Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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Helvete
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Helvete el Lun Dic 26, 2016 4:43 pm

Justamente esa cita que termina de sepultar ese mito de que la nacionaliacion es un rasgo del socialismo (al menos según Marx y Engels).

Kalinin escribió:¿La expropiación, nacionalización y socialización de todos los medios de producción, es capitalismo?

En relación a esta pregunta que desde hace algunas páginas atrás tuvo respuesta. Me tomo la molestia, sin embargo, de dejarlo claro y agradezco a MolotoK quien ha facilitado la cita.

Expropiar es un método que tiene el estado para monopolizar los medios de producción. Si vas un poco más, puede tomar ejemplos de toda la época contemporánea y la actualidad.

Bueno, Carlos Andrés Pérez (presidente de Venezuela, en dos oportunidades por el partido AD) durante el bipartidismo adeco-copeyano estatizó PDVSA. No estaba enterado de que tal suceso formara parte de una tendencia socialista. Un vago ejemplo, claro, de la historia de mi país.

Socializar lo medios de producción es otra práctica diferente a las dos anteriores. Si tú consideras que socializar es que un estado benefactor tenga todos los medios de producción en su poder, yo lo respeto. En mi caso yo defino socializar como los medios de producción en manos de los trabajadores organizados. Es decir, la masa trabajadora es la que decide que produce y necesita

Kalinin escribió:¿La colectivización y la reforma agraria de tipo comunal es capitalismo?

No tan rápido. Todas las medidas que tú expones son validas y necesarias para una transición hacia el socialismo. Es lógico en cuanto a su utilidad práctica y la necesidad de tales medidas para concretar tal transición.

El problema es que dichas medidas no se traducen a socialismo ni necesariamente lo son. Si te vas un poco más por la hiatoria, sabrás que las élites burguesas impulsaron reformas agrarias para sacar de juego a los terratenientes y restos de feudos. Te lo dejo así, desarrollar el capitalismo. Ponte tú a ver cuantas reformas agrarias han habido a lo largo del globo terráqueo.

Tocando las demás preguntas para concluir, tú preguntabas sobre el tema de la banca privada. Lógicamente no hay banca privada porque todo se encuentra estatizado, juzgarás tú si está al servicio de los trabajadores o no. Haciendo referencia al proyecto soviético.

Varias páginas atrás, se ve reflejado en el ordenamiento jurídico soviético que si hay propiedad privada. Al menos esa es la interpretación que hemos podido dar algunos. Por desgracia, no puedo ponértelo.




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Matemático
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Lun Dic 26, 2016 4:46 pm

Molotok, deja de tirarte piedras sobre ti mismo: lo que dice Engels sobre las nacionalizaciones lo hace en el contexto de estados que están en manos de la burguesía. Se refiere a que por mucho que un estado burgués nacionalice, eso no cambia el carácter de clase del estado, es decir, no lo convierte en socialista...entre otras cosas porque las nacionalizaciones refuerzan al estado burgués, es decir, a la burguesía. Si aplicas esa comparación (como hace Jordi el Honesto) al estado soviético, lo único que estas diciendo es que para ti el régimen bolchevique era burgués...ah, coño, ¡¡pero si es lo que llevas diciendo ya un buen rato!!.

Entonces tenemos a un régimen bolchevique burgués que nació disolviendo la Asamblea Constituyente y pisoteando a sus enemigos políticos. Anda, échale huevos, tírate a la piscina y di que la URSS fue un régimen fascista desde el primer día.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 26, 2016 4:55 pm

El debate es sobre si la URSS alcanzó la primera fases de la sociedad comunista. Que el estrado de la URSS se transformó en un estado burgués está fuera de toda duda.

Quien afirma que el régimen soviético era capitalismo de estado es Lenin, a pesar que los medios de producción son propiedad del estado soviético, y el estado es proletario;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, iun paso, varios pasos hacia el socialismo!"

"…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

"...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

…Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

Para Lenin el estado puede ser proletario y el régimen económico capitalista.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Lun Dic 26, 2016 5:38 pm

Matemático escribió:Antes de entrar en semejante "debate académico", estaría bien que reflexionaras sobre una cuestión que cada vez que planteo nadie responde. Cuando Marx dice que el socialismo arranca presentando "todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede"...¿a que aspectos económicos se refiere?

[...]

Este usuario, al igual que el resto de sus afines, no se da cuenta de algo tan simple: Marx asume que el comunismo arranca (primera fase) necesariamente con "aspectos económicos" capitalistas...¡¡pero ellos no lo asumen, no les gusta la idea!! ....no entienden que el unico comunismo que arranca limpio, ,inmaculado, sin estado y sin salario desde el primer dia es el que tienen en la cabeza los ANARQUISTAS.

