Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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ajuan
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 7:35 pm

Es la cuarta vez que me pones la misma cita. Ya van 3 veces que te he analizando el mismo libro , he puesto cada parte y cada cita refutando lo que dices. Hasta la misma que pones habla que eso que comentas sucede en el Comunismo Avanzado. Pero yo soy el que no sabe leer...

Pero no hay caso , me he tomado tiempo en analizar el libro sin sacar de contexto frases, tambien citas del propio Stalin y del Economista Nikitin. Pero la respuesta es siempre la misma, la misma frase... Sera un método de debate no se pero bue. Que el que quiera lea las pruebas de ambas partes, estan aqui.

Saludos


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 23, 2016 7:42 pm

Las citas no son infalibles. Las citas son lo escrito, en este caso, por Lenin. El contexto de la cita es el de el comunismo en su primera fase, donde Lenin recoge las posiciones de Marx y expone sus posiciones respecto a la diferencia entre el comunismo en su primera fase y la segunda. Qué es lo que desaparece en el socialismo; las clases sociales, y que parte del estado se extingue en la primera fase del comunismo; el carácter represor sobre clases sociales porque éstas han desaparecido.

Entonces, ¿estamos de acuerdo, que para Lenin en el socialismo, las clases sociales han desaparecido, y que el estado se extingue en tanto en cuanto no existen clases sociales a las que oprimir?.

Por otro lado, según Lenin, ¿el estado burgués que subsiste es para proteger el derecho burgués de aplicar el principio de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos"?

Saludos.
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ajuan
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 8:47 pm

En parte si, pero aun no queda claro que el estado en la primera fase sigue existiendo cuando llega a la parte "ya no tiene clase que explotar" y "se extingue" es durante el comunismo avanzado digamos segunda fase. ¿Para que sirve el estado que sigue vivo? Para el derecho burgues claramente pero también para preparar a la sociedad que sale de una sociedad capitalista y guiarla a una comunista avanzada que ya en ese proceso comenzara a extinguirse.

Esto igualmente se aplica bajo un contexto diferente en cada pais, tanto la primera etapa puede ser duradera o tanto no.

En este hilo justamente debatimos sobre la URSS, segun la postura mia y la de Stalin la URSS llego a la primera fase. Segun la postura que usted defendio no fue asi.  Y ambas posiciones pero no solo la mia y la suya sino los de todos los que participaron estan en este hilo. Creo yo que esto no da para mas sino forzaríamos un circulo.

Saludos, Jordi


Última edición por ajuan el Vie Dic 23, 2016 8:52 pm, editado 1 vez


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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Vie Dic 23, 2016 8:51 pm

Estimado ajuan:

ajuan escribió:Molotok, entonces no, la URSS no fue un proceso historico como el feudalismo fue en todo caso la revolucion en un pais que hizo que se propague a varios.

Me alegra que estemos de acuerdo en algo. Pues cuando Marx, Engels y Lenin hablan de fases en el comunismo, las interpreto como fases históricas globalizadas y generalizadas. No como sistemas políticos y económicos de un país, independientes de su contexto histórico. Por eso cuando a lo largo del debate los defensores del socialismo soviético decían que la URSS era socialista, lo entendía como que habían alcanzado esa fase o período histórico del socialismo. Cosa que resulta contradictoria cuando la URSS dejó de existir y retorno a relaciones de producción capitalistas. Parece que al final tenía razón y en el fondo esto era un problema de definir nuestro concepto de socialismo.

ajuan escribió:
MolotoK escribió:¿Por qué fracasó la URSS? Pues de una manera similar: Porque vivimos en una etapa histórica donde la clase capitalista aún es fuerte, y no puede desaparecer ni extinguirse dado el desarrollo actual de las Fuerzas Productivas. No podemos "imponer con revoluciones" el período comunista con voluntad ideológica y política, porque eso depende del avance del conocimiento científico y tecnológico (Fuerzas Productivas). Lo que sí podemos hacer, es una revolución para derrocar a la clase capitalista, construir un estado obrero, y tratar de acelerar al máximo las Fuerzas Productivas, si los recursos de que disponemos nos lo permiten.

Esto estaria bueno debatirlo pero en otro hilo, y aunque me gustaria debatir con lo que se, acepto que no tengo mucha formacion para aun decir que le paso a la URSS en profundidad. Y si eso ha sucedido. Me parece igual que el contexto de la Revolucion Rusa era interesante para que se haga mundial, era una epoca altamente conflictiva.

Pues yo creo que es relevante para este debate, tenga en cuenta que a lo largo del hilo los argumentos han girado en torno a dos puntos concretos:

1º ¿Qué fases tiene el comunismo? Para saber en cual de ellas estaba la URSS.
Mi posición es que la URSS estaba en una fase de transición dentro del período histórico del capitalismo, hasta que la clase obrera perdió su hegemonía.


2º ¿El socialismo soviético era el socialismo de Marx? Es decir, si extraer plusvalía "al servicio del pueblo" es el socialismo que defendió Marx en sus obras.
Mi posición es que el socialismo es abolir el trabajo asalariado (que nadie extraiga plusvalía), y no usar la plusvalía con fines sociales. Para costear los servicios públicos ya existe el pago de impuestos.


A veces durante varias páginas se hablaba de lo primero, luego durante varias páginas se habló de lo segundo, para finalmente hablar de las dos cosas al mismo tiempo. Volviendo más denso el debate, y admito que algo más confuso.

ajuan escribió:
MolotoK escribió:No solo los tiene en un estado obrero, pues la clase burguesa y su modelo de producción en el período histórico capitalista aún es fuerte. Sino que aún alcanzando el período histórico del socialismo, todavía las mercancías poseen valor cristalizado. Y por lo tanto aún no se pueden satisfacer todas las necesidades humanas, es decir, hay que planificar la producción porque hay que tomar decisiones donde unos se quedan sin bienes materiales y otros no. A esto es, a lo que se refiere Lenin con "El derecho burgués".

Porque si llega el día en que las Fuerzas Productivas, producen mercancías sin ningún valor cristalizado, eso significa que no hay que trabajar para obtener bienes de consumo que satisfacen necesidades humanas. Y por lo tanto no tiene sentido apropiarse de trabajo ajeno, luego "el derecho burgués" desaparece.

Justamente es la diferencia que explique mil veces entre Primera y Segunda Fase con citas de Lenin. La existencia de socialismo en la URSS fue eso la primera fase y el derecho burgues existía. ¿Hace falta que haya un proceso mundial (como feudalismo) para que el socialismo avance? No lo se ni entra en este hilo pero es interesante el debate que propones.

No niego ese "derecho burgués" ni las imperfecciones de la URSS como estado obrero, pues es inevitable la herencia ideológica en cualquier revolución, con más razón si aún persiste el período histórico del capitalismo como modelo de producción. Y mientras sea necesario trabajar para producir mercancías, ese "derecho burgués" sigue persistiendo, pues implica que todavía no se pueden satisfacer plenamente las necesidades humanas de una sociedad y hay que planificar la producción, con los posibles conflictos que eso pueda acarrear.

Lo que usted llama "proceso mundial" para que el socialismo avance, no es más que el desarrollo de Fuerzas Productivas que permiten mantener relaciones de producción comunistas sin una clase capitalista que pueda hacerse con el poder e imponer sus relaciones de producción capitalistas. Como esto es un proceso generalizado y globalizado, es lo que denominaba "Período histórico del socialismo". Dado que todavía no me ha dicho qué opinión le merece este análisis, no sé si está de acuerdo o no.

Yo desde luego lo comparto, porque son las conclusiones que sacan Marx y Engels cuando se lanzan a estudiar el sistema económico capitalista en "El Capital". Es decir, que además de descubrir la extracción de plusvalía, descubrieron que ese desarrollo de Fuerzas productivas tiende a que esa extracción de plusvalía se extinga, y con ella las clases sociales, y por lo tanto el estado como instrumento de control de clases; pues cada vez necesitamos trabajar menos para producir más. Es lo que ejemplifiqué más atrás con la producción de arroz. Esto me parece un análisis materialista muy acertado de la sociedad para explicar los cambios del modelo de producción a lo largo de la historia. Cuando Lenin escribe "El Estado y la Revolución", es de suponer que lo hiciese teniendo en cuenta estas conclusiones, o que interpretara erróneamente a Marx y Engels en sus obras. O que Marx y Engels se equivocaran cuando estudiaron el sistema económico capitalista, y Lenin los corrigió. No existen más posibilidades.

Si usted comparte este análisis, ¿Usted cree que la URSS poseía un desarrollo de Fuerzas Productivas que impidiesen las relaciones de producción capitalistas? Obviamente no, no hay más que ver que actualmente Rusia es un estado burgués, y con más Fuerzas Productivas que antes. ¿Se puede impedir las relaciones de producción capitalistas con la fuerza del estado obrero? Por supuesto, pero eso tiene un coste: Mantener ese monopolio de fuerza para garantizar los intereses de la clase obrera. Lo que de verdad emancipará al obrero es un desarrollo de Fuerzas Productivas que imposibilite retornar a relaciones de producción capitalistas.

Si usted no comparte este análisis, y cree que las Fuerzas Productivas ayudan pero son irrelevantes para alcanzar la fase comunista pues todo depende de aplicar la revolución a escala mundial, entonces, a juicio mío, eso es un craso error. Porque ese análisis implica que las relaciones de producción la marcan la voluntad de los seres humanos, y no el contexto material y circunstancial de su entorno. En el caso que nos ocupa, las Fuerzas Productivas, ya que los humanos somos seres sociales. Y por lo tanto no es un análisis muy materialista. Pero en ningún caso con esta afirmación he pretendido insinuar que no hay motivos para hacer una revolución y construir un estado obrero.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 23, 2016 9:05 pm

Ajuan, en estos párrafos;
Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
En serio, ¿no le queda claro que lo escrito por Lenin, en el tercer párrafo, es que el estado se extingue en tanto no hay clases a las que reprimir y, a tenor del cuarto párrafo, se refiere a la primera fase del comunismo, y que el estado que perdura es un estado que tiene que garantizar el "derecho burgués" de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", expuesto en el primer párrafo, y remarcado en el terero?

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 9:30 pm

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.

Saludos.

¿Entiende usted que Comunismo completo es la ultima fase? ¿Entiende que hay necesidad del estado es que hace falta estado? Tu misma cita, no hace falta agarrar otra para que se entienda que el estado en la Primera fase existe y es un hecho. Que claramente se extingue pero en el COMUNISMO AVANZADO. En las partes donde lenin hace una diferencia EXACTA de ambas fases queda clarisimo que en el comunismo final el estado desaparece.


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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 23, 2016 9:46 pm

Perfectamente, Ajuan, lo que usted no quiere entender es que las clases sociales han desaparecido en la primera fase de la sociedad comunista, según escribe Lenin, y en consecuencia en el estado opresor de clases sociales también se ha extinguido.

