Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Comparte

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Jue Nov 03, 2016 11:00 pm

    Jordi de Terrasa: "Usted mismo, apreciado EL KAISER, lo explica en su mensaje. Los propietarios de los medios de producción en la URSS prohibían al proletariado, trabajadores asalariados y a los capitalistas en funcionas, gerentes y directores, decidir sobre los medios de producción. Auténticos propietarios de los medios de producción, que sí podían vender los medios de producción y de hecho vendieron. Estos propietarios se conocían con el sobrenombre de Nomenclatura"

    Ah! La Nomenclatura! Hablas de ese grupo de personas DESPOSEÍDOS DE MDPs que no pueden heredar ni los MDPs que administran ni las posiciones que ocupan y que ademas de todo son empleados contratados por el gobierno a cambio del cual reciben un Salario. Si! los conozco XD.

    Enterate de algo Jordi: Que una persona sea privilegiada, gane mucho dinero y tenga mucha influencia y control, no la hace propietaria de NADA XD.
    El miembro de la Nomenclatura puede designar a los Gerentes y Supervisores de la economía, así como despedirlos.
    Pero al mismo tiempo no puede vender, alquilar, comprar, heredar o regalar un MDP. En resumen, No son dueños de nada.
    A ver, decime un miembro de la Nomenclatura que haya sido dueño INDIVIDUAL PRIVADO de un MDP (o sea, un Capitalista).
    En conjunto, la Nomeclatura podrá administrar con férreo control la economía, ¿Pero es su dueña? NO.

    Y ademas sigues insistiendo en que había propiedad privada XD. Dios. NADIE en la URSS podía vender, alquilar, comprar, heredar o regalar un MDP o una porción de MDP. Ni siquiera en forma colectiva. No entiendo como NO VE la EVIDENTE diferencia entre una cooperativa occidental, llena de grandes y pequeños dueños (accionistas), y una granja colectiva de la URSS, donde no había NI UN DUEÑO.

    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 669
    Reputación : 703
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por marsupial el Jue Nov 03, 2016 11:15 pm

    Creo que en las cooperativas españolas no hay accionistas, sino socios (todos iguales, no grandes y pequeños, aunque esto no lo tengo para nada seguro). Hay una diferencia sustancial...

    He estado leyendo el hilo y tengo una duda. Los qué usaban el término "Estado bajo control obrero", ¿cómo lo definirían?

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Jue Nov 03, 2016 11:18 pm

    marsupial escribió:Creo que en las cooperativas españolas no hay accionistas, sino socios (todos iguales, no grandes y pequeños, aunque esto no lo tengo para nada seguro). Hay una diferencia sustancial...

    He estado leyendo el hilo y tengo una duda. Los qué usaban el término "Estado bajo control obrero", ¿cómo lo definirían?

    Por ejemplo, un Estado de ideología Socialista dirigido por miembros de origen Proletariado, o que en su defecto están bajo el control indirecto de órganos de control cuyos miembros son trabajadores o designados por trabajadores. En resumen, Un Estado CONTROLADO por el proletariado de la forma que fuere.


    Última edición por EL KAISER el Jue Nov 03, 2016 11:47 pm, editado 1 vez

    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 669
    Reputación : 703
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por marsupial el Jue Nov 03, 2016 11:33 pm

    Das dos definiciones, no una. Además, contradictorias.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Jue Nov 03, 2016 11:45 pm

    marsupial escribió:Das dos definiciones, no una. Además, contradictorias.

    Si,doy 2 definiciones. Deben haber 150 dependiendo del autor que hable del tema. Puede ser cualquiera de todas esas. Ahí aclare que la característica CLAVE es que el Estado este controlado por el proletariado. (ya sea de forma directa, indirecta, etc.). Y ademas las que di no son contradictorias: en ambos casos la clase trabajadora controla el aparato Estatal.

    MolotoK
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 432
    Reputación : 459
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Murcia, España

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Vie Nov 04, 2016 12:35 am

    marsupial escribió:He estado leyendo el hilo y tengo una duda. Los qué usaban el término "Estado bajo control obrero", ¿cómo lo definirían?

    Definir qué es un estado obrero es fácil. Lo difícil es definir cómo ese estado es obrero.

    Un estado obrero es aquel que está controlado por la clase trabajadora, aliada con otras clases anti-imperialistas, que domina a todas las demás. La condición para que la clase trabajadora sea la dominante, es que tenga el poder de partir y repartir la producción, que puedan decidir para qué se dedicarán los frutos de su trabajo, es decir que tengan en su poder el grifo de la economía. Y para esto es necesario que los trabajadores sean propietarios de los medios de producción.

    Extrapolado a un estado burgués, se ve evidente que los capitalistas son la clase dominante porque son los que parten y reparten la producción (para tí un salario, para mí todo lo demás), y como son los que poseen el grifo de la economía, tienen suficiente poder adquisitivo para que el estado sirva a sus intereses. Esto lo consiguen siendo propietarios de medios de producción, condicionando al resto a que le vendan su fuerza de trabajo.

    Si los medios de producción de una sociedad son cooperativas privadas, la clase trabajadora es la dominante porque parte y reparte la producción. Y el estado sirve a sus intereses porque ahora los trabajadores son los que tienen el grifo de la economía. Y dado que las ideologías no caen del cielo, sino que nacen de las relaciones sociales del modo de producción, pues la sociedad del estado obrero tiende a mantener relaciones sociales de ayuda mutua y recíproca en base al trabajo aportado, y no al máximo lucro personal en base al capital como ya ocurre en los estados burgueses. Por lo que esas cooperativas, aunque sean privadas, mantienen relaciones sociales de ayuda mutua y recíproca, y no la competencia salvaje que nos tiene acostumbrados las sociedades capitalistas. Y esta ideología será la dominante en la sociedad y se extenderá también en el estado y en sus políticos.

    Considerar que el estado obrero, lo es por el mero hecho de que los medios de producción son del estado (o de "nadie"), es una falacia. La clave para averiguar quién es el propietario real de los medios de producción, está en saber quién parte y reparte la producción. Si lo hace el estado, entonces los políticos, sean cargos electos o dictadores, son los propietarios de esos medios de producción. Da igual que la constitución diga que los medios de producción "son del pueblo" o "de nadie", quien parte y reparte es el que posee el grifo de la economía, y por lo tanto, la dominación de la sociedad pues esta depende de ese grifo.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 04, 2016 1:09 am

    Apreciado EL KAISER;
    Enterate de algo Jordi: Que una persona sea privilegiada, gane mucho dinero y tenga mucha influencia y control, no la hace propietaria de NADA XD.
    El miembro de la Nomenclatura puede designar a los Gerentes y Supervisores de la economía, así como despedirlos.
    Pero al mismo tiempo no puede vender, alquilar, comprar, heredar o regalar un MDP. En resumen, No son dueños de nada.