Efectivamente, el usuario Matemático solo lee lo que le interesa, o tiene memoria de pez. Pues su duda está respondida en el mensaje 343. Que además iba dirigido a él.

Karl Marx, Contribución a la crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

[...]

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
MolotoK en el mensaje 321 escribió:No existen fórmulas matemáticas que digan que X nivel de fuerzas productivas equivalen a la revolución proletaria y al inicio de la era socialista, aún menos que calculen la fecha exacta con minutos y segundos. Pero lo que es una evidencia, es que el desarrollo de las Fuerzas Productivas aumentan la productividad y por lo tanto se necesita trabajar menos para producir más. Ergo, con el avance científico y tecnológico, cada vez los capitalistas tienen menos plusvalía que extraer, hasta que llegan a un punto crítico.

Por ejemplo, producir un kilo de arroz usando solo mano de obra se necesita un gasto energético de Fuerza de trabajo de 100 (cantidad arbitraria), con la invención de herramientas agrícolas (por ejemplo una hoz) ese gasto de fuerza de trabajo se reduce a 50. Con la tracción animal se reduce a 20, y con las segadoras de motor diesel... un gasto de 1. Si un esclavista/señor feudal/capitalista se apropia del trabajo ajeno de estos trabajadores, no puede extraerles más de lo que producen. Suponiendo una tasa de explotación del 100%, en el primer ejemplo el trabajador que gasta 100 el capitalista se queda con 50 y le paga como salario al trabajador 50 (100 del total). En el ejemplo del trabajador de la hoz, el capitalista se queda 25 y el trabajador un salario de 25 (50 del total). El trabajador que usa la tracción animal, el capitalista se queda con 10 y el trabajador un salario de 10 (20 del total). Y en el ejemplo de la segadora de motor diesel... el capitalista se queda 0,5 y el trabajador un salario de 0,5 (1 del total). Y si llegamos a inventar una máquina que con pulsar un botón te da al instante un kilo de arroz por segundo... pues nos podemos hacer una idea de cuanta fuerza de trabajo cuesta producir arroz con ese nivel de fuerzas productivas: Entre nada y casi nada. ¿Qué se lleva el capitalista si aún existe el trabajo asalariado del capitalismo: Entre nada y casi nada.

Como se ve, cada vez hay menos fuerza de trabajo "cristalizado" en las mercancías gracias a las fuerzas productivas. Ergo, el capitalista cada vez tiene menos cantidad que extraer para lucrarse. Por lo que se ve obligado a aumentar la tasa de explotación (quedarse con una parte más grande) si quiere dejar de perder ganancias, pero cuando lo hace, los trabajadores pierden poder adquisitivo (su salario es menor) y no pueden comprar tantas cosas como antes, por lo que el capitalista obtiene menos ganancias porque se reducen las ventas, y necesita volver a aumentar más la tasa de explotación, y etc etc etc.

De aquí se deduce, sin temor a equivocarnos, que el trabajo asalariado se volverá obsoleto cuando las Fuerzas Productivas estén lo suficientemente desarrolladas. Porque será imposible retornar al Modelo de producción capitalista (asalariar trabajadores), a menos que se destruyan Fuerzas Productivas. Y será en ese momento, cuando alcancemos el Socialismo, la fase inferior del Comunismo. Con voluntad ideológica y política, se puede imponer con la revolución un estado obrero, una fase de transición hacia esa etapa. Por eso usted y yo estamos de acuerdo en que la lucha de clases continúa "bajo el socialismo", solo que lo que usted llama socialismo lo confunde con la fase inferior del comunismo, y no con la fase de transición, pues aún seguimos en la etapa del capitalismo dado el escaso desarrollo de Fuerzas Productivas. la diferencia entre la fase inferior y la superior del comunismo, es que las Fuerzas Productivas aún no cubren todas las demandas sociales, no hay todavía superabundancia de mercancías, "A cada cual según sus necesidades".

Esto es fácilmente comprensible si se tiene una base de Economía Política, de hecho sin Economía Política, es imposible comprender la Fase de Transición y la Fase del Comunismo. Es como estudiar Astronomía sin ningún conocimiento de Física: Ambas están obligadas a trabajar juntas. Pues el Materialismo Histórico y la Economía Política, tres cuartos de lo mismo.