El estado que perdura en la primera fase de la sociedad comunista es un estado no represor, naturaleza del estado, sino un estado burgués que garantice el "derecho burgués" que significa aplicar el principio de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", y es este último tipo de estado, según escribe Lenin, es el que se extingue en la segunda fase de la sociedad comunista, cuando ya no sea necesaria la democracia más completa para organizar la producción y distribución de lo producido.

Por lo que la diferencia entre la primera fases de la sociedad comunista y la segunda no es la existencia de clases sociales, como si ocurre entre la dictadura del proletariado, donde existe la burguesía y la explotación capitalista, y la primera fase de la sociedad comunista, sino la capacidad de satisfacer todas las necesidades sociales.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 10:06 pm

Molotok escribió:Me alegra que estemos de acuerdo en algo. Pues cuando Marx, Engels y Lenin hablan de fases en el comunismo, las interpreto como fases históricas globalizadas y generalizadas. No como sistemas políticos y económicos de un país, independientes de su contexto histórico. Por eso cuando a lo largo del debate los defensores del socialismo soviético decían que la URSS era socialista, lo entendía como que habían alcanzado esa fase o período histórico del socialismo. Cosa que resulta contradictoria cuando la URSS dejó de existir y retorno a relaciones de producción capitalistas. Parece que al final tenía razón y en el fondo esto era un problema de definir nuestro concepto de socialismo.

Mira, las fases del comunismo son mas para revoluciones en países que en procesos globales. Es raro que piensen que en todo el mundo globlamente pueda surgir una mega revolución meteórica que cambie a todos por igual "PRIMERA FASE" y luego "SEGUNDA FASE". Por lo tanto acá yo los tomo como sistemas políticos económicos de un pais con su contexto especifico. Aun con pinzas como luego Lenin hara y volverá atras como la NEP para poder ir luego adelante. Cuando la URSS llega al socialismo, es el pais quien llega al socialismo es algo obvio no el mundo. Realmente esto es asi como decis, una falta total de comprension sobre definiciones basicas que cada uno quiere llevarse la victoria total sobre el otro. Por eso me parece realmente estupido un debate que se centra en tecnicismo marxistas olvidandose que el marxismo-leninismo es una guia para la acción y no procesos de manual. Hay que intentar hablar para el que viene de afuera y lee, para el quiera comprender las dos posturas que aqui surguen (o tres) y que vea la mas convincente, porque mas que eso no se va a poder ha

Molotok escribió:

Pues yo creo que es relevante para este debate, tenga en cuenta que a lo largo del hilo los argumentos han girado en torno a dos puntos concretos:

1º ¿Qué fases tiene el comunismo? Para saber en cual de ellas estaba la URSS.
Mi posición es que la URSS estaba en una fase de transición dentro del período histórico del capitalismo, hasta que la clase obrera perdió su hegemonía.


2º ¿El socialismo soviético era el socialismo de Marx? Es decir, si extraer plusvalía "al servicio del pueblo" es el socialismo que defendió Marx en sus obras.
Mi posición es que el socialismo es abolir el trabajo asalariado (que nadie extraiga plusvalía), y no usar la plusvalía con fines sociales. Para costear los servicios públicos ya existe el pago de impuestos.


A veces durante varias páginas se hablaba de lo primero, luego durante varias páginas se habló de lo segundo, para finalmente hablar de las dos cosas al mismo tiempo. Volviendo más denso el debate, y admito que algo más confuso


La fase que llego la URSS fue el socialismo, la primera etapa. Mucha gente confunde que haya vuelto la burguesia con que haya socialismo, una cosa no quita la otra. Los errores durante el socialismo no quitan que haya socialismo.
Sobre la segunda cuestión Stalin habla (lo cite hace dos mensajes creo) y dice citando a Marx que hace falta un estado que la plata vaya a un lugar común para las cosas de mantenimiento social como instituciones, ejercito, sanidad... ¿Como puede el obrero explotarse si el es el estado? No hay explotación del hombre por el hombre porque ya no hay clases sino ellos mismos para el bien común. Ellos mismos trabajan para ellos,para el comun.

Socialismo es que haya medios de produccion en manos obreras . Cumplido . Que no haya capitalistas . Cumplido. Las relaciones de producción habían cambiado. El debate cambio de colores varias veces, pero yo entiendo quienes quieren debatir y quienes quieren crear polemica y confundir a otros para sus beneficios.
 
Molotok escribió:
No niego ese "derecho burgués" ni las imperfecciones de la URSS como estado obrero, pues es inevitable la herencia ideológica en cualquier revolución, con más razón si aún persiste el período histórico del capitalismo como modelo de producción. Y mientras sea necesario trabajar para producir mercancías, ese "derecho burgués" sigue persistiendo, pues implica que todavía no se pueden satisfacer plenamente las necesidades humanas de una sociedad y hay que planificar la producción, con los posibles conflictos que eso pueda acarrear.

Lo que usted llama "proceso mundial" para que el socialismo avance, no es más que el desarrollo de Fuerzas Productivas que permiten mantener relaciones de producción comunistas sin una clase capitalista que pueda hacerse con el poder e imponer sus relaciones de producción capitalistas. Como esto es un proceso generalizado y globalizado, es lo que denominaba "Período histórico del socialismo". Dado que todavía no me ha dicho qué opinión le merece este análisis, no sé si está de acuerdo o no.

Yo desde luego lo comparto, porque son las conclusiones que sacan Marx y Engels cuando se lanzan a estudiar el sistema económico capitalista en "El Capital". Es decir, que además de descubrir la extracción de plusvalía, descubrieron que ese desarrollo de Fuerzas productivas tiende a que esa extracción de plusvalía se extinga, y con ella las clases sociales, y por lo tanto el estado como instrumento de control de clases; pues cada vez necesitamos trabajar menos para producir más. Es lo que ejemplifiqué más atrás con la producción de arroz. Esto me parece un análisis materialista muy acertado de la sociedad para explicar los cambios del modelo de producción a lo largo de la historia. Cuando Lenin escribe "El Estado y la Revolución", es de suponer que lo hiciese teniendo en cuenta estas conclusiones, o que interpretara erróneamente a Marx y Engels en sus obras. O que Marx y Engels se equivocaran cuando estudiaron el sistema económico capitalista, y Lenin los corrigió. No existen más posibilidades.

Si usted comparte este análisis, ¿Usted cree que la URSS poseía un desarrollo de Fuerzas Productivas que impidiesen las relaciones de producción capitalistas? Obviamente no, no hay más que ver que actualmente Rusia es un estado burgués, y con más Fuerzas Productivas que antes. ¿Se puede impedir las relaciones de producción capitalistas con la fuerza del estado obrero? Por supuesto, pero eso tiene un coste: Mantener ese monopolio de fuerza para garantizar los intereses de la clase obrera. Lo que de verdad emancipará al obrero es un desarrollo de Fuerzas Productivas que imposibilite retornar a relaciones de producción capitalistas.


¿Una vez llegado al socialismo no se puede retornan al capitalismo? No, realmente no es asi, solo la lucha ferrea primero por el estado obrero y luego por toda la poblacion lo impediran. Si las cosas se hacen mal, se cometen errores y se dejan filtrar al estado elementos nocivos aun bajo el socialismo, se puede retornar al capitalismo. Pero negar el socialismo porque luego se llego al capitalismo es no entender que es el socialismo y que conlleva esto. Los errores se pueden cometer siempre y por eso hay que tener un estado preparado para asentar las bases al comunismo.

Sobre la lucha durante el socialismo te voy a dejar un articulo que comparto plenamente y que subraye las partes que considero importante (por si no querés leerlo todo).

La economía soviética como una economía estatal-capitalista de Revolutionary Union escribió:
Sobre el tema de que una vez llegado a socialismo no se puede retomar al capitalismo es falso. Y me gustaria compartir un articulo sobre este tema:

La lucha por el socialismo debe ser y es una lucha por el control consciente de la sociedad por la clase obrera. Es por esto que el socialismo nunca puede crecer espontáneamente dentro del capitalismo como lo hizo el capitalismo en las entrañas de la sociedad feudal. Es por esto que la revolución socialista es radicalmente diferente de todas las insurrecciones previas, que simplemente establecieron un nuevo sistema de explotación.

Para construir el socialismo y avanzar al comunismo, la “palanca” que hace posible la producción, acumulación y utilización del excedente no puede ser la producción mercantil y la ley del valor; sólo puede ser la línea ideológica y política. Es decir, el socialismo, y más aún el comunismo pleno, sólo pueden construirse por los trabajadores en sociedad, determinando de manera consciente y colectiva un plan para producir y distribuir los requisitos materiales de existencia (en el socialismo la clase obrera lo hará a través de su poder estatal; bajo el comunismo, toda la población, ya no dividida en clases, cumpliendo el rol de trabajadores y administradores).

Esto, por su parte, sólo puede ser realizado basándose primero en la experiencia y sabiduría colectiva de las masas populares, y aplicando los principios científicos del marxismo-leninismo que las resume. Bajo el socialismo esta labor es llevada a cabo por el Partido, a través de la aplicación de la línea de masas. Bajo el comunismo es realizada por toda la sociedad, ya que para ese entonces todos habrán alcanzado una etapa en la que se esforzará conscientemente por aplicar los principios comunistas a todas las fases de la vida.

Incluso bajo el socialismo, bajo la dictadura del proletariado, la producción mercantil continúa y existe un cierto margen para la ley del valor. Como lo indicó Lenin, esto proporciona la base material para las relaciones capitalistas, incluso en el socialismo, y proporciona la base material para la restauración capitalista. La lucha de clases en el socialismo continúa entre los que quieren regular la producción con la ley del valor y las fuerzas ciegas del mercado, y los que quieren someter la producción al control consciente del proletariado. Aumentar el poder de la conciencia subjetiva de las fuerzas clasistas sobre la producción, limitar y finalmente eliminar la esfera de acción de la ley del valor, son tareas del socialismo como etapa de transición del capitalismo al comunismo.

Es por eso que no es idealista hacer hincapié en la importancia de la ideología proletaria como el golpe principal contra el capitalismo, y por eso fue esencial destruir primero la línea proletaria de Stalin y Lenin, para desarmar a la clase obrera y hacer posible la ampliación de la esfera de acción de la ley del valor en vez de su constricción. Es por eso que subrayamos que la lucha de la clase obrera debe basarse en la movilización de las masas y la educación de los trabajadores. Para arrebatarle el control de la sociedad a las fuerzas espontáneas de la producción mercantil, son necesarios los esfuerzos colectivos de toda la clase. Como dijo Marx “la emancipación de la clase obrera debe ser obra de la propia clase obrera”. [99] Esta no es simplemente una consideración moral, sino que es una ley fundamental del socialismo. Sin la creciente participación y movilización de las masas trabajadoras no puede haber socialismo.