    ¿Usted todavía no se ha enterado que todas las constituciones de la URSS establecían que todos los medios de producción sí tenían propietario, y que los fundamentales medios de producción eran propiedad del estado?
    Constitución de la URSS (1936) escribió: Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

    Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    A no ser que el socialismo que usted defiende sostenga que en el estado de la RSS no había nadie y no era de nadie, única forma que los medios de producción no tuvieran propietarios, los medios de producción en la URSS eran propiedad de alguien. Según el socialismo de Marx y Lenin el estado es de una clase social, o alianza de clases. Pues bien, esa clase social en la URSS recibía el sobrenombre de Nomenclatura, una oligarquía financiera, que contrataba a capitalistas en funciones, a proletarios y demás trabajadores asalariados.

    Los que ganaban mucho dinero, estimado EL KAISER, tenían mucha influencia y control eran los gerentes y directores, que no eran los propietarios de los medios de reducción, lo que el socialismo de Marx denomina capitalistas en funciones. Capitalistas cuyo objetivo era extraer la máxima plusvalía de la forma más económica a los proletarios soviéticos. Usted, estimado EL KAISER, ¿todavía no se ha enterado que según el socialismo de Marx no hace falta ser propietario de los medios de producción para ser capitalista?
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    Usted, apreciado EL KAISER, ¿todavía no se ha enterado que La Nomenclatura, la oligarquía financiera propietaria de los medios de producción en la URSS, no solo designaba o despedía a los gerentes y directores, es decir, a los capitalistas en funciones, sino que podían vender, y de hecho vendieron o donaron, dichos medios de producción a sus actuales propietarios?

    Su socialismo, apreciado EL KAISER, no solo no concuerda con el de Marx y Lenin, sino que le impide conocer la realidad.

    Saludos.

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15279
    Reputación : 19711
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 04, 2016 1:29 am

    EL KAISER escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
    Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

    Saludos.

    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.

    Hola a todos.

    Yo no me he manifestado sobre el asunto, pero quería hacer una aclaración respecto a tu afirmación que creo es exagerada del planteamiento del otro analisis contrario . Nadie aquí ha dicho que la URSS no ha sido un logro del Socialismo y del Marxismo , lo que yo he entendido, es que teoricamente y tecnicamente la fase del Socialismo se alcanza cuando los obreos tienen el control total y directo de los beneficios y producción de una empresa y en una sociedad, que obviamente, es un problema para una economía que debe de ser regida no solo en torno al proceso de desarrollo de la fase del Capitalismo al Socialismo, si no hacerlo desde el semifeudalismo, que es el Estado de la materia en el que se hizo la revolución rusa, con una revolución cultural de maduración y desarrollo de las masas , y con una reacción interna y externa activa en el sabotaje y la destrucción del Estado.

    Yo entiendo la experiencia de la URSS como una experiencia aun muy primitiva y en estadios de creación muy inmaduros para lo que es un Estado Socialista pleno. Entiendo las decisiones tomadas, entiendo que el desarrollo del pais debía de ser dirigido en base a una planificación centralizada y jerarquizada en las decisiones. Hay que hacer excepciones y concesiones a modos primitivos de desarrollo, como se hizo con la NEP para recorrer y construir las bases de una sociedad Socialista. Stalin en el 36 pretendio democratizar a la URSS con sus regormas de la constitución, lo que fue tumbado , no sabemos si por el revisionismo, o por las necesidades militaristas de enfrentar al imperialismo.

    La economia sovietica de las primeras décadas paso por dos etapas . Desde el Feudalismo, tuvo que desarrollar el Capitalismo en la URSS con la NEP, para dotar al pais del tegído productivo industrializado moderno para desarrollar al campesinado mediaval hasta el proletariado. Cuando la NEP acabo, la URSS de Stalin se dedico a desarrollarse hasta niveles de los paises occidentales evolucionando y civilizando el pais para prepararlo para la Guerra entre lo que se acometieron la Estatalización de Industrias agropecuarias , tecnologicas , energeticas y productivas para preparar al pais para la guerra bajo una militarización total. Durante la Guerra, y la reconstrucción, ¿ alguien cree que se hacia una consulta democratica personal e individual de cada obrero sobre qué quería que se construyese primero o que quería que ganase, o qué quería producir? En la URSS lo que se consiguio construir es el motor del Socialismo para hacerlo andar, y para darle combustible. El problema fueron las necesidades objetivas de supervivencia frente a la barbarie imperialista y la reacción en la primera época de Lenin y Stalin y la mordida venenosa de la invasión fascista que fue una herida de muerte que desangro a los Bolcheviques, a las Vanguardias , dejando a la URSS en manos de la proliferación del Revisionismo que o por calidades o por subdesarrollo no pudieron suponer la guía revolucionaria en el pais.
    Desde la implantación de la economia de Guerra de la Revolución y Guerra Civil, pasando por la NEP , Capitalismo, hasta su final, hasta el comienzo de desarrollo del sistema productivo sovietico que comenzo por ahi en los 30 que fue marcado por la militarización de la producción para defenderse para la guerra hubo un desarrollo social, claro que si, pero que iba a expensas de las necesidades del desarrollo principal que fue marcado por las necesidades primarias de supervivencia . Obviamente en Guerra, no hace falta entender cual es son y como se toman las decisiones, de forma militarizada. El Ejercito Rojo empezo sus andanzas mediante un modelo completamente democratizado donde los propios soldados elegían a sus oficiales y participaban en cualquier decisión. Obviamente las necesidades de la Guerra Civil, que se inicio en el 17 y acabo en el 24 primo la necesidad de ganar la Guerra y consolidar la Revolución y la Caida del Estado Reaccionario Semifeudal. Si el modelo democratizado no funciono, se tuvo que adoptar el modelo antiguo, por ser mas eficaz para ganar la Guerra. ¿ Que fue un retroceso o menos Socialista ?pues a mi no me lo parece, porque retroceso habria sido perder la guerra.

