Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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Jordi de Terrassa
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 22, 2016 9:23 pm

O se ha confundido Lenin, o se confunde usted al leerlo. Para Lenin en el socialismo las clases sociales se extinguen y el estado se extingue en sentido estricto.

La cita completa;
Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
En cualquier caso su socialismo y el de Lenin son diferentes.
Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por MolotoK el Jue Dic 22, 2016 9:27 pm

ajuan escribió:Realmente es de forma mas profunda y tecnica lo que se habla en el Libro Historia del Partido Bolchevique sobre el periodo de debate de Industrializacion y posibilidad de triunfar en la URSS (posturas trotkistas y leninistas). Se ven debates del seno del partido y cifras interesantes pero mas que ese mini resumen no puedo. NG hace igual un parate entre textos.

En ese caso, intentaré sacar tiempo estas fiestas para echarle un vistazo tranquilamente.

ajuan escribió:¿A que le llamarias "Socialismo como periodo historico"?. Para mi claramente la URSS tuvo un procesos de socialismo como sistema politico y economico pero no comunista (segunda fase). Periodo que no es ni muy largo pero contundente. Sobre tener en cuenta los procesos culturales Lenin en eso es clarisimo cuando habla del Capitalismo de Estado, donde dice por nuestra posicion como pais no nos queda otra antes de pasar de lleno al socialismo. Pero el propio Lenin sabia que en la URSS estaba la dictadura del proletariado solo faltaba la parte economica y esa parte que Lenin no llega a ver es durante el periodo de Stalin.

Cuando hablo de "Período histórico", me estoy refiriendo a un período generalizado y global, como la Edad Media cuando queremos hablar de la época feudal por ejemplo. De hecho, si echamos un vistazo a la historia, vemos que las edades divididas de la historia, se diferencian claramente por el cambio de modelo de producción:

Paleolítico: Comunismo Primitivo.
Neolítico: Modelo de producción asiático.
Edad Antigua: Esclavismo.
Edad Media: Feudalismo.
Edad Moderna: Feudalismo en fase de manufactura.
Edad Contemporánea: Capitalismo (desde finales del siglo XIX, en fase imperialista)
Edad X: Socialismo
Edad Z: Comunismo

Yo no creo que pasar de una edad a otra (y por lo tanto de un modelo de producción a otro), dependiera única y exclusivamente de la voluntad ideológica y política de la clase revolucionaria (hacer una revolución vaya). Yo creo que hay factores más determinantes como el conocimiento científico disponible, la tecnología disponible (las Fuerzas Productivas), etc. Es decir, que lo seres humanos tienen libertad de albedrío para hacer una revolución si se organizan, pero está condicionada por el contexto material e histórico.

Le lanzo una pregunta que dejé más atrás, que igual le ayuda a comprender lo que quiero hacerle ver: ¿Cree usted que en los tiempos que corremos puede triunfar una contrarrevolución feudal si existe la suficiente voluntad política e ideológica para ello? Yo opino que no, porque dado el conocimiento científico y tecnológico del que disponemos (las Fuerzas productivas), retornar a esas relaciones de producción son ineficientes y obsoletas, y además se ha eliminado mucho subjetivismo gracias a la ciencia.

¿Por qué entonces las revoluciones que transitaron del feudalismo al capitalismo a finales del siglo XVIII tuvieron éxito (como la Revolución Francesa), y todas las anteriores no? Porque el conocimiento científico y tecnológico (las Fuerzas Productivas) volvieron ineficientes y obsoletas las políticas y reformas feudales, su modelo de producción había muerto. Mientras que en plena Edad Media, aunque hubiese triunfado una revolución libre de explotación y servidumbre, la clase feudal sigue siendo fuerte porque aún se puede aplicar su modelo de producción.

¿Por qué fracasó la URSS? Pues de una manera similar: Porque vivimos en una etapa histórica donde la clase capitalista aún es fuerte, y no puede desaparecer ni extinguirse dado el desarrollo actual de las Fuerzas Productivas. No podemos "imponer con revoluciones" el período comunista con voluntad ideológica y política, porque eso depende del avance del conocimiento científico y tecnológico (Fuerzas Productivas). Lo que sí podemos hacer, es una revolución para derrocar a la clase capitalista, construir un estado obrero, y tratar de acelerar al máximo las Fuerzas Productivas, si los recursos de que disponemos nos lo permiten.

Esto a grandes rasgos, es lo que he defendido a lo largo del debate, pero ahora expresado sin citas y de la manera más materialista y objetiva posible, para que usted lo vea con más claridad.



ajuan escribió:Entender que el Socialismo tiene vestigios del Capitalismo, que tenerlos no es no ser socialista y que el debate es esteril porque ya se ha dicho todo. La primera fase se logra alcanzar pie adentro y pie afuera durante la NEP y durante Stalin se cae con los dos pies adentro

No solo los tiene en un estado obrero, pues la clase burguesa y su modelo de producción en el período histórico capitalista aún es fuerte. Sino que aún alcanzando el período histórico del socialismo, todavía las mercancías poseen valor cristalizado. Y por lo tanto aún no se pueden satisfacer todas las necesidades humanas, es decir, hay que planificar la producción porque hay que tomar decisiones donde unos se quedan sin bienes materiales y otros no. A esto es, a lo que se refiere Lenin con "El derecho burgués".

Porque si llega el día en que las Fuerzas Productivas, producen mercancías sin ningún valor cristalizado, eso significa que no hay que trabajar para obtener bienes de consumo que satisfacen necesidades humanas. Y por lo tanto no tiene sentido apropiarse de trabajo ajeno, luego "el derecho burgués" desaparece.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Jue Dic 22, 2016 9:36 pm

La primer cita fue refutada, pues te acabo de poner que Lenin en el subtitulo de Primera Fase habla de la necesidad de un estado por lo tanto esa frase ya no sirve pues encima te contradecis porque debajo dice:

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.

Esta frase igual ¿no sirve?

“Resulta, pues, que bajo el comunismo no solo subsiste durante cierto tiempo el derecho burgués, sino que subsiste incluso el Estado burgués ¡sin burguesía!” (El Estado y la revolución).
Eso mismo es lo que luego define como Primera Fase. Dando a entender que el Comunismo aun no esta completo ¿es incompleto estar en la Primera Fase? Si ¿Es socialismo? Si


La cita sobre el estado es en 1918 plena guerra civil ¿no parece lo mas sensato decir que estan lejos del socialismo?

Lenin escribió:“(…) el nuevo poder no cae del cielo, sino que surge, crece a la par del viejo, en oposición al viejo poder, en lucha contra él. Sin la violencia contra los opresores, que tienen en sus manos instrumentos y órganos de poder, es imposible liberar al pueblo de los opresores (…) En tiempos de guerra civil, todo poder que haya resultado vencedor solo puede ser una dictadura (…) La noción científica de dictadura no significa otra cosa que un poder ilimitado no sujeto a ninguna clase de leyes ni absolutamente a ninguna clase de reglas y directamente apoyado en la violencia” (Lenin, El triunfo de los kadetes y las tareas del partido obrero, 1906).

Lenin en 1919 explica que luego de vencer al Capitalismo se debe imponer la Dictadura ¿sera porque aun estan en guerra civil?

Las elecciones a la Asamblea Constituyente y la dictadura del proletariado 1919 (alli habla de la toma del poder y lo que deben hacer)


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 22, 2016 9:57 pm

“Resulta, pues, que bajo el comunismo no solo subsiste durante cierto tiempo el derecho burgués, sino que subsiste incluso el Estado burgués ¡sin burguesía!” (El Estado y la revolución).
O dicho de otra manera;
El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase
Es decir en el socialismo no existen capitalistas = burgueses privados ni de estado, no existen clases sociales.

Salvo que usted interprete que lo que afirma Lenin es que después de la dictadura de proletariado, en el socialismo, existe un estado de dictadura de la burguesía sin burguesía.

¿Por qué es necesario todavía un estado sino existen clases sociales, y por lo tanto no hay clases a la que oprimir ni explotar? Por el insuficiente desarrollo de las fuerzas productivas y se aplica el principio de "a cada cual según su trabajo". Pero en una sociedad que ha alcanzado ese desarrollo en sus fuerzas productivas, ya no se pueden mantener relaciones de producción capitalistas. Porque la relaciones de producción están determinadas por el desarrollo de las fuerzas productivas, y no por la voluntad ideológico-política.

Es una situación similar a la del comunismo primitivo, debido al nivel de desarrollo de las fuerzas productivas no se podían satisfacer todas las necesidades, sin embargo, ese mismo desarrollo impedía la aparición de clases sociales.