Si las mercancías todavía contienen valor cristalizado, a pesar de que el desarrollo de las Fuerzas Productivas han hecho desaparecer las clases sociales, es inevitable producir y distribuir los productos en base al trabajo aportado, pues no se pueden satisfacer aún todas las necesidades de la sociedad, con los problemas sociales que eso pueda acarrear. Solo cuando se alcanza el "comunismo completo", cuando las Fuerzas Productivas son tan potentes que permiten la superabundancia de mercancías, es cuando se aplica el principio de "A cada cual según sus necesidades". A esto es a lo que se refiere Marx con...

Karl Marx escribió:sobre la sociedad socialista o "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista."]no es una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

Y es a lo que se refiere Lenin con "El derecho burgués".

Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase
.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.




Matemático escribió:¿Se podría considerar el salario uno de esos restos capitalistas perfectamente compatibles con un socialismo joven?, Si Marx habla en abstracto sobre la "cantidad" de capitalismo que necesariamente contiene el socialismo en sus inicios, ¿que baremo piensas usar para atacar al modelo soviético usando a Marx? El baremo que a ti te sale de los cojones, por lo que puedo observar.

El usuario Matemático, admite que no sabe a qué se refiere Marx con "restos capitalistas en la fase del socialismo", pero osa insinuar que Marx se refiere precisamente a asalariar trabajadores. El baremo se llama "las leyes de la Economía Política", plasmadas en El Capital de Marx y Engels.

MolotoK escribió:Una empresa que sea propiedad de sus trabajadores obtendrán beneficios, pero no en base a un salario, sino al trabajo aportado por cada uno o en su conjunto.

Por ejemplo, si tengo una empresa, y soy el propietario, y tengo a 200 trabajadores (incluido a usted), a todos les pago un salario de 800 $ a cada uno, y cada trabajdor (incluido usted) produce mercancías cuyo valor son 2000 $...

200 trabajadores x 2000 $ = 400 000 $ de valor producido en una jornada mensual.

Pero como soy el propietario de la empresa y tengo más poder de adquisición, el reparto de los beneficios se hace de la siguiente manera:

200 trabajadores x 800 $ (salario) = 160 000 $ de beneficios que se quedan los trabajadores.

Y la diferencia me la quedo yo como propietario:

400 000 $ - 160 000 $ = 240 000 $

De aquí tendré que descontar gastos como pago de impuestos al estado, mantenimiento de los medios de producción, inversión en nuevos medios de producción, etc.

¿Qué hubiera pasado si aplicamos el socialismo soviético? Absolutamente nada, solo cambia el actor: de capitalista privado a capitalista estatal.

¿Qué hubiera pasado si la empresa funcionara como el socialismo de Marx? Pues que el reparto es democrático y lo acuerdan votando y dialogando sus trabajadores:

400 000 $ : 200 trabajadores = 2000 $ de beneficios cada uno

Mucho mejor que un salario, ¿verdad? Tendrán gastos compartidos en impuestos, medios de producción, etc. Y eso en caso de que resultara imposible medir el trabajo aportado por cada trabajador, porque de poder hacerse, entonces cada uno gana en base al esfuerzo invertido. Pero su ganancia será total, pues son dueños de su producción, y por lo tanto del valor y beneficios producidos.

Si las empresas socialistas de la URSS cobraban un salario, no recibían el producto íntegro de su trabajo. Luego es un sinsentido que estos dirigentes "se lo devuelva a la clase trabajadora" en forma de infraestructuras, hospitales, colegios, industrias, etc. Eso lo deciden los trabajadores, no los dirigentes, dirigentes que por cierto se someten a estos trabajadores porque son los auténticos propietarios de los Medios de Producción al poseer toda la producción bruta de la sociedad. Este es el socialismo de Marx, Engels y Lenin.

Y si el estado necesita planificar la economía de determinados sectores, lo hará, pero bajo control democrático y a través del pago de impuestos, no con extracción de plusvalías, ni prestando dinero con interés, ni con el robo...
Karl Marx, Manifiesto inaugural de la Asociación Internacional de Trabajadores escribió:Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» («hands») audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

Al mismo tiempo, la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias. Este es, quizá, el verdadero motivo que ha decidido a algunos aristócratas bien intencionados, a filantrópicos charlatanes burgueses y hasta a economistas agudos, a colmar de repente de elogios nauseabundos al sistema cooperativo, que en vano habían tratado de sofocar en germen, ridiculizándolo como una utopía de soñadores o estigmatizándolo como un sacrilegio socialista. Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales. Pero los señores de la tierra y los señores del capital se valdrán siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos. Muy lejos de contribuir a la emancipación del trabajo, continuarán oponiéndole todos los obstáculos posibles. Recuérdense las burlas con que lord Palmerston trató de silenciar en la última sesión del parlamento a los defensores del proyecto de ley sobre los derechos de los colonos irlandeses. «¡La Cámara de los Comunes —exclamó— es una Cámara de propietarios territoriales!».
Karl Marx en El Capital escribió:Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada.

