Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Nov 18, 2016 12:27 am

    Jechu escribió:
    Matematico escribió:Y yo me pregunto, eran los dirigentes/administradores/directores de fabrica de las urss dueños de la pasta que les pasaba por delante?


    Si lo eran, además en la parte que ellos mismos se ponían como retribución (que no salario) como parte del funcionariado soviético.

    En esta página tiene numerosas normas aprobadas por la URSS concernientes a las retribuciones de directivos de empresas.

    http://www.libussr.ru/infdoc3.htm

    Es más, en el Código de Trabajo de la URSS quedaban excluidos de esta ley porque eran empleadores, no empleados.

    Matematico escribió:podían coger esa pasta y prenderle fuego en la plaza del pueblo sin que nadie se quejara, de la misma forma que puede hacerlo un financiero que tenga capital PROPIO ?

    No podían hacerlo en la URSS, así como tampoco puede hacerlo un capitalista en ningún país del que yo tenga constancia, dado que tanto en la URSS como en cualquier país hacer eso es "destrucción de divisa" y está penada por ley.

    Saludos

    Esto que comenta Jechu sobre el código de trabajo soviético es cuanto menos revelador. Y que coincide perfectamente con el concepto marxista de gerentes-capitalistas.

    Saludos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 12:32 am

    PequeñoBurgués escribió:
    Jechu escribió:
    Matematico escribió:Y yo me pregunto, eran los dirigentes/administradores/directores de fabrica de las urss dueños de la pasta que les pasaba por delante?


    Si lo eran, además en la parte que ellos mismos se ponían como retribución (que no salario) como parte del funcionariado soviético.

    En esta página tiene numerosas normas aprobadas por la URSS concernientes a las retribuciones de directivos de empresas.

    http://www.libussr.ru/infdoc3.htm

    Es más, en el Código de Trabajo de la URSS quedaban excluidos de esta ley porque eran empleadores, no empleados.

    Matematico escribió:podían coger esa pasta y prenderle fuego en la plaza del pueblo sin que nadie se quejara, de la misma forma que puede hacerlo un financiero que tenga capital PROPIO ?

    No podían hacerlo en la URSS, así como tampoco puede hacerlo un capitalista en ningún país del que yo tenga constancia, dado que tanto en la URSS como en cualquier país hacer eso es "destrucción de divisa" y está penada por ley.

    Saludos

    Esto que comenta Jechu sobre el código de trabajo soviético es cuanto menos revelador. Y que coincide perfectamente con el concepto marxista de gerentes-capitalistas.

    Saludos.

    El Camarada ajuan ya se tomo el trabajo de explicar porque ese código que Jechu menciona no vale de nada ni representa la realidad que se vivía por ser de años pasados y que NUNCA fue modificado porque básicamente no se le daba bola. Esta explicado en algún pagina de todo este debate. Aunque por supuesto, los revisionistas van seguir creyendo lo que creen sin importar qué...
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Nov 18, 2016 12:34 am

    Entonces el código existía pero no se le daba bola.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 12:38 am

    PequeñoBurgués escribió:Entonces el código existía pero no se le daba bola.

    Ni reflejaba la realidad. ¿De VERDAD sos capaz de creer que los gerentes/supervisores/administradores tenían permiso LEGAL de quedarse con la ganancia de un Medio de Producción?
    Eran EMPLEADOS ASALARIADOS QUE VENDÍAN SU FUERZA DE TRABAJO A OTROS! En la URSS NO existía clase propietaria de la economía, y si no sos propietario NO puedes quedare con parte de la ganancia de la empresa.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Vie Nov 18, 2016 2:12 am

    EL KAISER, ¿usted es secretario en estudios jurídicos? ¿se ha preocupado en aprender algo de leyes?, porque lo que usted dice es una absoluta barbaridad!!! Dos cuerpos legislativos inaoplicados en un país por desuetudo!!! Se ha coronado. ¿como se regulaban en la URSS? ¿porque les salía de ahí?

    Sublime.

    Un saludo
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 18, 2016 10:17 am

    El trol pro-soviético no pierde oportunidad de ponerse en evidencia, aunque pueda parecer imposible, supera su estulticia en cada mensaje. En un mensaje afirma que nadie hacía caso a la legalidad en la URSS ;
    El Camarada ajuan ya se tomo el trabajo de explicar porque ese código que Jechu menciona no vale de nada ni representa la realidad que se vivía por ser de años pasados y que NUNCA fue modificado porque básicamente no se le daba bola. Esta explicado en algún pagina de todo este debate. Aunque por supuesto, los revisionistas van seguir creyendo lo que creen sin importar qué...
    En el siguiente mensaje se reafirma en lo anteriormente dicho. Para acto seguido afirmar que estaba prohibido por ley la explotación capitalista, aunque en otros mensajes afirma lo contrario, de los capitalistas en funciones;
    Ni reflejaba la realidad. ¿De VERDAD sos capaz de creer que los gerentes/supervisores/administradores tenían permiso LEGAL de quedarse con la ganancia de un Medio de Producción?
    Eran EMPLEADOS ASALARIADOS QUE VENDÍAN SU FUERZA DE TRABAJO A OTROS! En la URSS NO existía clase propietaria de la economía, y si no sos propietario NO puedes quedare con parte de la ganancia de la empresa.
    No contento con el absurdo anterior, el trol pro-soviético, Ahora solo falta que informe quiénes eran los OTROS, los compradores de fuerza de trabajo en la URSS, a los que vendían su fuerza de trabajo los gerentes y los trabajadores.

    Sólo recordar que para el socialismo de Marx no es necesario ser propietario de los medios de producción para ser capitalista que se apropia de plusvalía;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Plusvalía que no producen los medios de producción como afirma el trol pro-soviético, sino que es valor producido por los proletarios, y apropiado por los capitalistas en funciones y por los propietarios del capital.

    Saludos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por rodrigol el Vie Nov 18, 2016 4:00 pm

    Jordi, estás dando mal ejemplo empezando tus mensages con un ad hominem. Peor, empiezas insultando otro miembro del fórum.

    Creo que debrias optar por otra postura, y desde ya lamento nuestra mal fortuna en este tópico. Somos todos marxistas religiosos, unos más que otros. Cada un con su doctrina y versiculo.

    Que dios te bendiga.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 4:07 pm

    Tasa y Masa del Plusvalor escribió:Por lo tanto, si el trabajo de supervisión es común a diversos modos de producción no puede considerarse característico, propio o exclusivo del capitalismo. En realidad, este tipo de trabajo tiene una doble naturaleza, o sea, que tiene su razón de ser en dos condiciones que no necesariamente deben coincidir o cumplirse al mismo tiempo. Una es de orden técnico y, por tanto, común a todos los modos de producción; otra de orden social -puramente de dominio- que se corresponde con la sociedad dividida en clases. La primera es propia de todo proceso laborioso de carácter colectivo y socialmente combinado; colectivo porque intervienen numerosos individuos; socialmente combinado porque su producto resulta de trabajos parciales racionalmente articulados de acuerdo con un plan de producción global: la segunda obedece a la necesidad de las clases dominantes de regimentar el trabajo de las clases subalternas. En la sociedad capitalista, la necesidad de coordinación se presenta cuando cierta masa de capital en funciones pone en movimiento un gran número de trabajadores concentrados en un mismo ámbito de trabajo, con lo que esta nueva tarea se integra o compagina con la tradicional de control y regimentación compulsivo de la disciplina laboral. Tal es la síntesis que se encarna en la moderna figura del supervisor.

    El trabajo de supervisión y dirección se origina necesariamente en todos aquellos lugares en los que el proceso directo de la producción tiene la figura de un proceso socialmente combinado, y no se manifiesta como trabajo aislado de los productores autónomos (dueños de sus propios medios de producción). Pero su naturaleza es dual. Por una parte, en todos aquellos trabajos en los cuales cooperan muchos individuos, la cohesión y unidad del proceso se representan necesairamente en una voluntad dirigente, y en funciones que no afectan a las labores parciales sino a la actividad global de ese lugar de trabajo, como es el caso del director de una orquesta. Este es un trabajo productivo, que debe efectuarse en cualquier modo de producción combinado. Por otra parte -y con total prescindencia del sector comercial- este trabajo de supervisión se origina necesariamente en todos los modos de producción que se basan en el antagonismo entre el trabajador, en cuanto productor directo, y el propietario de los medios de producción. cuanto mayor sea este antagonismo, tanto mayor será el papel que desempeña este trabajo de supervisión. Por eso alcanza su máximo en el sistema esclavista. Pero también es imprescindible en el modo capitalista de producción, puesto que en él, el proceso de producción es, al mismo tiempo, proceso de consumo de la fuerza de trabajo (creación de plusvalor) por parte del capitalista. (K.Marx: lbíd. Lo entre paréntesis es nuestro)

    ¿Que decías Jordi? Ahí esta la prueba de que para Marx, estos "capitalistas" (según ustedes) NO eran capitalistas, sino que tenían una doble naturaleza.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 18, 2016 5:43 pm

    Usuario rodrigol;

    Si considera que un mensaje falta a las normas del foro puede, y debe, denunciarlo en el hilo; http://www.forocomunista.com/t37012-propuesta-hilo-para-denunciar-trollspost-mal-ubicados-post-fascistas-post-con-insultos-etc si no tiene acceso a este hilo lo puede hacer en este; http://www.forocomunista.com/t2890-replicas-al-comisariado

    Por otro lado, sepa que el usuario EL KAISER ha sido denunciado en dicho hilo por varios usuarios por actividad de trol, sin actuación por parte de los administradores y moderadores. Dicho usuario se caracteriza por defender una posición y la contraria; ha defendido a la vez que los medios de producción, en la URSS, no son de nadie y son de todo el pueblo, que en la URSS se extraía plusvalía a los proletarios y que no existía explotación, que en la URSS no se cumplían las leyes y que no existían propietarios de medios de producción porque la ley lo prohibía, y unas cuantas más por el estilo. Si el usuario EL KAISER no es un trol lo simula muy bien.