De todas formas, para Lenin en el socialismo no existen capitalistas privados o de estado proletarios y burgueses.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 22, 2016 10:04 pm

De todas formas le vuelvo subir un mensaje anterior;
Jordi de Terrassa escribió:Efectivamente, en El estado y la revolución Lenin expone sus ideas sobre el estado, previas a la revolución de Octubre.

En primer lugar, para Lenin ¿qué es el estado?
Lenin en El estado y la revolución escribió:1. EL ESTADO, PRODUCTO DEL CARACTER IRRECONCILIABLE DE LAS CONTRADICCIONES DE CLASE

2. LOS DESTACAMENTOS ESPECIALES DE FUERZAS ARMADAS, LAS CARCELES, ETC.
"En comparación con las antiguas organizaciones gentilicias (de tribu o de clan) -- prosigue Engels --, el Estado se caracteriza, en primer lugar, por la agrupación de sus súbditos según las divisiones territoriales". . . A nosotros, esta agrupación nos parece 'natural', pero ella exigió una larga lucha contra la antigua organización en 'gens' o en tribus.

"La segunda característica es la instauración de un Poder público, que ya no coincide directamente con la población organizada espontáneamente como fuerza armada. Este Poder público especial hácese necesario porque desde la división de la sociedad en clases es ya imposible una organización armada espontánea de la población. . Este Poder público existe en todo Estado; no está formado solamente por hombres armados, sino también por aditamentos materiales, las cárceles y las instituciones coercitivas de todo género, que la sociedad gentilicia no conocía. . ." Engels desarrolla la noción de esa "fuerza" a que se da el nombre de Estado, fuerza que brota de la sociedad, pero que se sitúa por encima de ella y que se divorcia cada vez más de ella. ¿En qué consiste, fundamentalmente, esta fuerza? En destacamentos especiales de hombres armados, que tienen a su disposición cárceles y otros elementos. Tenemos derecho a hablar de destacamentos especiales de hombres armados, pues el Poder público propio de todo Estado "no coincide directamente" con la población armada, con su "organización armada espontánea".

3. EL ESTADO, ARMA DE EXPLOTACION DE LA CLASE OPRIMIDA
Para mantener un Poder público aparte, situado por encima de la sociedad, son necesarios los impuestos y las deudas del Estado.

"Los funcionarios, pertrechados con el Poder público y con el derecho a cobrar impuestos, están situados -- dice Engels --, como órganos de la sociedad, por encima de la sociedad. A ellos ya no les basta, aun suponiendo que pudieran tenerlo, con el respeto libre y voluntario que se les tributa a los órganos del régimen gentilicio. . ." Se dictan leyes de excepción sobre la santidad y la inviolabilidad de los funcionarios. "El más despreciable polizonte" tiene más "autoridad" que los representantes del clan; pero incluso el jefe del poder militar de un Estado civilizado podría envidiar a un jefe de clan por "el respeto espontáneo" que le profesaba la sociedad.

4. LA "EXTINCION" DEL ESTADO Y LA REVOLUCION VIOLENTA
Las palabras de Engels sobre la "extinción" del Estado gozan de tanta celebridad y se citan con tanta frecuencia, muestran con tanto relieve dónde está el quid de la adulteración corriente del marxismo por la cual éste es adaptado al oportunismo, que se hace necesario detenerse a examinarlas detalladamente. Citaremos todo el pasaje donde figuran estas palabras:

"El proletariado toma en sus manos el Poder del Estado y comienza por convertir los medios de producción en propiedad del Estado. Pero con este mismo acto se destruye a sí mismo como proletariado y destruye toda diferencia y todo antagonismo de clases, y, con ello mismo, el Estado como tal. La sociedad hasta el presente, movida entre los antagonismos de clase, ha necesitado del Estado, o sea de una organización de la correspondiente clase explotadora para mantener las condiciones exteriores de producción, y por tanto, particularmente para mantener por la fuerza a la clase explotada en las condiciones de opresión (la esclavitud, la servidumbre o el vasallaje y el trabajo asalariado), determinadas por el modo de producción existente. El Estado era el representante oficial de toda la sociedad, su síntesis en un cuerpo social visible; pero lo era sólo como Estado de la clase que en su época representaba a toda la sociedad: en la antigüedad era el Estado de los ciudadanos esclavistas; en la Edad Media el de la nobleza feudal; en nuestros tiempos es el de la burguesía. Cuando el Estado se convierta finalmente en representante efectivo de toda la sociedad, será por sí mismo superfluo. Cuando ya no exista ninguna clase social a la que haya que mantener en la opresión; cuando desaparezcan, junto con la dominación de clase, junto con la lucha por la existencia individual, engendrada por la actual anarquía de la producción, los choques y los excesos resultantes de esta lucha, no habra ya nada que reprimir ni hará falta, por tanto, esa fuerza especial de represión, el Estado. El primer acto en que el Estado se manifiesta efectivamente como representante de toda la sociedad: la toma de posesión de los medios de producción en nombre de la sociedad, es a la par su último acto independiente como Estado. La intervención de la autoridad del Estado en las relaciones sociales se hará superflua en un campo tras otro de la vida social y se adormecerá por sí misma. El gobierno sobre las personas es sustituido por la administración de las cosas y por la dirección de los procesos de producción. El Estado no será 'abolido'; se extingue. Partiendo de esto es como hay que juzgar el valor de esa frase sobre el 'Estado popular libre' en lo que toca a su justificación provisional como consigna de agitación y en lo que se refiere a su falta absoluta de fundamento científico. Partiendo de esto es también como debe ser considerada la exigencia de los llamados anarquistas de que el Estado sea abolido de la noche a la mañana" ("Anti-Dühring " o "La subversión de la ciencia por el señor Eugenio Dühring", págs. 301-303 de la tercera edición alemana).
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja2.htm

El estado socialista, del que habla Lenin, no es un estado en el sentido estricto;
Lenin en el estado y la Revolución escribió:A partir del momento en que todos los miembros de la sociedad, o por lo menos la inmensa mayoría de ellos, hayan aprendido a dirigir ellos mismos el Estado, hayan tomado ellos mismos este asunto en sus manos, hayan "puesto en marcha" el control sobre la minoría insignificante de capitalistas, sobre los señoritos que quieran seguir conservando sus hábitos capitalistas y sobre obreros profundamente corrompidos por el capitalismo, a partir de este momento comenzará a desaparecer la necesidad de todo gobierno en general. Cuanto más completa sea la democracia, más cercano estará el momento en que deje de ser necesaria. Cuanto más democrático sea el "Estado" formado por obreros armados y que "no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra", más rápidamente comenzará a extinguirse todo Estado.

Pues cuando todos hayan aprendido a dirigir y dirijan en realidad por su cuenta la producción social, a llevar por su cuenta el registro y el control de los haraganes, de los señoritos, de los gandules y de toda esta ralea de "guardianes de las tradiciones del capitalismo", entonces el escapar a este control y a este registro hecho por todo el pueblo será inevitablemente algo tan inaudito y difícil, una excepción tan extraordinariamente rara, provocará probablemente una sanción tan rápida y tan severa (pues los obreros armados son hombres de realidades y no intelectualillos sentimentales, y será muy difícil que dejen que nadie juegue con ellos), que la necesidad de observar las reglas nada complicadas y fundamentales de toda con vivencia humana se convertirá muy pronto en una costumbre.

Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del Estado.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
¿por qué el estado socialista no es un estado en sentido estricto?

Porque al desaparecer las clases sociales con intereses irreconciliables desaparece el estado como su producto.

Porque deja de estar constituido por fuerzas especiales armadas diferenciadas del conjunto de la población en armas.

Porque al desaparecer las clases sociales deja de ser necesario un instrumento de opresión y de explotación.

Porque todos los individuos participan en la producción, en su gestión de forma democrática así y como en la distribución de lo producido. Siendo con ello los verdaderos propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo.

Entonces, ¿qué función cumple el estado socialista?, un estado no en el sentido estricto.
Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se
extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
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En el socialismo el estado en sentido estricto se extingue porque no hay clases sociales. Pero debido al todavía escaso desarrollo de las fuerzas productivas, el no estricto estado socialista, debe administrar la escasez de recursos para satisfacer todas las necesidades de todos los individuos de la sociedad. Es decir, que necesidades se quedan sin satisfacer y quien no las satisface. Qué se produce y cómo se distribuye, en el socialismo se decide de forma democrática por los trabajadores, esto los convierte en propietarios directos tanto de los recursos naturales, de los medios de producción como del producto de su trabajo.

