo que SI estoy seguro es de que la URSS SÍ fue Socialista.

    3: La razón por la que hice este post fue para desmentir afirmaciones que YO considero como falsas. Si no están de acuerdo, listo, es su opinión. Igual el post se QUEDA para cualquier Camarada al que le interese confirmar si la URSS fue Socialista o no. De hecho, lo que a mi me interesaba expresar NO era que en la URSS había un Socialismo Marxista, Leninista, Maoista o de cualquier otro autor importante. Simplemente quería expresar que en la URSS había alguna forma (de las 120 que pueden llegar a haber) de Socialismo.

    Así que ya dejemos de pelear porque es evidente que NADIE va a ceder, porque TODOS aquí piensan que tienen la razón. Jordi esta SEGURISIMO de lo que dice, y YO TAMBIÉN de lo que yo digo.


    Última edición por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 6:10 am, editado 1 vez (Razón : Me faltaron unas frases...)

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Helvete el Dom Nov 06, 2016 6:04 am

    Solo quería aclararle, por si alguien llegara a quejarse o usted mismo, que mis palabras no están encaminadas a la ofensa. Deles el sentido que tienen y no las malinterprete; nadie le ha dicho que sea un ignorante, es decir, no estoy llamándole ignorante.

    Desde mi perspectiva, creo que he dejado claro lo que quise exponer y muchos otros lo han hecho. Si todos estamos seguros, pues ya está.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Dom Nov 06, 2016 12:03 pm

    Para mi el debate hace tiempo que está decantado hacia la posición de que "la URSS no era socialista". El usuario EL KAISER ha tenido cuatro páginas de hilo para refutar argumentos y no lo ha hecho, ni con citas de Marx, Engels, Lenin o Stalin. Tampoco con con construcciones argumentales lógicas... Tan solo ha ido cambiando y amoldando su discurso a las pruebas presentadas por la otra parte...Su mayor argumento ha sido "esto es así porque lo digo yo" y "si no me crees eres revisionista"...

    Saludos y a la espera de mejores argumentos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 06, 2016 1:29 pm

    EL KAISER escribió:Y a usted Camarada Jordi le informo que teniendo en cuenta que es un revisionista anti-soviético, no le voy a responder mas…
    Pero como dije, me cansa MUCHO debatir con gente revisionista…

    ¿Fue el Socialismo que MARX esperaba? Quizás no.
    ¿El de Engels, Lenin? Quizás no.
    ¿Eso la anula como Socialismo? OBVIAMENTE NO. La URSS tuvo un tipo de Socialismo. Eso es EVIDENTE.

    ¿Fue una forma de Socialismo? Si.
    Apreciado EL KAISER;

    En primer lugar, lo que es evidente, para el socialismo de Lenin, es que la URSS mientras Lenin vivió no era socialista;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

    Parece que usted no lee aquello con lo que no está de acuerdo. La afirmación, por usted reconocida, es que su socialismo y el de la URSS nada tienen que ver con el socialismo de Marx y Lenin.
    EL KAISER escribió:NADIE era dueño PRIVADO de algún MDP (característica que es CLAVE para que exista el Capitalismo)…
    Le vuelvo a repetir que, según el socialismo de Marx, no es necesario ser propietario de medios de producción para ser capitalista;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    En el socialismo que usted defiende hay que ser propietario de medios de producción para ser capitalista, para el socialismo de Marx se puede ser capitalista sin ser propietario de medios de producción. Ahora bien, ¿quién revisa el socialismo de Marx?

    EL KAISER escribió:Lo único que había era un gran ente (el Gobierno) administrándolo todo, SIN que sus miembros hayan sido dueños de algo: ¿De que se compone el Gobierno? De personas. ¿Y alguna de esas personas es dueña PRIVADA de un MDP? No. Hasta la propia constitución soviética en su articulo 5° lo deja bien clarito.
    Le vuelvo a repetir, según el socialismo de Lenin, que los medios de producción sean propiedad del estado, no implica que el régimen de producción no sea capitalista;
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    En el socialismo que usted defiende; si los medios de producción están administrados por el estado no puede existir capitalismo, para el socialismo de Lenin, aunque los medios de producción sean propiedad de los medios de producción sean propiedad del estado, el régimen de producción puede ser capitalismo de estado. Ahora bien, ¿quién revisa el socialismo de Lenin?

    Por otro lado, le vuelvo a repetir, que según el socialismo de Lenin, el estado es un instrumento de dominación de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás;
    Lenin en El estado y la revolución escribió:1. EL ESTADO, PRODUCTO DEL CARACTER IRRECONCILIABLE DE LAS CONTRADICCIONES DE CLASE
    …Comencemos por la obra más conocida de F. Engels: "El origen de la familia, de la propiedad privada y del Estado", de la que ya en 1894 se publicó en Stuttgart la sexta edición. Conviene traducir las citas de los originales alemanes, pues las traducciones rusas, con ser tan numerosas, son en gran parte incompletas o están hechas de un  modo muy defectuoso.

    "El Estado -- dice Engels, resumiendo su análisis histórico -- no es, en modo alguno, un Poder impuesto desde fuera a la sociedad; ni es tampoco 'la realidad de la idea moral', 'la imagen y la realidad de la razón', como afirma Hegel. El Estado es, más bien, un producto de la sociedad al llegar a una determinada fase de desarrollo; es la confesión de que esta sociedad se ha enredado con sigo misma en una contradicción insoluble, se ha dividido en antagonismos irreconciliables, que ella es impotente para conjurar. Y para que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna, no se devoren a sí mismas y no devoren a la sociedad en una lucha estéril, para eso hízose necesario un Poder situado, aparentemente, por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el conflicto, a mantenerlo dentro de los límites del 'orden'. Y este Poder, que brota de la sociedad, pero que se coloca por encima de ella y que se divorcia cada vez más de ella, es el Estado" (págs. 177 y 178 de la sexta edición alemana)

    Aquí aparece expresada con toda claridad la idea fundamental del marxismo en punto a la cuestión del papel histórico y de la significación del Estado. EI Estado es el producto y la manifestación del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase.

    El Estado surge en el sitio, en el momento y en el grado en que las contradicciones de clase no pueden, objetivamente, conciliarse. Y viceversa: la existencia del Estado demuestra que las contradicciones de clase son irreconciliables.

    2. LOS DESTACAMENTOS ESPECIALES DE FUERZAS ARMADAS, LAS CARCELES, ETC.
    "En comparación con las antiguas organizaciones gentilicias (de tribu o de clan) -- prosigue Engels --, el Estado se caracteriza, en primer lugar, por la agrupación de sus súbditos según las divisiones territoriales". . . A nosotros, esta agrupación nos parece 'natural', pero ella exigió una larga lucha contra la antigua organización en 'gens' o en tribus.

    "La segunda característica es la instauración de un Poder público, que ya no coincide directamente con la población organizada espontáneamente como fuerza armada. Este Poder público especial hácese necesario porque desde la división de la sociedad en clases es ya imposible una organización armada espontánea de la población. . Este Poder público existe en todo Estado; no está formado solamente por hombres armados, sino también por aditamentos materiales, las cárceles y las instituciones coercitivas de todo género, que la sociedad gentilicia no conocía. . ."

    Engels desarrolla la noción de esa "fuerza" a que se da el nombre de Estado, fuerza que brota de la sociedad, pero que se sitúa por encima de ella y que se divorcia cada vez más de ella. ¿En qué consiste, fundamentalmente, esta fuerza? En destacamentos especiales de hombres armados, que tienen a su disposición cárceles y otros elementos.

    Tenemos derecho a hablar de destacamentos especiales de hombres armados, pues el Poder público propio de todo Estado "no coincide directamente" con la población armada, con su "organización armada espontánea".
    Como todos los grandes pensadores revolucionarios, Engels se esfuerza en dirigir la atención de los obreros conscientes precisamente hacia aquello que el filisteísmo dominante considera como lo menos digno de atención, como lo más habitual, santificado por prejuicios no ya sólidos, sino podríamos decir que petrificados El ejército permanente y la policía son los instrumentos fundamentales de la fuerza del Poder del Estado. Pero ¿puede acaso ser de otro modo?

    3. EL ESTADO, ARMA DE EXPLOTACION DE LA CLASE OPRIMlDA
    Para mantener un Poder público aparte, situado por encima de la sociedad, son necesarios los impuestos y las deudas del Estado.
    "Los funcionarios, pertrechados con el Poder público y con el derecho a cobrar impuestos, están situados -- dice Engels --, como órganos de la sociedad, por encima de la sociedad. A ellos ya no les basta, aun suponiendo que pudieran tenerlo, con el respeto libre y voluntario que se les tributa a los órganos del régimen gentilicio. . ." Se dictan leyes de excepción sobre la santidad y la inviolabilidad de los funcionarios. "El más despreciable polizonte" tiene más "autoridad" que los representantes del clan; pero incluso el jefe del poder militar de un Estado civilizado podría envidiar a un jefe de clan por "el respeto espontáneo" que le profesaba la sociedad.

    Aquí se plantea la cuestión de la situación privilegiada de los funcionarios como órganos del Poder del Estado. Lo fundamental es saber: ¿qué los coloca por encima de la sociedad? Veamos cómo esta cuestión teórica fue resuelta prácticamente por la Comuna de París en 1871 y cómo la esfumó reaccionariamente Kautsky en 1912:

    "Como el Estado nació de la necesidad de tener a raya los antagonismos de clase, y como, al mismo tiempo, nació en medio del conflicto de estas clases, el Estado lo es, por regla general, de la clase más poderosa, de la clase económicamente dominante, que con ayuda de él se convierte también en la clase políticamente dominante, adquiriendo así nuevos medios para la represión y explotación de la clase oprimida. . ."

    No fueron sólo el Estado antiguo y el Estado feudal órganos de explotación de los esclavos y de los campesinos siervos y vasallos: también "el moderno Estado representativo es instrumento de explotación del trabajo asalariado por el capital. Sin embargo, excepcionalmente, hay períodos en que las clases en pugna se equilibran hasta tal punto, que el Poder del Estado adquiere momentáneamente, como aparente mediador, una cierta independencia respecto a ambas". . . Tal aconteció con la monarquía absoluta de los siglos XVII y XVIII, con el bonapartismo del primero y del segundo Imperio en Francia, y con Bismarck en Alemania.

    Y tal ha acontecido también -- agregamos nosotros -- con el gobierno de Kerenski, en la Rusia republicana, después del paso a las persecuciones del proletariado revolucionario, en un momento en que los Soviets, como consecuencia de hallar se dirigidos por demócratas pequeñoburgueses, son ya impotentes, y la burguesía no es todavía lo bastante fuerte para disolverlos pura y simplemente.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja2.htm
    En el socialismo que usted defiende quien gobernaba en la URSS era un ente formado por personas, al margen de clases sociales, para el socialismo de Lenin el estado es el instrumento de dominación de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. Ahora bien, ¿quién revisa el socialismo de Lenin?

    Resumiendo, en el socialismo que usted defiende los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados por un ente formado por personas al margen de las clases sociales, el ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas. Para el socialismo de Marx, Engels y Lenin, los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que, de necesitarlo contratan a gerentes y directores, donde el estado es el instrumento de dominación de una clase social sobre las demás.