Una vez que la dirección de la lucha de la clase obrera abandona la línea de masas y no logra movilizar y apoyarse en ellas en la lucha consciente para consolidar la dictadura del proletariado y construir el socialismo; es decir, una vez que la dirección del Partido Comunista abandona el marxismo-leninismo y se consolida el revisionismo, no importa cuáles sean sus intenciones o deseos subjetivos, la restauración capitalista es entonces inevitable. Como lo indicaron los camaradas chinos: ‘‘El ascenso del revisionismo al poder significa el ascenso de la burguesía al poder”. [100]

Saludos, Molotok


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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Kalinin el Dom Dic 25, 2016 12:01 pm

El origen de este tema es concluir si la Unión Soviética era socialista o capitalista. Aunque parece que algunos necesitan perderse en aspectos teóricos que en este caso en concreto, no tienen una relación directa con la realidad.

Los elementos anti-soviéticos alegan que el sistema económico de la URSS era capitalismo de Estado, Para ello se basan en la NEP dejando al margen deliberadamente las características propias de la posterior experiencia histórica bajo la construcción del socialismo. Por eso, se agarran a la NEP no como periodo corto de transición en el que aun quedaban restos de capitalismo, sino como el periodo para ellos mas trascendente del socialismo. Lo importante para los anti-soviéticos es resaltar la NEP como la característica de identidad principal. Por supuesto, para reforzar este prejuicio los Terrassa necesitan agarrarse a la descontextualizacion y a las contradicciones en las citas expuestas por ellos. En cualquier caso, les guste o no, ni siquiera con la NEP se anularon los principios y fundamentos por los que Lenin y el partido bolchevique se movían.

¿Renunció Lenin a los principios y fundamentos del socialismo con la aplicación de la NEP?

A estos elementos no les interesa centrarse en la expropiación de todos los medios de producción tras el periodo de NEP, en la colectivización, la economía planificada, los planes quinquenales, la prohibición de la explotación del hombre por el hombre, la sanidad, la educacion, la vivienda y en resumidas cuentas, todos los derechos políticos, civiles, sociales y laborales con los que se puede comparar a la unidad y su contrario. En cambio, para poder llegar a la conclusión de que el modelo económico soviético era capitalismo de Estado, tendrían que darse las circunstancias historicas que lo demuestren y lejos de poder demostrarlo sobre la practica, lo que tenemos es justamente lo contrario en todos los aspectos, tanto económicos, como sociales. Por esa razón, los elementos que defienden la experiencia soviética, como el producto inacabado del capitalismo, jamas podrán basarse mas que en aspectos teóricos totalmente contradictorias entre sí.

Al otro lado, los que en este debate defienden que la economía soviética era socialista y no capitalista, tienen de respaldo pruebas absolutamente tangibles y precisamente en ellas reposan una seria de axiomas por si mismos inapelables. Entre esos axiomas están, tanto la causa como el efecto de la experiencia soviética:

En la causa reposan las medidas de carácter constituyente, en la prohibición de la propiedad privada sobre los medios de producción, primero como declaración de intención y a la postre, oficializada legislativamente.

En el efecto esta la expropiación y nacionalización practica de todos los medios de producción, como acción tangible acorde al proceso constituyente.

Lo mismo sucede con otro de los grandes pilares del capitalismo que reposa en la explotación del hombre por el hombre, con la consiguiente extracción de la plusvalía. Y de nuevo tenemos dos posiciones frontalmente opuestas, que distinguen a un Estado socialista de un Estado capitalista.

-En el capitalismo los medios de producción, la plusvalía son expropiadas a la clase trabajadora en beneficio de la burguesía, quien a su vez también controla el Estado.

-En el socialismo los medios de producción, la plusvalía, así como el propio Estado, están controlados por la clase trabajadora.

En ese contexto, tenemos a la Unión Soviética como una entidad puramente socialista, frente al antiguo orden económico y social capitalista.

Los Terrassa deberían concretar de una vez, quienes eran para ellos los nuevos capitalistas soviéticos, cuales eran sus propiedades, su capital, su estatus social, cual era la brecha de desigualdad entre ricos y pobres. Solo asi, sabremos a quien se refieren cuando hablan de los capitalistas soviéticos. En ese caso:

¿Quienes eran los nuevos capitalistas soviéticos?

¿Quienes eran las familias oligarcas o monopolios privados dentro de la Unión Soviética?

¿Existía un mercado de valores. especuladores y accionistas en la URSS?

¿Existía la usura y la banca privada en la URSS?

¿Existía alguna ley constitucional que permitiese la iniciativa privada?

¿Existía alguna ley constitucional que permitiese la explotación del hombre por el hombre?

¿Se expropiaron y nacionalizaron todos los medios de producción o todo fue el producto de la imaginación del pueblo sovietico?

Tambien es bastante absurdo alegar que los nuevos y actuales capitalistas rusos se hicieron ricos dentro de los margenes legales de la Unión Soviética, ya que si eso fuese posible constitucionalmente, ningún capitalista ruso habría necesitado la disolución de la Unión Soviética. Otra cosa muy distinta es que dentro del antiguo Estado soviético en descomposición, ya se estaban gestando los actuales capitalistas, pero no como hombres con libertad para hacer obstentacion de riquezas, sino como elementos conspiradores cuya única aspiración estaba enfocada en demoler el propio Estado socialista, entre otras cosas, para gozar de impunidad para la acumulación de capital privado bajo el ansiado contexto de la explotación del hombre por el hombre. En resumidas cuentas, si el antiguo régimen soviético hubiese sido creado y sirviese para los intereses de la burguesia, no habría sido necesario demoler el primer Estado formado por obreros y campesinos.

Por otra parte, ni Marx, ni Engels, ni Lenin fueron testigos de la construcción del socialismo en la URSS y en el caso de Lenin, no pudo pasar de la NEP en la que aun quedaba una parte de capitalismo. En cualquier caso, en los tiempos de Lenin ya se habían sentado las bases del nuevo Estado soviético y aunque en la economía aun quedasen residuos de capitalismo, los principios y fundamentos que originaron la revolución, seguían latentes en distintas medidas de carácter socialista.

¿Se puede decir que el partido bolchevique era una organización reaccionaria de extrema derecha?

Terrassa diría que el partido bolchevique fue un partido de extrema derecha solo porque en su seno militaban elementos desviacionistas y oportunistas. Ese seria su propio balance general de toda la historia del partido bolchevique.

Terrassa esta tratando de decirnos que la leche semidesnatada, ya no es leche, sino agua. Ese es el tipo de análisis sesgado que defiende Terrassa desde el principio y para ello descontextualiza el tema principal de este post insinuando que la URSS era un país capitalista.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Dom Dic 25, 2016 2:43 pm

Kalinin escribió:Al otro lado, los que en este debate defienden que la economía soviética era socialista y no capitalista, tienen de respaldo pruebas absolutamente tangibles y precisamente en ellas reposan una seria de axiomas por si mismos inapelables. Entre esos axiomas están, tanto la causa como el efecto de la experiencia soviética:

Aparentemente el usuario Kalinin, solo ha leído los comentarios que se ajustan a sus preferencias ideológicas. Pues todas las cuestiones que plantea, a excepción de una banca privada en la URSS, están reiteradamente argumentadas en las 18 páginas del debate. Lo cual es deshonesto para un debate académico si queremos saber qué paso en la Unión Soviética. Facilito algunos enlaces para los interesados:

Enlaces:

Kalinin escribió:Los elementos anti-soviéticos alegan que el sistema económico de la URSS era capitalismo de Estado, Para ello se basan en la NEP dejando al margen deliberadamente las características propias de la posterior experiencia histórica bajo la construcción del socialismo. Por eso, se agarran a la NEP no como periodo corto de transición en el que aun quedaban restos de capitalismo, sino como el periodo para ellos mas trascendente del socialismo. Lo importante para los anti-soviéticos es resaltar la NEP como la característica de identidad principal. Por supuesto, para reforzar este prejuicio los Terrassa necesitan agarrarse a la descontextualizacion y a las contradicciones en las citas expuestas por ellos. En cualquier caso, les guste o no, ni siquiera con la NEP se anularon los principios y fundamentos por los que Lenin y el partido bolchevique se movían.

¿Renunció Lenin a los principios y fundamentos del socialismo con la aplicación de la NEP?

A estos elementos no les interesa centrarse en la expropiación de todos los medios de producción tras el periodo de NEP, en la colectivización, la economía planificada, los planes quinquenales, la prohibición de la explotación del hombre por el hombre, la sanidad, la educacion, la vivienda y en resumidas cuentas, todos los derechos políticos, civiles, sociales y laborales con los que se puede comparar a la unidad y su contrario. En cambio, para poder llegar a la conclusión de que el modelo económico soviético era capitalismo de Estado, tendrían que darse las circunstancias historicas que lo demuestren y lejos de poder demostrarlo sobre la practica, lo que tenemos es justamente lo contrario en todos los aspectos, tanto económicos, como sociales. Por esa razón, los elementos que defienden la experiencia soviética, como el producto inacabado del capitalismo, jamas podrán basarse mas que en aspectos teóricos totalmente contradictorias entre sí.

Al otro lado, los que en este debate defienden que la economía soviética era socialista y no capitalista, tienen de respaldo pruebas absolutamente tangibles y precisamente en ellas reposan una seria de axiomas por si mismos inapelables. Entre esos axiomas están, tanto la causa como el efecto de la experiencia soviética:

En la causa reposan las medidas de carácter constituyente, en la prohibición de la propiedad privada sobre los medios de producción, primero como declaración de intención y a la postre, oficializada legislativamente.

En el efecto esta la expropiación y nacionalización practica de todos los medios de producción, como acción tangible acorde al proceso constituyente.

http://www.forocomunista.com/t37904p25-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430685

http://www.forocomunista.com/t37904p50-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430762

http://www.forocomunista.com/t37904p75-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430829

http://www.forocomunista.com/t37904p75-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430848

http://www.forocomunista.com/t37904p75-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430866



Kalinin escribió:Lo mismo sucede con otro de los grandes pilares del capitalismo que reposa en la explotación del hombre por el hombre, con la consiguiente extracción de la plusvalía. Y de nuevo tenemos dos posiciones frontalmente opuestas, que distinguen a un Estado socialista de un Estado capitalista.

-En el capitalismo los medios de producción, la plusvalía son expropiadas a la clase trabajadora en beneficio de la burguesía, quien a su vez también controla el Estado.

-En el socialismo los medios de producción, la plusvalía, así como el propio Estado, están controlados por la clase trabajadora.

En ese contexto, tenemos a la Unión Soviética como una entidad puramente socialista, frente al antiguo orden económico y social capitalista.

Los Terrassa deberían concretar de una vez, quienes eran para ellos los nuevos capitalistas soviéticos, cuales eran sus propiedades, su capital, su estatus social, cual era la brecha de desigualdad entre ricos y pobres. Solo asi, sabremos a quien se refieren cuando hablan de los capitalistas soviéticos.

http://www.forocomunista.com/t37904p225-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431175

http://www.forocomunista.com/t37904p250-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431325

http://www.forocomunista.com/t37904p275-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431399


Kalinin escribió:¿Quienes eran los nuevos capitalistas soviéticos?