En la historia de la humanidad, ¿ha existido un estado de este tipo? Sí, las sociedades de comunismo primitivo. En esas sociedades, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas no existían clases sociales, no existían destacamentos especiales de fuerzas armadas, esas sociedades no podían satisfacer las necesidades de todos los individuos, y se organizaban de forma democrática en la producción y distribución de lo producido, contaban con un derecho consuetudinario, que el estado no en sentido estricto imponía.

En la URSS nunca desaparecieron las clases sociales, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas. En un primer período el proletariado tubo el poder y ejerció su dictadura, pero la burguesía de estado se hizo con el poder, entre otros motivos, por no considerarla el principal enemigo del proletariado.

El estado en la URSS estaba constituido por DESTACAMENTOS ESPECIALES DE FUERZAS ARMADAS, LAS CARCELES, ETC., por lo que era PRODUCTO DEL CARACTER IRRECONCILIABLE DE LAS CONTRADICCIONES DE CLASE, y ha estado al servicio de una oligarquía financiera como ARMA DE EXPLOTACION DE LA CLASE OPRIMIDA. En la URSS los trabajadores no decidían de forma democrática la producción ni la distribución de lo producido. En la URSS en vez de la democracia ser cada vez más completa, cada vez era más escasa.

Las ideas de Lenin sobre la URSS, después de la Revolución de Octubre, es que la URSS no es socialista, el estado es de dictadura del proletariado y el régimen económico es capitalismo de estado;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
En la URS, bajo la dictadura del proletariado, la burguesía de estado soviética se hizo con el poder manteniendo y desarrollando el capitalismo de estado.

Saludos.

PD. Algunos confunden el estado de dictadura del proletariado con socialismo, desconociendo sus grandes diferencias, entre ellas, el estado en sentido estricto en el socialismo desaparece porque desaparecen las clases sociales, mientras que en el estado de dictadura del proletariado subsisten las clases sociales, entre ellas la burguesía de estado, siendo ésta el más peligroso enemigo del proletariado, una vez consolidado éste en el poder. La propia existencia de clases sociales implica la existencia del estado en sentido estricto. Otros, efectivamente, le echan cara afirmando que la URSS era socialista en la época de Lenin.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Jue Dic 22, 2016 10:16 pm

MolotoK escribió:
ajuan escribió:Realmente es de forma mas profunda y tecnica lo que se habla en el Libro Historia del Partido Bolchevique sobre el periodo de debate de Industrializacion y posibilidad de triunfar en la URSS (posturas trotkistas y leninistas). Se ven debates del seno del partido y cifras interesantes pero mas que ese mini resumen no puedo. NG hace igual un parate entre textos.

En ese caso, intentaré sacar tiempo estas fiestas para echarle un vistazo tranquilamente.

ajuan escribió:¿A que le llamarias "Socialismo como periodo historico"?. Para mi claramente la URSS tuvo un procesos de socialismo como sistema politico y economico pero no comunista (segunda fase). Periodo que no es ni muy largo pero contundente. Sobre tener en cuenta los procesos culturales Lenin en eso es clarisimo cuando habla del Capitalismo de Estado, donde dice por nuestra posicion como pais no nos queda otra antes de pasar de lleno al socialismo. Pero el propio Lenin sabia que en la URSS estaba la dictadura del proletariado solo faltaba la parte economica y esa parte que Lenin no llega a ver es durante el periodo de Stalin.

Cuando hablo de "Período histórico", me estoy refiriendo a un período generalizado y global, como la Edad Media cuando queremos hablar de la época feudal por ejemplo. De hecho, si echamos un vistazo a la historia, vemos que las edades divididas de la historia, se diferencian claramente por el cambio de modelo de producción:

Paleolítico: Comunismo Primitivo.
Neolítico: Modelo de producción asiático.
Edad Antigua: Esclavismo.
Edad Media: Feudalismo.
Edad Moderna: Feudalismo en fase de manufactura.
Edad Contemporánea: Capitalismo (desde finales del siglo XIX, en fase imperialista)
Edad X: Socialismo
Edad Z: Comunismo

Yo no creo que pasar de una edad a otra (y por lo tanto de un modelo de producción a otro), dependiera única y exclusivamente de la voluntad ideológica y política de la clase revolucionaria (hacer una revolución vaya). Yo creo que hay factores más determinantes como el conocimiento científico disponible, la tecnología disponible (las Fuerzas Productivas), etc. Es decir, que lo seres humanos tienen libertad de albedrío para hacer una revolución si se organizan, pero está condicionada por el contexto material e histórico.

Le lanzo una pregunta que dejé más atrás, que igual le ayuda a comprender lo que quiero hacerle ver: ¿Cree usted que en los tiempos que corremos puede triunfar una contrarrevolución feudal si existe la suficiente voluntad política e ideológica para ello? Yo opino que no, porque dado el conocimiento científico y tecnológico del que disponemos (las Fuerzas productivas), retornar a esas relaciones de producción son ineficientes y obsoletas, y además se ha eliminado mucho subjetivismo gracias a la ciencia.

¿Por qué entonces las revoluciones que transitaron del feudalismo al capitalismo a finales del siglo XVIII tuvieron éxito (como la Revolución Francesa), y todas las anteriores no? Porque el conocimiento científico y tecnológico (las Fuerzas Productivas) volvieron ineficientes y obsoletas las políticas y reformas feudales, su modelo de producción había muerto. Mientras que en plena Edad Media, aunque hubiese triunfado una revolución libre de explotación y servidumbre, la clase feudal sigue siendo fuerte porque aún se puede aplicar su modelo de producción.

¿Por qué fracasó la URSS? Pues de una manera similar: Porque vivimos en una etapa histórica donde la clase capitalista aún es fuerte, y no puede desaparecer ni extinguirse dado el desarrollo actual de las Fuerzas Productivas. No podemos "imponer con revoluciones" el período comunista con voluntad ideológica y política, porque eso depende del avance del conocimiento científico y tecnológico (Fuerzas Productivas). Lo que sí podemos hacer, es una revolución para derrocar a la clase capitalista, construir un estado obrero, y tratar de acelerar al máximo las Fuerzas Productivas, si los recursos de que disponemos nos lo permiten.

Esto a grandes rasgos, es lo que he defendido a lo largo del debate, pero ahora expresado sin citas y de la manera más materialista y objetiva posible, para que usted lo vea con más claridad.



ajuan escribió:Entender que el Socialismo tiene vestigios del Capitalismo, que tenerlos no es no ser socialista y que el debate es esteril porque ya se ha dicho todo. La primera fase se logra alcanzar pie adentro y pie afuera durante la NEP y durante Stalin se cae con los dos pies adentro

No solo los tiene en un estado obrero, pues la clase burguesa y su modelo de producción en el período histórico capitalista aún es fuerte. Sino que aún alcanzando el período histórico del socialismo, todavía las mercancías poseen valor cristalizado. Y por lo tanto aún no se pueden satisfacer todas las necesidades humanas, es decir, hay que planificar la producción porque hay que tomar decisiones donde unos se quedan sin bienes materiales y otros no. A esto es, a lo que se refiere Lenin con "El derecho burgués".

Porque si llega el día en que las Fuerzas Productivas, producen mercancías sin ningún valor cristalizado, eso significa que no hay que trabajar para obtener bienes de consumo que satisfacen necesidades humanas. Y por lo tanto no tiene sentido apropiarse de trabajo ajeno, luego "el derecho burgués" desaparece.

Jordi me perece que no vamos a llegar nada. Realmente este es el circulo el cual digo. Analizo el texto, lo leo (y mucho) y realmente no me parece que diga eso que pones. Ya te he puesto las citas, ahi quedan para quien quiera leerlas.

Molotok, entonces no, la URSS no fue un proceso historico como el feudalismo fue en todo caso la revolucion en un pais que hizo que se propague a varios.

¿Por qué fracasó la URSS? Pues de una manera similar: Porque vivimos en una etapa histórica donde la clase capitalista aún es fuerte, y no puede desaparecer ni extinguirse dado el desarrollo actual de las Fuerzas Productivas. No podemos "imponer con revoluciones" el período comunista con voluntad ideológica y política, porque eso depende del avance del conocimiento científico y tecnológico (Fuerzas Productivas). Lo que sí podemos hacer, es una revolución para derrocar a la clase capitalista, construir un estado obrero, y tratar de acelerar al máximo las Fuerzas Productivas, si los recursos de que disponemos nos lo permiten.

Esto estaria bueno debatirlo pero en otro hilo, y aunque me gustaria debatir con lo que se, acepto que no tengo mucha formacion para aun decir que le paso a la URSS en profundidad. Y si eso ha sucedido. Me parece igual que el contexto de la Revolucion Rusa era interesante para que se haga mundial, era una epoca altamente conflictiva.