    Por último, recordarle que debido a las diferencias de principios del socialismo que usted defiende y del que defiendo yo, y a pesar que usted puede ser camarada de aquellos a los que califica de revisionistas, no somos camaradas.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por sorge el Dom Nov 06, 2016 1:43 pm

    MolotoK escribió:
    sorge escribió:Cualquier persona habla leido a Lenin en el estado y la revolucion recordando la obra de Marx critica a Gotha,donde es explicaba que en la fase inferior del comunismo tambien denominado socialismo, el derecho burgues seguiria existiendo exceptuando para los medios de produccion que se convertiria en propiedad comun, lo cual yo no lo veo reñido con lo que se refleja con la constitucion de 1936,en esa fase los trabajadores no recibiran el producto integro de su trabajo, del cual se descontaria para fondos de seguridad social, servicios y infraestructuras sociales,productos de consumo,reparacion de maquinas...etc.

    Estimado sorge, hay muchas formas de apropiarse de trabajo ajeno: a través del trabajo asalariado, a través de impuestos del estado, a través de la usura bancaria, etc. Un comunista está en contra de todo tipo de apropiación de trabajo ajeno, sea cual sea su forma. De las 3 que he citado, solo los impuestos del estado son imposibles de abolir con leyes, porque el estado no desaparece hasta la extinción de las clases sociales; y la extinción de clases sociales tampoco se pueden abolir con leyes, solo el desarrollo de las fuerzas productivas pondrá fin a esa lucha de clases. La Unión Soviética nunca alcanzó esa primera fase del comunismo, de lo contrario sería imposible que hayan retornado a mantener relaciones de producción capitalistas como pasa en Rusia.

    Por lo tanto en un estado obrero, la única apropiación de trabajo ajeno que se puede permitir porque es históricamente necesaria son los impuestos del estado, estado sometido a un sólido control democrático para evitar corrupción política, tráfico de influencias, y otras prácticas capitalistas que vayan contra los intereses de la clase trabajadora. Y el resto de apropiaciones de trabajo ajeno como el trabajo asalariado, la usura bancaria, el robo, etc. duramente perseguidas y castigadas con la ley. Ergo, los trabajadores sí pueden disfrutar de los frutos íntegros de su trabajo sin que nadie les asalarie ni les de préstamos con intereses. Y por lo que se ve, en el estado soviético la mayoría de la población estaba asalariada.

    Admito que la Unión Soviética estuvo permanentemente en guerra o bajo amenaza durante su existencia, y eso le ha obligado a mantener en muchas ocasiones una economía centralizada para su supervivencia. Pero eso no debería afectar a que un estado obrero se vuelva burgués, como parece evidente en el estado soviético.
    Pues yo no se de que parte de la teoria marxista-leninista sacas la conclusion estimado Molotok, que al llegar a la fase inferior del comunismo el proceso se vuelve irreversible,porque ser asalariado significa simbolo del fracaso revolucionario,cuando precisamente en esa fase los ciudadanos se vuelven empleados a sueldo del estado de los obreros armados,a su vez planteaba que se necesitaba labor cultural para convencer a los convencer a los campesinos que se organizaran en cooperativas.tendreis que demostrar que ni tan siquiera se llego a ese nivel.

    En 1923 precisamente se planteaba como unico requisito que les faltaba para poder poner fin a la lucha de clases,es el desarrollo de las fuerzas productivas,ya se planeaban planes de industrializacion.
    Quien quiera impugnar, hablando en general,las aportaciones de Lenin y su liderazgo,pues esta en su derecho porque toda teoria tiene que ser evaluado en la practica, pero por lo menos no copien a los troskos enfrentandole con la de Stalin,no tiene sentido enfrentar a maestro con discipulos, aunque nadie es infalible, todo el mundo puede cometer errores obviamente, aunque cosa diferente de enmendar la totalidad de la obra.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 06, 2016 2:25 pm

    Sorge escribió:…tendreis que demostrar que ni tan siquiera se llego a ese nivel.
    Apreciado Sorge;

    ¿Por qué no demuestra usted la existencia del comunismo en la URSS, es decir una sociedad sin clases sociales y sin estado? ¿Imposible? Según el socialismo de Marx y Lenin, la existencia del estado implica el antagonismo de clases y, en consecuencia, la inexistencia del comunismo en cualquiera de sus fases.
    Lenin en El estado y la revolución escribió:1. EL ESTADO, PRODUCTO DEL CARACTER IRRECONCILIABLE DE LAS CONTRADICCIONES DE CLASE
    …Aquí aparece expresada con toda claridad la idea fundamental del marxismo en punto a la cuestión del papel histórico y de la significación del Estado. EI Estado es el producto y la manifestación del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase.

    El Estado surge en el sitio, en el momento y en el grado en que las contradicciones de clase no pueden, objetivamente, conciliarse. Y viceversa: la existencia del Estado demuestra que las contradicciones de clase son irreconciliables.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja2.htm
    La propia existencia del estado en la URSS demuestra la no existencia del comunismo, en ninguna de sus fases, siempre según el socialismo de Marx y Lenin.

    Sorge escribió:…porque ser asalariado significa simbolo del fracaso revolucionario…
    El objetivo del socialismo de Marx es poner fin al trabajo asalariado, la división de la sociedad en propietarios de medios de producción y desposeídos de medios de producción que deben asalariarse para subsistir. La existencia del trabajo asalariado es una demostración del fracaso del socialismo de Marx. Que la experiencia del socialismo en la URSS se ha saldado con un fracaso no lo niega nadie, solo que para algunos el socialismo en la URSS avanzaba de victoria en victoria hasta la derrota final.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Dom Nov 06, 2016 3:50 pm

    EL KAISER escribió:
    ¿Quién asalariaba a esos administradores, desposeídos de Medios de Producción? ¿Y cómo lo hacía?

    Otros trabajadores asalariados desposeídos de Medios de Producción (empleados administrativos, burócratas, funcionarios del Estado, etc.). Y no se como lo hacia. No se como funcionaba su sistema de flujo de dinero.


    ¿Quién asalariaba a los miembros del gobierno y a la Nomenclatura, desposeídos de Medios de Producción? ¿Y cómo lo hacía?

    Otros trabajadores asalariados desposeídos de Medios de Producción (empleados administrativos, burócratas, Funcionarios del Estado, etc.). No se como lo hacían, Ni idea de como funcionaba su sistema de flujo de dinero.


    ¿Quién asalariaba a los gerentes y supervisores, desposeídos de Medios de producción? ¿Y cómo lo hacía?

    Otros trabajadores asalariados desposeídos de Medios de Producción (empleados administrativos, burócratas, funcionarios del estado, etc.). No se como lo hacían. Ni idea de como funcionaba su sistema de flujo de dinero.

    Es decir, los empleados administrativos, burócratas, funcionarios del estado, etc. decidían qué salario ponerse, y qué salario poner al resto de la sociedad. Luego los trabajadores soviéticos no podían decidir como partir y repartir su producción y sus beneficios. Sabe usted que la razón por abolir la propiedad privada de los medios de producción, es por este motivo, ¿verdad?

    Para EL KAISER, lo importante no es que los trabajadores decidan qué hacer con los frutos de su trabajo, y por lo tanto tener el poder económico de la sociedad; lo importante es que solo sean propietarios jurídicos, desde el papel, pero que los dirigentes del estado decidan qué parte se quedan ellos y qué parte se quedan los trabajadores. Interesante... Si yo le asigno un salario de 100 pesos y el mío me lo asigno de 10 000 pesos; no tiene de qué preocuparse pues los dos somos asalariados, "ninguno" es propietario de medios de producción, y vivimos en el socialismo.

    EL KAISER escribió:En la URSS solo habían trabajadores. Habían sectores cuyos miembros vivían como capitalistas por sus privilegios, dinero e influencia, pero ellos TAMBIÉN eran trabajadores asalariados.

    Si usted desconoce el concepto de socialismo, ya que no le consta que la teoría de Marx y Engels coincida con la URSS; entonces será incapaz de saber si en la URSS se aplicó socialismo, por más que se harte de afirmar que sí lo era. Estará defendiendo la URSS por otros motivos, pero ninguno de ellos tendrá que ver con la teoría comunista.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Dom Nov 06, 2016 4:25 pm

    sorge escribió:Pues yo no se de que parte de la teoria marxista-leninista sacas la conclusion estimado Molotok, que al llegar a la fase inferior del comunismo el proceso se vuelve irreversible,porque ser asalariado significa simbolo del fracaso revolucionario,cuando precisamente en esa fase los ciudadanos se vuelven empleados a sueldo del estado de los obreros armados,a su vez planteaba que se necesitaba labor cultural para convencer a los convencer a los campesinos que se organizaran en cooperativas.tendreis que demostrar que ni tan siquiera se llego a ese nivel.

    En 1923 precisamente se planteaba como unico requisito que les faltaba para poder poner fin a la lucha de clases,es el desarrollo de las fuerzas productivas,ya se planeaban planes de industrializacion.
    Quien quiera impugnar, hablando en general,las aportaciones de Lenin y su liderazgo,pues esta en su derecho porque toda teoria tiene que ser evaluado en la practica, pero por lo menos no copien a los troskos enfrentandole con la de Stalin,no tiene sentido enfrentar a maestro con discipulos, aunque nadie es infalible, todo el mundo puede cometer errores obviamente, aunque cosa diferente de enmendar la totalidad de la obra.

    Me temo que usted y yo manejamos definiciones diferentes, estimado sorge. Cuando menciono el socialismo, me estoy refiriendo a una etapa histórica posterior al capitalismo, y creo que cuando usted menciona socialismo se refiere a un modelo político y económico de sociedad dentro de la etapa histórica del capitalismo (osea, un estado obrero). Si la etapa histórica del comunismo, sea cual sea su fase, no existen los estados ni las clases sociales... fíjese que la Unión Soviética se sale de ese contexto, luego no pudo ser un "estado" socialista ni comunista.

    La razón por la que no se puede retornar al capitalismo una vez alcanzado el socialismo, es porque eso implicaría destruir fuerzas productivas para que se diera ese retroceso. Por ejemplo, hoy por hoy es imposible retornar al feudalismo a menos que tiremos al mar todo lo que nos han dado las revoluciones industriales.

    Tal vez, y puedo equivocarme, también tengamos definiciones diferentes de asalariado, pues no toda apropiación de trabajo ajeno la llamo "salario", también está la tributación, la usura, el robo, etc. No es necesario asalariar a nadie para costear los servicios públicos, ni tampoco prestar dinero con interés (usura) para estos mismos fines, eso se hace con impuestos del estado. Que como ya le dije, es la única apropiación de trabajo ajeno que no se puede abolir por razones históricas, pero se puede controlar si el estado es obrero y los trabajadores tienen el poder de decidir el destino de su producción.