    Solo recordarle que si el marxismo es lo que existía en la URSS, una sociedad donde los trabajadores no eran propietarios de los medios de producción, y no decidían libra y democráticamente sobre el valor por ellos producido, yo no soy marxista. Soy partidario de una sociedad donde los recursos naturales son propiedad común de todos los ciudadanos, los medios de producción son propiedad de los trabajadores que los usan, y los trabajadores deciden libre y democráticamente sobre el valor que producen.

    Saludos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 18, 2016 5:49 pm

    Parecía imposible pero el usuario trol pro-soviético lo ha vuelto a hacer;
    Tasa y Masa del Plusvalor escribió:Por lo tanto, si el trabajo de supervisión es común a diversos modos de producción no puede considerarse característico, propio o exclusivo del capitalismo. En realidad, este tipo de trabajo tiene una doble naturaleza, o sea, que tiene su razón de ser en dos condiciones que no necesariamente deben coincidir o cumplirse al mismo tiempo. Una es de orden técnico y, por tanto, común a todos los modos de producción; otra de orden social -puramente de dominio- que se corresponde con la sociedad dividida en clases. La primera es propia de todo proceso laborioso de carácter colectivo y socialmente combinado; colectivo porque intervienen numerosos individuos; socialmente combinado porque su producto resulta de trabajos parciales racionalmente articulados de acuerdo con un plan de producción global: la segunda obedece a la necesidad de las clases dominantes de regimentar el trabajo de las clases subalternas. En la sociedad capitalista, la necesidad de coordinación se presenta cuando cierta masa de capital en funciones pone en movimiento un gran número de trabajadores concentrados en un mismo ámbito de trabajo, con lo que esta nueva tarea se integra o compagina con la tradicional de control y regimentación compulsivo de la disciplina laboral. Tal es la síntesis que se encarna en la moderna figura del supervisor.

    El trabajo de supervisión y dirección se origina necesariamente en todos aquellos lugares en los que el proceso directo de la producción tiene la figura de un proceso socialmente combinado, y no se manifiesta como trabajo aislado de los productores autónomos (dueños de sus propios medios de producción). Pero su naturaleza es dual. Por una parte, en todos aquellos trabajos en los cuales cooperan muchos individuos, la cohesión y unidad del proceso se representan necesairamente en una voluntad dirigente, y en funciones que no afectan a las labores parciales sino a la actividad global de ese lugar de trabajo, como es el caso del director de una orquesta. Este es un trabajo productivo, que debe efectuarse en cualquier modo de producción combinado. Por otra parte -y con total prescindencia del sector comercial- este trabajo de supervisión se origina necesariamente en todos los modos de producción que se basan en el antagonismo entre el trabajador, en cuanto productor directo, y el propietario de los medios de producción. cuanto mayor sea este antagonismo, tanto mayor será el papel que desempeña este trabajo de supervisión. Por eso alcanza su máximo en el sistema esclavista. Pero también es imprescindible en el modo capitalista de producción, puesto que en él, el proceso de producción es, al mismo tiempo, proceso de consumo de la fuerza de trabajo (creación de plusvalor) por parte del capitalista. (K.Marx: lbíd. Lo entre paréntesis es nuestro)
    Puesto que en la URSS existían gerentes y directores y, según el socialismo de Marx, el trabajo de supervisión es un trabajo que solo es necesario en las sociedades divididas en clases sociales antagónicas, ya solo falta que nos diga que clase es la antagonista de los trabajadores en la URSS, y propietaria de los medios de producción.

    Solo recordar que los supervisores de los trabajadores, en el socialismo de Marx, pertenecen a la clase explotadora, aunque no sean propietarios de los medios de producción, de igual forma que los propietarios del capital aunque no exploten directamente a los trabajadores;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 10:17 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado, sepa que el usuario EL KAISER ha sido denunciado en dicho hilo por varios usuarios por actividad de trol, sin actuación por parte de los administradores y moderadores. Dicho usuario se caracteriza por defender una posición y la contraria; ha defendido a la vez que los medios de producción, en la URSS, no son de nadie y son de todo el pueblo, que en la URSS se extraía plusvalía a los proletarios y que no existía explotación, que en la URSS no se cumplían las leyes y que no existían propietarios de medios de producción porque la ley lo prohibía, y unas cuantas más por el estilo. Si el usuario EL KAISER no es un trol lo simula muy bien.

    "Por actividad de Trol" Dios mio... si a ustedes no les enseñaron interpretación de textos en la secundaria no es mi problema. Debo haber explicado 100 veces lo mismo (y ya al ultimo incuso poniendo citas de libros o artículos) y sin embargo SIGUEN malinterpretando. Vos Jordi por ejemplo en un texto de Stalin en el que habla de que el proletariado se ha convertido en una "nueva clase en la URSS" piensas literalmente que según Stalin ya no existe el proletariado y en su lugar hay una NUEVA clase en la URSS. ¡Aprendé a interpretar Dios Mio! Stalin se refiere a que la clase proletaria de la URSS se convirtió en una clase "nueva" en el sentido de que es radicalmente distinta a la occidental por ya no estar explotada. Ya no es proletaria en el sentido OCCIDENTAL, Pero OBVIAMENTE esa clase "nueva" es PROLETARIA. Si entiendes otra cosa es que entiendes para el CARAJO lo leído y lo que Stalin piensa. Es OBVIO que Stalin SABE que en la URSS había proletariado, solo que se había transformado en algo nuevo y positivo, diferente al proletariado occidental.

    Por supuesto, cuando son OTROS los que ponen la citas, sus citas están PERFECTAS y reflejan la realidad como ninguna otra.
    Pero cuando el Camarada ajuan o yo usamos citas, SIEMPRE SON "poco objetivas", "poco confiables", "poco serias", etc.
    Y vos Jordi deja de inventarte estupideces respecto a mi siendo un "trol" y defendiendo ambos lados porque ya me estoy cansando y te voy a denunciar. No estoy defendiendo ambos lados, y no me gusta que me acusen de ser algo que no soy.

    Y ya que TANTAS dudas tiene respecto a mi posición, ¿por que no me pregunta taxativamente sobre algo de la URSS que quiera saber? Y le respondo taxativamente que es lo que pienso respecto a esa cuestión para que ya no queden mas dudas.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Dom Dic 11, 2016 5:54 am

    Se reabre el hilo . La mas mínima infracción del reglamento, insulto, trolleo o desviación sera castigada de forma grave y el hilo cerrado definitivamente.

    Discutamos en paz para poder aprender y a posicionarnos mostrando lo que cada uno opina de forma seria. La verdad absoluta no existe, mientras mas educados y civilizados seamos mas podremos crecer en todos los aspectos

    Saludos


    ------------------------------
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    :escudourss: "Aprendimos por experiencia que la única manera de lidiar con tales enemigos es aplicarles la más despiadada política de supresión. " Stalin refiriéndose a los enemigos de la revolución proletaria  :escudourss:

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Jue Dic 15, 2016 2:29 am

    En primer lugar, me alegro de que se haya abierto el hilo, pues esto se habia convertido en un circo y hubiera sido bastante negativo cerrar el falso el asunto.
    Me gustaría dar las gracias:

    -A El KAISER: Por abrir este hilo, que nos va a ayudar a todos a aprender algo.
    -A Jordi de Tarrassa: porque si no me hubiera tocado tanto los cojones en el foro de Cataluña, es posible que nunca me hubiera animado a poner un poco de orden en según que cosas.
    -Al resfriado del copón que tengo: que me ha obligado a pasar el día entretenido preparando un texto.

    PequeñoBurgués escribió:Yo entiendo que el análisis frío y serio de la realidad pueda resultar chocante y a alguno le de por la perreta.

    Pero nunca avanzaremos si no somos capaces de caracterizar la historia y la economía como lo que es, no como nos gusta que sea. La URSS es la simple demostración de la inviabilidad de un tipo de capitalismo y será estudiado en el futuro como tal.

    Si no somos capaces de definir y caracterizar lo que es el fascismo (ya tuvimos circos), lo que es una colonia, o lo que es el socialismo de Marx, Engels y Lenin... es imposible crear alternativa alguna pues si vendemos como socialismo lo que fue un capitalismo nadie va a entender nada, es más, los trabajadores saldrán y salen en desbandada.

    Creo que Jordi, Molotok, Jechu han visto en este hilo algo fundamental que debe ser superado e ideológicamente destruído, es decir, la supuesta presencia del socialismo en la URSS en lugar de un capitalismo de Estado tal y como lo definen Engels, Lenin y Marx.

    Los encarnizados debates han dejado el asunto muy muy claro, pero por favor, les ruego que no paren hasta destruir ideológicamente esta pantomima del socialismo imaginario soviético que no hace más que lastrar a los socialistas del presente.

    Saludos.

    Apreciado PequeñoBurgues, no desesperes ni te ofusques. Mañana espero terminar el texto que ojalá pueda aportaros algo.

    Editado

    Un saludo a todos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Helvete el Jue Dic 15, 2016 5:56 am

    Pero no te sulfures, Matemático. El no compartir los puntos de vista, no se traduce a que sea materia fecal.