    Desde el 24 se recurrio a la NEP , al Capitalismo para industrializar al pais. Desde que termino la NEP , se comenzo la producción en masa militarizada de todo lo necesario para preparar al pais para la guerra. Luego la reconstrucción, y luego, los años de bonanza donde se debia de haber desarrollado el Socialismo pleno y continuar las reformas del Estado pero que se enfangaron en el Revisionismo ante el sangrado de cuadros del Partido Bolchevique durante la guerra. Me es dificil comprender, en qué parte de este proceso tan complejo, la URSS estuvo cerca de un Socialismo pleno y mas impresionante aun, cerca de la construcción del Comunismo. Entendemos que un Estado Socialista, tiene que pasar desde el Feudalismo, irremediablemente por el Capitalismo, eso supuso la NEP, pero claro, a ver si esto lo conseguimos explicar, que el Capitalismo en Rusia ¿ solo consistio en la época de industrialización de la NEP ? Seria y seguramente es,¿ el proceso de maduración mas rapido de la historia ? ¿ En 5 Años la URSS paso del Semideudalismo al Socialismo ? ¿ 5 años de Capitalismo solo ? La NEP fue la industrialización de la Fase Capitalista, la construcción del motor necesario para hacer funcionar el Capitalismo, que una vez en marcha sirve con los materiales producidos y el desarrollo, construir el motor del Socialismo, al que tambien hay que hacer andar con los productos y desarrollo que produzca. A mi al menos, no tengo muy claro afirmaciones tan tajantes, y me hace mas aun dudar del analisis del que afirma que la URSS estuvo a punto de alcanzar el Comunismo con Stalin, que me parece un traspapelado de la teoria monumental que solo el revisionismo ha defendido. En 5 años se llego al capitalismo, se desarrollo, se suplio a la sociedad de todo el desarrollo del capitalismo, de su revolución y se paso al Socialismo y a la Revolucion Cultural Socialista ? Tenemos a paises Capitalistas que han tardado en desarrollarlo decadas o siglos, que aun andan enfangados y muchos ni siquiera podemso decir que tienen maduración siquiera para plantearse salir del Capitalismo...¿ la URSS entro, desarrollo y salio en el Capitalismo en 5 años ?

    Estas son las dudas que me surjen y los analisis sobre este tema.


    Yo la verdad, no se donde alguien se encuentra en una situación donde afirmar alegremente que la URSS casi llego al Comunismo, porque ante lo que entiendo yo que paso en la URSS en todas sus decadas, lo que mas me acerca a pensar es que no tuvieron oportunidad de desarrollarlo mas de las ya de por si conquistas historicas que consiguieron para la Civilización humana. El que esto no sepamos los comunistas desde un analisis Marxista, es una cosa, que cara a las masas como vanguardias se haga agitación y propaganda por el Socialismo, se entiende, y hay que empezar a entender, que es otra.

    Los analisis se deben de desarrollar como Vanguardias, no como trabajadores Socialistas simpatizantes del Comunismo.

    Es simplemente, imaginar, lo que supone "democratizar" a niveles de Socialismo total la gestion y funcionamiento de un Estado. Los Planes Quinquenales se implementaban en base a un estudio, debate y decisión de entre los cuadros comunistas, de entre las vanguardias que eran la elite de los trabajadores, sus representantes. Directamente, no se hacia una consulta a los obreros sobre qué y como quieren producir, cuantas horas trabajar, qué producir y qué beneficio recibir. Todas las necesidades las marcaba una agenda de supervivencia del reciente Estado Socialista. Es un proceso lógico marcado por las necesidades materiales del contexto en el que influencia obviamente, las fuerzas involucradas tanto del progreso como de la reacción.

    Como no existe una grafica donde explicar cuando y por donde se va alcanzado desarrollo por desarrollo hasta llegar al Socialismo, solo queda interpretar la relación tecnica de los sucesos con la influencia sobre la materia.



    Hay que actuar como Vanguardias del contexto y analizar como marxistas. Eso es un comunista. Las masas no eran comunistas, eran Obreros Socialistas y los comunistas, eran sus Vanguardias. Entendemos que cuando hablo de Comunistas, estoy hablando del sujeto activo de transformación ideologico de la materia, y no del Ciudadano y Obrero perteneciente a la fase superior de civilización del Comunismo en una sociedad mundial sin Estado. De la misma manera hay que hacer la diferenciación entre lo que son Comunistas, las Vanguardias, de lo que son los ciudadanos obreros. El Obrero puede ser Comunista y Vanguardia, pero por ser ciudadano de un Estado Socialista, no es Vanguardia ni es Comunista solo por eso. Ser Comunista y Vanguardia requiere unos rasgos de calidad y de desarrollo cultural y psicologico que diferencia claramente respecto a lo que es un ciudadano corriente trabajador. El Comunista , la Vanguardia, es el mejor ejemplo exponencial de a lo que puede llegar un trabajador Socialista. En la URSS durante la Segunda Guerra Mundial, las Vanguardias Bolcheviques perdieron dos millones de cuadros , millones de Lenin y Stalin que eran la guía y el ejemplo de la clase trabajadora en la batalla y que con su sacrificio inspiraron y derrotaron al imperialismo y al fascismo. En la URSS prolifero el Revisionismo dspues de la muerte de Stalin porque el desarrollo que impulsaban los mejors cuadros desaparecio y sucumbio a la alienación imperante de los que quedaron en retaguardia y protegidos de las bombas. La URSS, desde la muerte de Stalin, comenzo un proceso involutivo ideologico que tardo medio siglo en destruir lo que se consiguio construir en ¿ 20 años ? ¿Esos veinte años los mas complicados y los mas tumultuosos mas dificiles y mas jodidos gestados entre fuego y sangre fueron Socialismo pleno donde casi se llega al Comunismo ?¿ no es un poco barbaridad ? Yo ante semejante panorama , donde precisamente la materia esta mas incendiada y donde la reacción es mas poderosa y mas brutal, lo que menos se me ocurre pensar es que el Estado Socialista dejo de ser necesario porque termino la lucha de clases y la represión de una clase sobre otra que representa el Estado Socialista, deja de ser necesaria, por eso, porque deja de haber reacción interesada y con poder de derribar el Estado Socialista. Vamos, es lo último que me incita pensar pensando un poco por encima la situación que afronto Stalin.

    A mi lo que me parece, es que muchas veces los analisis se emiten en base a la propaganda cara a las masas de las Vanguardias y no en base al analisis de Vanguardia marxista sobre la materia.

    Por cierto, los únicos en la URSS que afirmaban que se estaba a punto de alcanzar el Comunismo , por lo tanto, que la lucha de clases habia acabado, son precisamente los Revisionistas de Kruchev y Breznev.