No solo los tiene en un estado obrero, pues la clase burguesa y su modelo de producción en el período histórico capitalista aún es fuerte. Sino que aún alcanzando el período histórico del socialismo, todavía las mercancías poseen valor cristalizado. Y por lo tanto aún no se pueden satisfacer todas las necesidades humanas, es decir, hay que planificar la producción porque hay que tomar decisiones donde unos se quedan sin bienes materiales y otros no. A esto es, a lo que se refiere Lenin con "El derecho burgués".

Porque si llega el día en que las Fuerzas Productivas, producen mercancías sin ningún valor cristalizado, eso significa que no hay que trabajar para obtener bienes de consumo que satisfacen necesidades humanas. Y por lo tanto no tiene sentido apropiarse de trabajo ajeno, luego "el derecho burgués" desaparece.

Justamente es la diferencia que explique mil veces entre Primera y Segunda Fase con citas de Lenin. La existencia de socialismo en la URSS fue eso la primera fase y el derecho burgues existía. ¿Hace falta que haya un proceso mundial (como feudalismo) para que el socialismo avance? No lo se ni entra en este hilo pero es interesante el debate que propones.


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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 22, 2016 10:42 pm

Ajuan, pues Lenin dice literalmente que en el socialismo el estado en sentido estricto se extingue;
Lenin en el estado y la Revolución escribió:A partir del momento en que todos los miembros de la sociedad, o por lo menos la inmensa mayoría de ellos, hayan aprendido a dirigir ellos mismos el Estado, hayan tomado ellos mismos este asunto en sus manos, hayan "puesto en marcha" el control sobre la minoría insignificante de capitalistas, sobre los señoritos que quieran seguir conservando sus hábitos capitalistas y sobre obreros profundamente corrompidos por el capitalismo, a partir de este momento comenzará a desaparecer la necesidad de todo gobierno en general. Cuanto más completa sea la democracia, más cercano estará el momento en que deje de ser necesaria. Cuanto más democrático sea el "Estado" formado por obreros armados y que "no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra", más rápidamente comenzará a extinguirse todo Estado.
Como, Lenin, también afirma literalmente que no existen clases sociales en el socialismo;
Lenin en el estado y la revolución escribió: El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
Al igual que afirma que bajo la dictadura del proletariado persiste la explotación capitalista, tanto de los capitalistas privados como los capitalistas de estado;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 65 escribió:…El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
Aunque a pesar del tributo pagado la URSS se hundió y no caminó por la senda del socialismo.

Lenin afirma igualmente que el "derecho burgués" consiste en aplicar el principio "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos"
Lenin en el estado y la Revolución escribió:Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

Pero en fin si usted no lo puede leer que le vamos a hacer. Pero lo escrito por Lenin es lo escrito por Lenin.

Le aseguro que mi intención no es llegar a nada, simplemente exponer lo escrito por Marx, Engels y Lenin, y como no coincide con el socialismo soviético.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Jue Dic 22, 2016 11:13 pm

No hace falta que hagas una muestra de citas poniendolas realmente fuera de contexto. He leido muy bien Estado y Revolucion y puedo notar que hay citas que sin su contexto pueden tirar para cualquier lado. Su intencion no se cual realmente

El tema aca no es solo poner citas sino entender lo que Lenin dice. Y si hay algo que Lenin citando a Marx da a entender es que del Capitalismo al Comunismo hay una transicion. El comunismo final es la segunda fase y el primero es el que llego la URSS donde aun hay estado y la propiedad es de la gente.

Lamento poner tantas citas pero me obligan:

Luego de explicar el Estado proletario escribió:Marx, sin dejarse llevar al terreno de las utopías, determinó en detalle lo que es posible determinar ahora respecto a este porvenir, a saber: la diferencia entre las
fases (grados o etapas) inferior y superior de la sociedad comunista
.

Aca se separa Primera Fase:

En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de
desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).


¿Acaso no se dice expresamente que en la PRIMERA FASE aun hay derecho burgues, que hay estado y clases? ¿Yo no se leer?

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".
Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.
Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

¿El estado se extinge? Si pero no aun sino en la segunda fase como bien LENIN separa en su obra
Lenin escribió:
El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.

Lenin separa con 2da FASE y pone la famosa extincion:

Sólo ahora podemos apreciar toda la justeza de la observación de Engels, cuando se burlaba implacablemente de la absurda asociación de las palabras "libertad" y
"Estado". Mientras existe el Estado, no existe libertad. Cuando haya libertad, no habrá Estado.
La base económica para la extinción completa del Estado es ese elevado desarrollo del comunismo en que desaparecerá el contraste entre el trabajo intelectual y el
trabajo manual, desapareciendo, por consiguiente, una de las fuentes más importantes de la desigualdad social moderna, fuente de desigualdad que no se puede suprimir en modo alguno, de repente, por el solo paso de los medios de producción a propiedad social, por la sola expropiación de los capitalistas.

¿Donde dice Lenin o Marx que no hay clases en la primera fase? ¿Busco , busco y no encuentro?
. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, "imaginadas", y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las fases de madurez económica del comunismo.
En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.
De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!
Esto podrá parecer una paradoja o un simple juego dialéctico de la inteligencia, que es de lo que acusan frecuentemente a los marxistas gentes que no se han impuesto ni el menor esfuerzo para estudiar el contenido extraordinariamente profundo del marxismo.

Ah paren abajo de todo luego de explicar el paso del socialismo al comunismo mas avanzado si se extinge el estado y las clases...al final

Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del
Estado.

Entender el marxismo es clave, las citas pueden llenar vacios pero recomiendo que quien lee esto, agarre el ESTADO y REVOLUCION y lo lea completo.

Si justamente queriamos terminar el debate, llevarme a circulos interminables de citas no sirve para nada. Porque aca pareciera que algunos quieren tener la ultima palabra. Encima no se leer, pero no es la primera vez que respondo a tus citas y se me devuelve lo mismo como si lo que algunos usuarios ponen es mas importante que otros...lo realmente preocupante es que no citaba a Chomski sino a Stalin aquella vez y se lo renego.

En fin, saludos!


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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 22, 2016 11:44 pm

Que usted sabe leer no lo ha cuestionado nadie. Pero lo que escribió Lenin sí.
Ajuan escribió:¿Donde dice Lenin o Marx que no hay clases en la primera fase? ¿Busco , busco y no encuentro?
En el socialismo, primera fase del comunismo, el estado se extingue pero no por completo, ¿qué parte del estado se extingue? Aquella destinada a reprimir a los capitalistas;
Lenin en el estado y la revolución escribió:
Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
Y a la burguesía;
Lenin escribió:
El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.

Lenin separa con 2da FASE y pone la famosa extincion:
. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, "imaginadas", y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las fases de madurez económica del comunismo.
En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.
De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!
Esto podrá parecer una paradoja o un simple juego dialéctico de la inteligencia, que es de lo que acusan frecuentemente a los marxistas gentes que no se han impuesto ni el menor esfuerzo para estudiar el contenido extraordinariamente profundo del marxismo.

En el socialismo han desaparecido los capitalistas privados y de estado, la burguesía ya no existe ni el proletariado. El estado burgués que subsiste en el socialismo es el que tiene que aplicar el principio "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos".

La diferencia entre el socialismo y el comunismo es el desarrollo de las fuerzas productivas, donde ya no se aplicará el derecho burgués de  "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", por el derecho comunista de "a cada cual según su necesidad"

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 12:40 am

EEl estado bajo socialismo existe tal como dijiste (a medias) y es ese estado el que existía bajo el periodo de Stalin. Las clases habia sido en su mayor parte extinguidas. No te olvides que tanto Marx y Lenin recalcan mucho que la Primera Fase es una fase del pasado y futuro. Aunque aun no me parece realmente contundente tus "conclusiones" porque leyendo las citas cualquier persona se da cuenta que el estado proletario en la primera fase no solo sirve para garantizar la ley socialista sino para terminar con los rezagos del capitalismo. Lenin lo dice mas de 2 veces. ¿Acaso no se dan cuenta que Lenin deja espacio para la practica y no se detiene en asuntos mundanos como esto es socialista y esto no? Si la URSS no solo tenia relaciones nuevas de producción, tenia un estado obrero, tenia pocos rezajos capitalistas eso entra en la primera parte donde en ningún momento se dice "No hay clases" ni "no hay estado" como decias. Eso es falso lo dice Lenin claramente que esas dos cosas existen. El Estado sin Burguesia es el estado proletariado pero"paradigmático" porque dejo de existir el proletariado o esta dejando de existir el proletariado. Se sale del pasado al futuro es un momento casi abstracto y complejo fijense que Marx habla muy vagamente de la segunda fase pues prefiere esperar la realidad que dar cosas que no sabe.