Por eso los que mantienen consecuentemente la ilusión de que la plusvalía brota de un recargo nominal de precios, o sea de un privilegio que permite al vendedor vender la mercancía por más de lo que vale, parten de la existencia de una clase que compra sin vender, o, lo que es lo mismo, que consume sin producir. Ateniéndonos al punto de vista en que estamos colocados, al punto de vista de la circulación simple, la existencia de esa clase es, para nosotros, por el momento, un hecho inexplicable. Pero, adelantemos un poco lo que habrá de exponerse en su lugar. El dinero de que se sirva esa clase para sus continuas compras deberá afluir a ella directamente y de un modo constante desde los poseedores de mercancías, sin cambio, gratuitamente, en virtud de determinados títulos jurídicos o por obra de la violencia. Vender esta clase las mercancías por más de lo que valen equivale sencillamente a rembolsarse por el engaño de una parte del dinero arrebatado sin dar nada a cambio. Así por ejemplo, las ciudades del Asia Menor pagaban a Roma todos los años un tributo en dinero. Con este dinero, Roma les compraba mercancías, pagándolas por más de su valor. Los habitantes de las ciudades conquistadas engañaban a los romanos, arrancando a sus conquistadores, por medio del comercio, una parte del tributo. A pesar de esto, los engañados seguían siendo ellos, los vendedores, puesto que los romanos les pagaban sus mercancías con su propio dinero. No es éste, evidentemente, un método para enriquecerse ni para crear plusvalía.

Puede ocurrir que el poseedor de mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor de 40 libras esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras. Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en 50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino por valor de 40 libras esterlinas, y en manos de B trigo por valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras esterlinas. Realizada la operación, el valor total sigue siendo el mismo: 90 libras. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo: lo único que ha variado es su distribución entre A y B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del otro lado minusvalía; lo que de una parte representa un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado abiertamente las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio, el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar, por muchos cambios que se operen en su distribución, del mismo modo que un judío no aumenta la masa de metales preciosos en un país por el hecho de vender en una guinea un farthing acuñado en la época de la reina Ana. La clase capitalista de un país no puede lucrar colectivamente a costa de sí misma.

Por vueltas y revueltas que le demos, el resultado es el mismo. Si se intercambian equivalentes, no se origina plusvalía alguna, y si se intercambian no equivalentes, tampoco surge ninguna plusvalía. La circulación o el intercambio de mercancías no crea ningún valor.



Para el usuario Matemático, es imposible que los trabajadores puedan disfrutar del producto íntegro de su trabajo. A pesar de que lo digan los números, y los Autónomos y los trabajadores de Cooperativas ya lo hacen (siempre que no asalarien trabajadores). Para el usuario Matemático, que usa el baremo leninista-antimarxista pues desoye la teoría objetiva del valor, hay que asalariar a los trabajadores porque ellos no son la clase social revolucionaria que nos llevará inexorablemente al comunismo, ese papel es exclusivo de los "comunistas" una vez hagan la revolución desde el aparato del estado "obrero".

Cuando un usuario no entiende de Economía Política, ni le interesa comprenderla, es normal que pregunte hasta el hartazgo que sus dudas no han sido respondidas, pues solo busca aquellas respuestas que se ajusten a sus preferencias ideológicas. Eso o que recurra a los Ad Hominens emocionales. Solo con Materialismo Histórico no se puede comprender el colapso económico soviético.
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Kalinin
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Kalinin el Lun Dic 26, 2016 8:49 pm

Gracias Molotok, has conseguido crear un nuevo concepto de socialismo. De hecho, si ayer mi posición ideológica estaba próxima al socialismo, hoy ya me siento todo un capitalista estatal. En serio!!, eso es lo que quiero para mis hijos, que toda su generación sean dueños del Estado, todos trabajen para todos, se apropien del trabajo ajeno, de la plusvalía y de los medios de producción, para que mis nietos puedan ser grandes capitalistas estatales. Así nos explotamos todos a todos, nadie dicta nada, el Estado ya desaparecerá por arte de magia, sin jerarcas, ni administradores, ni burócratas y bien pensado, también eliminamos el dinero, volvemos al trueque, si tu necesitas pescado y yo lo saco del mar, solo tienes que esperar a que yo necesite lo que carajo tengas.