    Me parece preocupante por parte del Camarada Ajuan y su afirmación. Al Comunismo solo se llega cuando el Estado deja de ser útil, es decir, deja de ser necesario, por eso es la fase superior , porque la maduración de la materia y de la civilización llega a tal nivel de desarrollo que la reacción deja de ser una amenaza y donde la lucha de clases, es decir, las primitivas y salvajes formas de pensamiento que pretenden recuperar el poder para dominar y explotar un hombre por otro hombre, están ya extintas o en camino de extinguirse formando parte de la marginalidad social. Para esto, tiene que dejar de existir Imperialismo en el Planeta y el Capitalismo reducirse a sociedades "simpaticas" de "indigenas" que queden aun rezagados de la civilización mundial socialista. Casi 30 millones de ciudadanos sovieticos exterminados y 2 millones de cuadros comunistas muertos por el fascismo , lo que menos me hace pensar, es que el Estado Sovietico en la época de Stalin, tenia perspectiva de dejar de necesitar el Estado como herramienta de represión.


    Esto tiene mas miga que hacer simples declaraciones, hay que profundizar como Marxistas. A las masas las vinculaba el Socialismo en los años 30, se emitio obviamente propaganda prosocialista, pero el desarrollo de la civilización socialista, solamente esta determinada por la adaptación acertada sobre el contexto y la materia.


    No, la URSS obviamente jamás estuvo ni en las antipodas de acercarse al Comunismo, porque mientras que existio el empuje Marxista Leninista, la URSS paso del la economía de Guerra, a la NEP capitalista , y a la preparación para la guerra donde " ser un vago" o "llegar tarde al trabajo" podría ser motivo de delito antipatriotico por el cual ser enviado a un regimen de producción aun mas militrizado como el GULAG. Dejandose casi medio millon de vidas por la agresión imprialista en 30 años. Me parece dificil.


    Para mi, el Socialismo tecnicamente comenzaría con las reformas de Stalin del 36, las que se abortaron por que perdio ante el Partido y porque en el 36 ya estallo la Guerra Civil Española contra el Fascismo, para 3 años mas tarde sufrir la invasión Nazi.
    Entendiendo esto como Marxista desde el Marxismo, también entiendo que esto es la fase primitiva de un Estado Socialista al que se pretende llegar, con las posibilidades materiales del contexto.


    Saludos.





    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15279
    Reputación : 19711
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 04, 2016 1:32 am

    Yo considero a la URSS como parte de la historia del Socialismo, obviamente, el mayor logro no solo del Socialismo, si no de la civilización humana hasta ahora, ahora bien, que alguien me diga que eso era un estado socialista desarrollado y que lo alcanzo y supero hasta incluso llegar casi al Comunismo, entre la economia de guerra, entre el Capitalismo de la NEP y la producción militarizada de entreguerras, pues oigan, me hace dudar bastante...

    Saludos.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8424
    Reputación : 9992
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Vie Nov 04, 2016 2:27 am

    ¿Que afirmación miá te parece preocupante? ¿La que defiendo que en la URSS hubo socialismo o la que critico a los que dicen que no la hubo? Me asusta que se asusten de los que defienden el socialismo... y no se asusten de quienes dicen que en la URSS no hubo socialismo  y que los medios de producción nunca fueron del obrero.

    Es mas lo poco que llegue a decir fue sostenido por citas de Lenin y Stalin. Rolling Eyes

    La URSS fue el estado socialista mas avanzado pero de ahi a estar cerca del Comunismo (2da fase) lejos...


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15279
    Reputación : 19711
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 04, 2016 2:52 am

    ajuan escribió:
    Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

    Con sus errores y aciertos claro esta.


    Joder, si , es cierto que lo inteprete de otra forma, sobre todo tambien por la conversacion privada que tuvimos por MP:
    Decir que la urss no es comunista es revisionismo. Con Stalin se llego a lo mas avanzado del socialismo casi hasta se elimimam las clases sociales totalmente.

    Relacione todo con otra interpretación.
    Entonces somos dos los que hemos categorizado erroneamente las interpretaciones de unos y otros, el camarada que inicia el post y yo .

    Mil disculpas Neutral

    Saludos cordiales


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8424
    Reputación : 9992
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Vie Nov 04, 2016 4:36 am

    SS-18 escribió:
    ajuan escribió:
    Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

    Con sus errores y aciertos claro esta.


    Joder, si , es cierto que lo inteprete de otra forma, sobre todo tambien por la conversacion privada que tuvimos por MP:
    Decir que la urss no es comunista es revisionismo. Con Stalin se llego a lo mas avanzado del socialismo casi hasta se elimimam las clases sociales totalmente.

    Relacione todo con otra interpretación.
    Entonces somos dos los que hemos categorizado erroneamente las interpretaciones de unos y otros, el camarada que inicia el post  y yo .

    Mil disculpas Neutral

    Saludos cordiales

    No hay problema, igual si yo hubiera dicho que la URSS era Comunista (2da fase) pedía disculpas yo, pues realmente no lo fue.  Para mi la mas avanzada de todos los proyectos pero se quedo ahi por no solucionar los problemas que el propio Stalin habia predijo. Pero bueno, el revisionismo se encargo de no hacerlo y ahi estan las consecuencias. Es lo que dijiste arriba, acertadamente.

    Saludos!


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Nov 04, 2016 9:31 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado EL KAISER;
    Enterate de algo Jordi: Que una persona sea privilegiada, gane mucho dinero y tenga mucha influencia y control, no la hace propietaria de NADA XD.
    El miembro de la Nomenclatura puede designar a los Gerentes y Supervisores de la economía, así como despedirlos.
    Pero al mismo tiempo no puede vender, alquilar, comprar, heredar o regalar un MDP. En resumen, No son dueños de nada.

    ¿Usted todavía no se ha enterado que todas las constituciones de la URSS establecían que todos los medios de producción sí tenían propietario, y que los fundamentales medios de producción eran propiedad del estado?
    Constitución de la URSS (1936) escribió: Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

    Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    A no ser que el socialismo que usted defiende sostenga que en el estado de la RSS no había nadie y no era de nadie, única forma que los medios de producción no tuvieran propietarios, los medios de producción en la URSS eran propiedad de alguien. Según el socialismo de Marx y Lenin el estado es de una clase social, o alianza de clases. Pues bien, esa clase social en la URSS recibía el sobrenombre de Nomenclatura, una oligarquía financiera, que contrataba a capitalistas en funciones, a proletarios y demás trabajadores asalariados.