Aun asi esta discusión tan técnica me parece desviarse y nl sirve de nada. Stalin define muy bien su periodo de vida soviético. Y negar el socialismo por tecnisismos mas matemáticos que reales aleja la razón de lucha real y la causa de lo que fue la URSS.

Si quieren ustedes sigan poniendo que el socialismo es la segunda coma despues del parrafo, yo prefiero ir a los datos y los logros del socialismo en la URSS y también sus errores. ¿Lenin decia otra cosa? Pues las citas paso por paso las puse ( hagan un esfuerzo y lean poner todo de vuelta es cansino)y es un reflejo casi exacto de lo que fue la URSS en ese periodo.

Saludos a todos!


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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por surfas el Vie Dic 23, 2016 1:09 am

Si la URSS fue un estado de dictadura de proletariado, como afirman algunos despistados. FUE UN ESTADO EN DONDE GOBIERNA EL PROLETARIADO. ¡Fue un Estado Socialista!
¿Como van a afirmar que fue un estado de dictadura del proletariado pero no un socialismo?. ¡Mamadera!
El marxismoleninismo enseña que hay solo dos tipos de estado. De dictadura del proletariado y de dictadura de la burguesia. En este hilo seguidores del bando contrario han afirmado que se trataba de un estado de dictadura del proletariado. Por lo cual no tengo ningun tipo de discusión que realizar con ellos. Si tengo una diferencia con quienes no escriben abiertamente que se trata la URSS de LENIN de un Estado de dictadura de la burguesia.

En esta cantinela  de discursos liberales salidos del propio Hayek que nos presenta el señor divorciado, al parecer, nos quiere enseñar que socialismo es cuando un trabajador elige que producir. Por supuesto, el trabajador lo elige por medio de quien corresponde, esto es, en la URSS, y en cualquier otro lado, pero en la URSS llegaron al poder, el partido. LA POLITICA. NO INDIVIDUALMENTE, sino en un colectivo. Esta zarta de palabrerias anarquistas y trotskistas que nos presenta el denunciante compulsivo no forma parte mas que teoria de esas dos corrientes contra revolucionarias. Lo peor es que al querer torcer a Lenin hacia una posicion anarquista no hace mas que el ridiculo.

Se ha construido un esquema preestablecido, según el cual el socialismo sería un "puente" a la anarquía; se trata de un prejuicio sin fundamento de una arbitraria hipoteca del futuro. En la dialéctica de las ideas, la anarquía es una continuación del liberalismo, no del socialismo; en la dialéctica de la historia, la anarquía se ve expulsada del campo de la realidad social junto con el liberalismo.  GRAMSCI.

La teoria socialista que nos presenta no ha sido mas que un mito, no ha sido mas que un mito hasta la Revolucion de Octubre. Pueden seguir poniendo frases del barbudo del siglo XIX sobre el socialismo que es como que yo ponga ahora frases sobre vida en alfa centauro. UN MITO.

Ahora, en el ´17 llegan un monton de bolcheviques que nos enseñan la praxis. El socialismo en la praxis.

Este señor que quiere suprimir el estado, saltearse la etapa socialista, esto es saltearse la etapa de dictadura del proletariado ¿Por qué? PORQUE NO LE CONVIENE.

La idea socialista ha sido un mito, una difusa quimera, un mero arbitrio de la fantasía individual hasta que ha encarnado en el movimiento socialista y proletario, en las instituciones de defensa y ofensiva del proletariado organizado, en éste y por éste ha tomado forma histórica y ha progresado; de él ha generado el Estado socialista nacional, dispuesto y organizado de modo que le hace capaz para engranarse con los otros Estados socialistas; condicionado incluso de tal modo que sólo es capaz de vivir y desarrollarse en cuanto se adhiera a los otros Estados socialistas para realizar la Internacional Comunista en la que cada Estado, cada institución, cada individuo encontrará su plenitud de vida y de libertad. GRAMSCI.

En este sentido, el comunismo no está contra el "Estado" e incluso se opone implacablemente a los enemigos del Estado, a los anarquistas y anarcosindicalistas, y denuncia su propaganda como utópica y peligrosa para la revolución proletaria. GRAMSCI


El estado no desaparece en el socialismo pues como dice GRAMSCI.

El Estado nacional…desaparecerá …a partir de la experiencia concreta de los Estados Socialistas…..

La dictadura del proletariado es todavía un Estado nacional y un Estado de clase. Los términos de la concurrencia y de la lucha de clases han variado, pero concurrencia y clases subsisten. La dictadura del proletariado debe resolver los mismos problemas del Estado burgués: de defensa externa e interna. Estas son las condiciones reales, objetivas, que debemos tener en cuenta; razonar y obrar como si existiese ya la Internacional Comunista, como si estuviera superado ya el periodo de la lucha entre Estados socialistas y Estados burgueses GRAMSCI.

Esto fue la URSS:

Se hace necesaria la organización de un Estado socialista sumamente firme, que ponga fin lo antes posible a la disolución y la indisciplina, que devuelva una forma concreta al cuerpo social, que defienda la revolución de las agresiones externas y las rebeliones internas. GRAMSCI
La dictadura del proletariado debe, por propia necesidad de vida y de desarrollo, asumir un acentuado carácter militar. GRAMSI


Pero ademas EL ESTADO SOCIALISTA requiere de LOS PROLETARIOS.

Por su naturaleza, el Estado socialista reclama una lealtad y una disciplina diferentes y opuestas a las que reclama el Estado burgués. A diferencia del Estado burgués, que es tanto más fuerte en el interior como en el exterior cuanto los ciudadanos menos controlan y siguen las actividades del poder, el Estado socialista requiere la participación activa y permanente de los camaradas en la actividad de sus instituciones. Preciso es recordar, además, que si el Estado socialista es el medio para radicales cambios, no se cambia de Estado con la facilidad con que se cambia de gobierno GRAMSCI.

Y eso señores, fue la URSS. Un estado Socialista. Un estado de dictadura del proletariado. Un estado donde el proletariado tenia democracia.


Saludos, me retiro.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Vie Dic 23, 2016 1:56 am

ajuan, no le des más vueltas, ¿no ves que te está vacilando?

Escondió las citas sobre el socialismo y el capitalismo de estado...y cuando "aparecieron" y no tuvo más remedio que tragárselas , se agarra a todas las frases que puede manipular menos a las que concretan el asunto y dicen "el socialismo es capitalismo de estado y blablabla".

Escondió las citas sobre el estado...y cuando "aparecieron" y no tuvo más remedio que tragárselas, se agarra a todas las frases que puede manipular y actúa como si el resto no existieran.

Una persona que simplemente busca el conocimiento,evalúa con seriedad lo que tiene por delante.
Un manipulador que busca reforzar su argumento, se agarra a lo que le da la puta gana y se olvida de todo lo demás
Una persona que no llega ni a una cosa ni a la otra, hace lo mismo el segundo pero pero se ve a si mismo como el primero.

Solo un manipulador sin sentido del ridículo puede pegar esto de esta manera

Lenin escribió:Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.
El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se
extinga completamente, hace falta el comunismo completo.

Y pensar que los demás no van a pensar ¿y esto que coño es entonces?

-persiste todavía la necesidad del Estado
-el Estado no se ha extinguido todavía del todo
-Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo

Vamos a ver, ¿que significa "El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase"? Pues eso, ni más ni menos...solo que ocurre gradualmente y el proceso acaba en la fase superior, no durante el socialismo. Punto. Menudo debate de mierda se puede sacar a cuento de esto....más allá, claro, de pretender usar esa frase para decir una gilipollez como "en el socialismo no hay estado".

En cualquier caso , es lógico que use estas tretas...¡visto está que muchos se lo tragan sin usar sus cabecitas! Eso es lo más triste. Este tio se aprovecha de que hay mucho pretencioso deseando demostrar al mundo que ha leído algún librito. Este tio escribe "¿de que color era el caballo blanco de Santiago?" y los nenes serian capaz de recitar toda la paleta de colores menos el "blanco". Claro, aquí lo importante es demostrar que cuantos más colores se conocen, mejor. Se pondrían a hablar de la genética del caballo, del árbol genealógico del caballo, de como afecta el clima a la tonalidad del caballo...dirían cualquier payasada que no comprenden antes que decir "blanco, tío, el puto caballo es blanco" ¿por que? Pues porque tienen la necesidad vital de demostrar que se han leído algún librito...claro, ¡la respuesta "blanco" es demasiado simple para ellos!