Tiene su lógica lo que sea que defiendas: si toda la clase trabajadora esta asalariada por el Estado y el Estado esta controlado precisamente por la clase trabajadora, eso significa que todos nos explotamos a todos. En ese caso, como tu dices, en lugar de darnos 100 latigazos solo nos daríamos uno por cada ciudadano..... Espera, espera, yo no quiero recibir 180 millones de latigazos. Que le den por culo al socialismo capitalista de Estado.

Fuera ya de ironías, seguro que esto no lo ha puesto nadie aun xD:

Stalin escribió:"La clase de los terratenientes, como es sabido, fue ya suprimida gracias a la victoria obtenida en la guerra civil. En lo que respecta a las demás clases explotadoras, han compartido la suerte de la clase de los terratenientes. Ya no existe la clase de los capitalistas en la esfera de la industria. Ya no existe la clase de los kulaks en la esfera de la agricultura. Ya no hay comerciantes y especuladores en la esfera de la circulación de mercancías. Todas las clases explotadoras han sido, pues, suprimidas.

Queda la clase obrera.

Queda la clase campesina.

Quedan los intelectuales.

Pero sería un error creer que estos grupos sociales no han sufrido ningún cambio en este intervalo, que siguen siendo lo mismo que eran, por ejemplo, en el período del capitalismo.

Stalin escribió:La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas se formó, como es sabido, en 1922, en el I Congreso de los Soviets de la U.R.S.S. Se formó basándose en el principio de la igualdad y la libre unión de los pueblos de la U.R.S.S

Stalin escribió:Desde entonces han transcurrido catorce años. Es ése un período suficiente para comprobar un ensayo. ¿Y qué vemos? El período transcurrido desde entonces ha evidenciado, sin dejar lugar a dudas, que el ensayo de formar un Estado multinacional sobre la base del socialismo ha tenido pleno éxito. Esta es una victoria indiscutible de la política leninista en cuestión nacional. (P r o l o n g a d o s a p l a u s o s.)

Lo que a mi me gustaría es que algo así volviese a suceder nuevamente en la historia. Luego ya puedes llamarlo como quieras, capitalismo de Estado, capitalismo internacionalista, capitalismo salvaje. Luego, cuando hayamos conseguido nuevamente esa gran victoria, ya podemos empezar a soñar con ir un peldaño mas allá. Ahora puedes llamarme soñador, pero en mi sueño ya hay una realidad tangible que nos ha dejado la experiencia practica de la URSS, mientras tanto, en tu propia realidad no hay ningún tipo de materia.

Stalin escribió:Nuestra sociedad soviética ha conseguido ya realizar el socialismo en lo fundamental; ha creado un régimen socialista; esto es, ha realizado lo que, en otros términos, los marxistas denominan fase primera o inferior del comunismo. Eso quiere decir que en nuestro país se ha realizado en lo fundamental la primera fase del comunismo, el socialismo. (P r o l o n g a d o s a p l a u s o s.)

Stalin escribió:Pero la sociedad soviética no ha llegado todavía a la fase superior del comunismo, en la cual el principio dominante será la fórmula: "De cada cual, según sus capacidades; a cada cual, según sus necesidades", aunque se plantea el objetivo de lograr en el futuro la realización de la fase superior del comunismo. ¿Puede basarse nuestra Constitución en la fase superior del comunismo, que todavía no existe y que aun debe ser conquistada? No; no puede, porque la fase superior del comunismo es para la U.R.S.S. algo que todavía no se ha realizado y que debe realizarse en el futuro.

Ahora dime una cosa, si la clase trabajadora soviética asalariada por el Estado se ha convertido en capitalista estatal, por que extraña razón, a lo largo de toda la experiencia soviética, no ha surgido ni una sola familia multimillonaria, ningún monopolio burgués, ningún broker, accionista, banquero, usurero y especulador?, ¿por que el mayor privilegio que podía alcanzar el ciudadano soviético era aspirar a jugar en la selección nacional de fútbol cobrando el mismo sueldo que cualquier otro trabajador?

Por cierto, no lamento haber insertado el mismo contenido que han usado otros compañeros anteriormente, ya que vosotros no dejáis de hacer exactamente lo mismo.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Lun Dic 26, 2016 9:03 pm

editado

oftopic flagrante


Última edición por Matemático el Lun Dic 26, 2016 10:01 pm, editado 4 veces
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 26, 2016 9:36 pm

Lo que se debate es que el socialismo tal como lo entiende Stalin nada tiene que ver con el socialismo tal como loa entiende Marx;
Mensaje n°48 escribió:
Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera.
http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
quote="Stalin en Obras completas, tomo XIII, página 122"]Resulta que, en la URSS, la economía capitalista ha sido ya liquidada, y el sector campesino individual, desplazado a posiciones de segundo orden.