    Los únicos asalariados serían determinados dirigentes del estado (o de las empresas) que no pueden producir riqueza pero que su labor es necesaria para que el resto de trabajadores puedan producir riqueza, y para eso se precisa un control democrático... hasta que alcancemos el socialismo y sea innecesario tener a esos dirigentes.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por sorge el Dom Nov 06, 2016 5:55 pm

    Estimado Jordi: nunca he dicho que la URSS llegara al comunismo, lo que afirmare todas las veces que sea necesarios, que el revisionismo creo aspirantes a convertirse en oligarquia que necesitaba destruir el sistema para llegar a consumir sus planes.
    El Estado y La Revolucion escribió:En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede todavia madurar por completo en el aspecto economico, no puede aun ser completamente libre de las tradicciones o de las huellas del capitalismo. De ahi un fenomeno tan interesante como la conservacion del "estrecho horizonte del derecho burgues" en la primera fase del comunismo. Como es natural, el derecho burgues respecto a la distribucion de los articulos de consumo presupone tambien inevitablemten un Estado burgues, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de derecho.
    Resulta,pues, que en el comunismo no solo subsiste durante cierto tiempo el derecho burgues, sino que subsiste incluso el Estado burgues¡sin  burguesia!.
    Esto podra parecer una paradoja o un simple juego dialectico de la inteligencia, de lo cual acusan con frecuencia al marxismo personas que no han hecho el menor esfuerzo para estudiar su contenido, extraordinariamente profundo.
    Como vera compartimos lectura obra pero diferentes interpretaciones, es normal que las diferencias dentro del Movimiento Comunista Internacional se trasladen a este foro.
    Me parece muy bien estimado Molotok que tenga su propia definicion de categoria,pero le garantizo que me limito a expresar las categorias que definen Lenin en sus obras:primera fase y fase superior de la sociedad comunista.
    MolotoK escribió:La razón por la que no se puede retornar al capitalismo una vez alcanzado el socialismo, es porque eso implicaría destruir fuerzas productivas para que se diera ese retroceso. Por ejemplo, hoy por hoy es imposible retornar al feudalismo a menos que tiremos al mar todo lo que nos han dado las revoluciones industriales.
    Obviamente porque la burguesia derroto definitivamente al feudalismo,pero ¿acaso consideras que no hubo destruccion de fuerzas productivas en la vuelta al capitalismo en la exURSS y el campos socialista?
    Otra cosa sucede durante las llamadas ondas largas depresivas o de crecimiento lento, como la que viene atravesando el capitalismo desde fines de la década de los sesenta. En estos momentos, la tarta del reparto se achica, la competencia intercapitalista se agudiza, y en tales condiciones no se trata ya de repartir las ganancias sino las pérdidas. Durante estos períodos se registra efectivamente una destrucción de fuerzas productivas ya creadas, lo cual se expresa en capacidad instalada ociosa y paro obrero. A este fenómeno os referís vosotros cuando escogéis impropiamente como ejemplo lo que está pasando en la ex Unión Soviética. Impropiamente porque si bien es cierto que allí también se hacen sentir los efectos de la crisis capitalista, la destrucción de fuerzas productivas no es tanto a causa de los mecanismos de la ley del valor, como al hecho de haber querido reimplantar el capitalismo puro y duro a velocidad de vértigo.
    http://www.nodo50.org/gpm/camaradas-anonimos/03.htm
    Factores económicos en la caída del socialismo soviético Análisis de Paul Cockshott escribió:Sin ningún tipo de pedidos, las fábricas que participaban en las industrias primarias cerraron. Sin la entrega de componentes y suministros las industrias secundarias ya no podía continuar la producción, por lo que también cerraban. En una rápida y destructiva cascada, industria tras industria cerró. El proceso fue mucho peor por la forma en que la URSS se dividía en una docena de países diferentes, todas con sus propias economías. El sistema industrial había sido diseñado para funcionar como un todo integrado, dividido por las barreras nacionales estaba en ruinas.
    MolotoK escribió:No es necesario asalariar a nadie para costear los servicios públicos, ni tampoco prestar dinero con interés (usura) para estos mismos fines, eso se hace con impuestos del estado
    V.I.Lenin El Estado y la Revolucion escribió:Toda la sociedad sera una sola oficina y una sola fabrica, con trabajo igual y salario igual
    Pero al ser capitalismo de estado dirigido por obreros armados, no solo habla empleados para servicios publicos,no entiendo como puede dar la condicion de asalariado a gerentes de empresas y no los trabajadores de esas mismas empresas

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 06, 2016 7:24 pm

    sorge escribió:Estimado Jordi: nunca he dicho que la URSS llegara al comunismo, lo que afirmare todas las veces que sea necesarios, que el revisionismo creo aspirantes a convertirse en oligarquia que necesitaba destruir el sistema para llegar a consumir sus planes.
    Pues entonces queda demostrado y estamos de acuerdo en la URSS, según el socialismo de Lenin, nunca existió comunismo en su primera fase o socialismo. La URSS fue un estado en transición del capitalismo al socialismo, primera fase del comunismo, en el que triunfó el capitalismo de estado, por los errores cometidos por los proletarios y los aciertos de los burgueses de estado del PCUS y del estado de la URSS.

    En el punto 4 completo del estado y la revolución;
    4. LA FASE SUPERIOR DE LA SOCIEDAD COMUNISTA:
    Marx prosigue:

    ". . . En la fase superior de la sociedad comunista cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, por tanto, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad de la vida; cuando, con el desarrollo múltiple de los individuos, crezcan también las fuerzas productivas y fluyan con todo su caudal los manantiales de la riqueza colectiva; sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas 'de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades'".

    Sólo ahora podemos apreciar toda la justeza de la observación de Engels, cuando se burlaba implacablemente de la absurda asociación de las palabras "libertad" y "Estado". Mientras existe el Estado, no existe libertad. Cuando haya libertad, no habrá Estado.

    La base económica para la extinción completa del Estado es ese elevado desarrollo del comunismo en que desaparecerá el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, desapareciendo, por consiguiente, una de las fuentes más importantes de la desigualdad social moderna, fuente de desigualdad que no se puede suprimir en modo alguno, de repente, por el solo paso de los medios de producción a propiedad social, por la sola expropiación de los capitalistas.

    Esta expropiación dará la posibilidad de desarrollar en proporciones gigantescas las fuerzas productivas. Y, viendo cómo ya hoy el capitalismo entorpece increíblemente este desarrollo y cuánto podríamos avanzar a base de la técnica actual, ya lograda, tenemos derecho a decir, con la más absoluta convicción, que la expropiación de los capitalistas imprimirá inevitablemente un desarrollo gigantesco a las fuerzas productivas de la sociedad humana. Lo que no sabemos ni podemos saber es la rapidez con que avanzará este desarrollo, la rapidez con que discurrirá hasta romper con la división del trabajo, hasta suprimir el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, hasta convertir el trabajo "en la primera necesidad de la vida".

    Por eso, tenemos derecho a hablar sólo de la extinción inevitable del Estado, subrayando la prolongación de este proceso, su supeditación a la rapidez con que se desarrolle la fase superior del comunismo, y dejando completamente en pie la cuestión de los plazos o de las formas concretas de la extinción, pues no tenemos datos para poder resolver estas cuestiones.

    El Estado podrá extinguirse por completo cuando la sociedad ponga en práctica la regla: "de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades"; es decir, cuando los hombres estén ya tan habituados a guardar las reglas fundamentales de la convivencia y cuando su trabajo sea tan productivo, que trabajen voluntariamente según sus capacidades. El "estrecho horizonte del derecho burgués", que obliga a calcular, con el rigor de un Shylock, para no trabajar ni media hora más que otro y para no percibir menos salario que otro, este estrecho horizonte quedará entonces rebasado. La distribución de los productos no obligará a la sociedad a regular la cantidad de los artículos que cada cual reciba; todo hombre podrá tomar libremente lo que cumpla a "sus necesidades".

    Desde el punto de vista burgués, es fácil presentar como una "pura utopía" semejante régimen social y burlarse diciendo que los socialistas prometen a todos el derecho a obtener de la sociedad, sin el menor control del trabajo rendido por cada ciudadano, la cantidad que deseen de trufas de automóviles, de pianos, etc. Con estas burlas siguen contentándose todavía hoy la mayoría de los "sabios" burgueses, que sólo demuestran con ello su ignorancia y su defensa interesada del capitalismo.

    Su ignorancia, pues a ningún socialista se le ha pasado por las mientes "prometer" la llegada de la fase superior de desarrollo del comunismo, y el pronóstico de los grandes socialistas de que esta fase ha de advenir, presupone una productividad del trabajo que no es la actual y hombres que no sean los actuales filisteos, capaces de dilapidar "a tontas y a locas" la riqueza social y de pedir lo imposible, como los seminaristas de Pomialovski.

    Mientras llega la fase "superior" del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo, pero este control sólo debe comenzar con la expropiación de los capitalistas, con el control de los obreros sobre los capitalistas, y no debe llevarse a cabo por un Estado de burócratas, sino por el Estado de los obreros armados.

    La defensa interesada del capitalismo por los ideólogos burgueses (y sus acólitos por el estilo de señores como los Tsereteli, los Chernov y Cía.) consiste precisamente en suplantar por discusiones y charlas sobre un remoto porvenir la cuestión más candente y más actual de la política de hoy : la expropiación de los capitalistas, la transformación de todos los ciudadanos en trabajadores y empleados de un gran "consorcio" único, a saber, de todo el Estado, y la subordinación completa de todo el trabajo de todo este consorcio a un Estado realmente democrático, el Estado de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados.

    En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".

    Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia).

    Pero la diferencia científica entre el socialismo y el comunismo es clara. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, "imaginadas", y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las fases de madurez económica del comunismo.

    En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.

    De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

    Esto podrá parecer una paradoja o un simple juego dialéctico de la inteligencia, que es de lo que acusan frecuentemente a los marxistas gentes que no se han impuesto ni el menor esfuerzo para estudiar el contenido extraordinariamente profundo del marxismo.

    En realidad, la vida nos muestra a cada paso los vestigios de lo viejo en lo nuevo, tanto en la naturaleza como en la sociedad. Y Marx no trasplantó caprichosamente al comunismo un trocito de "derecho burgués", sino que tomó lo que es económica y políticamente inevitable en una sociedad que brota de la entraña del capitalismo.

    La democracia tiene una enorme importancia en la lucha de la clase obrera contra los capitalistas por su liberación. Pero la democracia no es, en modo alguno, un límite insuperable, sino solamente una de las etapas en el camino del feudalismo al capitalismo y del capitalismo al comunismo.

    Democracia significa igualdad. Se comprende la gran importancia que encierra la lucha del proletariado por la igualdad y la consigna de la igualdad, si ésta se interpreta exactamente, en el sentido de destrucción de las clases. Pero democracia significa solamente igualdad formal. E inmediatamente después de realizada la igualdad de todos los miembros de la sociedad con respecto a la posesión de los medios de producción, es decir, la igualdad de trabajo y la igualdad de salario, surgirá inevitablemente ante la humanidad la cuestión de seguir adelante, de pasar de la igualdad formal a la igualdad de hecho, es decir, a la aplicación de la regla: "de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades". A través de qué etapas, por medio de qué medidas prácticas llegará la humanidad a este elevado objetivo, es cosa que no sabemos ni podemos saber. Pero lo importante es comprender claramente cuán infinitamente mentirosa es la idea burguesa corriente que presenta al socialismo como algo muerto, rígido e inmutable, cuando en realidad solamente con el socialismo comienza un movimiento rápido y auténtico de progreso en todos los aspectos de la vida social e individual, un movimiento verdaderamente de masas en el que toma parte, primero, la mayoría de la población, y luego la población entera.