Este es el juego que se traían algunos en este hilo, hasta que Lenin les puso el culo como una sandia.

Cuando Marx dice que el socialismo nace lleno de mierda capitalista...oh, vaya, demasiado simple para ellos. No suena bien, no tiene gancho. Mejor olvidan esta parte y se van a la otra, o meten un poco de punch con  El Capital y si te descuidas...hasta con las tesis del Canal Historia. Por eso algunos hacen (intentan) florituras teóricas y poner ejemplos que, si bien no sirven para nada, muestran que, hombre, el chaval algo ha leído. El caso del Honesto es distinto. En el hay más patología que narcisismo, si bien la mezcla desemboca en "debates" como este.

Por eso la "simplicidad" de Lenin los aturde, porque Lenin creó un misil directo contra los charlatanes...ojo, charlatanes que sabían más marxismo que todos los que estamos aquí juntos. Si el misil de Lenin hundió en la mierda a tantos verdaderos intelectuales marxistas...imaginaos los estragos que hace en los aspirantes a chamán que se pasean por este foro, que no llegan a la suela del que limpiaba las salas donde se reunio la II internacional!

En fin, el debate ha vuelto a su cauce original: el honesto se autoconvence de que aquí no ha pasado nada y sigue a lo suyo..."¡¡el socialismo de Marx y Lenin no tiene nada que ver con tu socialismo!!"...jajaja....y el resto de acomplejados, pues ahí los veis, encantados. ¿Que mejor que los enredos del Honesto para pasar una noche agradable  demostrando al mundo que saben lo que significa "plusvalía" y "fuerzas productivas"?

Y tanto coñazo, tanto lió, tanta palabrería...¡por intentar adaptar a Marx a sus tesis anarquistas!. A ellos les gusta la parte "idealista" del marxismo...ni se te ocurra hablarles de la dura realidad. La dura realidad es leer a Engels diciendo que no se agarra el estado buscando libertad sino exterminio....la dura realidad es que Marx diga que el socialismo se inicia lleno de mierda capitalista, la dura realidad es leer a Lenin hablando de metodos dictatoriales y de capitalismo de estado.

Y esto ocurre porque sus tesis anarquistas de autogestión-al-día-siguiente nunca han salido victoriosas...por eso se agarran al caballo ganador, al comunismo, pero a la vez, critican a TODAS las experiencias revolucionarias DESDE EL PUNTO DE VISTA ANARQUISTA. Quieren ser de la ideología que ganó batallas, el comunismo, pero adaptarla a la suya, el anarquismo. El resultado, obviamente, es este "debate".

Como el folklore obliga adorar a Lenin, pues lo hacen...ya lo de estudiarlo, si eso otro día. Hasta que en un debate de mierda como este se encuentran al verdadero Lenin ...y empiezan las dudas "¿acaso Lenin se contradice?", "¿acaso Lenin no es marxista?" , "¿acaso Lenin no es democrático?", "¿acaso el caballo blanco de Santiago es blanco?".

En fin,  reír me he reído más que con Benny Hill. En ese sentido, infinitas gracias a los "intelectuales" del hilo.

ajuan, gracias por el texto acerca de la "explotación" soviética. Perturbadora, sin duda. Un infierno en la tierra donde la "oligarquia financiera" jugaban a los dardos usando al obrero como diana.

Surfas, gracias por permitirme leer un comentario que no diera dolor de huevos.

yo tambien me retiro, no escribo esto para debetir , es una opinion subjetiva.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por rodrigol el Vie Dic 23, 2016 2:41 am

Lo que yo puedo decir es que graças a Jordi pudo aprender mucho con mis camaradas Matemático, Kaizer, Ajuan e etc.

No hay revolucion sin teorias revolucionarias. Y mas digo, no hay revolucion con idealismos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Helvete el Vie Dic 23, 2016 3:15 am

¿Idealismo es que el obrero decida por mayoría lo que produce?

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 3:26 am

Helvete escribió:¿Idealismo es que el obrero decida por mayoría lo que produce?


El obrero decide desde la dictadura del proletariado, elige lo que produce ¿directamente? Pues levantando mano , no porque para sacar un pais adelante es algo realmente ineficaz que cada fabrica diga que hacer sin tener una organizacion que planifique y haga lo que se le cante. El que planifica es el estado y es socialista porque es el obrero. ¿Elige lo que produce? Si ¿Directamente? En parte ¿Hay otras formas? No se han probado que yo conozca.

Idealismo me parece que es negar el socialismo porque Lenin no escribió que la URSS es socialista cuando muere durante la NEP.

No habia leido lo del compañero surfas, realmente interesante (justo habla de lo que estaba respondiendo)

Ahora realmente si me retiro


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 23, 2016 7:21 am

Por más veces que se intente negar la realidad de lo escrito por Lenin ésta no cambia, la dictadura del proletariado no es soocialismo;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, iun paso, varios pasos hacia el socialismo!"

"…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

"...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Uno de los objetivos de la dictadura del proletariado, para Lenin, es instaurar la democracia más completa. Aunque en la dictadura del proletariado subsisten las clases sociales y la explotación;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 65 escribió:…El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.
Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
De igual forma, para Lenin en el socialismo las clases sociales han desaparecido;
Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
Al no existir clases sociales el estado ha desaparecido, por lo que el estado no es el instrumento de dominación de una clase sobre las demás, esencia de la naturaleza del estado.

A diferencia de la dictadura del proletariado donde al existir los capitalistas privados y de estado y, en consecuencia la explotación capitalista, es necesario un estado proletario que ejerza la dictadura sobre dichos capitalistas, para que estos no puedan tomar el poder;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 67 escribió:"...Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario, es decir, con un Estado que suprima revolucionariamente rodos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente, infaliblemente, iun paso, varios pasos hacia el socialismo!"

"…Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado..."

"...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio" (págs. 27 y 28)".

Obsérvese que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado "democrático revolucionario", ¿No está claro, pues, que cuanto más alto nos hayamos elevado de ese peldaño político, cuanto más hayamos plasmado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, tanto menos podremos permitirnos temer el "capitalismo de Estado"? ¿No está claro, pues que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la "antesala" del socialismo? ¿Y qué no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es cruzando esa antesala", que nosotros aún no hemos alcanzado? Se enfoque la cuestión desde el lado que se quiera, la conclusión será siempre la misma: el razonamiento de los "comunistas de izquierda' acerca de la supuesta amenaza que supone para nosotros el "capitalismo de Estado" es un craso error económico y una prueba evidente de que están prisioneros por completo precisamente de la ideología pequeñoburguesa.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
El estado socialista es un estado de naturaleza diferente, o lo que es lo mismo, no es un estado en el sentido estricto porque no existe una clase social a la que oprimir. Por lo que el estado no está constituido por destacamentos armadas al margen de la población en armas.

En el socialismo las fuerzas productivas se han desarrollado lo suficiente para hacer desaparecer las clases sociales y las relaciones de producción basadas en la explotación, incluidas las capitalistas.

El estado que subsiste en el socialismo es para garantizar el "derecho burgués" que representa la aplicación del principio; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", hasta que las fuerzas productivas se desarrollen lo suficiente y poder aplicar el principio "a cada cual según su trabajo". Es decir, en el socialismo a pesar de no existir clases sociales, la producción no alcanza para satisfacer las necesidades de todos los individuos, por lo que hay que organizar que necesidades se quedan sin cubrir. Estas decisiones las toman los trabajadores de forma democrática.

Por cierto, la praxis del PCUS enseña como los capitalistas del estado soviético, y del PCUS arrebatan el poder al proletariado. Que en la URSS se hicieran con el poder los capitalistas de estado, y que hoy existan relaciones de producción capitalistas, con un incomparablemente mayor desarrollo de las fuerzas productivas, es el mejor dato objetivo que pone de manifiesto que los capitalistas no desaparecieron en la URSS, y las fuerzas productivas nunca alcanzaron en la URSS el grado de desarrollo que permitiera unas relaciones de producción socialista.

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 23, 2016 9:39 am

Hola surfas, respecto a tu último comentario conviertes el debate en mierda al volver a atacar personalmente a un usuario:

"En esta cantinela de discursos liberales salidos del propio Hayek que nos presenta el señor divorciado, al parecer, nos quiere enseñar que socialismo es cuando un trabajador elige que producir."

El señor divorciado (quién está divorciado acá?), para qué mentas que alguien está divorciado? le robaste a su mujer y tenéis odio mutuo desde entonces?