Lenin decía, al implantarse la NEP, que en nuestro país existían elementos de cinco estructuras económico-sociales: 1) la economía patriarcal (economía natural en grado considerable), 2) la pequeña producción mercantil (la mayoría de los campesinos que venden grano), 3) el capitalismo privado, 4) el capitalismo de estado, 5) el socialismo. Lenin afirmaba que, de todas estas estructuras económico-sociales, la socialista era la que, al fin y a la postre, debía salir triunfante. Hoy podemos decir que la primera, la tercera y la cuarta estructuras económico-sociales no existen ya, la segunda ha sido desplazada a posiciones de segundo orden, y la quinta, la socialista, es la que predomina de una manera absoluta y es la única fuerza rectora en toda la economía nacional. (Clamorosos y prolongados aplausos.)
http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2013-15.pdf
Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas. La historia se ha encargado de demostrar el trágico error de Stalin. Por otro lado, la concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta en 1925 en el Informe Político del XIV Congreso del PCUS.[/quote]
Mensaje n°175 escribió:En primer lugar, según el socialismo de Stalin en la URSS no existía el proletariado;
Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:
Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf
¡Ve como desconoce completamente el socialismo soviético!, al que afirma adscribirse.

Solo recordar que para el socialismo de Stalin después de la dictadura del proletariado existen dos clases sociales, la clase obrera y el campesinado más la intelectualidad, la clase obrera es una nueva clase social. Es esta nueva clase social la que acaba con el capitalismo, y la que dirige la sociedad al cinismo, mientras que para el socialismo de Marx es la dictadura del proletariado quien dirige la sociedad a la desaparición de las clases sociales;
Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
Para Max, tras la dictadura del proletariado, desaparecen las clases sociales, para Stalin, tras la dictadura del proletariado, quedan tres clases sociales.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Lun Dic 26, 2016 9:37 pm

MolotoK escribió:
El usuario Matemático, admite que no sabe a qué se refiere Marx con "restos capitalistas en la fase del socialismo", pero osa insinuar que Marx se refiere precisamente a asalariar trabajadores. El baremo se llama "las leyes de la Economía Política", plasmadas en El Capital de Marx y Engels.

Por favor, deja de esquivar copiando tochos y dime ¿que "aspectos económicos capitalistas" considera Marx que van de la mano con el socialismo en sus inicios?

En serio, haz un esfuerzo y sé claro, si es que puedes.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Kalinin el Lun Dic 26, 2016 10:24 pm

[quote="Matemático"]

Impresionante!! lo has destrozado por todas partes. Buen trabajo.

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Dic 26, 2016 11:01 pm

No, en realidad Matemático ha perdido el debate a la vista de cualquier persona sana y medio normal. Respecto a la forma de "debatir" que aplaudes esto es lo que dice la moderación al respecto:



SS-18 escribió:La militancia , lineas y lo que haga en casa o en la vida privada cualquier usuario de este foro solo incumbe a la persona que hay detrás del perfil con el que participa en este foro.

Cualquier desvio de ataque o valoración personal de un usuario en un debate como metodo del fango practicado por los fascistas para desviar la atención en el debate ideologico y cientifico será sancionado y se sanciona, esta prohibido en este foro por ser offtopic.


Cualquier linea en un debate ideologico formativo que no obedezca expresamente y unicamente al esfuerzo por estructurar lineas de lucha , de argumentación y contraargumentación cientifica son sancionadas en este foro.

De esta manera, al usuario Surfas, lo que haga o no haga Jordi o cualquier otro usuario del foro fuera de este, le interesa y le importa una grandisima mierda, mucho mas si donde se esta participando es en un debate ideologico y analitico y no en uno del Diario de Patricia.

La superioridad de analisis se muestra en los debates y de forma proyectada, en la actividad de influencia.

Como podemos decir que el movimiento comunista es una mierda pinchada en un palo en buena parte del planeta, el que uno se pretenda adquirir puntos que no es capaz de obtener en los debates, solamente por pertenecer o haber pertenecido a mas agrupaciones que otros, no solo es ridiculo, si no bastante estupido y completamente desconectado de cualquier juicio Marxista.

El control de los debates es OBLIGATORIO, tanto por parte de moderación como por parte del resto de usuarios para darle una inversión de interes didactico.