    Tu aparente ataque de ira hará que cierren nuevamente el tema. Considerando que tampoco estás aportando nada, solo haciéndonos referencia a un hecho futuro e incierto.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Sáb Dic 17, 2016 3:37 am

    Hola. Vengo a desintegrar al anticomunismo.

    Puede parecer raro, pero para que entendáis exactamente lo que está pasando aqui, es necesario que leáis el mi escrito dos veces.

    La leyenda es la siguiente: lo que aparece en subrayado es lo que Jordi de Terrassa resalta en sus escritos y lo que aparece en negrita es lo que resalto yo mismo.

    CAPITULO 1.  Tergiversando a Stalin

    Jordi de Terrassa escribió: La verdad es que poco se puede decir ante la afirmación de Stalin que el proletariado ha desaparecido de la URSS;
    Stalin escribió:
    Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad

    Stalin simplemente le está dando una palmadita en la espalda al pueblo soviético. Se esta permitiendo el lujo de regalar un caramelo simbólico en cuanto a la terminología. Cuando contrapone el concepto de "proletariado de la URSS"  al de "clase obrera de la URSS", lo que está haciendo es "ponerle nombre" al progreso, a los logros que ha conseguido el pueblo ruso, cosa muy necesaria si tenemos en cuenta que allí las pasaron putas. Esto es lo que hay. Punto.

    En cambio, el amigo Jordi nos vende esto a lo largo de distintos mensajes:

    Jordi de Terrassa escribió:
    -Como se puede leer, según Stalin, el proletariado ha dejado de existir, luego una clase social que no existe no puede ser la clase dominante en una formación social, ni ejercer dictadura alguna

    -Stalin afirma taxativamente que el proletariado ha desaparecido, por lo que es imposible que una clase social inexistente ejerza dictadura alguna

    -En primer lugar, según el socialismo de Stalin en la URSS no existía el proletariado

    -Para Marx la desaparición del proletariado significa la desaparición de las clases sociales, mientras que para Stalin la desaparición del proletariado hace aparecer una nueva clase social. Esto son dos socialismos diferentes, no dos interpretaciones de un mismo socialismo.

    En serio, ¿como es posible escribir tantas gilipolleces en torno lo que dijo Stalin? Lo que hace Stalin es un simple juego de palabras para reconocer que el lugar que ocupa el proletariado ruso en ese momento era distinto  del que ocupa antes de la revolución, distinto del que ocupa el proletariado occidental, como bien explicó el amigo Kaiser. Para ello habla de "nueva clase obrera de la URSS". Es un poco raro que alguien realmente pretenda inventar una clase social....y le ponga el nombre de "clase obrera", que viene a ser poco menos que un sinónimo.

    Con el amigo Jordi ocurre siempre lo mismo: se agarra a la literalidad de lo que le interesa. Fijaos en un detalle: el se agarra a la literalidad de la expresión "nueva clase" en un burdo intento separar a Stalin del marxismo, de convertirlo en un bocazas, en un Kruschev:

    Jordi de Terrassa escribió:
    Solo recordar que para el socialismo de Stalin después de la dictadura del proletariado existen dos clases sociales, la clase obrera y el campesinado más la intelectualidad, la clase obrera es una nueva clase social. Es esta nueva clase social la que acaba con el capitalismo, y la que dirige la sociedad al cinismo, mientras que para el socialismo de Marx es la dictadura del proletariado quien dirige la sociedad a la desaparición de las clases sociales

    pero  como lo que Stalin dice después de "nueva clase" no suena tan fuerte como para tomarlo de manera literal, el necesita aliñarlo con un poco de mostaza para darle legitimidad a sus argumentos contra el socialismo antimarxista que supuestamente inventó Stalin....y para ello, alude a las palabras de Stalin con expresiones como:

    Jordi de Terrassa escribió:
    -según Stalin, el proletariado ha dejado de existir
    -Stalin afirma taxativamente que el proletariado ha desaparecido
    -según el socialismo de Stalin en la URSS no existía el proletariado

    Cuando lo que Stalin dice es tan solo que "el proletariado de la URRs se ha transformado".

    Vemos de que manera el usuario Jordi se ha agarrado a la expresión "nueva clase" para, a partir de ahí, ponerse a picar piedra para crear un relato, una realidad paralela...y así poder justificar alegremente que la URRS con Stalin no tenia "nada que ver" con marx.

    Y no contento con practicar estos métodos, se permite el lujo de decirle esto a otros usuarios:

    Jordi de Terrassa escribió:No se da cuenta que para defender el socialismo soviético, socialismo que nada tiene que ver con el Marx, ha de inventarse la realidad.

    Y yo me pregunto, apreciado Jordi ¿por que haces esto?  ¿piensas que somos idiota? ¿de verdad no tienes capacidad para entender lo que quiere decir Stalin o simplemente no tienes vergüenza?

    CAPITULO 2. Falseando a Lenin

    Ahora vamos a ver como se las gasta el amigo Jordi con el camarada Lenin, a cuento del capitalismo de estado...bienvenidos a la fiesta.

    Lenin escribió:Ajuicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.

    El amigo Jordi hace de esa cita la piedra angular de su argumento: Lenin dice que la URSS de su tiempo no es socialista, es capitalismo de estado.

    Jordi de Terrassa escribió:
    -No obstante, para el socialismo de Lenin, que los medios de producción sean propiedad de estado no es óbice para que el régimen de producción sea capitalismo;

    -Sólo para los defensores del socialismo de tipo soviético, sí los medios de producción son propiedad del estado es socialismo. Mientras que para el socialismo de Lenin la URSS, a pesar que los medios de producción fundamentales eran propiedad del estado proletario, era un régimen económico de capitalismo de estado, porque el estado asalariaba trabajadores.

    -Por lo que, afirmar que la URSS era socialista, porque el estado y los medios de producción eran propiedad de la clase obrera, nada tiene que ver con el socialismo de Lenin. A una fase con estas características, poder del estado de la clase obrera y régimen económico de capitalismo de estado, se denomina en el socialismo de Lenin fase de transición entre el capitalismo y el socialismo.

    -en el período de Lenin el régimen económico en la URSS era capitalismo de estado, a pesar que los medios de producción eran propiedad del estado, y el estado era de la clase obrera,

    -Para el socialismo de Lenin, que un estado sea obrero no implica que se está en la primera fase de la sociedad comunista, es más Lenin afirma explícitamente que en la URSS a pesar que el estado es de los obreros el régimen de producción es capitalismo de estado

    -En primer lugar, lo que es evidente, para el socialismo de Lenin, es que la URSS mientras Lenin vivió no era socialista

    -Le vuelvo a repetir, según el socialismo de Lenin, que los medios de producción sean propiedad del estado, no implica que el régimen de producción no sea capitalista

    -En el socialismo que usted defiende; si los medios de producción están administrados por el estado no puede existir capitalismo, para el socialismo de Lenin, aunque los medios de producción sean propiedad de los medios de producción sean propiedad del estado, el régimen de producción puede ser capitalismo de estado.

    -Hasta la muerte de Lenin este consideró que la URSS no era socialista, sino capitalismo de estado. Esta afirmación de Lenin ¿cómo la interpreta usted, estimado Sorge

    -según el socialismo de Lenin, se puede llamar capitalismo de estado a un régimen de producción a pesar que los fundamentales medios de producción sean propiedad del estado

    Como podéis observar,  tenemos al amigo Jordi asegurando que la URSS no era socialista en base a la teoría de Lenin. Pero eso es lo de menos, aquí lo sangrante es que el amigo Jordi contrapone continuamente el termino "socialismo" al termino "capitalismo de estado", lo cual demuestra que, aparentemente,  de Lenin, solo conoce el nombre...y a dios gracias. Mas adelante explicaré esto, de momento, el  amigo Jordi nos aporta otra cita para que no quepa duda de que tiene razón:

    Lenin escribió:Ajuicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.

    Y como es un orgulloso antisovietico, vuelve a repetir su argumento favorito, por si a alguien no le había quedado claro:

    Jordi de Terrassa escribió:Como puede leer, Lenin, califica de capitalismo de estado al régimen de producción existente en la URSS de su tiempo.

    Bueno, pues parece que el amigo Jordi va a tener razón...salvo por un pequeño problema que, curiosamente, el propio Jordi ha colado en otra cita, en negrita, sin entender una mierda de lo que estaba copiando:

    ( yo subrayo sus negritas y pongo en negrita lo que yo mismo quiero resaltar)

    Jordi de Terrassa escribió:
    Lenin escribió:qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.

    Aquí está la clave de todo, lo que ocurre es que, aparentemente, el amigo Jordi no sabría distinguir una mula de una toalla. Por eso, la porquería de textos y replicas que elabora parecen jeroglíficos, por eso no aclaran absolutamente nada y lo único que hacen es confundir al lector en un intento de hacer pasar su hueca ignorancia por intelectualidad .

    Atentos a la ultima cita, ¿que cojones está diciendo Lenin? Muy fácil: la urss tiene 5 patas, una de ellas el socialismo, pero no es socialista. ¿motivo? pues que aun pervive la pequeña burguesía y el capitalismo privado que son los que  "luchan" contra el socialismo y el capitalismo de estado. ¿Por que dice Lenin que en la URSS ES capitalismo de estado pero que este no lucha contra el socialismo? Porque el capitalismo de estado,  eso  y no otra cosa,  !!!es el núcleo del socialismo de Lenin!!!