¿Quienes eran las familias oligarcas o monopolios privados dentro de la Unión Soviética?

http://www.forocomunista.com/t37904p125-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430980

http://www.forocomunista.com/t37904p225-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431189

http://www.forocomunista.com/t37904p225-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431200

http://www.forocomunista.com/t37904p225-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431224


Kalinin escribió:¿Existía alguna ley constitucional que permitiese la iniciativa privada?

¿Existía alguna ley constitucional que permitiese la explotación del hombre por el hombre?

¿Se expropiaron y nacionalizaron todos los medios de producción o todo fue el producto de la imaginación del pueblo sovietico?

http://www.forocomunista.com/t37904p25-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430661

http://www.forocomunista.com/t37904p150-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431022

http://www.forocomunista.com/t37904p175-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431066

http://www.forocomunista.com/t37904p175-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431074

http://www.forocomunista.com/t37904p225-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431225





Kalinin escribió:Por otra parte, ni Marx, ni Engels, ni Lenin fueron testigos de la construcción del socialismo en la URSS y en el caso de Lenin, no pudo pasar de la NEP en la que aun quedaba una parte de capitalismo. En cualquier caso, en los tiempos de Lenin ya se habían sentado las bases del nuevo Estado soviético y aunque en la economía aun quedasen residuos de capitalismo, los principios y fundamentos que originaron la revolución, seguían latentes en distintas medidas de carácter socialista.

http://www.forocomunista.com/t37904p250-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431359

http://www.forocomunista.com/t37904p325-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#432412

http://www.forocomunista.com/t37904p400-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#432539

PD: No existe un bando llamado "Los Terrassa" debatiendo con un bando llamado "Los Kalinin", hay un usuario llamado Jordi de Terrassa y un usuario llamado Kalinin.
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ajuan
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Dom Dic 25, 2016 8:36 pm

¿Acaso usted Molotok respondiendo con citas de Jordi un ferviente defensor del anti socialismo, no hace lo mismo que critica a Kalinin de subirse a los comentarios que "le conviene" ideologicamente?

Igual Kalinin da en el clavo, un punto que yo he defendido y he demostrado en todo el hilo:

Kalinin escribió:Los elementos anti-soviéticos alegan que el sistema económico de la URSS era capitalismo de Estado, Para ello se basan en la NEP dejando al margen deliberadamente las características propias de la posterior experiencia histórica bajo la construcción del socialismo. Por eso, se agarran a la NEP no como periodo corto de transición en el que aun quedaban restos de capitalismo, sino como el periodo para ellos mas trascendente del socialismo. Lo importante para los anti-soviéticos es resaltar la NEP como la característica de identidad principal. Por supuesto, para reforzar este prejuicio los Terrassa necesitan agarrarse a la descontextualizacion y a las contradicciones en las citas expuestas por ellos. En cualquier caso, les guste o no, ni siquiera con la NEP se anularon los principios y fundamentos por los que Lenin y el partido bolchevique se movían.


Te advierto Kalinin que es realmente en vano darles a entender que esto es asi. Aun poniendo citas textuales de Stalin o de Historia del Partido Bolchevique, la mayoria de los defensores del no Socialismo quedan estancados en la NEP y al capitalismo de estado. Este tema se dio durante el debate aunque las respuestas siempre fueron las mismas , citas de Lenin en la NEP y renegaciones constantes del marxismo-leninismo.

Si usted aun tiene ganas de seguir debatiendo,Kalinin siga pero le advierto que es intentar avanzar contra un muro que agota y que encima da vueltas.

Saludos


------------------------------
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Dom Dic 25, 2016 9:23 pm

ajuan escribió:¿Acaso usted Molotok respondiendo con citas de Jordi un ferviente defensor del anti socialismo, no hace lo mismo que critica a Kalinin de subirse a los comentarios que "le conviene" ideologicamente?

No estimado ajuan, el usuario Kalinin ha planteado una serie de cuestiones que ya están respondidas en el debate. Si las pregunta, una de dos: O ha participado en el debate sin leer las 18 páginas del hilo, o ha leído el debate saltándose las intervenciones de los defensores del socialismo de Marx. Me he limitado a poner los enlaces donde están respondidas esas cuestiones. Si yo solo leyera aquello que se ajustan a mis preferencias ideológicas, no estaría leyendo estos últimos días todos y cada uno de los artículos y enlaces que ha puesto.

Si abolir el trabajo asalariado es ser anti-socialista, no sé en qué "socialismo" se basan los ideólogos soviéticos, desde luego no es el mío ni el de Marx.

ajuan escribió:Igual Kalinin da en el clavo, un punto que yo he defendido y he demostrado en todo el hilo:

Kalinin escribió:Los elementos anti-soviéticos alegan que el sistema económico de la URSS era capitalismo de Estado, Para ello se basan en la NEP dejando al margen deliberadamente las características propias de la posterior experiencia histórica bajo la construcción del socialismo. Por eso, se agarran a la NEP no como periodo corto de transición en el que aun quedaban restos de capitalismo, sino como el periodo para ellos mas trascendente del socialismo. Lo importante para los anti-soviéticos es resaltar la NEP como la característica de identidad principal. Por supuesto, para reforzar este prejuicio los Terrassa necesitan agarrarse a la descontextualizacion y a las contradicciones en las citas expuestas por ellos. En cualquier caso, les guste o no, ni siquiera con la NEP se anularon los principios y fundamentos por los que Lenin y el partido bolchevique se movían.


Es el círculo vicioso de confundir las fases del comunismo. Si la URSS Post-NEP alcanzó el socialismo y no había clases sociales. ¿Cómo y cuando reaparecieron los capitalistas en la URSS, haciéndose con el poder político y económico? No tiene sentido, a menos que una parte de la clase obrera soviética se transformara en burgueses, y habría que explicar cómo y cuando se produjo esa transformación. Pero entonces sería falso que solo existiera clase obrera en la URSS, por que el análisis de Stalin y resto de dirigentes soviéticos sería errado. Porque estaremos de acuerdo en que esa burguesía no vino del exterior. Si no fue la burguesía monopolista de estado, es difícil responder a la pregunta.

La respuesta principal de los ideólogos del socialismo soviético en general, dentro y fuera de este foro, es que hubo unos dirigentes soviéticos traidores, como Kruschev o Gorbachov, que aplicaron políticas y reformas que estancaron la economía soviética, o que burocratizaron en exceso el estado, reduciendo el poder obrero. ¿Cómo y por qué sucedió esto si los dirigentes soviéticos tenían orígenes obreros, ya que autores como Nikitin o Stalin aseguran que solo existía la clase obrera desde los años 30 en la URSS?




ajuan escribió:Te advierto Kalinin que es realmente en vano darles a entender que esto es asi. Aun poniendo citas textuales de Stalin o de Historia del Partido Bolchevique, la mayoria de los defensores del no Socialismo quedan estancados en la NEP y al capitalismo de estado. Este tema se dio durante el debate aunque las respuestas siempre fueron las mismas , citas de Lenin en la NEP y renegaciones constantes del marxismo-leninismo.

Estimado ajuan, yo y Jordi de Terrassa también hemos puesto citas que han sido ignoradas, no hay más que ver las últimas páginas del debate, donde Lenin explica la fase del socialismo sin clases sociales. Yo lo veo claro con las mías y las de Jordi de Terrassa, y usted no. Usted lo ve claro con las suyas y yo no. Que los lectores aprendan y juzguen.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Kalinin el Dom Dic 25, 2016 11:07 pm

¿A que debate académico te refieres?uff.... Y yo con estos pelos.... tenia la impresión de que este era un debate informal entre amiguetes. Pues lo siento, yo no estaba preparado para esto y tampoco busco amiguetes. Tu nivel de formación es mucho para mi. Quizá deberías darme alguna clase teórica.

De momento, te diré que esta es la segunda vez que te leo y ahora he confirmado tus limitaciones. Sera por eso que te gusta repetir una y otra vez lo mismo. ¿Se agotan tus recursos?

Aun estoy esperando a que ofrezcas los nombres de los que tu llamas capitalistas estatales. No se, quizá deberías empezar uno de estos días.

Yo no he venido aquí a pelear en el tira y afloja. De hecho pasan meses y no hago mas que leer al resto. Es mas, creo que en la posición de Terrassa quedan residuos no tóxicos de dialogo que no se pueden negar. Al fin y al cabo, si tenemos en cuenta la teoría, la experiencia soviética no pudo llegar al comunismo en todas sus consecuencias. El resto son suposiciones al margen de la historia.

Aquí nadie niega que la experiencia soviética no llegó e incluso estaba lejos de llegar a la fase comunista. No, señor, aquí lo que se esta discutiendo es si la URSS era o no, un país socialista, mas que nada por aquello de clasificar un modelo determinado de producción. ¿Lo pillas?

MolotoK escribió:¿Qué pasó cuando el estado soviético asalarió a los trabajadores sovieticos? Que se formó una nueva clase social: el capitalismo de estado, luego los capitalistas estatales estaban en posesión de los Medios de Producción. Somos lo que hacemos.

Espera, ¿hablas de una nueva clase social y la llamas capitalistas estatales? Ufff Por favor.... razoname eso para que pueda entenderte. Si la clase trabajadora es asalariada y por ello se convierte en capitalista, toda la clase trabajadora es capitalista, por tanto, los que antes eran proletarios, ahora son multimillonarios. Eso seria entonces el paraíso comunista para mas de 180 millones de ciudadanos soviéticos. No sigas!!

De nuevo tengo que hacerte la misma pregunta; ¿a que capitalistas estatales te refieres?

¿Conoces el nombre de alguna familia multimillonaria soviética de la época de Stalin?

No pretendas hacer de este tema un asunto académico y menos con tus metodos, porque ahí es donde se van a ver tus limitaciones. De momento ya las he visto y por eso te pido que no me hagas reír mas.

De lo que aquí se trata, es de clasificar a la URSS sobre hechos consumados y para ello, no solo hay que tener en cuenta la teoría, sino la experiencia practica que tu, te pasas por el forro:

¿La expropiación, nacionalización y socialización de todos los medios de producción, es capitalismo?

¿La colectivización y la reforma agraria de tipo comunal es capitalismo?

¿La economía planificada, los planes quinquenales son rasgos tradicionales en la economía capitalista?

¿La abolición de la explotación del hombre por el hombre es también capitalismo?

En resumidas cuentas, esos son los rasgos que todo el mundo asocia acertada o equivocadamente para definir el contraste entre socialismo y capitalismo. Esa es precisamente la razón de este tema y no teorías que van mucho mas allá de la experiencia practica, tan allá, que son simples suposiciones, hipótesis que de momento solo sirven para plantear cuestiones que aun no son del todo ciertas y me refiero a que el comunismo pata negra, es hasta la fecha una simple hipótesis en medio de la historia practica.

Ajuan No te preocupes, no tenia pensado liarme demasiado. Smile

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por SS-18 el Dom Dic 25, 2016 11:48 pm


Hola
Intervengo para pedir un par de vueltas mas en el control de las formas , porfavor , para que los lectores tengan mas facil entender posiciones y construirse un entendimiento sobre el tema.