    La democracia es una forma de Estado, una de las variedades del Estado. Y, consiguientemente, representa, como todo Estado, la aplicación organizada y sistemática de la violencia sobre los hombres. Esto, de una parte. Pero, de otra, la democracia significa el reconocimiento formal de la igualdad entre los ciudadanos, el derecho igual de todos a determinar el régimen del Estado y a gobernar el Estado. Y esto, a su vez, se halla relacionado con que, al llegar a un cierto grado de desarrollo de la democracia, ésta, en primer lugar, cohesiona al proletariado, la clase revolucionaria frente al capitalismo, y le da la posibilidad de destruir, de hacer añicos, de barrer de la faz de la tierra la máquina del Estado burgués, incluso la del Estado burgués republicano, el ejército permanente, la policía, la burocracia, y de sustituirla por una máquina más democrática, pero todavía estatal, bajo la forma de las masas obreras armadas, como paso hacia la participación de todo el pueblo en las milicias.
    Aquí "la cantidad se transforma en calidad": esta fase de democratismo se sale ya del marco de la sociedad burguesa, es ya el comienzo de su transformación socialista.

    Si todos intervienen realmente en la dirección del Estado, el capitalismo no podrá ya sostenerse. Y, a su vez, el des arrollo del capitalismo crea las premisas para que "todos" realmente puedan intervenir en la dirección del Estado. Entre estas premisas se cuenta la instrucción general, conseguida ya por una serie de países capitalistas más adelantados, y además la "formación y la educación de la disciplina" de millones de obreros por el grande y complejo aparato socializado del correo, de los ferrocarriles, de las grandes fábricas, de las grandes empresas comerciales, de los bancos, etc., etc.

    Existiendo estas premisas económicas, es perfectamente posible pasar inmediatamente, de la noche a la mañana, después de derrocar a los capitalistas y a los burócratas, a sustituirlos en la obra del control sobre la producción y la distribución, en la obra del registro del trabajo y de los productos por los obreros armados, por todo el pueblo armado. (No hay que confundir la cuestión del control y del registro con la cuestión del personal científico de ingenieros, agrónomos, etc.: estos señores trabajan hoy subordinados a los capitalistas y trabajarán todavía mejor mañana, subordinados a los obreros armados.)

    Registro y control: he aquí lo principal, lo que hace falta para "poner en marcha" y para que funcione bien la primera fase de la sociedad comunista. Aquí, todos los ciudadanos se convierten en empleados a sueldo del Estado, que no es otra cosa que los obreros armados. Todos los ciudadanos pasan a ser empleados y obreros de un solo "consorcio" de todo el pueblo, del Estado. De lo que se trata es de que trabajen por igual, de que guarden bien la medida de su trabajo y de que ganen igual salario. El capitalismo ha simplificado extraordinariamente el registro de esto, el control sobre esto, lo ha reducido a operaciones extremadamente simples de inspección y anotación, accesibles a cualquiera que sepa leer y escribir y para las cuales basta con conocer las cuatro reglas aritméticas y con extender los recibos correspondientes.

    Cuando la mayoría del pueblo comience a llevar por su cuenta y en todas partes este registro, este control sobre los capitalistas (que entonces se convertirán en empleados) y sobre los señores intelectualillos que conservan sus hábitos capitalistas, este control será realmente un control universal, general, del pueblo entero, y nadie podrá rehuirlo, pues "no habrá escapatoria posible".

    Toda la sociedad será una sola oficina y una sola fábrica, con trabajo igual y salario igual.

    Pero esta disciplina "fabril", que el proletariado, después de triunfar sobre los capitalistas y de derrocar a los explotadores, hará extensiva a toda la sociedad, no es, en modo alguno, nuestro ideal, ni nuestra meta final, sino sólo un escalón necesario para limpiar radicalmente la sociedad de la bajeza y de la infamia de la explotación capitalista y para seguir avanzando.

    A partir del momento en que todos los miembros de la sociedad, o por lo menos la inmensa mayoría de ellos, hayan aprendido a dirigir ellos mismos el Estado, hayan tomado ellos mismos este asunto en sus manos, hayan "puesto en marcha" el control sobre la minoría insignificante de capitalistas, sobre los señoritos que quieran seguir conservando sus hábitos capitalistas y sobre obreros profundamente corrompidos por el capitalismo, a partir de este momento comenzará a desaparecer la necesidad de todo gobierno en general. Cuanto más completa sea la democracia, más cercano estará el momento en que deje de ser necesaria. Cuanto más democrático sea el "Estado" formado por obreros armados y que "no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra", más rápidamente comenzará a extinguirse todo Estado.

    Pues cuando todos hayan aprendido a dirigir y dirijan en realidad por su cuenta la producción social, a llevar por su cuenta el registro y el control de los haraganes, de los señoritos, de los gandules y de toda esta ralea de "guardianes de las tradiciones del capitalismo", entonces el escapar a este control y a este registro hecho por todo el pueblo será inevitablemente algo tan inaudito y difícil, una excepción tan extraordinariamente rara, provocará probablemente una sanción tan rápida y tan severa (pues los obreros armados son hombres de realidades y no intelectualillos sentimentales, y será muy difícil que dejen que nadie juegue con ellos), que la necesidad de observar las reglas nada complicadas y fundamentales de toda con vivencia humana se convertirá muy pronto en una costumbre.

    Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del Estado.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

    Puesto que compartimos lecturas, que interpretación hace usted de los siguientes textos de Lenin, posteriores al Estado y la revolución;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd. escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
    Lenin, ibíd., página 65 escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…

    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Hasta la muerte de Lenin este consideró que la URSS no era socialista, sino capitalismo de estado. Esta afirmación de Lenin ¿cómo la interpreta usted, estimado Sorge?

    Posteriormente a la muerte de Lenin los proletarios nunca controlaron la producción de una forma democrática, ni los cargos políticos del estado, como pretendía Lenin en el punto 4 del estado y la revolución. Por eso cuando fueron expropiados por la Nomenclatura ni los proletarios ni el estado de la URSS ofreció resistencia, incluso formalmente con la constitución del 36 el estado de la URSS dejó de ser un estado de dictadura del proletariado.

    Como usted bien dice existen diferentes líneas que se reclaman socialistas, que se puedan manifestar libremente en el foro es obra de SS-18 y otros usuarios. El socialismo de la URSS se caracterizaba porque los obreros no decidían sobre el valor producido por ellos, ni elegían a gerentes y directores de las empresas donde trabajaban. Existe otro socialismo que se caracteriza porque los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, deciden de forma democrática sobre el valor que han producido y eligen de la misma forma los gerentes, directores de la empresa donde trabajan y de todos y cada uno de los cargos políticos que su gestión le afecta. La cuestión es con qué socialismo se alinea cada uno.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 7:36 pm

    Que en la URSS no haya existido el Socialismo de Marx, Engels o Lenin (según muchos de ustedes) no significa que no haya habido Socialismo XD. El objetivo CLAVE de CUALQUIER socialismo es la abolición de la propiedad privada de Capital y los Medios de Producción. Y la URSS hizo precisamente eso...

    Lo que faltaba, ahora resulta que el Socialismo solo puede implementarse de UNA SOLA ÚNICA forma Y NADA MAS... por dios... eso es tener la mente MUY cerrada... porque así como el Capitalismo se puede implementar de diversas formas, el Socialismo también...

    Es INNEGABLE que la URSS fue Socialista. No había Capitalistas. Solo había trabajadores. Dado que el sistema estaba compuesto de HUMANOS, no era perfecto y estaba re-cagado de ERRORES (como por ejemplo la aún persistente desigualdad social), pero que había UN Socialismo (del tipo que fuere) es tan evidente como lo explico en la apertura del post.


    Última edición por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 7:46 pm, editado 1 vez

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 7:44 pm

    Es decir, los empleados administrativos, burócratas, funcionarios del estado, etc. decidían qué salario ponerse, y qué salario poner al resto de la sociedad. Luego los trabajadores soviéticos no podían decidir como partir y repartir su producción y sus beneficios. Sabe usted que la razón por abolir la propiedad privada de los medios de producción, es por este motivo, ¿verdad?

    Para EL KAISER... Interesante... Si yo le asigno un salario de 100 pesos y el mío me lo asigno de 10 000 pesos; no tiene de qué preocuparse pues los dos somos asalariados, "ninguno" es propietario de medios de producción, y vivimos en el socialismo.

    Exacto. Los 2 somos asalariados y ninguno de nosotros es dueño de los MDPs, así que le hace falta borrar las comillas que usó en la palabra ninguno. Por mas que usted tenga mas dinero o privilegios que yo, DEFINITIVAMENTE no es un capitalista y por ello NO TIENE los beneficios de serlo, usted NO TIENE la libertad de comprar, vender, alquilar, regalar o heredar los Medios de Producción que administre. Ademas, lo pueden DESPEDIR o TRANSFERIR en cualquier momento...
    ¿De VERDAD crees que si fueses dueño REAL de "tus" Medios de Producción te podrían hacer eso?
    ¿De VERDAD crees que si fueras dueño REAL de los MDPs estarías TAN restringido en su uso? Por favor...

    No entiendo porque muchos Camaradas ven a los burócratas/Nomenclatura como un grupo de Capitalistas XD... Los Capitalistas y los miembros de la Nomenclatura/Funcionarios del Estado y del Partido/etc. son TAN diferentes que es OBVIA su diferencia...


    Última edición por EL KAISER el Dom Nov 06, 2016 7:58 pm, editado 1 vez (Razón : Me faltaron unas palabras...)

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 06, 2016 8:42 pm

    Que en la URSS no haya existido el Socialismo de Marx, Engels o Lenin (según muchos de ustedes) no significa que no haya habido Socialismo XD. El objetivo CLAVE de CUALQUIER socialismo es la abolición de la propiedad privada de Capital y los Medios de Producción. Y la URSS hizo precisamente eso...
    Que en la URSS no haya existido el socialismo de Marx, Engels y Lenin, según los textos de Marx, Engels y Lenin, quiere decir exactamente que no existido ese socialismo. Como en Alemania nacionalsocialista tampoco ha existido el socialismo de Marx, Engels y Lenin, o como en la España del PSOE tampoco ha existido el socialismo de Marx, Engels y Lenin.