    El "camarada" Jordi, que literalmente no sabe hacer la "o" con un canuto,  ha hecho un galimatias teórico de parvulario que le ha dado cobertura para decir los disparates y contradicciones que se detallan a continuación:

    Jordi de Terrassa escribió:
    - Lenin, califica de capitalismo de estado el régimen de producción existente en la URSS de su tiempo, negando explícitamente que sea socialista...Luego, que los medios de producción fundamentalmente pertenezcan al estado no implica que el régimen de producción no sea capitalismo de estado, siempre según el socialismo de Lenin, socialismo en perfecta consonancia con el de Marx y Engels;

    - Para Lenin la URSS se hallaba en un periodo de transición entre el capitalismo y el socialismo.....peeeeeroSe puede considerar que es erróneo denominar al período de transición como dictadura del proletariado

    -Para  Lenin el socialismo es  el mismo modo de producción que el comunismo, una sociedad sin clases y sin estado, .....en perfecta consonancia con el socialismo-comunismo de Marx;

    -El socialismo soviético lo que ha realizado en la práctica es un estado de dictadura de la burguesía y un capitalismo de estado, aunque algunos piensen en su cabeza que sigue avanzando inexorablemente hacia el comunismo.

    -Tanto para el socialismo de Marx como de Lenin el socialismo no es un período de transición entre el capitalismo y el comunismo,

    - el socialismo de Stalin, en este punto, se parece más al socialismo de Lasalle y de Bebel  (lo dice como si entendiera algo de lo que decia Stalin, Lasalle o el Chavo del 8)

    -Según el socialismo de Marx y Lenin, la existencia del estado implica el antagonismo de clases y, en consecuencia, la inexistencia del comunismo en cualquiera de sus fases

    -La propia existencia del estado en la URSS demuestra la no existencia del comunismo, en ninguna de sus fases, siempre según el socialismo de Marx y Lenin.

    -Hasta la muerte de Lenin este consideró que la URSS no era socialista, sino capitalismo de estado. Esta afirmación de Lenin ¿cómo la interpreta usted, estimado Sorge?

    - su socialismo y el de la URSS nada tienen que ver con el socialismo de Marx y Lenin.

    - slh€jdshjls&dskñmdjd%Dds@¿?¿?DSdj  = tropezones de mierda sin sentido  aliñada con la pomposa fraseología marxista que el "intelectual" Jordi gusta de esgrimir para dárselas de sabio, en un intento de desviar la atención y confundir al personal.

    Bien, es el momento de dejar a un lado las interpretaciones maliciosas de este anticomunista de medio pelo. Es el momento de.....(redoble de tambores)...leer al propio Lenin sin falsificar su obra. Voy a enganchar las citas en el orden que aparecen en el texto de lenin. Las voy a mutilar lo menos posible.Si alguien está realmente interesado en aprender algo, recomiendo que lea atentamente:

    Lenin escribió:
    -....los comunistas de “izquierda” tienen que encubrirse con frases altisonantes y hueras en extremo para evitar que los ridiculice cualquier proletario consciente, confiando en que el lector distraído no se dé cuenta (ojo a esto, que es la madre del cordero...ya lo entenderéis al final)..

    -...Lanzar frases sonoras es una propiedad de los intelectuales pequeñoburgueses desclasados. Los proletarios comunistas organizados castigarán por esas “maneras”, seguramente, con burlas… (amen)....

    -....Esta táctica,(hablando del defensismo como estrategia de guerra) y sólo ésta, fortalece de hecho la ligazón de un destacamento del socialismo internacional, aislado temporalmente, con los demás destacamentos, pero, a decir verdad, ustedes, estimados “comunistas de izquierda”, se limitan a “fortalecer la ligazón orgánica” de una frase sonora con otra frase sonora. ¡Mala “ligazón orgánica” es ésa!

    Ahora copio UN TROZO ENTERO de lo que dice Lenin SIN MUTILAR NADA:

    Lenin escribió:
    Si las palabras que hemos citado suscitan una sonrisa, el descubrimiento hecho por los “comunistas de izquierda” (como Jordi) de que la República Soviética, con la “desviación bolchevique de derecha”, se ve amenazada de “evolucionar hacia el capitalismo de Estado” provoca una franca carcajada homérica. ¡Puede decirse, en verdad, que nos han asustado! ¡Y con qué celo repiten los “comunistas de izquierda” este terrible descubrimiento en sus tesis y en sus artículos!...

    Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.

    Me imagino la noble indignación con que rechazará estas palabras el “comunista de izquierda” y la “crítica demoledora”  que desencadenará ante los obreros contra “la desviación bolchevique de derecha”. ¿Cómo? ¿Que el paso al capitalismo de Estado significaría un paso adelante en la República Socialista Soviética?... ¿No es eso una traición al socialismo?

    Precisamente en eso reside el error económico de los “comunistas de izquierda”. Por ello, es preciso examinar con detalle este punto.

    En primer lugar, los “comunistas de izquierda” no han comprendido cuál es precisamente la transición del capitalismo al socialismo que nos da derecho y fundamento para denominarnos República Socialista de los Soviets.
    En segundo lugar, revelan su espíritu pequeñoburgués precisamente en que no ven el elemento pequeñoburgués como enemigo principal del socialismo en nuestro país.

    En tercer lugar, al levantar el espantajo del “capitalismo de Estado”, demuestran no comprender el Estado soviético en su diferencia económica del Estado burgués.

    Examinemos estas tres circunstancias.

    No ha habido, a mi juicio, una sola persona que al ocuparse de la economía de Rusia haya negado el carácter de transición de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo, mas en modo alguno el no reconocimiento del nuevo régimen económico como socialista.

    Sin embargo, ¿qué significa la palabra transición? ¿No significará, aplicada a la economía, que en el régimen actual existen elementos, partículas, pedacitos tanto de capitalismo como de socialismo? Todos reconocen que sí. Mas no todos, al reconocer eso, se paran a pensar qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y en eso está todo el meollo de la cuestión.

    Enumeraremos esos elementos:

    1) economía campesina, patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2) pequeña producción mercantil (en ella figuran la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3) capitalismo privado;
    4) capitalismo de Estado;
    5) socialismo.

    Rusia es tan grande y tan abigarrada que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso.

    Puede preguntarse: ¿qué elementos predominan? Está claro que en un país pequeñoburgués predomina, y no puede dejar de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. Los especuladores, y el principal objeto de especulación es el trigo, rompen ora aquí, ora allá la envoltura del capitalismo de Estado (el monopolio de los cereales, el control sobre los patronos y comerciantes, los cooperadores burgueses).

    La lucha principal se sostiene hoy precisamente en este terreno. ¿Entre quién se sostiene esa lucha, si hablamos en los términos de las categorías económicas, como, por ejemplo, el “capitalismo de Estado”? ¿Entre los peldaños cuarto y quinto en el orden en que acabo de enumerarlos? Es claro que no. No es el capitalismo de Estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de Estado como contra el socialismo.  La pequeña burguesía opone resistencia a cualquier intervención del Estado, contabilidad y control tanto capitalista de Estado como socialista de Estado. Eso es un hecho de la realidad absolutamente inapelable, en cuya incomprensión está la raíz del error económico de los “comunistas de izquierda”. . El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético. Si hace 125 años podía perdonarse aún a los pequeños burgueses franceses, los revolucionarios más fervientes y más sinceros, el afán de vencer al especulador mediante la ejecución de unos cuantos “elegidos” y los truenos de las declaraciones hueras,  hoy, en cambio, la actitud puramente palabrera de ciertos eseristas de izquierda ante esta cuestión no despierta en cada revolucionario consciente otra cosa que repugnancia o asco.  (amén….) Sabemos perfectamente que la base económica de la especulación la constituyen el sector de los pequeños propietarios, extraordinariamente amplio en Rusia, y el capitalismo privado, que tiene un agente en cada pequeño burgués. Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.

    Quienes no ven eso revelan precisamente con su ceguera que son prisioneros de los prejuicios pequeñoburgueses. Así son nuestros “comunistas de izquierda”, quienes de palabra (y profundísimamente convencidos de ello, como es natural) son enemigos implacables de la pequeña burguesía; pero, de hecho, no hacen más que ayudarla, no hacen más que servirla, no hacen más que expresar su punto de vista, aullando -¡¡en abril de 1918!!- contra... ¡el “capitalismo de Estado”! ¡Eso se llama dar en el clavo! .

    Bien, si alguien se está empezando a aturdir con la lectura, le recomiendo que apague el pc y se cambie de ideología, porque lo que viene es bastante más duro. Voy a saltar un trocito. Si bien aconsejo al lector que revise el texto completo del camarada Lenin, creo que el trozo que salto es prescindible para el caso que nos ocupa.

    Lenin escribió:
    -…..No merece la pena discutir con el eserista de izquierda: basta señalarle con el dedo como un “ejemplo repulsivo” de charlatán; pero con el “comunista de izquierda” es preciso discutir, pues en este caso el error lo cometen marxistas, y el análisis de sus errores ayudará a la clase obrera a encontrar el camino certero.

    Ahora viene lo bueno. Sigo copiando en orden y sin mutilar. Señores y señoras, les descubro “la rueda”:

    Lenin escribió:Para aclarar más aún la cuestión, citaremos, en primer lugar, un ejemplo concretísimo de capitalismo de Estado. Todos conocemos ese ejemplo: Alemania. Tenemos allí la “última palabra” de la gran técnica capitalista moderna y de la organización armónica, subordinada al imperialismo junker-burgués, . Dejad a un lado las palabras subrayadas, colocad en lugar de Estado militar, junker, burgués, imperialista, también un Estado, pero un Estado de otro tipo social, de otro contenido de clase, el Estado soviético, es decir, proletario, y obtendréis toda la suma de condiciones que da como resultado el socialismo. .