Saludos


------------------------------
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 26, 2016 9:05 am

La afirmación que se hace es que según el socialismo de Marx, Engels y Lenin la URSS no fue socialista, nunca pasó del período de transición entre el capitalismo y el socialismo, es decir, de la dictadura del proletariado. Para constatar esta afirmación solo se puede hacer con los textos de Marx, Engels y Lenin, unos escritos en el período de la NEP y otros en períodos anteriores, por la sencilla razón que ninguno de los tres autores vivieron en fechas posteriores a la NEP. Por lo que, los textos de los que afirman que la URSS alcanzó el socialismo de Marx, Engels y Lenin, posteriormente al fallecimiento de dichos autores, hay que contrastarlos con los textos de Marx, Engels y Lenin, y sus definiciones de dictadura del proletariado, y comunismo en su primera y segunda fase de desarrollo.

En el hilo se afirma, como un Guadiana, que durante el período de la NEP, y del comunismo de guerra, la URSS era socialista, porque la dictadura del proletariado es socialismo, y que en el socialismo existen clases sociales, cuando la realidad es que estas tesis están enfrentadas a la teoría socialista de Marx, Engels y Lenin, en consecuencia el estado que subsiste ya no es un estado en el sentido estricto de la palabra, porque, en el socialismo, ya no existen clases sociales a las que oprimir ni reprimir, que la URSS era socialista porque los medios de producción eran propiedad del estado, cuando para la teoría de Marx, Engels y Lenin los medios de producción pueden ser de propiedad estatal, y el régimen de producción ser capitalismo de estado, también se afirma que la URSS era socialista porque existía una planificación central, cuando en realidad, las empresas capitalistas ya sean en régimen de competencia o de monopolio hacen una planificación centralizada, existen grandes corporaciones empresariales que, desde el punto de vista económico, son mucho mayores que la mayoría de los estados, estas empresas planifican su producción en base al principio de la obtención del máximo beneficio personal, para lo cual realizan cálculos monetarios y de toda índole. Los estados capitalistas planifican la economía de acuerdo a este mismo principio, la búsqueda del máximo enriquecimiento personal, por lo que, a la par que aumenta el patrimonio de los políticos profesionales, de los grandes usureros y capitalistas se empobrece el resto de la población, a través de la combinación de la deuda pública, los intereses, los impuestos y la plusvalía. Visto el resultado general en el conjunto de estados capitalistas, se puede afirmar que la planificación económica no la hacen mal, aunque toda actividad empresarial es susceptible de ser mejorada.

Según la teoría de Marx, Engels y Lenin en el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción.

La enorme perspicacia del usuario MolotoK, una vez más, le lleva a poner el dedo en la llaga, al plantear que la cuestión solo es soluble con los conceptos y leyes de la economía política, no porque no se pueda debatir en términos de materialismo histórico, sino porque las matemáticas no están tan desarrolladas en este campo. De igual modo, Ajuan, acepta el envite, cuestión que le honra, y propone debatir en términos de economía política un texto, del cual se selecciona los párrafos resaltados por Ajuan, y se enlaza al texto encontrado en la red;
La economía soviética como una economía estatal-capitalista de Revolutionary Union escribió:Para construir el socialismo y avanzar al comunismo, la “palanca” que hace posible la producción, acumulación y utilización del excedente no puede ser la producción mercantil y la ley del valor; sólo puede ser la línea ideológica y política. Es decir, el socialismo, y más aún el comunismo pleno, sólo pueden construirse por los trabajadores en sociedad, determinando de manera consciente y colectiva un plan para producir y distribuir los requisitos materiales de existencia (en el socialismo la clase obrera lo hará a través de su poder estatal; bajo el comunismo, toda la población, ya no dividida en clases, cumpliendo el rol de trabajadores y administradores)

Esto, por su parte, sólo puede ser realizado basándose primero en la experiencia y sabiduría colectiva de las masas populares, y aplicando los principios científicos del marxismo-leninismo que las resume. Bajo el socialismo esta labor es llevada a cabo por el Partido, a través de la aplicación de la línea de masas. Bajo el comunismo es realizada por toda la sociedad, ya que para ese entonces todos habrán alcanzado una etapa en la que se esforzará conscientemente por aplicar los principios comunistas a todas las fases de la vida.

Incluso bajo el socialismo, bajo la dictadura del proletariado, la producción mercantil continúa y existe un cierto margen para la ley del valor. Como lo indicó Lenin, esto proporciona la base material para las relaciones capitalistas, incluso en el socialismo, y proporciona la base material para la restauración capitalista. La lucha de clases en el socialismo continúa entre los que quieren regular la producción con la ley del valor y las fuerzas ciegas del mercado, y los que quieren someter la producción al control consciente del proletariado. Aumentar el poder de la conciencia subjetiva de las fuerzas clasistas sobre la producción, limitar y finalmente eliminar la esfera de acción de la ley del valor, son tareas del socialismo como etapa de transición del capitalismo al comunismo.
https://tiemposrojos.wordpress.com/category/union-sovietica/restauracion-capitalista/page/3/
En estos párrafos se concentran las diferencias entre el socialismo de Marx, Engels y Lenin, y el socialismo soviético, socialismo compartido tanto por pro-soviéticos, el trotskismo, el "hoxhismo", el maoísmo, el… Concepción que considera la dictadura del proletariado como parte integrante del socialismo. Para aclarar esta diferencia sustancial, para Marx, Engels y Lenin la dictadura del proletariado no es socialismo, la dictadura del proletariado es el período de transición entre el capitalismo y el socialismo, nuevamente dos citas donde se niega explícitamente esta concepción sobre el socialismo;
Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:…Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Otra diferencia sustancial es que para Marx, Engels y Lenin en el socialismo no existen clases sociales como queda reflejado en la cita anterior, o en la siguiente de Lenin;
Lenin en el estado y la revolución escribió:". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

En el tercer párrafo de la primera cita se asegura que "La lucha de clases en el socialismo continúa entre los que quieren regular la producción con la ley del valor y las fuerzas ciegas del mercado". La tesis de Lenin es que "la lucha de clases" continúa entre los que quieren "por igual trabajo igual cantidad de productos" en la más completa democracia, y los que quieren decidir qué cantidad de productos le corresponden a cada cual, en función de su línea ideológica y política, y para ello elaboran un plan al margen del valor objetivo de lo producido.

Lenin habla de un estado burgués, que defienda el derecho burgués, que significa aplicar el principio de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos". La cuestión es; ¿cómo se sabe la cantidad de trabajo? Si los trabajos son de la misma naturaleza, y realizados en condiciones similares, es fácil realizar el cálculo. Por ejemplo, un albañil coloca 800 ladrillos y otro 600 en una jornada, o un agricultor cosecha 800 kilos de tomates y otro 600, tanto un albañil como un agricultor han producido el 57%, y el otro albañil como el otro agricultor, han producido el 43%.

Ahora bien, el problema surge cuando hay que medir el trabajo de los albañiles en comparación con el de los agricultores. ¿A cuánto equivale un kilo de tomates en ladrillos colocados? La única manera de compararlos es por lo que tienen en común todos los trabajos; todos los trabajos crean valores de uso que tienen un valor de cambio. Es decir, la única manera de comparar ambos tipos de trabajo, es saber la cantidad de valor de cambio creado por los albañiles y por los agricultores, o lo que es lo mismo, aplicar la ley objetiva del valor.
Karl Marx en El capital, tomo I, capítulo V escribió:Para examinar este trabajo, hemos de ubicarnos ahora en un punto de vista totalmente distinto del que ocupábamos al analizar el proceso de trabajo. Se trataba allí de una actividad orientada a un fin, el de transformar el algodón en hilado. Cuanto más adecuado a ese fin fuera el trabajo, tanto mejor el hilado, siempre que presupusiéramos constantes todas las demás circunstancias. El trabajo del hilandero era específicamente distinto de otros trabajos productivos, y la diferencia se hacía visible subjetiva y objetivamente, en el fin particular de la actividad de hilar, en su modo específico de operar, en la naturaleza especial de sus medios de producción y el valor de uso también especial de su producto. El algodón y el huso son medios de subsistencia del trabajo de hilar, aunque con ellos no se pueda fundir cañones rayados. Pero, en cambio, en la medida en que el trabajo del hilandero forma valor, no se distingue en absoluto del trabajo del perforador de cañones o, lo que nos concierne más de cerca, de los trabajos efectuados en los medios de producción del hilado: el trabajo del cultivador de algodón y el de quien fabrica husos. A esta identidad, sólo a ella, se debe que el cultivar algodón, hacer husos e hilar constituyan partes del mismo valor global, del valor del hilado, las cuales únicamente difieren entre sí en lo cuantitativo. Ya no se trata, aquí, de la cualidad, la naturaleza y el contenido del trabajo, sino tan sólo de su cantidad. A ésta, sencillamente, hay que contarla. Partimos de la base de que el trabajo de hilar es un trabajo simple, trabajo social medio. Se verá más adelante que la suposición opuesta no altera en nada la naturaleza del problema.
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/5.htm

Es a esta cuestión a la que se refiere Lenin cuando afirma que en el socialismo subsiste el estado burgués sin burguesía. Hay que ser concienzudo y muy precisos a la hora de contar el valor de cambio producido, es decir, aplicar la ley objetiva del valor, y de forma completamente democrática. Este es el "derecho burgués" que subyace en el principio socialista de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos".

Todos los socialistas soviéticos se manifiestan en contra de aplicar la ley objetiva del valor, impidiendo con ello aplicar el principio socialista de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", sustituyendo la ley objetiva del valor por una valoración subjetiva de un "comité de expertos". Pero ya se sabe, "quien parte y reparte se lleva la mejor parte", con más motivo en una sociedad donde no se pueden satisfacer, todavía, todas las necesidades de todos los individuos.

Esta teoría, de oponerse a la ley objetiva del valor, no es de Marx, es de Rodbertus;
Frederich Engels en Prefacio a la primera edición alemana de Miseria de la filosofía escribió:…En la moderna sociedad burguesa cada capitalista industrial produce por su cuenta y riesgo: lo que quiere, como quiere y cuanto quiere. Pero las necesidades sociales son para él algo ignoto, tanto con respecto a la calidad y el género de los artículos que se requieren, como en cuanto a su cantidad. Lo que hoy no puede ser producido con la celeridad debida, mañana puede ser ofrecido en cantidades muy superiores a las necesarias. Sin embargo, de uno u otro modo, bien o mal, las necesidades son satisfechas en definitiva y la producción se encarrila en general hacia los artículos que se precisan. ¿Cómo se resuelve esta contradicción? ¿Por la competencia? ¿Y cómo consigue resolverla la competencia? Obligando simple y llanamente a que los precios de las mercancías no adecuadas en un momento dado por su clase o por su cantidad a las necesidades de la sociedad desciendan por debajo del valor del trabajo materializado en ellas, la competencia hace sentir por esta vía indirecta a los productores que sus artículos no son necesarios o que lo son, pero que han sido producidos en una cantidad superior a la requerida, en demasía. De aquí se desprenden dos deducciones.