Ahora voy a poner lo que dijo la moderación a surfas en este mismo hilo sobre meter datos de la vida personal (estrictamente prohibido) en un debate:

SS-18 escribió:La militancia , lineas y lo que haga en casa o en la vida privada cualquier usuario de este foro solo incumbe a la persona que hay detrás del perfil con el que participa en este foro.

Cualquier desvio de ataque o valoración personal de un usuario en un debate como metodo del fango practicado por los fascistas para desviar la atención en el debate ideologico y cientifico será sancionado y se sanciona, esta prohibido en este foro por ser offtopic.


Cualquier linea en un debate ideologico formativo que no obedezca expresamente y unicamente al esfuerzo por estructurar lineas de lucha , de argumentación y contraargumentación cientifica son sancionadas en este foro.

De esta manera, al usuario Surfas, lo que haga o no haga Jordi o cualquier otro usuario del foro fuera de este, le interesa y le importa una grandisima mierda, mucho mas si donde se esta participando es en un debate ideologico y analitico y no en uno del Diario de Patricia.

La superioridad de analisis se muestra en los debates y de forma proyectada, en la actividad de influencia.

Como podemos decir que el movimiento comunista es una mierda pinchada en un palo en buena parte del planeta, el que uno se pretenda adquirir puntos que no es capaz de obtener en los debates, solamente por pertenecer o haber pertenecido a mas agrupaciones que otros, no solo es ridiculo, si no bastante estupido y completamente desconectado de cualquier juicio Marxista.

El control de los debates es OBLIGATORIO, tanto por parte de moderación como por parte del resto de usuarios para darle una inversión de interes didactico.

Saludos cordiales.


Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Máquina el Vie Dic 23, 2016 2:59 pm

rodrigol escribió:
Jordi escribió:Socialismo es ... desaparecen las clases sociales y, en consecuencia, el estado en sentido estricto se extingue;
Entoces para Lenin el socialismo y el comunismo era la misma cosa. Entiendo... Tengo que pesquisar quien fue que hizo la distinción entre los termos y los separó en etapas.
Serían ambos el mismo Modo de Producción en distinto grado de desarrollo.

En otro subforo hay como 6 o 7 hilos hechos por Jordi con retazos de su libro "Apuntes de Economía".

Quiero decir, puedo no estar de acuerdo con Jordi en ciertos temas pero no se saca la información de la manga.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Máquina el Vie Dic 23, 2016 3:04 pm

Por ejemplo el concepto de Proletario es básicamente el de trabajador asalariado productor de plusvalía.

Un territorio en el que exista esa clase social es porque existe una Burguesía necesariamente.

O existe proletariado sin Burguesía?
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Matemático el Vie Dic 23, 2016 4:28 pm

Máquina escribió:Por ejemplo el concepto de Proletario es básicamente el de trabajador asalariado productor de plusvalía.

Un territorio en el que exista esa clase social es porque existe una Burguesía necesariamente.

O existe proletariado sin Burguesía?

"bajo el comunismo no solo subsiste durante cierto tiempo el derecho burgués, sino que subsiste incluso el Estado burgués ¡sin burguesía!"...las quejas, a Lenin...o al oculista.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 23, 2016 4:46 pm

El estado burgués, que no proletario, que subsiste, en el comunismo, no es un estado para oprimir a la burguesía que no existe, por el proletariado que tampoco existe. Es para proteger el "derecho burgués" de aplicar el principio "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos".

Saludos.
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 5:00 pm

Es que no se puede llamar comunismo al todo. Si justamente se ha separado las fases en dos y en la primera se dice que se ha pasado del pasado al futuro y que hay estado ¿Donde dice que no hay clases por ende no Estado? EN LA SEGUNDA fase.  Se remalca eso .

El estado burgues sin burguesia es el estado en manos proletarias que van tendiendo a su propia desaparicion (lo paradigmático) que termina en la Segunda fase o Comunismo completo sin estado y por ende sin clases. Nuestra diferencia con los anarquistas entre tantas es que hay estado en la transición entre Capitalismo y Comunismo final (segunda fase). Estado en manos obreras que toman el poder, socializan los medios, mantienen mientras el derecho burgues y luchan contra el pasado , es la Primera Fase.

Arriba he puesto las citas textuales de Lenin con su subtitulo donde indica cada paso.


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 23, 2016 5:22 pm

Por más que se empeñen en afirmar lo contrario en el socialismo de Lenin no existen clases sociales;
Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
En este texto claramente Lenin se refiere a la fase socialista, donde al no existir clases sociales el estado como como instrumento opresor desaparece.

El estado que subsiste en el comunismo es el burgués, según lo escrito por Lenin no el estado proletario. Porque lo que protege dicho estado burgués es el "derecho burgués" de "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", y no el derecho comunista de "a cada cual según su necesidad".

Para Marx y Lenin comunismo es tanto la primera fase como la segunda, la diferencia estriba en el desarrollo de las fuerzas productivas. En la primera fase del comunismo dicho desarrollo de las fuerzas productivas permite la desaparición de las clases sociales, y que el estado pierda su naturaleza de opresor de una clase sobre las demás, sin embargo, no permite satisfacer todas las necesidades sociales, y se debe aplicar el "derecho burgués" de "a cada cual según su necesidad". Mientras que en la segunda fase, el desarrollo de las fuerzas productivas, si permite aplicar el derecho comunista de "a cada cual su necesidad".

En la primera fase comunista la producción, y distribución de lo producido, se organiza de la forma democrática más completa. En la segunda fase de la sociedad comunista, al estar satisfechas todas las necesidades sociales, la democracia se extingue con los residuos del estado.

Saludos.
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ajuan
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por ajuan el Vie Dic 23, 2016 6:20 pm

Aca se separa Primera Fase:

En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de
desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).


¿Acaso no se dice expresamente que en la PRIMERA FASE aun hay derecho burgues, que hay estado y clases? ¿Yo no se leer?

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".
Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.
Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

¿El estado se extinge? Si pero no aun sino en la segunda fase como bien LENIN separa en su obra
Lenin escribió:
El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.

Lenin separa con 2da FASE y pone la famosa extinción:

Sólo ahora podemos apreciar toda la justeza de la observación de Engels, cuando se burlaba implacablemente de la absurda asociación de las palabras "libertad" y
"Estado". Mientras existe el Estado, no existe libertad. Cuando haya libertad, no habrá Estado.
La base económica para la extinción completa del Estado es ese elevado desarrollo del comunismo en que desaparecerá el contraste entre el trabajo intelectual y el
trabajo manual, desapareciendo, por consiguiente, una de las fuentes más importantes de la desigualdad social moderna, fuente de desigualdad que no se puede suprimir en modo alguno, de repente, por el solo paso de los medios de producción a propiedad social, por la sola expropiación de los capitalistas.

¿Donde dice Lenin o Marx que no hay clases en la primera fase? ¿Busco , busco y no encuentro?
. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, "imaginadas", y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las fases de madurez económica del comunismo.
En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.
De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!
Esto podrá parecer una paradoja o un simple juego dialéctico de la inteligencia, que es de lo que acusan frecuentemente a los marxistas gentes que no se han impuesto ni el menor esfuerzo para estudiar el contenido extraordinariamente profundo del marxismo.

Ah paren abajo de todo luego de explicar el paso del socialismo al comunismo mas avanzado si se extinge el estado y las clases...al final

Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del
Estado.




No soy partidario de poner las mismas frases para cansar al contrario pero mas que las fuerzas productivas Lenin hace otras diferencias entre periodos. Afirma que hasta que en la primera fase (algo que me negaban) el estado sigue estando pero ¡ese mismo estado surge del periodo de transición y era la dictadura del proletariado! Lo paradigmatico de esto es eso, un estado burgues sin burguesia porque el Estado sirve para reprimir las clases sociales. ¿Pero como puede ser que se afirme que no haya clases pero el estado sigue existiendo? En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa Necesita una organizacion que que no solo la economia sino que fortalezca aun la sociedad sin clases que termina realmente de ser asi en la Segunda etapa Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del Estado

Este debate me parece totalmente esteril, porque para lo unico que sirve es para cansar al otro, buscar que se equivoque en terminos textuales y no entienda que el marxismo es una guia no un dogma. Que se puede hacer una revolucion proletaria pero volver hacia atras dentro del socialismo no lo digo yo ¡el propio Lenin habla de retroceder bajo un estado obrero con la NEP! ¿Lenin vivio para dejar el periodo de transicion y ver el socialismo? No pero Stalin si y Nikitin también y este ultimo afirma:


Manual de Economia Politica de Nikitin escribió:4. La victoria del socialismo
La liquidación de la diversidad de tipos de economía y la victoria del socialismo
Debido a las radicales transformaciones revolucionarias efectuadas durante el
período de transición en la economía, el régimen político y la cultura se crea una
sociedad nueva, la sociedad socialista, triunfa el socialismo.
La victoria del socialismo significa que en lugar de la propiedad privada se
instaura el dominio de la propiedad socialista sobre los medios de producción. En lugar
de la economía compuesta de distintos tipos económicos, predomina absolutamente el
tipo socialista, bajo la forma de grandes empresas socialistas mecanizadas en la ciudad y
en el campo. Sobre esta base se liquidan las clases explotadoras, se acaba con la
explotación del hombre por el hombre.
La victoria del socialismo significa que toda la vida económica del país se
determina y orienta mediante planes estatales. Se suprimen para siempre la
competencia, la anarquía de la producción y las crisis. La producción social se organiza
con el fin de satisfacer cada vez mejor las crecientes demandas materiales y culturales
del pueblo.