    El objetivo del socialismo de Marx no es acabar con la propiedad privada de medios de producción, sino restablecer dicha propiedad, sobre la base de la propiedad  colectiva sobre los medios de producción, y el producto de su trabajo a los trabajadores;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm

    Existen diferentes tipos de socialismo pero solo uno es el de Marx, que nada tiene que ver con el socialismo de la URSS. En el socialismo de Marx no hace falta ser propietario de los medios de producción para ser capitalista;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    Resumiendo, en el socialismo de la URSS los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados por un ente formado por personas al margen de las clases sociales, el ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas. Para el socialismo de Marx, Engels y Lenin, los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que, de necesitarlo contratan a gerentes y directores, donde el estado es el instrumento de dominación de una clase social sobre las demás.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Dom Nov 06, 2016 9:27 pm

    ¿Y qué explicación socialista le dan a estos dos artículos del Código Civil Soviético? Aunque puestos, el usuario EL KAISER, que empezó diciendo que la URSS era socialista según los postulados de Marx, Engel y Lenin, ahora dice que era socialista pero de otro modo. No nos extrañemos que ahora diga que la propiedad privada de medios de producción a la que hace referencia el Código Civil Soviético era dirigida por empresarios súper proletarios. Y ya puede utilizar todas las mayúsculas que desee que en su mundo inventado seguirá siendo socialismo.


    Código Civil Soviético escribió:
    Artículo 54. El objeto de la propiedad privada puede ser: edificios no municipalizados, empresas comerciales, empresas industriales con trabajadores asalariados en una cantidad que no exceda a lo establecido en las leyes especiales; medios de producción, dinero, valores y otros objetos de valor, incluyendo el oro y la plata de moneda y divisas, artículos para el hogar, la economía y los bienes de consumo personal, de los cuales la venta no está prohibida por la ley, y cualquier propiedad no retirada de la circulación privada.

    Código Civil Soviético escribió:
    Artículo 55. Las empresas, en las que el número de trabajadores asalariados esté por encima de la ley, así como de telégrafo y por cable, así como otras instalaciones que tienen importancia nacional, pueden ser objeto de propiedad privada tan sólo sobre la base de concesiones solicitadas por parte del gobierno

    FUENTE: http://docs.cntd.ru/document/901808921

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Dom Nov 06, 2016 11:00 pm

    Jechu, esos codigos civiles son del 1922 un periodo en el cual aunque el poder era obrero la Economia aun sufria muchisimo y claramente no era socialista. Por lo tanto subirse al carro de criticar si la URSS era socialista por un periodo de guerra civil y NEP es realmente repugnante ... y no sos el unico que lo hace. Poner citas de Lenin hablando de economia rusa y con eso decir que no hubo socialismo es realmente pobre. Lenin muere antes que la NEP termine y Stalin pueda llevar a cabo la transformacion socialista ¿que conclusion se saca de un periodo de guerras? Nada. Helvete, a vos te molesta que Kaiser te diga Revisionista pero acaso renegar el marxismo leninismo de Lenin o Stalin ¿Que es? Negar la constitución de la URSS, negar las citas de Stalin y las del propio Lenin que explica claramente lo que sucedia en la URSS en 1930 (1 era fase) me parece que o es falta de comprencion o revisionismo. Negar los propios hechos pues se sabe que el estado es obrero y que el estado maneja las industrias bajo comites pero decir "No es socialista" ¿No es socialista porque no les gusta el modo de economia sovietica? ¿Prefieren uno donde fantasiosamente el obrero es dueño de la empresa sin controles? Pues perfecto pero no digan que la URSS no fue socialista.

    Lenin escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…

    Stalin, Problemas Economicos escribió:Producción, que, una vez liquidado el sistema del trabajo asalariado y de la explotación, la existencia de la producción mercantil ha perdido su sentido y que, por ello, dicha producción debería ser suprimida.

    Eso tampoco es cierto. Actualmente tenemos en nuestro país dos formas fundamentales de la producción socialista: la estatal, de todo el pueblo, y la koljosiana, a la que no se puede dar ese calificativo. En las empresas del Estado, los medios de producción y los productos son propiedad de todo el pueblo. En las empresas koljosianas, aunque los medios de producción (la tierra y las máquinas) pertenecen al Estado, los productos son propiedad de los distintos koljoses, pues allí la fuerza de trabajo, lo mismo, que las semillas, es de los koljoses, y éstos disponen de la tierra, que les ha sido cedida en usufructo perpetuo, como si fuera propiedad suya, a pesar de qué no pueden venderla ni comprarla, ni arrendarla, ni hipotecaría.

    Esta circunstancia hace que el Estado únicamente pueda disponer de los productos de sus empresas, pues los koljoses disponen ellos mismos de su producción, como propiedad suya. Pero los koljoses no quieren enajenar sus productos como no sea bajo la forma de mercancías, a cambio de las cuales quieren recibir otras mercancías que necesitan. En el presente, los koljoses no aceptan más vínculos económicos con la ciudad que los vínculos mercantiles, que el intercambio mediante la compraventa. Por eso la producción mercantil y el tráfico de mercancías son hoy en nuestro país una necesidad, como lo era, por ejemplo, hace unos treinta años, cuando Lenin proclamó que era necesario desarrollar por todos los medios el tráfico de mercancías.

    Naturalmente, cuando en lugar de los dos sectores principales de la producción, el estatal y el koljosiano, surja un solo sector que lo abarque todo y tenga derecho a disponer de toda la producción del país destinada al consumo, la circulación de mercancías, con su «economía monetaria», desaparecerá, como un elemento innecesario, de la economía nacional. Pero mientras no se haya llegado a eso, mientras existan los dos sectores principales de la producción, la producción mercantil y la circulación de mercancías deberán continuar en vigor, como un elemento necesario y muy útil de nuestro sistema de economía nacional. De qué modo se llegará a la creación de un sector único y unificado, si será mediante la simple absorción del sector koljosiano por el sector estatal, cosa poco probable (porque sería interpretado como la expropiación de los koljoses), o mediante la institución de un organismo económico nacional único (con representantes de la industria del Estado y de los koljoses), que tenga al principio el derecho de llevar la cuenta de toda la producción del país destinada al consumo y, posteriormente, también el de distribuir la producción, por ejemplo, mediante el intercambio de productos, es una cuestión especial que exige ser analizada aparte.

    Por consiguiente, nuestra producción mercantil no es una producción mercantil habitual, sino una producción mercantil de tipo especial, una producción mercantil sin capitalistas, que en lo fundamental tiene que vérselas con las mercancías de productores socialistas unificados (el Estado, los koljoses y las cooperativas), una producción cuya esfera de acción está circunscrita a los objetos de consumo personal y que --es evidente-- no puede de ningún modo transformarse en producción capitalista y está llamada a contribuir, con su «economía monetaria», al desarrollo y al fortalecimiento de la producción socialista.

    Constitucion escribió:
    Artículo 1.— La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado socialista de obreros y campesinos.

    Artículo 2.— La base política de la URSS son los Soviets de diputados de los trabajadores, desarrollados y fortalecidos como consecuencia del derrocamiento del poder de los terratenientes y capitalistas y de la conquista de la dictadura del proletariado.

    Artículo 3.— Todo el poder pertenece en la URSS a los trabajadores de la ciudad y del campo, representados por los Soviets de diputados de los trabajadores.[/b]

    Artículo 4.— La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.
    Lenin, Estado y Revolucion profeta de lo que pasaba en la URSS aun con sus problemas escribió:
    Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que
    Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista.
    Los medios de producción han dejado de ser ya propiedad privada de los individuos.
    Los medios de producción pertenecen a toda la sociedad. Cada miembro de la sociedad, al ejecutar una cierta parte del trabajo socialmente necesario, obtiene de la
    sociedad un certificado acreditativo de haber realizado tal o cual cantidad de trabajo.

    Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al
    fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.
    Reina, al parecer, la "igualdad".

    Kaiser en la URSS hubo socialismo el que Lenin decia mira que te muestro citas del periodo (te recomiendo que leas completo los link que puse ahi da un pantallazo de toda la Union Sovietica) ¿dicen que no fue el socialismo de Engel y Marx?. Ellos poco han podido explicar sobre como seria el socialismo o comunismo sino a grandes rasgos que Lenin supo llenar. La base se cumple, poder en manos del obrero..y la propiedad tambien.

    Dejo aca unas citas que engloban lo que era el poder sovietico (dejo extractos para no hacer citas largas aun asi dejo el link) el que quiera... lea  y el que no pues que no.

    Fundamentos del Leninismo escribió:3) El Poder Soviético como forma estatal de la dictadura del proletariado. El triunfo de la dictadura del proletariado significa el aplastamiento de la burguesía, la destrucción de la máquina del Estado burgués, la sustitución de la democracia burguesa por la democracia proletaria. Eso está claro. Pero ¿por medio de qué organizaciones se puede llevar a cabo esta gigantesca labor? Difícilmente podrá dudarse de que las viejas formas de organización del proletariado, surgidas sobre la base del parlamentarismo burgués, son insuficientes para ello. ¿Cuáles son, pues, las nuevas formas de organización del proletariado aptas para desempeñar el papel de sepultureras de la máquina del Estado burgués, aptas, no sólo para destruir esta máquina y no sólo para sustituir la democracia burguesa por la democracia proletaria, sino para constituir la base del Poder estatal proletario?
    Esta nueva forma de organización del proletariado son los Soviets.

    Lenin escribió:La esencia del Poder Soviético consiste en que las organizaciones más de masas y más revolucionarias de las clases que, precisamente, eran oprimidas por los capitalistas y terratenientes, constituyen ahora "la base permanente y única de todo el Poder estatal, de todo el aparato del Estado", en que, "precisamente a estas masas, que hasta en las repúblicas burguesas mas democráticas", aun siendo iguales en derechos según la ley, "se veían apartadas de hecho, por mil procedimientos y artimañas, de la participación en la vida política y privadas de los derechos y de las libertades democráticos, se les da ahora una participación permanente, ineludible, y además decisiva, en la dirección democrática del Estado" (v. Lenin, t. XXIV, pág. 13).

    Refiriendose a la primera fase donde todavía hay clases:

    Stalin escribió:En que el Poder Soviético es la organización del Estado más de masas y más democrática de todas las organizaciones del Estado posibles mientras existan las clases, pues, siendo e! terreno en que se realiza la alianza y la colaboración de los obreros y de los campesinos explotados en la lucha contra los explotadores, y apoyándose para su labor en esta alianza y en esta colaboración, constituye, por ello, el Poder de la mayoría de la población sobre la minoría, el Estado de esa mayoría, la expresión de su dictadura.

    En que el Poder Soviético, al fundir el Poder legislativo y el Poder ejecutivo en una organización única de Estado y sustituir los distritos electorales de tipo territorial por las unidades de producción -las fábricas-, pone a las masas obreras, y a las masas trabajadoras en general, en relación directa con el aparato de dirección del Estado y las enseña a gobernar el país.

    Stalin escribió:La República de los Soviets es, por lo tanto, la forma política buscada, y al fin descubierta, dentro de cuyo marco puede alcanzarse la liberación económica del proletariado, el triunfo completo del socialismo.

    ¡ESTO ES EN 1924! Aun bajo pobres vestigios de una economia socialista.

    https://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/index.htm

    Stalin Sobre la industria socialista y como luego de la crisis el Estado (obrero) toma las riendas

    El sector socialista de la industria crecía rápidamente a expensas del sector privado, aumentando desde el 81 por ciento, en 1924-1925, hasta el 86 por ciento en 1926-1927, a la par que el peso específico del sector privado descendía, durante este periodo, del 19 al 14 por ciento.