Primera: que las continuas desviaciones de los precios de las mercancías con respecto a sus valores constituyen la condición necesaria en virtud de la cual, y sólo por ella, puede manifestarse el propio valor de la mercancía. Sólo gracias a las oscilaciones de la competencia, y por lo mismo de los precios de las mercancías, se abre paso la ley del valor de la producción mercantil y se transforma en una realidad la determinación del valor de la mercancía por el tiempo de trabajo socialmente indispensable. Y aun cuando la forma de manifestación del valor —el precio— sea por lo común algo distinta del valor que ella manifiesta, en tal caso el valor sigue la suerte de la mayoría de las relaciones sociales. También el monarca es la mayor parte de las veces completamente distinto de la monarquía que él representa. Por eso, en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, querer establecer la determinación del valor por el tiempo de trabajo, prohibiendo que la competencia realice esta determinación del valor mediante la presión sobre los precios, es decir, por el único camino por el que esto puede ser logrado, sólo significa demostrar que, al menos en este terreno, se adolece del habitual menosprecio de los utopistas por las leyes económicas.

Segunda: en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, la competencia pone en acción la ley del valor, inherente a la producción mercantil, instaurando así una organización y un orden de la producción social que son los únicos posibles en las circunstancias dadas. Sólo la desvalorización o el encarecimiento excesivo de los productos muestran de modo tangible a los diferentes productores que y cuanto se necesita para la sociedad y que no se necesita. Pues bien, este regulador único es precisamente el que la utopía representada también por Rodbertus quiere que sea suprimido. Y si preguntamos ahora que garantías hay de que cada artículo será producido en la cantidad necesaria y no en una cantidad mayor, que garantías hay de que no habremos de sentir necesidad de pan y de carne mientras nos vemos aplastados por montones de azúcar de remolacha y nadando en torrentes de aguardiente de patata, o de que no sufriremos escasez de pantalones para cubrir nuestras desnudeces, mientras abundan a millones los botones para tales prendas, Rodbertus nos remitirá solemne a su famoso ajuste de cuentas, el cual indica que por cada libra sobrante de azúcar, por cada barril de aguardiente no vendido, por cada botón no cosido a los pantalones se ha entregado un bono exacto, ajuste de cuentas en el que todo coincide a la perfección y merced al cual “todas las pretensiones serán satisfechas y liquidadas de un modo justo”. Y quien no lo crea puede dirigirse al contable X de la caja central de la Hacienda Pública de Pomerania, que ha comprobado las cuentas, las ha encontrado en toda regla y merece plena confianza como hombre que ni una sola vez ha incurrido en un error de caja.

Fijemos ahora la atención en la ingenuidad con que Rodbertus piensa suprimir con su utopía las crisis comerciales e industriales. Cuando la producción mercantil alcanza las dimensiones del mercado universal, la correspondencia entre la producción de los diferentes productores, guiados por sus cálculos particulares, y el mercado, para el cual producen, más o menos desconocido para ellos en lo que respecta a la cantidad y a la calidad de las necesidades del mismo, se establece por medio de una tempestad en el mercado mundial, por medio de la crisis comercial. Impedir que la competencia haga saber a los diferentes productores el estado del mercado mundial mediante el alza y el descenso de los precios, equivale a cerrarles los ojos. Organizar la producción de mercancías de modo que los productores no puedan conocer en absoluto la situación del mercado para el que producen, es, desde luego, una panacea para la enfermedad de las crisis que podría envidiar a Rodbertus el propio doctor Eisenbart.

Ahora se comprende por qué Rodbertus determina el valor de la mercancía simplemente por el “trabajo”, admitiendo todo lo más distintos grados de intensidad del mismo. Si hubiese investigado por medio de qué y cómo el trabajo crea y, por lo tanto, determina y mide el valor, habría llegado al trabajo socialmente indispensable: indispensable para cada producto tanto en relación con otros productos de la misma clase como respecto a la demanda de toda la sociedad. Esto le habría conducido a examinar cómo se adapta la producción de los diferentes productores de mercancías a toda la demanda social, y a la vez habría hecho imposible su utopía. Esta vez ha preferido realmente “abstraerse”, y “abstraerse” ni más ni menos que apartándose de la esencia misma del problema

No es preciso llamar la atención de los lectores sobre la circunstancia de que los términos empleados en esta obra no coinciden del todo con la terminología de El Capital. Por ejemplo, en vez de fuerza de trabajo (Arbeitskraft), en este libro se habla todavía de trabajo (Arbeit) como mercancía, de la compra y venta de trabajo...
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1847/miseria/001.htm
En el socialismo, al no poder satisfacerse todas las necesidades sociales, los trabajadores deben comerciar con el producto de su trabajo, intercambiando cantidades iguales de valor producido. Pues bien, los soviéticos, al igual que Rodbertus, quieren suprimir el regulador que permite intercambiar valores iguales, convirtiendo su socialismo en una utopía, mientras construyen una realidad capitalista. Realidad donde una minoría decide cómo se parte y reparte, cerrándole los ojos a la mayoría productora del valor.

Los soviéticos se oponen a la ley del valor, y al mercado, porque afirman que en el intercambio mercantil se explota trabajo ajeno. Nada más lejos de la realidad, en el socialismo de Marx;
Karl Marx en El Capital, tomo 1, capítulo IV escribió:Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada.

Por eso los que mantienen consecuentemente la ilusión de que la plusvalía brota de un recargo nominal de precios, o sea de un privilegio que permite al vendedor vender la mercancía por más de lo que vale, parten de la existencia de una clase que compra sin vender, o, lo que es lo mismo, que consume sin producir. Ateniéndonos al punto de vista en que estamos colocados, al punto de vista de la circulación simple, la existencia de esa clase es, para nosotros, por el momento, un hecho inexplicable. Pero, adelantemos un poco lo que habrá de exponerse en su lugar. El dinero de que se sirva esa clase para sus continuas compras deberá afluir a ella directamente y de un modo constante desde los poseedores de mercancías, sin cambio, gratuitamente, en virtud de determinados títulos jurídicos o por obra de la violencia. Vender esta clase las mercancías por más de lo que valen equivale sencillamente a rembolsarse por el engaño de una parte del dinero arrebatado sin dar nada a cambio. Así por ejemplo, las ciudades del Asia Menor pagaban a Roma todos los años un tributo en dinero. Con este dinero, Roma les compraba mercancías, pagándolas por más de su valor. Los habitantes de las ciudades conquistadas engañaban a los romanos, arrancando a sus conquistadores, por medio del comercio, una parte del tributo. A pesar de esto, los engañados seguían siendo ellos, los vendedores, puesto que los romanos les pagaban sus mercancías con su propio dinero. No es éste, evidentemente, un método para enriquecerse ni para crear plusvalía.

Puede ocurrir que el poseedor de mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor de 40 libras esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras. Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en 50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino por valor de 40 libras esterlinas, y en manos de B trigo por valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras esterlinas. Realizada la operación, el valor total sigue siendo el mismo: 90 libras. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo: lo único que ha variado es su distribución entre A y B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del otro lado minusvalía; lo que de una parte representa un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado abiertamente las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio, el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar, por muchos cambios que se operen en su distribución, del mismo modo que un judío no aumenta la masa de metales preciosos en un país por el hecho de vender en una guinea un farthing acuñado en la época de la reina Ana. La clase capitalista de un país no puede lucrar colectivamente a costa de sí misma.

Por vueltas y revueltas que le demos, el resultado es el mismo. Si se intercambian equivalentes, no se origina plusvalía alguna, y si se intercambian no equivalentes, tampoco surge ninguna plusvalía. La circulación o el intercambio de mercancías no crea ningún valor.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
En el socialismo de Marx, no cabe duda alguna, que en el intercambio mercantil no se produce plusvalía, ni explotación alguna.

Tampoco cabe duda que la Nomenclatura soviética se asemejaba bastante a Roma. Y los partidarios del socialismo soviético en realidad abogan, de forma "astuta", por ser unos cambistas del tipo A. Tanto los unos como los otros se parecen mucho a la actual mayoría de diputados españoles, donde, en su planificación económica, establecen un salario para ellos; un salario mínimo de 3.000 € más 1.800 € de dietas, y un salario mínimo de 680 € para el resto de trabajadores.

En el socialismo los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores, teniendo en cuenta que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, mientras que los medios de trabajo y los objetos de producción son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades, y las decisiones se toman de forma completamente democrática, entre los trabajadores afectados por dichas decisiones. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo. Antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.

Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso del dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.

Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno. Es decir, en el socialismo los trabajadores dejan de ser una mercancía que se compra y se vende. En el socialismo los trabajadores pasan a ser los propietarios de los valores de uso que producen, valores que intercambian por los valores de uso que no producen, de forma directa mediante el trueque o mediando otra mercancía, que adopta la forma de dinero. O lo que es lo mismo, en el socialismo los trabajadores comercian con mercancías, ya que no tienen la necesidad de convertirse ellos mismos en mercancía.

La cuestión estriba en; ¿cómo el estado burgués, en la URSS, garantizaba el "derecho burgués", que resulta de la aplicación del principio "burgués", de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", si no utilizaba la ley objetiva del valor de cambio, ni la democracia más completa?

La última aportación del socialismo soviético al debate es que el valor, y el precio, de las mercancías no se forman de forma objetiva, por la ley del valor y la objetiva ley de la oferta y la demanda, sino que un comité de expertos lo deciden de forma subjetiva en una planificación. Se comprende que lo que ha fracasado en la URSS no es la teoría objetiva del valor sino la subjetiva.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Lun Dic 26, 2016 12:18 pm

Nadie en su sano juicio seguiría tomando en serio a este personaje y seguiría perdiendo su tiempo con el. Lamentablemente, hay usuarios que siguen leyendo los aportes de Jordi el Honesto sin percatarse de cual es su juego. Hay usuarios que no tienen el valor de mandar al carajo a este tio por reventar el hilo...¿el motivo? Pues que Jordi el Honrado y su capacidad para machacar defendiendo lo indefendible les viene bien. Les viene bien porque da una salida "argumentada" a sus frustraciones anarquistas de pseudo intelectuales amantes del "debate académico" (JAJAJA).

Por ese motivo egoísta se ofenden con mis burlas pero no hacen nada para denunciar los métodos de Jordi el Honesto, que pretende convencer al personal a base de aburrirnos, de manera que hasta se permite la osadía de hacernos dudar de nuestra propia comprensión lectora cuando pone una cita que contradice su propio argumento...pero claro, como las tretas alienantes de este personaje están de su lado, pues no tienen problema en dejar que el Honesto destroce el hilo o el foro entero.

Están alimentando, por tanto, a un señor que podría estar aquí hasta el infinito mientras los demás nos cansamos de su bucle, de manera que el acabará monopolizando el hilo y parecerá que ha ganado el "debate".