    Aleluya hermano!! Mas claro agua. Para Lenin el socialismo tiene 3 patas, ni más, ni menos:

    - Estado obrero hegemónico
    - Capitalismo de estado
    - El dominio de la técnica (científica, tecnología, etc..) y  de la organización capitalista.

    Fijaos que simple: cojed el capitalismo de estado alemán y poned al frente a un estado obrero y...voilà!! Ya tenéis al socialismo. Así de simple.

    Dejemos que el camarada Lenin nos explique a que se refiere. Sigo en orden sin mutilar:

    Lenin escribió:El socialismo es inconcebible sin la gran técnica capitalista basada en la última palabra de la ciencia moderna, sin una organización estatal armónica que someta a decenas de millones de personas a la más rigurosa observancia de una norma única en la producción y la distribución de los productos. Nosotros, los marxistas, hemos hablado siempre de eso, y no merece la pena gastar siquiera dos segundos en conversar con gentes que no han comprendido ni siquiera eso (los anarquistas y una buena mitad de los eseristas de izquierda).

    Al mismo tiempo, el socialismo es inconcebible sin la dominación del proletariado en el Estado: eso es también elemental. Y la historia (de la que nadie, excepto los obtusos mencheviques de primera clase, esperaba que diera de modo liso, tranquilo, fácil y simple el socialismo “íntegro”) siguió un camino tan original que parió hacia 1918 dos mitades separadas de socialismo, una cerca de la otra, exactamente igual que dos futuros polluelos bajo el mismo cascarón del imperialismo internacional. Alemania y Rusia encarnaron en 1918 del modo más patente la realización material de las condiciones económico-sociales, productivas y económicas del socialismo, de una parte, y de sus condiciones políticas, de otra.

    La revolución proletaria victoriosa en Alemania rompería de golpe, con extraordinaria facilidad, todo cascarón del imperialismo (hecho, por desgracia, del mejor acero, por lo que no pueden romperlo los esfuerzos de cualquier ... polluelo), haría realidad de modo seguro la victoria del socialismo mundial, sin dificultades o con dificultades insignificantes, si se toma, naturalmente, la escala de lo “difícil”, desde el punto de vista histórico-universal y no desde el punto de vista pequeñoburgués y de círculo.

    Mientras la revolución tarde aún en “nacer” en Alemania, nuestra tarea consiste en aprender de los alemanes el capitalismo de Estado, en implantarlo con todas las fuerzas, en no escatimar métodos dictatoriales para acelerar su implantación más aún que Pedro I aceleró la implantación del occidentalismo por la bárbara Rusia, sin reparar en medios bárbaros de lucha contra la barbarie. Si entre los anarquistas y eseristas de izquierda hay hombres (recuerdo involuntariamente los discursos de Karelin y Gue en el CEC) capaces de razonar a lo Narciso que no es digno de revolucionarios “aprender” del imperialismo alemán, habrá que decirles una cosa: una revolución que creyera en serio a semejantes hombres se hundiría sin falta (y lo tendría bien merecido).

    En Rusia predomina hoy precisamente el capitalismo pequeñoburgués, del que uno y el mismo camino lleva tanto al gran capitalismo de Estado como al socialismo, lleva a través de una y la misma estación intermedia, llamada “contabilidad y control por todo el pueblo de la producción y la distribución”. Quien no comprende esto comete un error económico imperdonable, bien desconociendo los hechos de la realidad, no viendo lo que existe ni sabiendo mirar la verdad cara a cara, o bien limitándose a una contraposición abstracta del “capitalismo” al “socialismo” y no calando hondo en las formas y fases concretas de esta transición hoy en nuestro país. Entre paréntesis, se trata del mismo error teórico que desconcertó a los mejores hombres del campo de óvaya Zhizn y Vperiod: los peores y medianos de entre ellos se arrastran, por obtusos y amorfos, a la cola de la burguesía, asustados por ella; los mejores no han comprendido que los maestros del socialismo no hablaban en vano de todo un período de transición del capitalismo al socialismo y no subrayaban en vano los “largos dolores del parto” de la nueva sociedad; por cierto que esta nueva sociedad es también una abstracción, que sólo puede encarnar en la vida por medio de intentos concretos, imperfectos y variados, de crear uno u otro Estado socialista.

    Vaya, aqui tenemos a un marxista consecuente aplicando la dialéctica...¡menuda novedad para algunos! Algunos, por cierto, que pensaban que el socialismo era como un mueble de ikea, cuyas instrucciones encorsetadas estaban perfectamente definidas por Marx y Engels, como si estos barbudos, en lugar de unas herramientas para analizar el presente y construir el futuro ¡¡nos hubieran legado unas instrucciones de montaje, una lista de la compra!!!!

    Sigamos, siempre en estricto orden y sin mutilar, como gustan de hacer el amigo Jordi:

    [/color][/color]
    Lenin escribió:Precisamente porque no se puede seguir avanzando desde la actual situación económica de Rusia sin pasar por lo que es común al capitalismo de Estado y al socialismo (la contabilidad y el control por todo el pueblo), es un completo absurdo teórico asustar a los demás y asustarse a sí mismo con la “evolución hacia el capitalismo de Estado” (Kommunist, núm. 1, pág. 8, col. 1). Eso significa, precisamente, desviarse con el pensamiento “apartándose” del verdadero camino de la “evolución”, no comprender dicho camino; en la práctica, eso equivale a tirar hacia atrás, hacia el capitalismo basado en la pequeña propiedad.

    A fin de que el lector se convenza de que no hago sólo hoy, ni mucho menos, una “alta” apreciación del capitalismo de Estado, sino que la hice también antes de la toma del Poder por los bolcheviques, me permito reproducir la siguiente cita de mi folleto La catástrofe que nos amenaza y cómo combatirla, escrito en septiembre de 1917:

    “...Pues bien, sustituid ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, por un Estado democrático-revolucionario, es decir, por un Estado que destruya revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar revolucionariamente la democracia más completa, y veréis que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado verdaderamente democrático-revolucionario, representa inevitablemente, infaliblemente, ¡un paso, pasos hacia el socialismo!

    ... Pues el socialismo no es más que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado.

    ...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación material más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio” (pp. 27 y 28).

    Observad que eso fue escrito en tiempos de Kerenski, que no se trata aquí de la dictadura del proletariado, no se trata del Estado socialista, sino del Estado “democrático-revolucionario”. ¿No está claro, acaso, que cuanto más alto nos hayamos elevado de este escalón político, cuanto más plenamente hayamos encarnado en los Soviets el Estado socialista y la dictadura del proletariado, menos nos será permitido temer al “capitalismo de Estado”? ¿No está claro, acaso, que en el sentido material, económico, de la producción, no nos encontramos aún en la “antesala” del socialismo? ¿Y que no se puede entrar por la puerta del socialismo si no es atravesando esa “antesala”, no alcanzada todavía por nosotros?

    Desde cualquier lado que se enfoque la cuestión, la conclusión es siempre la misma: el razonamiento de los “comunistas de izquierda” acerca de la supuesta amenaza que representa para nosotros el “capitalismo de Estado” es un completo error económico y una prueba evidente de que están prisioneros en absoluto precisamente de la ideología pequeñoburguesa.

    Estimados amigos , salto el 5º punto del texto de Lenin y parte del 6º, que considero de nuevo prescindibles para el caso que nos ocupa. Simplemente rescato algunas auto citas finales del 6º punto que hace el propio Lenin y las copio en el orden original, no son mutilaciones :

    [/color][/color]
    Lenin escribió:
    “…El socialismo se convertirá gradualmente en comunismo pues los hombres se habituarán a observar las reglas elementales de la convivencia social sin violencia y sin sometimiento” (El Estado y la Revolución, pp. 77-78. Por consiguiente, se hablaba de las “reglas elementales” antes de tomar el Poder).

    “...Sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia...” cuando “los hombres se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia, conocidas a lo largo de los siglos y repetidas desde hace miles de años en todos los preceptos; a observarlas sin violencia, sin coacción, sin subordinación, sin ese aparato especial de coacción que se llama Estado” (loc. cit., p. 84; de los “preceptos” se hablaba antes de tomar el Poder).

    “...La fase superior del comunismo” (a cada cual, según sus necesidades; de cada cual, según su capacidad) “presupone una productividad del trabajo que no es la actual y hombres que no son los actuales filisteos, capaces -como los seminaristas de Pomialovski- de dilapidar “a tontas y a locas” la riqueza social y de pedir lo imposible” (loc. cit., p. 9).

    “...Mientras llega la fase superior del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo...” (loc. cit.).

    “Contabilidad y control: he aquí lo principal, lo que hace falta para poner a punto y para que funcione bien la primera fase de la sociedad comunista” (loc. cit., p. 95). Y ese control debe ser establecido no sólo sobre “la insignificante minoría de capitalistas, sobre los señoritos que quieren seguir conservando sus hábitos capitalistas”, sino también sobre los obreros “profundamente corrompidos por el capitalismo” (loc. cit., p. 96), y sobre “los haraganes, los señoritos, los granujas y demás depositarios de las tradiciones del capitalismo” (loc. cit.)."]

    Texto completo: https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1918/mayo/05.htm[/color]

    ¿Alguna al respecto de como entiende el marxismo-leninismo el socialismo? No, ¿verdad? Maravilloso, ¿a que no era tan difícil?