    Los que ganaban mucho dinero, estimado EL KAISER, tenían mucha influencia y control eran los gerentes y directores, que no eran los propietarios de los medios de reducción, lo que el socialismo de Marx denomina capitalistas en funciones. Capitalistas cuyo objetivo era extraer la máxima plusvalía de la forma más económica a los proletarios soviéticos. Usted, estimado EL KAISER, ¿todavía no se ha enterado que según el socialismo de Marx no hace falta ser propietario de los medios de producción para ser capitalista?
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    Usted, apreciado EL KAISER, ¿todavía no se ha enterado que La Nomenclatura, la oligarquía financiera propietaria de los medios de producción en la URSS, no solo designaba o despedía a los gerentes y directores, es decir, a los capitalistas en funciones, sino que podían vender, y de hecho vendieron o donaron, dichos medios de producción a sus actuales propietarios?

    Su socialismo, apreciado EL KAISER, no solo no concuerda con el de Marx y Lenin, sino que le impide conocer la realidad.

    Saludos.


    Este texto ya me aclara lo que había en la URSS, que no era socialismo precisamente.

    Saludos.

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8424
    Reputación : 9992
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Vie Nov 04, 2016 6:15 pm

    Te falta leer el analisis de Lenin, de Stalin y leer objetivamente la constitución y no partiendo que no es Socialista. La constitución lo dice 20 veces (es socialismo) pero sigan buscando la quinta pata al gato que se dejan al descubierto


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    rodrigol
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 47
    Reputación : 49
    Fecha de inscripción : 26/12/2015

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por rodrigol el Vie Nov 04, 2016 6:41 pm

    La URSS fue la praxis del la teoria socialista. Hay que tener eso en cuenta, tener una analysis dialética.

    Me has recordar cuando los trotskyistas comparon su hypothesis con la praxis de Lenin y Stalin. Por supuesto que la hypothesis de Trotsky es mejor, como la de Thomas More también lo és. No tienen aplicación teórica, se queda más fácil.

    Claro que ya tengo algún tiempo de marxismo-internetismo y sé que el único socialismo verdadero és mi interpretación subjectiva de Marx, Engels y Lenin.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 04, 2016 11:33 pm

    XD Sigues mostrando los MISMOS artículos que me da la razón. ARTICULO 5:
    "La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)"

    Ahí esta, bien clarito. Solo había 2 propiedades. Estatal (o sea, administrada por empleados sin MDPs, como la NOMENCLATURA) o COLECTIVA (o sea, administrada por sus miembros: trabajadores que no eran dueños de alguna porción de la granja colectiva). NO había PROPIEDAD PRIVADA DE MDPS (salvo el pedazo de tierra privado del campesino), que es uno de los objetivos básicos del Socialismo.

    "A no ser que el socialismo que usted defiende sostenga que en el estado de la RSS no había nadie y no era de nadie, única forma que los medios de producción no tuvieran propietarios, los medios de producción en la URSS eran propiedad de alguien."

    En la URSS los MDPs NO ERAN DE NADIE. ¿No es obvio? CADA ciudadano, no importa si del gobierno o no, en la URSS era un trabajador/empleado asalariado sin MDPs. Algunos trabajos CONSISTÍAN en CONTROLAR MDPs, pero como he demostrado mil veces, estos NO ERAN SUYOS.

    "Usted, apreciado EL KAISER, ¿todavía no se ha enterado que La Nomenclatura, la oligarquía financiera propietaria de los medios de producción en la URSS, no solo designaba o despedía a los gerentes y directores, es decir, a los capitalistas en funciones, sino que podían vender, y de hecho vendieron o donaron, dichos medios de producción a sus actuales propietarios?"

    XD XD XD madre de dios, con "oligarquía financiera" estoy de acuerdo. Ahora, "propietaria de medios de producción" es fruto de su gran imaginación XD.
    "...designaba o despedía a los gerentes y directores, es decir a lo capitalistas en funciones" Exacto.

    "sino que podían vender, y de hecho vendieron o donaron, dichos medios de producción a sus actuales propietarios?"

    ¿Y como hacían eso exactamente, si no son sus dueños? El ÚNICO momento en que podían hacer eso es en el periodo de la Perestroyka, cuando la economía empezó a volverse capitalista. Es decir, cuando todas estas personas se hicieron capitalistas. Pero de 1928 a 1986, no podían ni vender, alquilar, comprar, heredar o regalar los MDPs. En resumen, no eran suyos.

    a DIFERENCIA DE LA CLASE CAPITALISTA, Los miembros de la nomenclatura podían ser despedidos, transferidos, removidos, etc. ¿Sabe usted por que? Porque eran empleados asalariados desposeídos de MDPs. En resumen, eran lo mismo que los gerentes y los supervisores, solo que con mas control e influencia política.

    Y de hecho se lo hizo mil veces, como Stalin en los 30, Kruschev en los 50 y Yuri Andropov en 1983. La nomenclatura no tenia defensa alguna contra el liderazgo político, porque hasta sus mas altos jerarcas podían ser despedidos o transferidos.

    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 656
    Reputación : 673
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Sáb Nov 05, 2016 2:56 am

    Repase el concepto "propiedad" antes de decir que algo "no es de nadie", estimado EL KAISER. Si no, no hay quien pueda entenderle y mucho menos debatir con usted... O al menos defina el concepto "propiedad"...

    Un saludo

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 05, 2016 6:30 am

    Jechu escribió:Repase el concepto "propiedad" antes de decir que algo "no es de nadie", estimado EL KAISER. Si no, no hay quien pueda entenderle y mucho menos debatir con usted... O al menos defina el concepto "propiedad"...

    Un saludo

    La PROPIEDAD de Medios de Producción es lo que yo llamo a cuando una persona o grupo de personas es DUEÑA LEGAL y de HECHO de determinado MDP. O sea, puede venderlo, alquilarlo, comprarlo, regalarlo o heredarlo a voluntad. Esta propiedad era casi INEXISTENTE en la URSS, la única excepción siendo los pedazos de tierra privados de los campesinos. Pero fuera de esto, los granjeros en la granja colectiva no podían vender ni alquilar o comprar alguna porción de dicha granja. ¿Como podrían? Era COLECTIVA. Sus granjeros no eran accionistas que poseían alguna parte de la granja como si fuese una cooperativa occidental. Por supuesto, el Camarada Jordi es INCAPAZ de captar esa simpleza.

    La ADMINISTRACIÓN de Medios de Producción es lo que yo llamo a cuando una persona o grupo de personas tiene la LABOR ASALARIADA de controlar/comandar/hacer uso de determinado MDP, sin que sea suyo legalmente. O sea, NO puede venderlo, alquilarlo, comprarlo, regalarlo o heredarlo a voluntad. Esto es lo ÚNICO que había en la URSS.