Estos "anti soviéticos" no han sido capaces de separar la defensa de sus ideas de la defensa de un troll sin sentido del ridículo, lo cual dice mucho de ellos, como ya comprobareis. Como esta incapacidad para distinguir la realidad de la ficción hace mucho daño al foro, en cuanto tenga tiempo escribiré unas ultimas reflexiones al hilo de todo lo que está pasando en este debate.

De momento, solo os puedo asegurar que se masca la tragedia.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Lun Dic 26, 2016 12:49 pm

Kalinin escribió:
MolotoK escribió:¿Qué pasó cuando el estado soviético asalarió a los trabajadores sovieticos? Que se formó una nueva clase social: el capitalismo de estado, luego los capitalistas estatales estaban en posesión de los Medios de Producción. Somos lo que hacemos.

Espera, ¿hablas de una nueva clase social y la llamas capitalistas estatales? Ufff Por favor.... razoname eso para que pueda entenderte. Si la clase trabajadora es asalariada y por ello se convierte en capitalista, toda la clase trabajadora es capitalista, por tanto, los que antes eran proletarios, ahora son multimillonarios. Eso seria entonces el paraíso comunista para mas de 180 millones de ciudadanos soviéticos. No sigas!!

Sí, sigo:

El Manifiesto Comunista, Burgueses y Proletarios escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888).
Constitución de la URSS (1936) escribió:Capítulo I
ORGANIZACIÓN SOCIAL
Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

Artículo 9.— A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.
MolotoK en el mensaje 144 escribió:Un capitalista es un poseedor de Medios de Producción y un comprador de Fuerza de Trabajo. Si solo con ser poseedor de Medios de Producción fuese condición suficiente para ser capitalista, entonces los autónomos, cooperativistas, y cualquier ser humano que tome un Medio de Producción para trabajar sería capitalista, algo bastante absurso. Tampoco un simple comprador de Fuerza de Trabajo puede ser condición suficiente para ser capitalista, porque la Fuerza de Trabajo es inútil si no dispone de Medios de Producción, luego no tiene sentido. Es indispensable, por tanto, que el capitalista sea un poseedor de Medios de Producción y un comprador de Fuerza de Trabajo.

Si en una sociedad se prohíbe la propiedad privada de Medios de Producción, Stalin da por sentado que la única clase social que queda son los trabajadores, porque los burgueses han desaparecido, pero en realidad lo que han desaparecido son los burgueses de empresas privadas. Cuando un trabajador, que dispone de Medios de Producción, contrata Fuerza de Trabajo de otros trabajadores que no poseen Medios de Producción, está haciendo exáctamente lo mismo que un capitalista, y ese trabajador se convierte en un capitalista. Y si lo hacen todos los trabajadores colectivos, todos ellos se vuelven capitalistas colectivos.

Cuando los Medios de Producción son propiedad del estado, los dirigentes de ese estado son los propietarios de esos Medios de Producción. Lo único que ha cambiado es que no serán propietarios eternos, pues su cargo lo ocupará otro en el futuro, y no podrá venderlo ni regalarlo sin el consentimiento de los otros dirigentes. Y si son propiedad de estos dirigentes, no lo son de los ciudadanos soviéticos. Por lo que estos venderán su Fuerza de Trabajo a los dirigentes para poder vivir. Luego los compradores de Fuerza de Trabajo son los dirigentes del estado, que además poseen los Medios de Producción del estado, ergo se convierten en capitalistas.

Las clases sociales no están en los genes, nadie nace con las condiciones para ser proletario o capitalista hasta su muerte. Lo que nos convierte en proletarios o capitalistas es lo que hacemos, y si poseemos Medios de Producción y compramos Fuerza de trabajo somos capitalistas, le pese a quien le pese. Si poseemos Medios de producción y en lugar de comprar Fuerza de Trabajo, compramos y vendemos las mercancías que producimos con la Fuerza de Trabajo, no somos capitalistas, somos trabajadores.

El usuario Kalinin, aparentemente, considera a las clases sociales como dos equipos de fútbol perfectamente diferenciados por sus formas y fijados en sus posiciones, cuando la realidad es que ni son fijas ni se diferencian por su forma, sino por sus actos. Quien extrae plusvalía es un capitalista, y la extracción de plusvalía implica la apropiación de trabajo ajeno. Luego si la clase obrera soviética estaba asalariada, y además los precios y salarios era decisión de los dirigentes soviéticos, estos son la burguesía monopolista estatal que explotaba a los trabajadores. Pidió un nombre, y le ofrezco la cúpula entera.

Para el usuario Kalinin, aparentemente, el concepto de explotación implica necesariamente que el explotador haga uso y abuso de su ostentación, como barcos de lujo y Jets Privados, o manjares de reyes, por eso me pide nombres de familias soviéticas multi-millonarias. No implica que un capitalista se apropie de trabajo ajeno, por muy baja que sea la tasa de explotación, lo haga un dirigente político u otro capitalista cualquiera. Por tanto, no debe ser opresión dar 1 o 2 latigazos al esclavo de Roma si lo comparamos con 50 o 100 latizagos, ni tampoco explotación si le extraigo plusvalía de 100 dólares, y no de miles de dólares, y además debemos de estar agradecidos porque el fustigador y el explotador nos da sanidad y educación universal. Todo un análisis que rebosa materialismo científico, sí señor.

A partir de aquí, algunos defensores del socialismo soviético, quizá porque se dejan influenciar por el corazón, se agarran a los Ad Hominens del tipo "¡Eso, tú prefieres la Rusia de los zares!", "¡La URSS con sus manos venció a los nazis y salió adelante!", "¡Estás pisoteando las gigantescas hazañas científicas y tecnológicas soviéticas!", y demás "argumentos" que no vienen al caso cuando analizamos el modelo de producción soviético para aclarar si era el socialismo de Marx y Lenin. Y no lo fue.

La verdad es que no sé quién tiene más limitaciones, el que repite una y otra vez los mismos argumentos reiteradamente contestados, o el que repite una y otra vez las mismas réplicas de esos argumentos reiteradamente contestados. O el que afirma hasta el hartazgo que la URSS es socialista. Esto sí que es un debate académico que me supera.


Kalinin escribió:¿La expropiación, nacionalización y socialización de todos los medios de producción, es capitalismo?

¿La colectivización y la reforma agraria de tipo comunal es capitalismo?

¿La economía planificada, los planes quinquenales son rasgos tradicionales en la economía capitalista?

¿La abolición de la explotación del hombre por el hombre es también capitalismo?

Lo que es capitalismo es asalariar trabajadores, lo que es socialismo es abolir el trabajo asalariado. Planificar la economía o comerciar libremente en un mercado, no son rasgos exclusivos de ningún modelo de producción, de hecho ambas cosas se hacían en las sociedades de cazadores y recolectores del paleolítico ¿el paleolítico era capitalista, o socialista?. Planificar o comerciar, son formas de aplicar la economía en base a los recursos disponibles de la manera más eficiente posible.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Lun Dic 26, 2016 2:00 pm

JAJAJA..hay tantas bromas condensadas en el ultimo mensaje que no sabe uno que escoger...a ver, a ver...vale, me quedo con esto para no rebatir algo que ya se ha superado:

MolotoK escribió:Planificar la economía o comerciar libremente en un mercado, no son rasgos exclusivos de ningún modelo de producción, de hecho ambas cosas se hacían en las sociedades de cazadores y recolectores del paleolítico

Bueno, bueno...que portentosa invención para quitar importancia al modelo económico que levantó el pueblo soviético. ¿que nos quieres decir, Molotok? Analicemos las respuestas posibles:

- Para Molotok, la "planificacion" de la economia significa esto: un hombre caza 3 conejos y se "planifica" el banquete de la siguiente manera: uno para el desayuno, otro para el almuerzo y otro para la cena.

- El Gosplan no se creó en 1921: se creó en el paleolitico.

Y todo este absurdo para convencerse a si mismo de que el modelo sovietico no fue un punto y a parte en la historia. Que capacidad de lucha para convertir los deseos en realidad . Como comunista resultas bastante chistoso pero como testigo de Jehova tienes bastante futuro.

MolotoK escribió:analizamos el modelo de producción soviético para aclarar si era el socialismo de Marx y Lenin

Vaya desastre...ya empieza a expresarse, a simplificar y a relacionar ideas como Jordi el Honesto. Mal camino llevas, muchacho.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Máquina el Lun Dic 26, 2016 2:06 pm

Solicito nuevamente cerrar el hilo.
Como comenté no van a aparecer nuevos argumentos y una facción de los contertulios se empeña en faltar el respeto a usuarios que sólo pecan de ser un cacho de pan.
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Jordi de Terrassa
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 26, 2016 2:18 pm

Un ejemplo de planificación económica capitalista
A pesar de la buena voluntad que manifiestan el prestigioso economista keynesiano Paul Samuelson, premio Nobel de economía, y Willlam D. Nordhaus, teóricos del utilitarismo marginal, en recomendar a los capitalistas como obtener el máximo beneficio, debido al subjetivismo del que parten, comenten ciertos “errores”. Por cierto, no recomiendan a los trabajadores asalariados como aumentar sus rentas, lo que nos da la idea de qué intenciones persiguen;
Paul Samuelson y Willlam D. Nordhaus en Economía, capítulo 9 escribió:Olvidemos lo pasado. No miremos hacia atrás; no nos lamentemos de la leche derramada o de las pérdidas pasadas. Hagamos un cálculo realista de los costes adicionales en que incurriremos en cualquier decisión que tomemos y comparémoslos con los beneficios adicionales. Tomemos una decisión basada en los costes y beneficios marginales.
http://es.scribd.com/doc/35368070/ECONOMIA-SAMUELSON-NORDHAUS
Dos páginas antes definen la obtención del máximo beneficio como sigue;
El mayor descubrimiento es que la maximización a los beneficios se presentará cuando la producción se encuentre en el nivel en que el ingreso marginal de la empresa es igual a su coste marginal.
Al obtener el mayor beneficio marginal, la empresa ni obtiene la mayor tasa de ganancia, ni tan siquiera el máximo beneficio. En la misma obra, capítulo 6, los autores definen los resultados de una empresa, Hot Dog Ventures, Inc., con las siguientes cantidades:

Se supone que la empresa produce de la forma más eficiente, es decir no se puede producir más sin ampliar el capital fijo. Por otro lado, el valor de las ventas es sobre 62.500 unidades, que se vendieron a $ 4, la plantilla está constituida por 4 trabajadores, y cada trabajador produce 15.625 unidades y percibe un salario de $ 22.500. Resumiendo:

Se supone que la empresa es monopolista al ofrecer la mayor calidad al menor precio, y que la demanda es absolutamente inelástica, con lo que el único límite a la demanda lo constituye el poder adquisitivo de los demandantes. Con estas premisas los directivos encargan un estudio de mercado, mediante el cual descubren que; el aumento de cada 10 céntimos en el precio de venta por unidad, provocará una disminución en las ventas de 6 unidades diarias, o lo que es lo mismo 2.190 anuales. Con estos datos hacen una tabla, con el objetivo de hallar cuando el ingreso marginal se iguala con el coste marginal, para establecer el nuevo precio de mercado que maximice sus beneficios:  

Donde IM es el ingreso marginal y CM es el costo marginal. Si se dibujan las curvas del ingreso marginal y del costo marginal, donde se cortan es el precio de mercado, o el número de unidades, que produce el máximo beneficio marginal:

La máxima ganancia marginal del capital se obtiene fijando el precio en $ 4’50 la unidad y vendiendo 51.550 unidades. Sin embargo, no se obtiene el máximo beneficio marginal para los capitalistas, esto es debido al impuesto sobre el ingreso de las corporaciones, que es porcentual ($18.000 / $55000 = 32’7 %). El máximo beneficio marginal se sitúa estableciendo el precio en $ 4’40 la unidad y 53.740 unidades. No obstante, no es esta la máxima ganancia, o la mayor tasa de beneficio que puede obtener Hot Dog Ventures, Inc. Si se calculan los costes totales, los beneficios totales y la tasa de beneficios, se obtiene:

Por lo que, obteniendo el máximo beneficio marginal, al vender la unidad producida en $ 4’40 y producir 53.740 unidades, se pierden $ 3.454’05 de beneficios, y se obtiene un 1 % menos en beneficios. Es decir, cuando el ingreso marginal iguala el costo marginal no necesariamente maximiza los beneficios.