Los ingresos se distribuyen entre los trabajadores de la sociedad socialista con
arreglo a la cantidad y la calidad del trabajo aportado. Se ha hecho realidad el principio:
“De cada cual, según su capacidad; a cada cual, según su trabajo”. Este principio
asegura el interés material de los miembros de la sociedad por los resultados del trabajo,
permite conjugar del mejor modo los intereses personales y sociales y es un poderoso
estímulo para elevar la productividad del trabajo, la economía y el bienestar del pueblo.
La conciencia de que no trabajan para los explotadores, sino para sí mismos, engendra,
en los trabajadores el entusiasmo laboral, el espíritu de innovación, la iniciativa y la
emulación socialista.
Al concluir las transformaciones socialistas en el período de 1933-1937, quedó
formada en lo fundamental la sociedad socialista en la URSS.

La victoria del socialismo originó cambios radicales en la estructura de las clases
de la sociedad. La clase obrera dejó de ser una clase desprovista de medios de
producción y se convirtió en una clase liberada de la explotación. Pasó a ser dueña,
junto con todo el pueblo, de todos los medios fundamentales de producción. Se
transformó en la clase de vanguardia y la fuerza rectora del desarrollo de la sociedad.

El campesinado dejó de ser una clase de pequeños y dispersos productores para
convertirse en una clase completamente nueva y libre de toda explotación. En estrecha
alianza con la clase obrera, el campesinado koljosiano toma parte activa en la
gobernación del Estado socialista ha acercado aún más la clase obrera al campesinado,
ha robustecido su alianza y ha hecho indestructible la amistad entre ellos.

Se formó una intelectualidad nueva, procedente de las filas del pueblo y fiel al
socialismo. Los intelectuales tienen todas las posibilidades para aplicar fecundamente
sus conocimientos en beneficio del pueblo constructor del comunismo. La
intelectualidad, junto con la clase obrera y el campesinado, participa activamente en la
gobernación del país.
La victoria del socialismo acabó con la desigualdad económica y política de las
naciones, con el antiguo contraste entre la ciudad y el campo, entre el trabajo manual y
el intelectual.
Sobre la base de la comunidad de intereses de los obreros, campesinos e
intelectuales se forjaron la indestructible unidad política, social e ideológica del pueblo
soviético, la amistad de los pueblos y el patriotismo soviético.
Los cambios radicales que han tenido lugar en la esfera económica, política y
social gracias a la victoria del socialismo en la Unión Soviética fueron refrendados en
forma legislativa en la Constitución de la URSS adoptada en 1936.
Toda la vida de la sociedad socialista tiene por base una amplia democracia. A
través de los Soviets, los sindicatos y otras organizaciones sociales de masas, los
trabajadores toman parte activa en la administración de los asuntos del Estado, en la
solución de los problemas de la vida económica y cultural. La sociedad socialista
asegura la auténtica libertad del individuo.
Al pueblo soviético le ha correspondido el histórico papel de ser el primero en
tender el anchuroso camino del socialismo, el nuevo camino del desarrollo social.
En la actualidad, el socialismo va logrando una tras otra brillantes victorias en
los países de democracia popular.
Merced al cumplimiento exitoso de los planes de industrialización socialista y la
creación de cooperativas socialistas en el agro, en la mayoría de los países de
democracia popular se ha logrado acabar con la diversidad de los tipos de economía e
instaurar la dominación de las relaciones de producción socialista.
Ello significa que los países de democracia popular han concluido o están
concluyendo el período de transic ión del capitalismo al socialismo.
La victoria de las revoluciones socialistas en los países de democracia popular
significa que el socialismo ha rebasado el marco de un país –la Unión Soviética- y se ha
convertido en sistema mundial.


Aunque es interesante para mi igual cometen errores graves como dormirse en los laureles (mas Stalin, pues ya en esa epoca estaba Kruschev) y no seguir luchando contra las clases que podian surgir pues la URSS era un pais rodeada de influencia. Afirmar que porque una vez que se llegue al socialismo jamas se puede volver atras es rotundamente falso como demostre con citas anteriores.

Dejo tambien una reflexion de Stalin (que creo que fue bastante capaz de entender el marxismo) donde dice algo realmente interesante sobre esos que dicen "el estado oprime al obrero en la URSS" y "En la primera fase no hay estado":


Problemas Economicos de la URSS escribió:Más aún: yo pienso que es necesario rechazar algunos otros conceptos tornados
de «El Capital» —obra en la que Marx analizaba el capitalismo— y que han sido traídos
por los pelos para aplicarlos a nuestras relaciones socialistas. Me refiero, entre otros, a
los conceptos trabajo «indispensable» y «suplementario», producto «indispensable» y
«suplementario», tiempo «indispensable» y «suplementario». Marx analizó el
capitalismo para esclarecer la fuente de la explotación de la clase obrera, la plusvalía,
y dar a la clase obrera, privada de medios de producción, un arma espiritual para
derrocar el capitalismo. Se comprende que, al hacer ese análisis, Marx operara con
conceptos (categorías) en plena correspondencia con las relaciones capitalistas. Pero
resulta algo más que extraño operar con esos conceptos ahora que la clase obrera, lejos
de estar privada del Poder y de los medios de producción, es, por el contrario, dueña del
Poder y de los medios de producción. Hoy, en nuestro régimen, resultan bastante
absurdas las palabras acerca de la fuerza de trabajo como mercancía y de la «contrata»
de obreros.
Parece como si la clase obrera, dueña de los medios de producción, se
contratara a sí misma y se vendiera a sí misma su fuerza de trabajo. Igualmente extraño
resulta hablar hoy de trabajo «indispensable» y «suplementario». Parece como si en
nuestras condiciones el trabajo entregado por los obreros a la sociedad para ampliar la
producción, para fomentar la instrucción pública y la sanidad, para organizar la defensa,
etc., no fuese tan indispensable a la clase obrera, que está hoy en el Poder, como el
trabajo gastado en cubrir las necesidades personales del obrero y de su familia.

Conviene señalar que Marx, en su obra «Crítica del programa de Gotha» —obra
en la que ya no analiza el capitalismo, sino, entre otras cosas, la primera fase de la
sociedad comunista
—, reconoce el trabajo entregado a la sociedad para ampliar la
producción, para la instrucción pública, para la sanidad, para los gastos de administra
ción, para crear reservas, etc., tan indispensable como el trabajo gastado en cubrir las
necesidades de consumo de la clase obrera.
Pienso que nuestros economistas deben poner fin a ese desacuerdo entre los viejos
conceptos y el nuevo estado de cosas que existe en nuestro país socialista, sustituyendo
los viejos conceptos por conceptos nuevos, de acuerdo con el nuevo estado de cosas.
Ese desacuerdo se ha podido tolerar hasta cierto momento, pero ha llegado la hora
en que, por fin, debemos liquidarlo


Ya me imagino las citas de Marx o Lenin "Pero la primera etapa se suprime el estado... bla bla" cuando yo he puesto no se si dos o tres veces las citas donde Lenin es clarito.

Vaya uno a saber... donde ha salido la mania de cansar.


------------------------------
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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 23, 2016 6:39 pm

Ajuan usted sabe leer perfectamente solo que no quiere hacerlo, por lo que le vuelvo a colocar la cita, fíjese en el texto en negrita el que está en tamaño 18, justo antes del párrafo donde no se extingue del todo;
Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo. Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
En este texto claramente Lenin se refiere a la fase socialista, donde al no existir clases sociales el estado como como instrumento opresor desaparece.

El estado que subsiste en el comunismo es el burgués, según lo escrito por Lenin no el estado proletario. Porque lo que protege dicho estado burgués es el "derecho burgués" de  "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos", y no el derecho comunista de "a cada cual según su necesidad".

Saludos.

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Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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