    No hubo nadie en la URSS que haya podido ser dueño de los MDPs:

    ¿El Gobierno? No, el gobierno esta compuesto en su enteridad por empleados administrativos asalariados desposeídos de MDPs. Y dentro de esa categoría estoy incluyendo por supuesto al sector DOMINANTE del Estado, la Nomenclatura. Los miembros de la Nomenclatura no eran accionistas: No eran dueños privados ni colectivos de determinadas porciones de la economía ni mucho menos. Esto es lo que el Camarada Jordi falla en ver. El solamente ve a un grupo privilegiado con gran influencia y control sobre MDPs, y ya asume que se trata de una Clase Propietaria cuando la realidad no podría estar más lejos. El miembro de la Nomenclatura no podía venderle, comprarle o alquilarle a otro "su" sector económico (porque sencillamente no era suyo). El miembro de la Nomenclatura no podía heredarle su puesto de trabajo y posición política/social a su familia. Y como cualquier otro empleado, recibía un salario (enorme) y podía ser despedido, removido o transferido a voluntad.

    ¿Los Gerentes y Supervisores? No, al igual que los burócratas, son empleados administrativos asalariados desposeídos de MDPs.

    En la URSS solo existía la ADMINISTRACIÓN de MDPs, NO su posesión. Un sector PRIVILEGIADO de la Clase Trabajadora (como la Nomenclatura o los Gerentes) ADMINISTRABA, mas NO poseía, los MDPs de la Nación.

    Helvete
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 225
    Reputación : 225
    Fecha de inscripción : 07/07/2012

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Helvete el Sáb Nov 05, 2016 8:04 am

    El término propiedad, a mi criterio, está dentro de lo que viene siendo el derecho burgués. Si estamos hablando de que los trabajadores están deposeídos, entonces no parece haber ningún socialismo. Es decir, esa es la condición para que éste exista. Hasta donde este mortal tiene entendido.

    Incluso, los trabajadores siguen siendo asalariados. ¿No se supone que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados?

    No estoy entendiendo si están tomando a Jordi por revisionista o si EL KAISER realmente no sabe explicarse. El caso es que no he entendido lo que quiere decir, ha hablado de propiedad, de posesión, de administración, de control y ha utilizado un centenar de términos para referirse a los medios de producción. En conclusión, ¿qué es lo que quiere decir?

    Estudiar el proceso soviético no es muy difícil. Tampoco tomar en cuenta toda esa oligarquía que nació en el seno del PCUS.

    Saludos.

    MolotoK
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 432
    Reputación : 459
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Murcia, España

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Sáb Nov 05, 2016 10:50 am

    EL KAISER escribió:La ADMINISTRACIÓN de Medios de Producción es lo que yo llamo a cuando una persona o grupo de personas tiene la LABOR ASALARIADA de controlar/comandar/hacer uso de determinado MDP, sin que sea suyo legalmente. O sea, NO puede venderlo, alquilarlo, comprarlo, regalarlo o heredarlo a voluntad. Esto es lo ÚNICO que había en la URSS.

    ¿Quién asalariaba a esos administradores, desposeídos de Medios de Producción? ¿Y cómo lo hacía?


    EL KAISER escribió:No hubo nadie en la URSS que haya podido ser dueño de los MDPs:

    ¿El Gobierno? No, el gobierno esta compuesto en su enteridad por empleados administrativos asalariados desposeídos de MDPs. Y dentro de esa categoría estoy incluyendo por supuesto al sector DOMINANTE del Estado, la Nomenclatura.

    ¿Quién asalariaba a los miembros del gobierno y a la Nomenclatura, desposeídos de Medios de Producción? ¿Y cómo lo hacía?


    EL KAISER escribió:¿Los Gerentes y Supervisores? No, al igual que los burócratas, son empleados administrativos asalariados desposeídos de MDPs.

    ¿Quién asalariaba a los gerentes y supervisores, desposeídos de Medios de producción? ¿Y cómo lo hacía?


    Por cierto, si los trabajadores soviéticos también recibían un salario al trabajar para el estado soviético, este último está "alquilando" sus medios de producción como un capitalista del montón, y esto ya entra en su definición de "propiedad":

    EL KAISER escribió:La PROPIEDAD de Medios de Producción es lo que yo llamo a cuando una persona o grupo de personas es DUEÑA LEGAL y de HECHO de determinado MDP. O sea, puede venderlo, alquilarlo, comprarlo, regalarlo o heredarlo a voluntad.

    Por más vueltas que le demos, si los trabajadores no tienen la libertad para decidir qué hacer con los frutos de su trabajo (su producción), no son propietarios de los Medios de Producción. Dado que la economía soviética estaba enteramente planificada y centralizada, alguien partía y repartía la producción, incluidos los salarios. Y quien parte y reparte...

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4766
    Reputación : 5461
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por sorge el Sáb Nov 05, 2016 11:14 am

    Cualquier persona habla leido a Lenin en el estado y la revolucion recordando la obra de Marx critica a Gotha,donde es explicaba que en la fase inferior del comunismo tambien denominado socialismo, el derecho burgues seguiria existiendo exceptuando para los medios de produccion que se convertiria en propiedad comun, lo cual yo no lo veo reñido con lo que se refleja con la constitucion de 1936,en esa fase los trabajadores no recibiran el producto integro de su trabajo, del cual se descontaria para fondos de seguridad social, servicios y infraestructuras sociales,productos de consumo,reparacion de maquinas...etc.
    Este autor tambien habla de que en la URSS era dirigido por una oligarquia pero tambien cae en contradicciones:
    gilles martinet los cinco comunismos escribió:La manera como esta clase se apodera de una parte de la plusvalia es muy diferente de la que caracteriza al capitalismo privado. Las ganancias personales no son proporcionales a los beneficios obtenidos.La distribucion se opera a escala social nacional y no a nivel de cada empresa. Reviste la forma de una jerarquia de tratamientos y salarios y no la de una distribucion de beneficios.
    Hay directores de fabricas que cobran primas por rendimiento pero esto no es, por lo menos hasta la crisis del sistema, sino un aspecto secundario del problema.La clase dirigente es esencialmente burocratica y todos los estratos favorecidos toman ejemplo de ella. Un estudio de Labedj aparecido en 1960 evalua en el 86% el porcentaje de los cuadros tecnicos que habiendo recibido una formacion secundaria se han empleado en los servicios y las oficinas, frente a un 12% en la industria y un 2% en la agricultura. Igualmente se puede evocar las ventajas en generos(datchas, automoviles, viajes,etc...) que se atribuyen los hombres de la "nueva clase" y que de hecho es una especie de sobresalario comparables a las notas de gastos y a los comisiones de los tecnocratas del mundo capitalista.
    La forma salarial de la distribucion de la plusvalia explica que esta distribucion no redunde exclusivamente en beneficio de la "nueva clase" sino tambien de todos los que, por deseo de esta clase, disfrutan de tratamientos especiales. Algunos estuvieron tentados de comparar tal situacion a la que la burguesia ha creado en favor de algunos sectores y de una cierta elite obrera, pero el "reparto del pastel" por los capitalistas no suprime la diferencia de origen de las ventas(las del capital y las del trabajo).Aqui las fuentes de las ventas son las mismas. Lo que distinguen al hombre del aparato de los demas privilegiados, es el poder politico, no el modo de adquisicion de una fraccion de la plusvalia social.
    Se demostro en este tema que fraccion representado por los gorbachov y yetlsin necesitaban destruir la URSS para convertirse en oligarquia,asesorado por el imperialismo http://www.forocomunista.com/t5121-factores-economicos-en-la-caida-de-la-urss,por supuesto estoy de acuerdo en que no se debe exculpar al resto de fracciones del PCUS que luchaban por el poder de las circunstancias que hicieron fracasar al socialismo,pero no se debe meter a todos en el mismo saco,no es descartable que las presiones que recibieran cada uno fueran de diferente tipo.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 05, 2016 12:21 pm