Saludos cordiales.


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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por SS-18 el Lun Dic 26, 2016 11:03 pm

Se sanciona a matematico por offtopic flagrante con un post que no tiene ningun puto sentido...

Kalinin, si esto es su ejemplo de "destrozar" analiticamente y cientificamente unas posiciones solo me puede dar vergüenza que semejantes calidades y cualidades psicologicas se consideren Marxistas porque desde luego, estais mas desubicados que nadie y esto es un ejemplo más de lo que es la calidad del movimiento comunista occidental, algo que os permitis sin siquiera tener un solo problema de valores o simplemente de consideración a la hora de permitiros soltar semejantes paridas en nombre de unas lineas que se supone son ejemplo de calidades y cualidades Marxistas.

Acabais de basurear y enfangar por lo personal, como lo hace cualquier animal proveniente de las SA de la alemania nazi para cargaros un debate e intentar conseguir lo que ideologicamente sois incapaces. Es lo unico que mostrais desde esta predisposicion psicologica y desde este tipo de maniobras acientificas y propias de sectas integristas del oscurantismo mas mediaval e inquisitorial...

¿ En qué cabeza cabe que para un debate concreto donde se disputan posiciones conceretas se le ocurra a alguien lanzarse al descredito personal sobre la vida de otro usuario y sus experiencias de hace 20 años ? ¿ Pero se puede saber como sois capaces de permitiros semejante vergüenza considerandose uno Marxista ?
¿ Cómo va a ser contrargumentado y refutado una posicion analitica concreta en base a una valoración y enjuiciamiento de la vida personal y politica de un usuario que esta defendiendo unas posiciones concretas ?

Lo que te debería de impresionar es sobre como es posible que semejante post pueda ser elaborado invirtiendo tanto tiempo y darle alguna especie de intento de valor para un debate cientifico procediendo de supuestos Marxistas...

Yo considero a la URSS socialista, y comparto posiciones en todas las partes, pero lo que acabo de ver y lo que usted ha defendido solo puedo decir que no es mas que propio de mentes sin desarrollar que son incapaces de elaborar posiciones politicas y cientificas y recurren al mas patetico holiganismo fascista proveniente de lo mas atrasado de la sociedad.

Atrevanse a cuestionar y contraargumentar posiciiones de forma marxista , no usen la mas perfida de las maniobras atacando personalmente a la gente que hay detras de un perfil por que asi, sin leer siquiera sus posiciones ideologicas, con este acto lo unico que demuestran es su baja calidad politica y sobre todo, su baja calidad ideologica comunista que lo unico que hacen percibir es una baja capacidad formativa Marxista...
Es que ni siquiera lo entendeis como una cagada, ni siquiera os supone una muestra de lo mas bajo de los niveles politicos y analiticos. Parece que no es mas que una pataleta personal motivada por emociones...
Este tipo de tacticas no son mas que procedentes de la caverna reaccionaria y no muestran ningun tipo de avance psicologico analitico ni predisposicion a ello.
Me da pena porque a Matematico le consideraba alguien con cabeza y calidades.

Aprendan a estructurar posiciones politicas desde el analissi cientifico y dejen de impregnar el Marxismo de sus pulsiones afectivas, romanticas y emocionales primitivas que nada tienen que ver con el Materialismo y el analisis cientifico.
Deberías de reflexionar porque de verdad, es vergonzoso que alguien sea capaz de ofrecer esto como ejemplo de posiciones y valores en nombre del Comunismo.


Esto es una reflexión y advertencia sobre la sanción.
Cualquier contestación al post que se haga en los sitios apropiados. Si alguien mas vuelve a basurear un debate sin adherirse al metodo cientifico de analisis será sancionado.
Saludos cordiales y felices fiestas.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Kalinin el Mar Dic 27, 2016 12:28 am

SS-18 escribió:Se sanciona a matematico por offtopic flagrante con un post que no tiene ningun puto sentido...

Kalinin, si esto es su ejemplo de "destrozar" analiticamente y cientificamente unas posiciones solo me puede dar vergüenza que semejantes calidades y cualidades psicologicas se consideren Marxistas porque desde luego, estais mas desubicados que nadie y esto es un ejemplo más de lo que es la calidad del movimiento comunista occidental, algo que os permitis sin siquiera tener un solo problema de valores o simplemente de consideración a la hora de permitiros soltar semejantes paridas en nombre de unas lineas que se supone son ejemplo de calidades y cualidades Marxistas.