Los mayores beneficios se obtienen cuando la fuerza de trabajo produce la máxima cantidad de mercancías viable, contribuyendo con el mínimo valor posible en el precio de coste por unidad producida. Analizar la ganancia, o el beneficio, capitalista al margen de la relación que mantiene con el valor de la fuerza de trabajo, solo puede llevar a cometer errores de cálculo. Teniendo en cuenta el valor de la fuerza de trabajo, el precio de monopolio quedará fijado en $ 4’70, despidiendo a un trabajador y produciendo 46.875 unidades. Ya que:

Situando la tasa de plusvalía (g/Cv) en el 107’9 % y, por tanto:

El monopolio aumenta sus beneficios desabasteciendo el mercado, creando escasez de bienes, en el ejemplo analizado se deja de satisfacer la demanda en 15.625 unidades, subiendo el precio de las mercancías en $ 0’7, o lo que es lo mismo en un 17’5 %, y despilfarrando recursos, el despido de un trabajador y la no utilización de un cuarto de los medios de trabajo. Pero, en la búsqueda del máximo beneficio, no puede escapar a la ley del valor, a la ley de la oferta ni a la ley de la demanda.

En el ejemplo se considera que la fuerza de trabajo es idéntica, cada trabajador produce los mismo con el mismo salario. En la realidad existen diferencias en la productividad de cada trabajador, por lo que, en la búsqueda del máximo beneficio, el trabajador que será despedido es el menos rentable independientemente de su edad, etnia, nacionalidad o sexo. La búsqueda del máximo beneficio en la producción mercantil tiende a hacer desaparecer las diferencias étnicas, nacionales sexuales y de edad.


Ahora solo falta que los partidarios del socialismo soviético presenten desde su línea ideológica y política una planificación, donde se distribuye lo producido atendiendo al principio "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", sin utilizar la ley objetiva del valor de cambio, ni la democracia más completa.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por rodrigol el Lun Dic 26, 2016 2:44 pm

La economia capitalista es planificada? Y como hay tantas crisis. Es como si la economia capitalista no fuera planificada pero si una carrera entre capitalistas que resulta siempre en caos economico.

Y comparar el orçamiento de una firma con una economia planificada no me parece muy fácil de hacer.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Lun Dic 26, 2016 3:48 pm

Matemático escribió:JAJAJA..hay tantas bromas condensadas en el ultimo mensaje que no sabe uno que escoger...a ver, a ver...vale, me quedo con esto para no rebatir algo que ya se ha superado:

MolotoK escribió:Planificar la economía o comerciar libremente en un mercado, no son rasgos exclusivos de ningún modelo de producción, de hecho ambas cosas se hacían en las sociedades de cazadores y recolectores del paleolítico

Bueno, bueno...que portentosa invención para quitar importancia al modelo económico que levantó el pueblo soviético. ¿que nos quieres decir, Molotok? Analicemos las respuestas posibles:

- Para Molotok, la "planificacion" de la economia significa esto: un hombre caza 3 conejos y se "planifica" el banquete de la siguiente manera: uno para el desayuno, otro para el almuerzo y otro para la cena.

- El Gosplan no se creó en 1921: se creó en el paleolitico.

Y todo este absurdo para convencerse a si mismo de que el modelo sovietico no fue un punto y a parte en la historia. Que capacidad de lucha para convertir los deseos en realidad . Como comunista resultas bastante chistoso pero como testigo de Jehova tienes bastante futuro.

MolotoK escribió:analizamos el modelo de producción soviético para aclarar si era el socialismo de Marx y Lenin

Vaya desastre...ya empieza a expresarse, a simplificar y a relacionar ideas como Jordi el Honesto. Mal camino llevas, muchacho.

La cita completa:

MolotoK en el mensaje 442 escribió:A partir de aquí, algunos defensores del socialismo soviético, quizá porque se dejan influenciar por el corazón, se agarran a los Ad Hominens del tipo "¡Eso, tú prefieres la Rusia de los zares!", "¡La URSS con sus manos venció a los nazis y salió adelante!", "¡Estás pisoteando las gigantescas hazañas científicas y tecnológicas soviéticas!", y demás "argumentos" que no vienen al caso cuando analizamos el modelo de producción soviético para aclarar si era el socialismo de Marx y Lenin. Y no lo fue.

El usuario Matemático, que ha dejado claro que es leninista antes que marxista, nos demuestra que algunos defensores del socialismo soviético, solo quieren leer lo que se ajusta a sus preferencias ideológicas, de ahí que corte la cita. Aparentemente le aterran reconocer la realidad y por eso recurren a los Ad Hominens emocionales, en lugar de analizar el modelo de producción soviético y contrastarlo con las leyes de la Economía Política y con el colapso económico soviético.


Última edición por MolotoK el Lun Dic 26, 2016 4:19 pm, editado 2 veces
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Helvete el Lun Dic 26, 2016 3:50 pm

La práctica de la economía planificada no es precisamente un invento soviético. De hecho, planificar la economía no es sinónimo de socialismo soviético o de socialismo, en general, como muchos pretenden abarcar desde un solo concepto. Matemático dio una interpretación de chiste a lo que quiso expresar MolotoK, razonamiento que yo no veo de chiste y que es lógico. Jordi, sin embargo, se ha adelantado en exponer la praxis de la planificación en otros modelos.

Nadie está diciendo que el capitalismo sea planificado por naturaleza, puede serlo que es otra cosa. El capitalismo tiene corrientes y escuelas, que a pesar de hacer lo mismo, tienen sus elementos y divergencias. La corriente económica de Keynes, como un ejenplo capitalista, en tiempos de crisis también abogaba por la planificación económica. De las entreguerras pueden sacar numerosos ejemplos y no precisamente soviéticos.

En cuanto a la nacionalización, estatización y otras medidas de ese tipo; decían los barbudos del socialismo científico, ¿fue Napoleón el primer socialista? ¿lo habrá sido Bismarck? Eso respondiendo a un comentario que por desgracia no puedo citar desde el móvil.

Malinterpretan absolutamente todos los comentarios. Ya hasta uno está preguntando si la economía capitalista es planificada por naturaleza. La planificación es una forma de gestionar los recursos, una tendencia económica a redirigir todos los recursos para producir bienes y servicios de necesidad. Incluso funcional en tiempos de crisis.

Si pretenden analizar los modos de producción por etiquetas, moralidad y folclore; pues mal estamos.

No están leyendo e interpretando correctamente. Están tan empeñados en propinar palizas y en ridiculizar al otro que ya hasta la cordura y el respeto han perdido.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Lun Dic 26, 2016 4:07 pm

Helvete escribió:En cuanto a la nacionalización, estatización y otras medidas de ese tipo; decían los barbudos del socialismo científico, ¿fue Napoleón el primer socialista? ¿lo habrá sido Bismarck? Eso respondiendo a un comentario que por desgracia no puedo citar desde el móvil.

Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:*Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf

Algunos usuarios confunden capitalismo con Libre Mercado, y socialismo con Planificación Económica. Cuando la única diferencia entre capitalismo y socialismo es qué clase social es la que planifica la economía y goza de un libre mercado. Y asalariar trabajadores es un síntoma capitalista, por mucho que se oculte con la bandera roja.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Lun Dic 26, 2016 4:35 pm

MolotoK escribió:
El usuario Matemático, que ha dejado claro que es leninista antes que marxista

El bueno de Molotok siempre consigue llevarme contra las cuerdas. Si, lo confieso, ademas de querer explotar al proletariado, en realidad no me considero marxista-leninista, SINO LENINISTA-MARXISTA...¡¡MATADMEEEEE!!

MolotoK escribió: analizar el modelo de producción soviético y contrastarlo con las leyes de la Economía Política y con el colapso económico soviético.


Antes de entrar en semejante "debate académico", estaría bien que reflexionaras sobre una cuestión que cada vez que planteo nadie responde. Cuando Marx dice que el socialismo arranca presentando "todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede"...¿a que aspectos económicos se refiere?, ¿Se podría considerar el salario uno de esos restos capitalistas perfectamente compatibles con un socialismo joven?, Si Marx habla en abstracto sobre la "cantidad" de capitalismo que necesariamente contiene el socialismo en sus inicios, ¿que baremo piensas usar para atacar al modelo soviético usando a Marx? El baremo que a ti te sale de los cojones, por lo que puedo observar.

Este usuario, al igual que el resto de sus afines, no se da cuenta de algo tan simple: Marx asume que el comunismo arranca (primera fase) necesariamente con "aspectos económicos" capitalistas...¡¡pero ellos no lo asumen, no les gusta la idea!! ....no entienden que el unico comunismo que arranca limpio, ,inmaculado, sin estado y sin salario desde el primer dia es el que tienen en la cabeza los ANARQUISTAS.

Molotok nos vacila de nuevo: o tiene un documento secreto donde Marx dice que aspectos económicos capitalistas son (o no) compatibles con el socialismo...o se los inventa para atacar a la URSS. "¡¡El salario no es compatible con el socialismo !!"...vale, colega , entonces, ¿que aspectos capitalistas acepta Marx en el socialismo? Lo único que te pido, por piedad con mi caja torácica, es que no sueltes otra vez algo así como ¿acaso Marx no es marxista? ¿acaso Marx se malinterpreta a si mismo?...¿ACASO MARX SE CONTRADICE?...yo, mas bien, apostaría a que el que tiene problemas con la interpretación, contradicciones y el marxismo en general, ERE TÚ, entre otros zapadores que se vienen aquí a preparar una ensalada marxista-anarquista que resulta grotesca.


Última edición por Matemático el Lun Dic 26, 2016 4:49 pm, editado 1 vez

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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