    Esto significaba que la industrialización en la U.R.S.S. tenía un carácter socialista que se iba acusando bruscamente, que la industria de la U.R.S.S. se desarrollaba por la senda del triunfo del sistema socialista de producción, que en el terreno de la industria el problema de "quién vencerá a quién" se pronunciaba ya a favor del socialismo.

    Con la misma rapidez se iba desalojando del comercio a los comerciantes privados; la participación de éstos en el comercio al por menor descendió del 42 por ciento, en 1924-1925, al 32 por ciento en 1926-1927, y no digamos en el comercio al por mayor, donde la participación de los particulares descendió, en este mismo periodo, del 9 al 5 por ciento.

    Sobre Agricultura:

    Para salir de esta situación, era necesario pasar, en la agricultura, al sistema de la gran producción, capaz de utilizar los servicios de tractores y maquinaria agrícola y de multiplicar el rendimiento del cultivo de cereales para el mercado. Dos posibilidades se abrían ante el país: pasar a la gran producción de tipo capitalista, lo que equivalía a arruinar a las masas campesinas, a hundir la alianza entre la clase obrera y los campesinos, a fortalecer a los kulaks y a dar al traste con el socialismo en el campo, o marchar por la senda de la agrupación de las pequeñas explotaciones campesinas en grandes explotaciones de tipo socialista, en coljoses, capaces de utilizar tractores y otras máquinas agrícolas modernas para desarrollar rápidamente el cultivo de cereales y su producción para el mercado.

    Para los que no saben diferenciar periodo de la NEP con el socialismo:

    La Constitución de 1924 había sido redactada en el primer periodo de la NEP. Por aquel entonces, el Poder Soviético consentía aún el desarrollo del capitalismo paralelamente con el del socialismo. Por aquel entonces, el Poder Soviético contaba con que, en el curso de la emulación entre los dos sistemas -el sistema capitalista y el sistema socialista-, se organizaría y aseguraría el triunfo del socialismo sobre el capitalismo en el terreno económico. Por aquel entonces, aun no estaba decidido el problema de "quién vencerá a quién". La industria, basada en una técnica vieja y pobre, no había alcanzado siquiera el nivel de antes de la guerra. Y aun era menos halagüeño el cuadro que ofrecía, por aquel entonces, la agricultura. Los sovjoses y los coljoses eran a modo de islotes sueltos en medio del inmenso océano de las explotaciones campesinas individuales. La lucha contra los kulaks no perseguía aún su liquidación, sino solamente su limitación. En el terreno de la circulación de mercancías, el sector socialista sólo representaba, aproximadamente, un 50 por ciento.

    En 1936, la U.R.S.S. presentaba ya un panorama distinto. La Economía de la U.R.S.S. había cambiado radicalmente. Por esta época, habían sido totalmente liquidados los elementos capitalistas, y el sistema socialista había triunfado en todas las ramas de la Economía nacional.
    La potente industria socialista rebasaba en siete veces la producción de antes de la guerra y había desalojado completamente a la industria privada. En la agricultura, había triunfado, con los coljoses y los sovjoses, la producción socialista mayor del mundo, una producción mecanizada y equipada con arreglo a la nueva técnica. Los kulaks habían sido totalmente liquidados como clase, y el sector individual no desempeñaba ya ningún papel importante en la Economía del país. Toda la circulación de mercancías estaba concentrada en manos del Estado y de las cooperativas. La explotación del hombre por el hombre había sido destruida para siempre. La propiedad social, socialista, sobre los medios de producción se había consolidado, como la base inquebrantable del nuevo régimen socialista, en todas las ramas de la Economía nacional. En la nueva sociedad, la sociedad socialista, había desaparecido para siempre las crisis, la miseria, el paro forzoso y la ruina. Se habían creado las condiciones necesarias para una vida desahogada y culta de todos los miembros de la sociedad soviética.

    Extraidos de Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S.

    En fin ahi hay muchos textos riquisimos donde queda demostrado el caracter socialista. No voy a seguir perdiendo tiempo en citar cada prueba donde Stalin dice ¡SOCIALISMO! Queda en ustedes seguir renegando a la Union Sovietica o empezar a aceptar las cosas como son. Ya no queda en mi demostrarlo porque creo que tanto la constitución, Stalin y los propios hechos**** no digo Lenin porque aunque deja la teoria que luego lo hechos afirman, no puede el analizar la economia de su epoca como 100% socialista ... estas cosas tambien demuestran (aun asi le doy mas importancia al estudio Historia Bolchevique que fue analizada por Stalin, pues ademas de los dichos esta lleno de estadisticas y datos cruciales) el socialismo era un hecho.

    ****Los siguientes textos pueden ayudar a algunos a comprender la vida en la Union Sovietica de forma testimonial y lleno de datos (Periodo Stalin):

    • La colectivizacion de los Campos Sovieticos de Guido Miglioli
    • Rusia en 1931 Reflexiones al pie del Kremlin de Cesar Vallejo . Viajero que va a la URSS y va a vivir con los obreros, hace entrevistas todo esto sustentando no solo con algunos datos sino de forma teorica.
    • Vivencias de un maño en la URSS staliana de Sebastian Altemir es un Español exiliado de la guerra civil que VIVE en la URSS. Cuenta la vida y como  era el socialismo. Vivencia pura y criticas de un sovietico puro.


    Todos son textos testimoniales y por lo tanto subjetivos. Todos son comunistas por lo tanto su analisis es profundo y materialista llena de datos.. No son verdades absolutas obviamente pero son un complemento basico para empezar a ver como vivian en la URSS y como era el socialismo que ellos no cuestionaban pues habia socialismo, si hacen criticas sobre todo el Español, criticas economicas (sobre todo a la tecnologia). Son buenas lecturas que les recomiendo si tienen ganas para salir del frasco.

    Saludos


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Nov 07, 2016 12:53 am

    La diferencia entre el socialismo de Lenin y el socialismo de Stalin, consiste en que mientras Lenin afirma que el régimen económico en la URSS es capitalismo de estado, mientras que el estado es una dictadura de proletariado, Stalin afirma que el régimen económico es socialista y el estado es de todo el pueblo, donde ha dejado de existir propiedad privada sobre los medios de producción y ha dejado de existir la explotación.
    Constitución de la URSS (1936) escribió:Capítulo I
    ORGANIZACIÓN SOCIAL
    Artículo 1.— La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado socialista de obreros y campesinos.

    Artículo 2.— La base política de la URSS son los Soviets de diputados de los trabajadores, desarrollados y fortalecidos como consecuencia del derrocamiento del poder de los terratenientes y capitalistas y de la conquista de la dictadura del proletariado.

    Artículo 3.— Todo el poder pertenece en la URSS a los trabajadores de la ciudad y del campo, representados por los Soviets de diputados de los trabajadores.

    Artículo 4.— La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.

    Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

    Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

    Artículo 9.— A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    Para el socialismo de Marx y Lenin el estado es un instrumento de dominación de una clase social, o alianzas de clase sobre las demás. Para el socialismo de Stalin el estado existe no ya sin antagonismos de clases sino sin clases sociales, y se transforma en el estado de todo el pueblo como el resto de los socialismos burgueses. Para el socialismo de Marx Engels y Lenin con la desaparición de las clases sociales el estado se extingue, el socialismo de Stalin, en este punto, se parece más al socialismo de Lasalle y de Bebel que al socialismo de Marx y de Lenin.

    Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas. La historia se ha encargado de demostrar el trágico error de Stalin. Por otro lado, la concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta en 1925 en el Informe Político del XIV Congreso del PCUS.
    Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera.
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    Con ese socialismo, esa constitución y leyes se hizo con el poder la burguesía de estado en la URSS, sin dejar de afirmar que la URSS era socialista, y que Yugoeslavia, Albania y China eran capitalistas, a pesar que sus constituciones y leyes respectivas afirmaban, y afirman, que eran, o son, socialistas. La burguesía de estado soviética acabó por tener razón, en esos países a pesar de sus constituciones y leyes afirmando el socialismo acabó por hacerse con el poder la burguesía de estado. Los socialismo de esos países acabó sirviendo para los mismo; que el se hiciera con el poder del estado oligarquías financieras.

    La cuestión no es si la URSS fue socialista o no, sino el tipo de socialismo que se defiende. El socialismo de la URSS se caracterizaba porque los obreros no decidían sobre el valor producido por ellos, ni elegían a gerentes y directores de las empresas donde trabajaban, en el socialismo de la URSS los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados por un ente, el estado de todo el pueblo, formado por personas al margen de las clases sociales, el ente, estado de todo el pueblo, contrata a gerentes y directores que junto al ente, el estado de todo el pueblo, gozan de privilegios como los capitalistas. Para el socialismo de Marx, Engels y Lenin, los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que, de necesitarlo, contratan a gerentes y directores, donde el estado es el instrumento de dominación de una clase social sobre las demás. La cuestión es con qué socialismo se alinea cada uno.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 07, 2016 1:42 am

    “Resumiendo, en el socialismo de la URSS los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados por un ente formado por personas al margen de las clases sociales, el ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas. Para el socialismo de Marx, Engels y Lenin, los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que, de necesitarlo contratan a gerentes y directores, donde el estado es el instrumento de dominación de una clase social sobre las demás.”

    ¡Milagro! ¡1° Vez en toda la historia en que estoy de acuerdo con el Camarada Jordi!
    Aunque concuerdo con el Camarada Ajuan al decir que es MUY fantasioso que los trabajadores controlen de forma totalmente directa los Medios de Producción.

    “La diferencia entre el socialismo de Lenin y el socialismo de Stalin, consiste en que mientras Lenin afirma que el régimen económico en la URSS es capitalismo de estado, mientras que el estado es una dictadura de proletariado, Stalin afirma que el régimen económico es socialista y el estado es de todo el pueblo, donde ha dejado de existir propiedad privada sobre los medios de producción y ha dejado de existir la explotación.”

    ¡2° Milagro! ¡2° Vez en toda la historia en que estoy de acuerdo con el Camarada Jordi! Y honestamente, creo en las afirmaciones de Stalin, no las de Lenin... no hay forma (o no VEO forma) de que la URSS pueda ser un "Capitalismo de Estado" (salvo en el periodo de la NEP, obviamente...)

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 07, 2016 2:01 am

    ajuan escribió:Jechu, esos codigos civiles son del 1922 un periodo en el cual aunque el poder era obrero la Economia aun sufria muchisimo y claramente no era socialista. Por lo tanto subirse al carro de criticar si la URSS era socialista por un periodo de guerra civil y NEP es realmente repugnante ... y no sos el unico que lo hace. Poner citas de Lenin hablando de economia rusa y con eso decir que no hubo socialismo es realmente pobre. Lenin muere antes que la NEP termine y Stalin pueda llevar a cabo la transformacion socialista ¿que conclusion se saca de un periodo de guerras? Nada. Helvete, a vos te molesta que Kaiser te diga Revisionista pero acaso renegar el marxismo leninismo de Lenin o Stalin ¿Que es? Negar la constitución de la URSS, negar las citas de Stalin y las del propio Lenin que explica claramente lo que sucedia en la URSS en 1930 (1 era fase) me parece que o es falta de comprencion o revisionismo. Negar los propios hechos pues se sabe que el estado es obrero y que el estado maneja las industrias bajo comites pero decir "No es socialista" ¿No es socialista porque no les gusta el modo de economia sovietica? ¿Prefieren uno donde fantasiosamente el obrero es dueño de la empresa sin controles? Pues perfecto pero no digan que la URSS no fue socialista.