Acabais de basurear y enfangar por lo personal, como lo hace cualquier animal proveniente de las SA de la alemania nazi para cargaros un debate e intentar conseguir lo que ideologicamente sois incapaces. Es lo unico que mostrais desde esta predisposicion psicologica y desde este tipo de maniobras acientificas y propias de sectas integristas del oscurantismo mas mediaval e inquisitorial...

¿ En qué cabeza cabe que para un debate concreto donde se disputan posiciones conceretas se le ocurra a alguien lanzarse al descredito personal sobre la vida de otro usuario y sus experiencias de hace 20 años ? ¿ Pero se puede saber como sois capaces de permitiros semejante vergüenza considerandose uno Marxista ?
¿ Cómo va a ser contrargumentado y refutado una posicion analitica concreta en base a una valoración y enjuiciamiento de la vida personal y politica de un usuario que esta defendiendo unas posiciones concretas ?

Lo que te debería de impresionar es sobre como es posible que semejante post pueda ser elaborado invirtiendo tanto tiempo y darle alguna especie de intento de valor para un debate cientifico procediendo de supuestos Marxistas...

Yo considero a la URSS socialista, y comparto posiciones en todas las partes, pero lo que acabo de ver y lo que usted ha defendido solo puedo decir que no es mas que propio de mentes sin desarrollar que son incapaces de elaborar posiciones politicas y cientificas y recurren al mas patetico holiganismo fascista proveniente de lo mas atrasado de la sociedad.

Atrevanse a cuestionar y contraargumentar posiciiones de forma marxista , no usen la mas perfida de las maniobras atacando personalmente a la gente que hay detras de un perfil por que asi, sin leer siquiera sus posiciones ideologicas, con este acto lo unico que demuestran es su baja calidad politica y sobre todo, su baja calidad ideologica comunista que lo unico que hacen percibir es una baja capacidad formativa Marxista...
Es que ni siquiera lo entendeis como una cagada, ni siquiera os supone una muestra de lo mas bajo de los niveles politicos y analiticos. Parece que no es mas que una pataleta personal  motivada por emociones...
Este tipo de tacticas no son mas que procedentes de la caverna reaccionaria y no muestran ningun tipo de avance psicologico analitico ni predisposicion a ello.
Me da pena porque a Matematico le consideraba alguien con cabeza y calidades.

Aprendan a estructurar posiciones politicas desde el analissi cientifico y dejen de impregnar el Marxismo de sus pulsiones afectivas, romanticas y emocionales primitivas que nada tienen que ver con el Materialismo y el analisis cientifico.
Deberías de reflexionar porque de verdad, es vergonzoso que alguien sea capaz de ofrecer esto como ejemplo de posiciones y valores en nombre del Comunismo.


Esto es una reflexión y advertencia sobre la sanción.
Cualquier contestación al post que se haga en los sitios apropiados. Si alguien mas vuelve a basurear un debate sin adherirse al metodo cientifico de analisis será sancionado.
Saludos cordiales y felices fiestas.

Yo no considero que las criticas hechas por Matemático sean personales. Al contrario, se basan en demostrar la verdadera naturaleza de alguien que se ha mostrado a si mismo tal cual es.

En este foro, todo el mundo muestra su calidad personal a través de la critica directa, unos con mas cinismo que otros, pero critica a fin de cuentas hacia las personas y hacia las ideas. El insulto no esta solo en una palabra inapropiada, sino en una frase llena de hipocresía en la que el portador desprecia por completo a su oponente.

Tampoco deberíais haber censurado o editado la critica completa hacia la posición de Terrassa, por lo menos para que el resto de usuarios puedan saber a que se refería exactamente. Y a lo que se refiere Matematico es a que todas las posiciones ideológicas mostradas en este tema por Terrassa, son una copia exacta de otras posiciones mantenidas en el pasado. Por cierto, posiciones bastante feas para alguien que va de marxista.

En cualquier caso, me identifico totalmente con las criticas hechas por Matematico porque vienen a confirmar un secreto a voces.

En cuanto a tu análisis sobre el tema principal, no la comparto totalmente, pero la respeto, porque creo que si se puede considerar como una critica constructiva. Pero, por favor, sancionar de esta forma a un compañero, mientras se permiten los insultos y la hipocresía de un elemento reaccionario, solo sirve para que los mas reaccionarios aplaudan la sanción.

Un saludo.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Mar Dic 27, 2016 2:53 am

El hilo se cerrara de manera permanente debido a las reiteradas faltas en el reglamento, la advertencia de que si se cometia esto era que se iba a cerrar y asi se procedera.

Saludos





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