    Antes de entrar en otras consideraciones, permitidme una cita que os hará reflexionar acerca del circo en el que se estaba convirtiendo este hilo:

    Hysni Milloshi, secretario general del Partido Comunista Albanés escribió:Nosotros, los albaneses, conocemos mejor el marxismo-leninismo que los rusos, no porque seamos más inteligentes que ellos, sino porque nosotros hemos leído a Lenin y hemos sacado una enseñanza de la simplicidad de Lenin. Yo conservo la esperanza que los comunistas rusos también sacarán partido de la simplicidad de Lenin. Todos deben aprender de la simplicidad de Lenin. Todos deben aprender del internacionalismo de Lenin. En caso contrario, no tendríamos de comunistas más que el nombre.

    Ahora, hago yo mi análisis:

    Según Lenin, una vez con el poder del estado bajo control obrero y bajo un precario capitalismo de estado, faltaba añadir algunas cosas para que ese estado fuera socialista:

    - Supeditar toda la economia al capitalismo de estado bajo el control del estado obrero.
    - Alcanzar la excelencia capitalista, tanto en la técnica como en la organización.

    Como alcanza la URSS, de manera general,  estas metas? Pues, simplificando mucho, creo que podríamos decir que se llega a ellas cuando se completa la  colectivización, la industrialización, la unidad del partido, el control del ejercito...en general: el desarrollo de las fuerzas productivas y  el control REAL del estado sobre los distintos aspectos de la realidad soviética. A partir de ahí, la URSS es socialista...ojo, socialista bajo los parámetros de marxismo-leninismo. A quien no le gusten estos parámetros, ya sabe lo que tiene que hacer.

    Conclusiones acerca de la super estructura del proceso soviético:

    1) Bajo la dirección de Lenin se hace la revolución, se instaura un estado obrero y se llega al capitalismo de estado.
    2) Bajo la dirección de Stalin se consolida el capitalismo de estado, se consolida la autoridad del estado obrero,se perfecciona su organización en todos los ámbitos y se llega a un punto suficiente de excelencia técnica. Bajo la dirección de Stalin se alcanza, por tanto, el estado socialista planteado por Lenin.

    A preguntas tan “trascendentales” como “¿entonces en que año se alcanzó el socialismo?” o “¿se alcanzó en primavera o en verano?”, bueno, dejo este tipo de cuestiones a los frikis, yo no tengo tiempo para eso.

    Volviendo a la "simplicidad de Lenin", fijaos en todo lo que se ha vertido en el hilo...que si leyes, sueldos, valor de cambio, obreros que no eligen al director de la fabrica....y un sin fin de argumentos que pretendian tomar la medida a un estado socialista en base a las "instrucciones de montaje" que supuestamente Marx y Engels dejaron apuntadas al lado de una esquema del tipo " Receta para montar su propio sistema socialista. Da igual a que contradicciones se enfrente, no somos dialecticos. Si usted no sigue los pasos  al pie de la letra, su sociedad no sera socialista, o sera un socialismo no aprobado por nosostros, porque lo que nosotros vendemos es como un Lamborghini Diablo: una cosa muy bonita y muy concreta. PD: tiene 24 horas para completar todos los pasos, en caso contrario, tampoco vale". Bueno, permitid que me cagué de risa.

    El amigo Kaiser y el resto de pro-soviéticos también cometieron algunos errores, obviamente. El más gordo fue enredar enredarse en la sub estructura del socialismo soviético, pero la super estructura del discurso del amigo Kaiser, por ejemplo,  era más que correcta:

    Jordi de Terrassa escribió:Rectifico, el debate tiende a la comedia (le dijo la sarten al cazo)
    EL KAISER escribió:Ademas, el Socialismo soviético era MARXISTA y LENINISTA

    Atentos a la negrita:

    Lenin escribió:En vez de emplear la frase nebulosa, confusa y general de Lassalle ("dar al obrero el producto íntegro del trabajo"), Marx establece un cálculo sobrio de cómo precisamente la sociedad socialista se verá obligada a administrar. Marx aborda el análisis concreto de las condiciones de vida de esta sociedad en que no existirá el capitalismo, y dice:
    "De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".
    Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista.

    Muchos lo habéis hecho inconscientemente, pero ¿Hay algún voluntario que quiera inmolarse afirmando conscientemente que Lenin es imbécil y se contradice? ¿por que Lenin habla de "sociedad socialista sin capitalismo" y en su teoría nos encontramos algo tan aparentemente contradictorio como el concepto de capitalismo de estado bajo poder obrero como nucleo del estado socialista ?

    Pues simplemente porque, a pesar de que ambos son "capitalismos", no son lo mismo en cuanto a la función material que cumplen, es decir, en cuanto a la clase a la que sirven. Pero claro, llegar a esta conclusión requiere una mínima soltura mental, una mínima aplicación de la dialéctica. Quien no tiene estas mínimas capacidades no puede más que agarrarse como un pulpo a la literalidad de las palabras...para acabar planteando indirectamente, en ultima instancia, que Lenin era un gilipollas que no sabia nada.

    Y al hilo del planteamiento anterior venia mi ejemplo ramplón de los panaderos,  en la pagina 11 de este hilo

    Matemático escribió:Tenemos a dos panaderos: Panadero Malo y Panadero Bueno. Ambos dirigen una panadería y técnicamente lo hacen exactamente en las mismas condiciones:
    -4 trabajadores con el mismo salario y el mismo horario.
    -mismo gasto variable.
    -mismo volumen de negocio.
    -en consecuencia, misma apropiación de plusvalía por ambos panaderos al final de cada mes.
    -mismo sistema organizativo: jefe manda, trabajador obedece.

    Bien, si nos abstraemos de cualquier otra consideración que no sea de carácter técnico, como las que acabo de exponer, concluimos que en ambas panaderías existe la misma relación de explotación entre el dueño y sus 4 trabajadores. Tenemos, pues, a dos parásitos de la misma especie.

    Ahora te digo que Panadero Bueno emplea a sus 4 hijos, de manera que se dan ciertas diferencias de carácter menos técnico entre ambos empleadores.

    Panadero Malo:
    - Emplea el beneficio en si mismo o en acumular capital para si mismo.
    - La mayor parte del gasto variable lo emplea en publicidad.
    - Forma a sus trabajadores únicamente para las tareas mecánicas, de manera que desconocen el funcionamiento global de la panadería y son fácilmente prescindibles.
    - Sus empleados se esfuerzan por miedo a perder el trabajo, sin más, a pesar de que saben que el empleador cambia de trabajadores cada "x" tiempo.

    Panadero Bueno:
    -Emplea el beneficio en sus hijos (sus empleados): estudios, ropa, techo, comida...y el capital que acumula lo hace para asegurar el futuro de sus hijos, es decir, de sus trabajadores.
    -La mayor parte del gasto variable lo emplea en reponer y actualizar las herramientas herramientas de trabajado, de manera que sus trabajadores desarrollan su actividad de la mejor manera que permiten los margenes de la panadería.
    - Forma a sus trabajadores en todos los aspectos del negocio, de manera que cualquiera de ellos podría suplir al empleador.
    - Sus empleados se esfuerzan porque son conscientes de que su destino está ligado a la propia panadería.

    Ahora reformulamos la pregunta inicial: podemos decir que en ambos casos existe la misma relación de explotación?  


    Basta ver las respuestas que me dieron los anti sovieticos, aparte del silencio, para valorar la capacidad dialéctica del personal.

    Os voy a dar otra clave respecto del debate, a ver si entendéis de que va la cosa. Cuando Marx o Engel dicen que en el socialismo se hará esto y se hará lo otro, no están definiendo LO QUE ES el socialismo, están definiendo LO QUE DEBE CONSEGUIR el socialismo dentro de su propia evolución. Por eso Marx no se contradice a si mismo cuando plantea una serie de maravillosas características del la sociedad socialista…y a la vez dice esto:


    Marx escribió:De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

    Hemos llegado por tanto a varias conclusiones, entre las que destacan tres:

    - El capitalismo de estado no es un mal necesario en el socialismo de Lenin, al contrario, es uno de los pilares del socialismo de Lenin.
    - Con Stalin se alcanza el estado socialista esbozado por Lenin.
    -Marx y Engels nunca inventaron un “certificado de construcción socialista”. Eso lo han inventado dos tipos de personas:

         1) Dogmáticos izquierdistas sin mala intención que, inconscientemente, buscaban camuflar su propia incapacidad dialéctica al amparo de frases hechas.
         2) Filisteos anticomunistas que, inventando ese “certificado”, inventaron una poderosa arma  para cargar contra todas las experiencias socialistas habidas y por haber, para cargar contra todos los grandes revolucionarios de manera que pareciera que estaban amparados por Marx y Engels.

    Por tanto, creo que es de justicia declarar lo siguiente:

    -Los comunistas honrados tenemos la misión histórica de ayudar a formar a los camaradas del grupo 1.
    -Los comunistas honrados tenemos la misión histórica de APLASTAR a los filisteos del grupo 2. Lo siento, Jordi de Tarrassa.


    Última edición por Matemático el Sáb Dic 17, 2016 3:40 am, editado 1 vez
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Sáb Dic 17, 2016 3:38 am

    CAPITULO 3. Aplastar al filisteo anticomunista: una misión histórica.