    Lenin escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…

    Stalin, Problemas Economicos escribió:Producción, que, una vez liquidado el sistema del trabajo asalariado y de la explotación, la existencia de la producción mercantil ha perdido su sentido y que, por ello, dicha producción debería ser suprimida.

    Eso tampoco es cierto. Actualmente tenemos en nuestro país dos formas fundamentales de la producción socialista: la estatal, de todo el pueblo, y la koljosiana, a la que no se puede dar ese calificativo. En las empresas del Estado, los medios de producción y los productos son propiedad de todo el pueblo. En las empresas koljosianas, aunque los medios de producción (la tierra y las máquinas) pertenecen al Estado, los productos son propiedad de los distintos koljoses, pues allí la fuerza de trabajo, lo mismo, que las semillas, es de los koljoses, y éstos disponen de la tierra, que les ha sido cedida en usufructo perpetuo, como si fuera propiedad suya, a pesar de qué no pueden venderla ni comprarla, ni arrendarla, ni hipotecaría.

    Esta circunstancia hace que el Estado únicamente pueda disponer de los productos de sus empresas, pues los koljoses disponen ellos mismos de su producción, como propiedad suya. Pero los koljoses no quieren enajenar sus productos como no sea bajo la forma de mercancías, a cambio de las cuales quieren recibir otras mercancías que necesitan. En el presente, los koljoses no aceptan más vínculos económicos con la ciudad que los vínculos mercantiles, que el intercambio mediante la compraventa. Por eso la producción mercantil y el tráfico de mercancías son hoy en nuestro país una necesidad, como lo era, por ejemplo, hace unos treinta años, cuando Lenin proclamó que era necesario desarrollar por todos los medios el tráfico de mercancías.

    Naturalmente, cuando en lugar de los dos sectores principales de la producción, el estatal y el koljosiano, surja un solo sector que lo abarque todo y tenga derecho a disponer de toda la producción del país destinada al consumo, la circulación de mercancías, con su «economía monetaria», desaparecerá, como un elemento innecesario, de la economía nacional. Pero mientras no se haya llegado a eso, mientras existan los dos sectores principales de la producción, la producción mercantil y la circulación de mercancías deberán continuar en vigor, como un elemento necesario y muy útil de nuestro sistema de economía nacional. De qué modo se llegará a la creación de un sector único y unificado, si será mediante la simple absorción del sector koljosiano por el sector estatal, cosa poco probable (porque sería interpretado como la expropiación de los koljoses), o mediante la institución de un organismo económico nacional único (con representantes de la industria del Estado y de los koljoses), que tenga al principio el derecho de llevar la cuenta de toda la producción del país destinada al consumo y, posteriormente, también el de distribuir la producción, por ejemplo, mediante el intercambio de productos, es una cuestión especial que exige ser analizada aparte.

    Por consiguiente, nuestra producción mercantil no es una producción mercantil habitual, sino una producción mercantil de tipo especial, una producción mercantil sin capitalistas, que en lo fundamental tiene que vérselas con las mercancías de productores socialistas unificados (el Estado, los koljoses y las cooperativas), una producción cuya esfera de acción está circunscrita a los objetos de consumo personal y que --es evidente-- no puede de ningún modo transformarse en producción capitalista y está llamada a contribuir, con su «economía monetaria», al desarrollo y al fortalecimiento de la producción socialista.

    Constitucion escribió:
    Artículo 1.— La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado socialista de obreros y campesinos.

    Artículo 2.— La base política de la URSS son los Soviets de diputados de los trabajadores, desarrollados y fortalecidos como consecuencia del derrocamiento del poder de los terratenientes y capitalistas y de la conquista de la dictadura del proletariado.

    Artículo 3.— Todo el poder pertenece en la URSS a los trabajadores de la ciudad y del campo, representados por los Soviets de diputados de los trabajadores.[/b]

    Artículo 4.— La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.
    Lenin, Estado y Revolucion profeta de lo que pasaba en la URSS aun con sus problemas escribió:
    Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que
    Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista.
    Los medios de producción han dejado de ser ya propiedad privada de los individuos.
    Los medios de producción pertenecen a toda la sociedad. Cada miembro de la sociedad, al ejecutar una cierta parte del trabajo socialmente necesario, obtiene de la
    sociedad un certificado acreditativo de haber realizado tal o cual cantidad de trabajo.

    Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al
    fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.
    Reina, al parecer, la "igualdad".

    Kaiser en la URSS hubo socialismo el que Lenin decia mira que te muestro citas del periodo (te recomiendo que leas completo los link que puse ahi da un pantallazo de toda la Union Sovietica) ¿dicen que no fue el socialismo de Engel y Marx?. Ellos poco han podido explicar sobre como seria el socialismo o comunismo sino a grandes rasgos que Lenin supo llenar. La base se cumple, poder en manos del obrero..y la propiedad tambien.

    Dejo aca unas citas que engloban lo que era el poder sovietico (dejo extractos para no hacer citas largas aun asi dejo el link) el que quiera... lea  y el que no pues que no.

    Fundamentos del Leninismo escribió:3) El Poder Soviético como forma estatal de la dictadura del proletariado. El triunfo de la dictadura del proletariado significa el aplastamiento de la burguesía, la destrucción de la máquina del Estado burgués, la sustitución de la democracia burguesa por la democracia proletaria. Eso está claro. Pero ¿por medio de qué organizaciones se puede llevar a cabo esta gigantesca labor? Difícilmente podrá dudarse de que las viejas formas de organización del proletariado, surgidas sobre la base del parlamentarismo burgués, son insuficientes para ello. ¿Cuáles son, pues, las nuevas formas de organización del proletariado aptas para desempeñar el papel de sepultureras de la máquina del Estado burgués, aptas, no sólo para destruir esta máquina y no sólo para sustituir la democracia burguesa por la democracia proletaria, sino para constituir la base del Poder estatal proletario?
    Esta nueva forma de organización del proletariado son los Soviets.

    Lenin escribió:La esencia del Poder Soviético consiste en que las organizaciones más de masas y más revolucionarias de las clases que, precisamente, eran oprimidas por los capitalistas y terratenientes, constituyen ahora "la base permanente y única de todo el Poder estatal, de todo el aparato del Estado", en que, "precisamente a estas masas, que hasta en las repúblicas burguesas mas democráticas", aun siendo iguales en derechos según la ley, "se veían apartadas de hecho, por mil procedimientos y artimañas, de la participación en la vida política y privadas de los derechos y de las libertades democráticos, se les da ahora una participación permanente, ineludible, y además decisiva, en la dirección democrática del Estado" (v. Lenin, t. XXIV, pág. 13).

    Refiriendose a la primera fase donde todavía hay clases:

    Stalin escribió:En que el Poder Soviético es la organización del Estado más de masas y más democrática de todas las organizaciones del Estado posibles mientras existan las clases, pues, siendo e! terreno en que se realiza la alianza y la colaboración de los obreros y de los campesinos explotados en la lucha contra los explotadores, y apoyándose para su labor en esta alianza y en esta colaboración, constituye, por ello, el Poder de la mayoría de la población sobre la minoría, el Estado de esa mayoría, la expresión de su dictadura.

    En que el Poder Soviético, al fundir el Poder legislativo y el Poder ejecutivo en una organización única de Estado y sustituir los distritos electorales de tipo territorial por las unidades de producción -las fábricas-, pone a las masas obreras, y a las masas trabajadoras en general, en relación directa con el aparato de dirección del Estado y las enseña a gobernar el país.

    Stalin escribió:La República de los Soviets es, por lo tanto, la forma política buscada, y al fin descubierta, dentro de cuyo marco puede alcanzarse la liberación económica del proletariado, el triunfo completo del socialismo.

    ¡ESTO ES EN 1924! Aun bajo pobres vestigios de una economia socialista.

    https://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/index.htm

    Stalin Sobre la industria socialista y como luego de la crisis el Estado (obrero) toma las riendas

    El sector socialista de la industria crecía rápidamente a expensas del sector privado, aumentando desde el 81 por ciento, en 1924-1925, hasta el 86 por ciento en 1926-1927, a la par que el peso específico del sector privado descendía, durante este periodo, del 19 al 14 por ciento.

    Esto significaba que la industrialización en la U.R.S.S. tenía un carácter socialista que se iba acusando bruscamente, que la industria de la U.R.S.S. se desarrollaba por la senda del triunfo del sistema socialista de producción, que en el terreno de la industria el problema de "quién vencerá a quién" se pronunciaba ya a favor del socialismo.

    Con la misma rapidez se iba desalojando del comercio a los comerciantes privados; la participación de éstos en el comercio al por menor descendió del 42 por ciento, en 1924-1925, al 32 por ciento en 1926-1927, y no digamos en el comercio al por mayor, donde la participación de los particulares descendió, en este mismo periodo, del 9 al 5 por ciento.

    Sobre Agricultura:

    Para salir de esta situación, era necesario pasar, en la agricultura, al sistema de la gran producción, capaz de utilizar los servicios de tractores y maquinaria agrícola y de multiplicar el rendimiento del cultivo de cereales para el mercado. Dos posibilidades se abrían ante el país: pasar a la gran producción de tipo capitalista, lo que equivalía a arruinar a las masas campesinas, a hundir la alianza entre la clase obrera y los campesinos, a fortalecer a los kulaks y a dar al traste con el socialismo en el campo, o marchar por la senda de la agrupación de las pequeñas explotaciones campesinas en grandes explotaciones de tipo socialista, en coljoses, capaces de utilizar tractores y otras máquinas agrícolas modernas para desarrollar rápidamente el cultivo de cereales y su producción para el mercado.

    Para los que no saben diferenciar periodo de la NEP con el socialismo:

    La Constitución de 1924 había sido redactada en el primer periodo de la NEP. Por aquel entonces, el Poder Soviético consentía aún el desarrollo del capitalismo paralelamente con el del socialismo. Por aquel entonces, el Poder Soviético contaba con que, en el curso de la emulación entre los dos sistemas -el sistema capitalista y el sistema socialista-, se organizaría y aseguraría el triunfo del socialismo sobre el capitalismo en el terreno económico. Por aquel entonces, aun no estaba decidido el problema de "quién vencerá a quién". La industria, basada en una técnica vieja y pobre, no había alcanzado siquiera el nivel de antes de la guerra. Y aun era menos halagüeño el cuadro que ofrecía, por aquel entonces, la agricultura. Los sovjoses y los coljoses eran a modo de islotes sueltos en medio del inmenso océano de las explotaciones campesinas individuales. La lucha contra los kulaks no perseguía aún su liquidación, sino solamente su limitación. En el terreno de la circulación de mercancías, el sector socialista sólo representaba, aproximadamente, un 50 por ciento.