    Apreciado EL KAISER;
    XD Sigues mostrando los MISMOS artículos que me da la razón.
    En la URSS los MDPs NO ERAN DE NADIE. ¿No es obvio? CADA ciudadano, no importa si del gobierno o no, en la URSS era un trabajador/empleado asalariado sin MDPs. Algunos trabajos CONSISTÍAN en CONTROLAR MDPs, pero como he demostrado mil veces, estos NO ERAN SUYOS.
    Como usted no hace más que negar que los medios de producción no tenían propietarios en la URSS, le vuelvo a repetir que todas y cada una de las constituciones de la URSS reconocen la propiedad sobre los medios de producción;
    Constitución de la URSS (1936) escribió:La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

    Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    A no ser que el socialismo que usted defiende sostenga que en el estado de la RSS no había nadie y no era de nadie, única forma que los medios de producción no fueran propiedad de nadie, los medios de producción en la URSS eran propiedad de alguien. Según el socialismo de Marx y Lenin el estado es de una clase social, o alianza de clases. Pues bien, esa clase social recibía el sobrenombre de Nomenclatura, una oligarquía financiera que contrataba a capitalistas en funciones, y a proletarios y demás trabajadores asalariados.

    XD XD XD madre de dios, con "oligarquía financiera" estoy de acuerdo. Ahora, "propietaria de medios de producción" es fruto de su gran imaginación XD.
    Ahora, estimado EL KAISER, parece que reconoce, junto a la estatal la existencia en la URSS de la propiedad privada colectiva e individual, la existencia de una oligarquía financiera como clase social dominante en la URSS . No obstante, como el socialismo que usted defiende nada tiene que ver con el socialismo de Marx y Lenin, niega que la clase dominante a través del estado era la propietaria colectiva de los medios de producción

    Usted, apreciado EL KAISER, ¿todavía no se ha enterado que La Nomenclatura, la oligarquía financiera propietaria de los medios de producción en la URSS, no solo designaba o despedía a los gerentes  y directores, es decir, a los capitalistas en funciones, sino que podían vender y de hecho vendieron o donaron dichos medios de producción a sus actuales propietarios?
    ¿Y como hacían eso exactamente, si no son sus dueños? El ÚNICO momento en que podían hacer eso es en el periodo de la Perestroyka, cuando la economía empezó a volverse capitalista. Es decir, cuando todas estas personas se hicieron capitalistas.
    Pues usted mismo, apreciado EL KAISER , cuando se enfrenta a la realidad se da la respuesta; la oligarquía financiera soviética era la propietaria de los medios de producción a través del su estado, vendieron los medios de producción porque eran los propietarios, como y cuando consideraron conveniente, como hacen todos los propietarios de medios de producción.

    En este párrafo se pone de manifiesto como su socialismo, estimado EL KAISER, no solo no concuerda con el de Marx y Lenin, sino que le impide conocer la realidad. Puesto que, según su socialismo, en la URSS los capitalistas lo son; no por ser propietarios de medios de producción, sino por su conciencia social al margen de la práctica social. Para el socialismo de Marx y Lenin es justamente al contrario la práctica social genera la conciencia social, es decir, la existencia de una práctica capitalista genera conciencia capitalista. La Nomenclatura soviética, una oligarquía financiera, era capitalista porque era la propietaria de los medios de producción y contrataba a proletarios, trabajadores asalariados y capitalistas en funciones, y esta práctica capitalista genera la ideología capitalista.

    Usted , apreciado EL KAISER, defiende un socialismo donde existe una oligarquía financiera como clase dominante, socialismo donde los medios de producción no son propiedad de nadie, hasta que la oligarquía financiera decide hacerse capitalista apropiándose de los medios de producción  y, por el mismo motivo, los trabajadores que hasta entonces no producían plusvalía deciden, en vez de apropiarse de los medios de producción,  transformarse en proletarios expropiados de medios de producción y producir plusvalía. ¿Se da cuenta como su socialismo le impide conocer la realidad? Por contra del socialismo de Marx; donde los trabajadores son los propietarios individuales sobre la base de la propiedad privada colectiva de los medios de producción  y del producto de su trabajo.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    En el socialismo de tipo soviético que usted defiende no restaura la propiedad sobre los medios de producción de los trabajadores que los han producido. En su socialismo de tipo soviético es una oligarquía la que contrata los gerentes y directores, por contra en el socialismo de Marx, de ser necesario, son los trabajadores propietarios de los medios de producción son los que contratan gerentes y directores;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Por último, pero no menos importante recordarle que, según el socialismo de Marx no es necesario ser propietario de medios de producción para ser capitalista;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Y que, según el socialismo de Lenin, se puede llamar capitalismo de estado a un régimen de producción a pesar que los fundamentales medios de producción sean propiedad del estado;
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

    Saludos.