    Bien, ahora que están las cartas sobre la mesa, me centraré en desenmascarar el juego del amigo Jordi de Tarrasasa, que básicamente  se ha reído de todos vosotros aprovechando el despiste generado por sus galimatias camuflados bajo pomposa fraseología marxista (ya os mostré como Lenin nos prevenía ante la charanga de estos izquierdistas).

    Como empecé mi escrito tratando la cuestión del camarada Stalin, empezare este capitulo de la misma manera.

    Jordi de Terrassa escribió:Mao Zedong y el PCCh, junto a Enver Hoxha, y el PTA, fueron los primeros en afirmar que la URSS era un estado de dictadura de la burguesía y que su régimen económico era capitalismo de estado Mao y el PCCH calificaron y criticaron los errores de Stalin de graves errores de principios, una forma diplomática de afirmar que el socialismo de Stalin se parecía muy poco al socialismo de Marx y el de Lenin.

    Vamos a la primera parte, la que está en negrita. Aquí vemos otra  sucia treta del “camarada” Jordi: Usa los ataques  que Mao y Hoxha  hicieron a la URSS de Kruschev y cia …para redirigirlos contra su odiado capitalismo de estado, pintando a este último como un mal en si mismo, atacando por tanto y de manera directa al propio Lenin. A continuación desarrollamos esto.

    Analicemos la segunda parte, la que está en rojo. Ahora que ha quedado claro lo que es el capitalismo de estado para Lenin, podemos entender algunas afirmaciones de Mao (otras no hay quien las entienda, pero eso es otro tema):

    https://www.marxists.org/espanol/mao/escritos/DSC53s.html

    Mao escribió: La mayor parte de la actual economía capitalista de China es una economía capitalista sometida al control del gobierno popular, vinculada en diversas formas con la economía socialista estatal y supervisada por los obreros. Ya no es una economía capitalista común y corriente, sino particular, valga decir, una economía capitalista de Estado de nuevo tipo. Su principal razón de ser no es brindar ganancias a los capitalistas, sino satisfacer las necesidades del pueblo y del Estado. .  Es cierto que una parte de las ganancias producidas por los obreros todavía van a parar a manos de los capitalistas, mas ésta sólo representa una pequeña porción -- aproximadamente un cuarto -- del total de las ganancias mientras que los otros tres cuartos son para los propios obreros (en forma de fondos de bienestar), para el Estado (en forma de impuestos sobre la renta), así como para la ampliación de las instalaciones de producción (una pequeña parte de las ganancias derivadas de esa ampliación va a parar a manos de los capitalistas). En consecuencia, esta economía capitalista de Estado de nuevo tipo . lleva en gran medida un carácter socialista y es beneficiosa para los obreros y el Estado. ],

    Mao, al igual que Lenin, plantea que el capitalismo de estado bajo la dirección del poder obrero. cambia su carácter explotador.  y pasa a tener un carácter servidor de la clase obrera. Esto es precisamente lo que quise plantear de manera didáctica con el ejemplo del panadero. Otros camaradas pro soviéticos esgrimieron acertádamente esta idea, que viene a ser, en resumen , que la clase que  controla la plusvalía y el  uso hace de ella determinan la diferencia entre un sistema capitalista y un sistema socialista, a pesar de que ambos sistemas se apoyen en el capitalismo de estado.

    Esto dice mucho a favor de los camaradas pro soviéticos y de su capacidad dialéctica sobresaliente, pues sin saber exactamente que parte de la teoría les daba respaldo, habían llegado por si mismos a ese razonamiento. Bravo, camaradas, me quito el sombrero.

    En cambio, otros usuarios anclados de manera cobarde en la literalidad de las palabras, se dedicaron a rebatir, ejem… explicando lo que era la plusvalía…como si alguien no lo supiera.

    Vemos, por tanto, como la furia de Mao nunca se pudo dirigir contra el capitalismo de estado soviético en si mismo: se dirigía contra la chusma que había parasitado el estado tras el GOLPE de Kruschev.

    De nuevo, el amigo Jordi esparce su mierda, esta vez tergiversando al camarada Mao para usarlo como ariete contra el capitalismo de estado , es decir, que falsifica a Mao para cargar contra Stalin, contra Lenin…y contra el propio Mao!!!. Pues esto no es nada, el "camarada" Jordi esconde mucho, mucho, mucho más.


    No suelo a usar a Mao, puesto que no lo he estudiado a conciencia y hay cosas que no comparto,  pero desde luego  que no voy a permitir que nadie se aproveche de las criticas de Mao para disparar artillería pesada contra los pilares del leninismo. Esta cita contiene algo  que vengo planteando en en mi escrito:

    https://www.marxists.org/espanol/mao/escritos/SPS56s.html

    Mao escribió:Respecto al XX Congreso del PCUS, quisiera decir algo. A mi juicio, existen dos "espadas": Una es Lenin y la otra, Stalin. Ahora, una de esas espadas, Stalin, ha sido abandonada por los rusos. Gomulka y algunos húngaros han echado mano de ella para caer sobre la Unión Soviética y combatir el llamado stalinismo. Los Partidos Comunistas de muchos países europeos también están criticando a la Unión Soviética, y es Togliatti quien va a la cabeza. Los imperialistas, a su vez, hacen uso de esta espada para matar a la gente. Dulles, por ejemplo, la blandió durante algún tiempo. Lo ocurrido con esta espada no es que haya sido dada en préstamo, sino simplemente botada. Los chinos no la hemos abandonado. Como primer punto, defendemos a Stalin y, como segundo, criticamos sus errores; es por eso que hemos escrito el artículo "Sobre la experiencia histórica de la dictadura del proletariado". A diferencia de aquellas gentes que denigran y liquidan a Stalin, nosotros lo tratamos conforme a la realidad.
       En cuanto a la otra espada, Lenin, ¿no habrá sido abandonada en cierta medida por algunos dirigentes soviéticos? Me parece que lo ha sido en medida considerable. ¿Tiene aún validez la Revolución de Octubre? ¿Puede todavía servir de ejemplo para los demás países? En su informe ante el XX Congreso del PCUS, Jruschov afirmó que era posible conquistar el Poder por la vía parlamentaria, lo que quiere decir que para los demás países ya no es necesario aprender de la Revolución de Octubre. Abierta esta compuerta, el leninismo ha sido prácticamente abandonado.
       La doctrina leninista es un desarrollo del marxismo. ¿En qué aspectos lo es? Primero, en cuanto a la concepción del mundo, es decir, el materialismo y la dialéctica; segundo, en cuanto a la teoría y la táctica de la revolución y, sobre todo, en lo que se refiere a la lucha de clases, la dictadura del proletariado y el partido proletario. Lenin creó, además, la doctrina de la construcción socialista. Desde la Revolución de Octubre de 1917, hubo construcción en medio de la revolución, y al respecto Lenin tuvo siete años de práctica, la cual no tuvo Marx. Lo que nosotros estudiamos es precisamente estos principios fundamentales del marxismo-leninismo. ,

    Interesante sin duda: Mao dice (por si alguien no lo ha entendido aun) que es Lenin (y no Marx o Engels) el que crea la doctrina de la construcción socialista, doctrina que se fundamenta en el capitalismo de estado bajo control del poder obrero. Por tanto, señoras y señores, podemos volver a afirmar que Marx/Engels señalan lo que se debe alcanzar en el socialismo y Lenin, por su parte, señala como construir el socialismo, socialismo que inicialmente y según Marx, estará lleno de mugre del viejo capitalismo.

    Creo que es el momento de subir un poco el volumen.

    Fijaos la cantidad de citas que puse de Jordi de Tarrassa en las que cita a Lenin (no una vez, repite las citas en cada mensaje....) hablando del capitalismo de estado como argumento para cargar contra la URSS. Ahora no hablo de lo que decía o no decía Lenin,no,  ahora hablo de algo mucho más cutre, imperdonable...y ridículo: Ojo al dato.

    Jordi de Terrassa escribió:la afirmación de Lenin; "No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo"; se puede considerar un error, incluso grave,

    INCREIBLE: Lenin dice que el capitalismo de estado no es opuesto al socialismo y tú, Jordi, piensas que Lenin se equivoca. Vale, bien, es tu opinion, pero entonces, ¿por que coño usas a Lenin y a su capitalismo de estado para contraponerlo al socialismo sovietico? ¿Cómo es posible criticar la tesis de Lenin y a la vez usar a Lenin como argumento ? Esto no tiene nombre. No eres más que una contradicción con patas, amigo Jordi. Que pasa, que te creías capaz de sorber y soplar al mismo tiempo, ¿eh, "camarada"?

    Sigamos analizando esa afirmación, porque la cosa es más seria. El dice que la postura de Lenin de no considerar al capitalismo de estado enemigo del socialismo es un "error grave"...pues, amigo, creo que he demostrado y  más que demostrado que el capitalismo de estado es uno de los fundamentos del socialismo de Lenin, por tanto, apreciado Jordi, si consideras eso un "error grave",  te puedes considerar a partir de hoy el anti leninista mayor del reino foro. Enhorabuena, colega, no sabes nada...pero al menos ahora sabes lo que eres. De nada.

    ¿creéis que soy demasiado cruel a la hora de manejar la dialéctica? Pues aun no habéis visto NADA. Os dejo la cita completa:

    Jordi de Terrassa escribió:"No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo"; se puede considerar un error, incluso grave, ya que; quien se hizo con el poder en la URSS es el capitalismo de estado, una oligarquía financiera, y no la pequeña burguesía ni el capitalismo privado

    Bueno, aquí queda demostrado que el amigo Jordi, además de manejar conceptos que (como siempre) dista de comprender, nos deja clara una cosa: el piensa que la culpa de la restauración capitalista en la URSS la tuvo...LENIN Y SU MALDITO LENINISMO = CAPITALISMO DE ESTADO!!!!