    En 1936, la U.R.S.S. presentaba ya un panorama distinto. La Economía de la U.R.S.S. había cambiado radicalmente. Por esta época, habían sido totalmente liquidados los elementos capitalistas, y el sistema socialista había triunfado en todas las ramas de la Economía nacional.
    La potente industria socialista rebasaba en siete veces la producción de antes de la guerra y había desalojado completamente a la industria privada. En la agricultura, había triunfado, con los coljoses y los sovjoses, la producción socialista mayor del mundo, una producción mecanizada y equipada con arreglo a la nueva técnica. Los kulaks habían sido totalmente liquidados como clase, y el sector individual no desempeñaba ya ningún papel importante en la Economía del país. Toda la circulación de mercancías estaba concentrada en manos del Estado y de las cooperativas. La explotación del hombre por el hombre había sido destruida para siempre. La propiedad social, socialista, sobre los medios de producción se había consolidado, como la base inquebrantable del nuevo régimen socialista, en todas las ramas de la Economía nacional. En la nueva sociedad, la sociedad socialista, había desaparecido para siempre las crisis, la miseria, el paro forzoso y la ruina. Se habían creado las condiciones necesarias para una vida desahogada y culta de todos los miembros de la sociedad soviética.

    Extraidos de Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S.

    En fin ahi hay muchos textos riquisimos donde queda demostrado el caracter socialista. No voy a seguir perdiendo tiempo en citar cada prueba donde Stalin dice ¡SOCIALISMO! Queda en ustedes seguir renegando a la Union Sovietica o empezar a aceptar las cosas como son. Ya no queda en mi demostrarlo porque creo que tanto la constitución, Stalin y los propios hechos**** no digo Lenin porque aunque deja la teoria que luego lo hechos afirman, no puede el analizar la economia de su epoca como 100% socialista ... estas cosas tambien demuestran (aun asi le doy mas importancia al estudio Historia Bolchevique que fue analizada por Stalin, pues ademas de los dichos esta lleno de estadisticas y datos cruciales) el socialismo era un hecho.

    ****Los siguientes textos pueden ayudar a algunos a comprender la vida en la Union Sovietica de forma testimonial y lleno de datos (Periodo Stalin):

    • La colectivizacion de los Campos Sovieticos de Guido Miglioli
    • Rusia en 1931 Reflexiones al pie del Kremlin de Cesar Vallejo . Viajero que va a la URSS y va a vivir con los obreros, hace entrevistas todo esto sustentando no solo con algunos datos sino de forma teorica.
    • Vivencias de un maño en la URSS staliana de Sebastian Altemir es un Español exiliado de la guerra civil que VIVE en la URSS. Cuenta la vida y como  era el socialismo. Vivencia pura y criticas de un sovietico puro.


    Todos son textos testimoniales y por lo tanto subjetivos. Todos son comunistas por lo tanto su analisis es profundo y materialista llena de datos.. No son verdades absolutas obviamente pero son un complemento basico para empezar a ver como vivian en la URSS y como era el socialismo que ellos no cuestionaban pues habia socialismo, si hacen criticas sobre todo el Español, criticas economicas (sobre todo a la tecnologia). Son buenas lecturas que les recomiendo si tienen ganas para salir del frasco.

    Saludos

    ¡Genial! ¡Ese SI es un aporte a la causa (del post) de demostrar que en la URSS había Socialismo! ¡Leí todo con MUCHO interés!  cheers
    ¡Y voy a leer los textos que recomiendas! ¡Gracias por semejante aporte al post...!  Very Happy
    Al fin y al cabo leer NUNCA es una perdida de tiempo así uno este en favor o en contra de lo leído...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ArgentoRojo el Lun Nov 07, 2016 2:07 am

    La única justificación que encuentro en la declaración oficial de los años 30 de que la URSS había alcanzado el socialismo es puramente política. Después de más de una década de sacrificio e innumerables privaciones, el partido no podía legitimarse diciendo que aún no se había alcanzado el socialismo, que desde mi punto de vista era lo que en efecto ocurría.

    Tampoco creo que en ese punto la URSS fuese capitalista, sino que estaba en un estadío intermedio del que no pudo salir y que finalmente termino en la reversión al capitalismo privado.

    Tal vez el problema que tengamos todos es que esa sociedad era algo sui generis, donde se combinaban de forma caótica elementos de varios regímenes sociales y sea difícil definirla de acuerdo a lo que predomina en el capitalismo y lo que predomina en el socialismo.

    Pero podríamos preguntarnos para salir del atolladero, considerando que en cierto sentido, toda sociedad tiene elementos que podrían vincularse a otros regímenes de producción de la vida social, ¿cuáles eran los elementos predominantes en la Unión Soviética?

    Ahí podemos decir que los elementos predominantes eran los socialistas: economía planificada, cuasi liquidación de la propiedad privada burguesa, colectivización agraria, cambio en el carácter del dinero tal vez.




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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Lun Nov 07, 2016 2:26 am

    ajuan escribió:Jechu, esos codigos civiles son del 1922 un periodo en el cual aunque el poder era obrero la Economia aun sufria muchisimo y claramente no era socialista. Por lo tanto subirse al carro de criticar si la URSS era socialista por un periodo de guerra civil y NEP es realmente repugnante ... y no sos el unico que lo hace. Poner citas de Lenin hablando de economia rusa y con eso decir que no hubo socialismo es realmente pobre. Lenin muere antes que la NEP termine y Stalin pueda llevar a cabo la transformacion socialista ¿que conclusion se saca de un periodo de guerras? Nada. Helvete, a vos te molesta que Kaiser te diga Revisionista pero acaso renegar el marxismo leninismo de Lenin o Stalin ¿Que es? Negar la constitución de la URSS, negar las citas de Stalin y las del propio Lenin que explica claramente lo que sucedia en la URSS en 1930 (1 era fase) me parece que o es falta de comprencion o revisionismo. Negar los propios hechos pues se sabe que el estado es obrero y que el estado maneja las industrias bajo comites pero decir "No es socialista" ¿No es socialista porque no les gusta el modo de economia sovietica? ¿Prefieren uno donde fantasiosamente el obrero es dueño de la empresa sin controles? Pues perfecto pero no digan que la URSS no fue socialista.

    Estimado ajuan, a falta de otra información que me refute, el Código Civil Soviético de 1922 estuvo vigente hasta la aprobación del Código Civil de la Federación Rusa de 1993, así que no me subo a ningún carro ni mucho menos tolero que se me considere repugnante por ello, así que de momento y mientras no refute esa fuente le pido formalmente que no falte al respeto en el debate. De la misma manera podría responderle a usted de la acusación que me hizo de desconocer el funcionamiento de URSS si usted me lanza a la cara que el Código Cívil era de 1922 sin siquiera informarse que estuvo vigente durante todo el periodo de la URSS...

    Tales artículos son la voluntad del poder legislativo soviético y como tal fueron respetados hasta el citado año de 1993. Porque era su voluntad soberana, no porque a mi me de la gana.

    Otra cuestión es lo que diga EL KAISER, que obviamente puede decir lo que desee, puede llamar revisionistas a quien él desee, así como decir lo que él cree que es socialismo. Está en su perfecto derecho, pero ello no le da ni más ni menos razón. Y mucho menos me duele que me llamen revisionista!!!

    Sobre la cuestión de negar hechos... que quiere que le diga, si existe controversia es que no hay absolutamente nada demostrado. Por eso para mi resultan relevantes esos dos artículos que regulan y ponen de manifiesto la existencia de propiedad privada de medios de producción en URSS.

    Pero si desea más le puedo aportar el Artículo 7 del Código de Trabajo de 1922 vigente hasta 1971:

    Código de Trabajo escribió:7. La contratación de mano de obra, sin excepción, en todas las empresas, instituciones y granjas (estatales, públicas y privadas), así como los empresarios privados, se hará a través de las autoridades del Comisariado del Pueblo de Trabajo en el siguiente orden:

    a) la demanda de trabajo se envía en nombre de la administración de la empresa, institución o empresarios individuales a la autoridad competente del Comisariado del Pueblo de Trabajo;

    b) si no es en la parte delantera en el órgano del Comisariado del Pueblo de las personas de Trabajo que cumplan los requisitos indicados, los que son enviados a trabajar en la forma prescrita por el Comisariado del Pueblo de Trabajo de acuerdo con el Consejo Central de toda Rusia de los sindicatos;

    c) la admisión de personas enviadas por las agencias del Comisariado del Pueblo de Trabajo para trabajar, o la denegación de la admisión, los empresarios informen a las autoridades del Comisariado del Pueblo de Trabajo, de acuerdo con las reglas establecidas por este último.

    Pero hay más artículos, como los que regulan el despido, el caso de quiebra de la empresa, etc... todo ellos para resolver las situaciones laborales con empresarios privados!!!

    Puede comprobarlo aquí: http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_22.htm

    Y aquí un decreto de 16 de agosto de 1940 del Soviet Supremo de URSS donde se comunica a empresas concesionarias y privadas la jornada laboral de ocho horas y la semana de siete días de trabajo:

    http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4275.htm

    Y aquí una Resolución del Consejo de Trabajo y Defensa de URSS sobre le establecimiento de la producción mínima anual de tabaco en fabricas privadas.

    http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_2173.htm

    También las diversas reformas fiscales en la URSS mencionaban tales propietarios privados de medios de producción y la tributación que debían aportar...

    Y en la siguiente tabla se ve el peso de la economía privada en la producción soviética en el periodo que va de 1926 a 1927. Que debido a su peso es de suponer que en años posteriores seguiría existiendo:



    http://economicarggu.ru/2002_5/02.shtml#_ednref36

    Aquí tiene por tanto bastantes ejemplos de la existencia de propiedad privada de medios de producción.

    Por tanto, los hechos también dicen que existían relaciones de producción capitalistas.

    Un saludo.


    ajuan
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Lun Nov 07, 2016 2:41 am

    ¿Me estas tomando el pelo jechu? Acabo de postear un mensaje donde se dice que durante 1922 hasta 1927 periodo de la NEP habia dos "sistemas" que luego se va disolviendo para el 1937 y vos pones una estadistica de esa fecha diciendo que habia propiedad privada ¡claro! Era la NEP. Se nota que no leen lo que pongo. La ultima frase de mi mensaje hasta esta en fuente 28.

    Lo del código civil es extraño. El unico lugar que hay información es Wikipedia luego encontré otro lugar que dice que si hubo modificación en 1962. Pero dice que hubo pequeñas modificaciones entre esos años. Aun asi no prueba nada. Tanto la nueva constitución, los nuevos métodos de producción y la organización demuestran que el socialismo a duras penas era una realidad tirando para 1930. Aun teniendo partes no totalmente socializadas... Esto tambien lo puse donde Stalin habla del tema campesino. Diciendo que era un sistema que iba a cambiar a la larga y no por esto no se puede acusar a la urss de no socialista.Siguen buscando la quinta pata al gato.

    Entiendo Jordi que ahora estan intentando descifrar que tipo de socialismo era. Pero hay usuarios que aun no comprenden que el socialismo en la URSS existia (hacia ellos me dirijo) . Y sobre el tema de debate para mi es claro que tipo de socialismo existia (y el unico posible desde mi punto de vista, el mas puro) y con las frases y citas que coloque no creo que haga falta explicar mas. También debo decir que ese es un debate que realmente no me interesa participar.

    Saludos


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    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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