    MolotoK
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 432
    Reputación : 459
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Murcia, España

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Sáb Nov 05, 2016 4:32 pm

    sorge escribió:Cualquier persona habla leido a Lenin en el estado y la revolucion recordando la obra de Marx critica a Gotha,donde es explicaba que en la fase inferior del comunismo tambien denominado socialismo, el derecho burgues seguiria existiendo exceptuando para los medios de produccion que se convertiria en propiedad comun, lo cual yo no lo veo reñido con lo que se refleja con la constitucion de 1936,en esa fase los trabajadores no recibiran el producto integro de su trabajo, del cual se descontaria para fondos de seguridad social, servicios y infraestructuras sociales,productos de consumo,reparacion de maquinas...etc.

    Estimado sorge, hay muchas formas de apropiarse de trabajo ajeno: a través del trabajo asalariado, a través de impuestos del estado, a través de la usura bancaria, etc. Un comunista está en contra de todo tipo de apropiación de trabajo ajeno, sea cual sea su forma. De las 3 que he citado, solo los impuestos del estado son imposibles de abolir con leyes, porque el estado no desaparece hasta la extinción de las clases sociales; y la extinción de clases sociales tampoco se pueden abolir con leyes, solo el desarrollo de las fuerzas productivas pondrá fin a esa lucha de clases. La Unión Soviética nunca alcanzó esa primera fase del comunismo, de lo contrario sería imposible que hayan retornado a mantener relaciones de producción capitalistas como pasa en Rusia.

    Por lo tanto en un estado obrero, la única apropiación de trabajo ajeno que se puede permitir porque es históricamente necesaria son los impuestos del estado, estado sometido a un sólido control democrático para evitar corrupción política, tráfico de influencias, y otras prácticas capitalistas que vayan contra los intereses de la clase trabajadora. Y el resto de apropiaciones de trabajo ajeno como el trabajo asalariado, la usura bancaria, el robo, etc. duramente perseguidas y castigadas con la ley. Ergo, los trabajadores sí pueden disfrutar de los frutos íntegros de su trabajo sin que nadie les asalarie ni les de préstamos con intereses. Y por lo que se ve, en el estado soviético la mayoría de la población estaba asalariada.

    Admito que la Unión Soviética estuvo permanentemente en guerra o bajo amenaza durante su existencia, y eso le ha obligado a mantener en muchas ocasiones una economía centralizada para su supervivencia. Pero eso no debería afectar a que un estado obrero se vuelva burgués, como parece evidente en el estado soviético.

    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 656
    Reputación : 673
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Sáb Nov 05, 2016 11:15 pm

    Para seguir ampliando el tema me gustaría compartir con ustedes el Código Civil soviético de 1922 que estuvo vigente durante todo el periodo soviético. Recalcar la importancia del Código civil, pues en todo ordenamiento jurídico (y el soviético no es una excepción) esta Ley es la piedra angular de todo sistema y de la que derivan el resto de leyes en mayor o menor medida.

    Es interesante leer los artículos relativos a la propiedad, pero singularmente los artículos 54 y 55:

    Código Civil Soviético escribió:
    Artículo 54. El tema de la propiedad privada puede ser: edificios no municipalizados, empresas comerciales, empresas industriales con los trabajadores asalariados en una cantidad que no exceda de acuerdo con las leyes especiales; medios de producción, dinero, valores y otros objetos de valor, incluyendo el oro y la plata de moneda y divisas, artículos para el hogar, la economía y los bienes de consumo personal, de los cuales la venta no está prohibida por la ley, y cualquier propiedad no retirada de la circulación privada.

    Código Civil Soviético escribió:
    Artículo 55. Las empresas, en los que el número de trabajadores asalariados por encima de la ley, así como de telégrafo y por cable, así como otras instalaciones que tienen importancia nacional, pueden ser objeto de propiedad privada tan sólo sobre la base de concesiones solicitadas por parte del gobierno

    Y aquí en le original.

    Código Civil Soviético escribió:
    Ст.54. Предметом частной собственности могут быть: немуниципализированные строения, предприятия торговые, предприятия промышленные, имеющие наемных рабочих в количестве, не превышающем предусмотренного особыми законами; орудия и средства производства, деньги, ценные бумаги и прочие ценности, в том числе золотая и серебряная монета и иностранная валюта, предметы домашнего обихода, хозяйства и личного потребления, товары, продажа коих не воспрещается законом, и всякое имущество, не изъятое из частного оборота.

    Código Civil Soviético escribió:
    Ст.55. Предприятия, в коих число наемных рабочих выше установленного законом, телеграф и радиотелеграф, а равно и другие сооружения, имеющие государственное значение, могут быть предметом частной собственности не иначе, как на основании концессии, испрашиваемой у правительства.

    FUENTE: http://docs.cntd.ru/document/901808921

    Bien, echándole un vistazo rápido, se puede apreciar la existencia de propiedad privada de medios de producción. Si bien, no parece ser que sea significativa, pero para ello habría que analizar más detenidamente y en profundidad el documento.

    También he de hacer mención que desconozco la página y no se si es el documento auténtico. Si alguien tiene a bien verificarlo o conseguir otro documento que no arroje ninguna duda, sería de agradecer para dar más luz a este debate.

    También debo mencionar que mi conocimiento de ruso es escaso y la traducción está hecha por el traductor de Google y las correcciones han sido hechas por mi. Por lo que agradecería también su traducción o confirmación por otro usuario.

    P.D.: Siento ser tocapelotas, pero siempre me gustó hacer de abogado del diablo para alentar los debates, jejeje. Así que por favor, que continúe este, pero con buenos modales, paciencia y buen rollo. Que mi trabajito me ha costado encontrar el dichoso documento...

    Saludos.




    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Nov 05, 2016 11:32 pm

    Indudablemente el socialismo de Lenin,  Marx y Engels coloca a la URSS como un capitalismo tal y como se ha demostrado en el debate.

    Los rojos nos hemos dedicado décadas a poner un EEstad capitalista como ejemplo de socialismo con la consiguiente fuga en masa de trabajadores a votar al PP.

    El asunto se vuelve peor pues otros se pusieron a aclamar a Cuba como ejemplo de socialismo,  o peor aún, a Corea del Norte. Lógicamente solo a un marciano se le ocurriría poner a esos países de ejemplo a seguir frente a países desarrollados, con lo que un "pos vete pa Cuba" sobra para desmontar el asunto.

    Todos estos gobiernos muy al contrario evidencian el fracaso de un tipo muy concreto de capitalismo,  los socialistas del futuro pondrán este tipo de experiencias como ejemplo de inviabilidad del capitalismo.

    Saludos.

    Contenido patrocinado

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:10 am


      Fecha y hora actual: Dom Dic 04, 2016 9:10 am