    OLE, OLE, Y OLE!!

    Y parafraseando al camarada Surfas , "¿Cuanto vale agrandar el combo en Mc Donalds?"

    Pues, ojo al dato, que el combo hoy está de oferta, que esto no es lo peor. ¿es un malo ser anti leninista? pues no, oye, cada uno con su película, te voy a combatir políticamente , pero no te voy a juzgar en lo personal. ¿es malo criticar el planteamiento de Lenin a la vez que se usa contra otros una parte de ese planteamiento? Pues hombre, ahí ya me dan ganas de empezar a juzgarte...ahora bien, por lo que sin duda te voy a juzgar es por otra cosa....

    Habéis visto que mi argumento base ha sido muy simple: os he mostrado casi íntegramente el texto de Lenin donde explica de forma clara como el agua sus teorías en torno al capitalismo de estado, socialismo en la URSS, etc...

    ¿Sabéis cual es la gracia? Que el 80% de las citas que que ha usado Jordi de Tarrassa las ha extraído de ese mismo texto!!!!! Es decir, que el colega, ya lo habia leido!!!

    Camaradas, ¿¿os dais cuenta?? no es que Jordi lleve todo el puto hilo enredando a la gente con su bucle de citas e insultos porque sea un ignorante, que también, es que tenia por delante las claves del asunto y las ha ocultado, ha recortado los pedacitos que a el le interesaban (y mal, porque algunos de ellos se contradecían) ¡¡para cargar contra la URSS y contra el marxismo-leninismo!!! pero tío, jajaja,  ¿tú de donde cojones has salido?

    Tergiversar las palabras de Stalin para echarle mierda me parece muy muy feo, pero joder, mutilar la memoria del camarada Lenin para convertirlo en un zombie contra si mismo...¡¡¡diossssss!!!  eres como la tarjeta de crédito del anuncio: NO TIENES LIMITE.

    Este chaparrón de mierda de ñu , esta bacanal de locura, que alegremente nos ha intentado colar este personaje en forma de jeroglíficos de citas, la hemos tenido que sufrir por dos motivos. Uno de ellos es pueril y son las ganas del señorito de ganar un debate a costa de lo que sea. El otro motivo es más serio. El  trotskismo, el eurocomunismo, Kruschev, Gorbachov y una larga lista de hijos de puta siempre usaron a Marx o a Lenin en sus ataques a la URSS y a Stalin para camuflar lo que realmente era un ataque al propio Lenin y en ultima instancia, al propio Marx. Bueno, pues aquí tenemos al  sumun de la sofisticación del anti comunismo: pretender usar directamente a Lenin contra el leninismo, esgrimiendo a un Lenin mutante contra todos y contra todo: contra la URSS, contra Stalin, hasta  contra el verdadero Lenin....y en ultima instancia, como siempre, contra la memoria de Marx y Engels.

    ¿porque troceaste las citas que pareciera que lo único que dijo Lenin en su vida es"la URSS es capitalista,  no es socialista"?¿porque has troceado a aquí y allá las citas de Marx y Engels para inventarte una supuesta tesis de construcción socialista? ¿porque no pegaste la verdadera teoría de la construcción socialista, que es de Lenin y la tenias delante de tus narices?¿Eres un anarquista infiltrado ? ¿en serio te has leído a los grandes marxistas solo para cargar contra ellos, haciéndote pasar por "uno de los nuestros? ¿esa era la idea, quedarte con la parte que te gusta, la  "idealista", la "bonita" del marxismo-leninismo y dártelas de sabio para propagar tu mierda venenosa de "socialismo verdadero" entre los que han leído menos que tú? ¿o simplemente estás como una puta cabra y no eres consciente de la seriedad de lo que haces? ¿es eso, te hinchas a leer solo para buscar trozos argumentales que justifiquen tus delirios anarquistas de auto gestión , de anti estado, de la misma forma que haces con la historia de España, con el nacionalismo catalán y con el derecho de autodeterminación? Por cierto, al hilo de esto ultimo, ni se te ocurra pensar que he terminado contigo en el subforo de Cataluña. Te has caído con el equipo completo, amigo Jordi.

    Jordi de Terrassa escribió:En el socialismo que usted defiende; si los medios de producción están administrados por el estado no puede existir capitalismo, para el socialismo de Lenin, aunque los medios de producción sean propiedad de los medios de producción sean propiedad del estado, el régimen de producción puede ser capitalismo de estado. Ahora bien, ¿quién revisa el socialismo de Lenin?

    Me surge una duda que me gustaría que me aclarara algún moderador: si se demuestra empíricamente, como vengo haciendo, que una persona es un "algo", ¿se considera un insulto decirle a esa persona que es "algo? ¿o se considera una verdad objetiva, demostrable y demostrada , inmune por tanto a toda sanción? Aclarádmelo, por favor.

    Fijaos como se las gasta el anticomunista:

    Jordi de Terrassa escribió:
    -Pro en fin este es el nivel de algunos pros-soviéticos rayando el troleo cuando no lo es abiertamente

    -El nivel de troleo es ya dantesco, pero este es el nivel del trol pro-soviético

    -Los pro-soviéticos anti-demócratas necesitan contar cuentos sobre su tipo de socialismo, y acortar la citas de Marx para tratar de colar su socialismo como algo parecido al de Marx

    -Yo no pierdo el tiempo con un pro-soviético como usted. Simplemente demuestro a los lectores de Foro Comunista que ni su socialismo ni el de la URSS, tiene nada que ver con el socialismo de Marx.

    - para defender el socialismo soviético, socialismo que nada tiene que ver con el Marx, ha de inventarse la realidad.

    -Lo dicho un trol aburrido desconocedor absoluto sobre lo que escribe. Tiene toda la pinta de ser uno de nuestros multicuenta.

    -el socialismo de la URSS ha conducido a establecer una dictadura de la burguesía, y un régimen de producción de capitalismo de estado.

    -solo hace que inventarse sobre lo que escribe.

    Pero de todas su basura me quedo con esta:

    Jordi de Terrassa escribió:
    -usuarios como EL KAISER ignoran los argumentos, citas, y pruebas que se aportan al debate para demostrar que el socialismo soviético no tiene nada que ver con el socialismo de MarxLuego se enojan de que no se aportan pruebas, argumentos y citas (será porque estas pruebas, argumentos y citas no hablan a su favor)... cuando a ellos les basta con afirmar hasta el hartazgo que el socialismo soviético era... lo que a ellos les venga en gana según sus deseos. Y luego se extrañan de que el debate tenga 40 páginas...

    ¡Habrase visto ser canalla! ¡El debate tiene 40 paginas porque el ha ocultado la información que tenia por delante! Con lo fácil que habría sido para alguien honrado pegar el texto de Lenin, que es tan claro que no hace falta ni comentarlo.

    Os explico, por si alguien se ha perdido, lo que está pasando aqui: el sabia que el socialismo de Lenin y el capitalismo de estado eran dos caras de la misma moneda, pero como el señorito OPINA que el capitalismo de estado es nocivo, pues tenia dos alternativas:

    -Declararse anti leninista.
    -Mentir como un bellaco.

    Es decir, que cuando el dice que el "grave" error de Lenin era haber implantado el capitalismo de estado, lo que está diciendo es que el error de Lenin es...¡¡su obra teórica!!

    Fijaos que todo el hilo conductor de su pensamiento es el malvado capitalismo de estado, es decir, el malvado Lenin. Las cosas negativas que pasaron en la URSS, según el,  no tenían nada que ver con el atraso ruso, ni con la guerra civil, ni con la guerra  al kulak, ni con las conspiraciones y el sabotaje, ni con la "guerra" dentro del partido, ni con el miedo al mazazo nazi y la posterior Segunda Guerra Mundial, ni con el golpe blando de Kruschev que culmina en Gorbachov/Yeltsin...no, para Jordi de Tarrasa, la culpa de todo es el capitalismo de estado, es decir, ¡La culpa de todo es de Lenin!

    Pero claro, como hay que tener los huevos muy gordos para venir aqui a decir eso, pues se ha dedicado a falsear todo lo que se le pone por delante para adaptarlo a su mentalidad anarquista,porque, yo me pregunto, ¿ que sistema económico se puede poner al día siguiente de tomar el poder que no sea el capitalismo de estado? ¿el que proponen los anarquistas que fueron pisoteados por Marx? Eso parece que piensa el amigo Jordi, pues su critica a la URSS es, pintando a brocha gorda, que no al borde del comunismo al día siguiente. Valiente sinvergüenza.

    Este personaje se ha dedicado a lo mismo que se dedicaba un usuario que fue baneado por hacer lo mismo, en los tiempos en los que yo aun no participaba en el foro: ERAZMO. Ambos han leído mucho, se declaran marxistas-leninista y nunca atacan directamente, pero en realidad, usan su conocimiento para poder cargar contra Lenin de manera sutil bajo la cobertura que les da tergiversar los viejos textos. ¡Verguenza!

    Por eso este personaje se pasea por el foro como un pollo sin cabeza, por eso escribe aportes confusos que no aclaran nada. Amparándose en su manejo de la literatura marxista, en su capacidad de sacar citas de un lado y de otro para crear galimatias,  consigue que otros usuarios tengan problemas para rebatirle, pues no hace más que meter citas de cosas que no vienen a cuento o mutilar lo que a el le interesa y repetirlo mil veces, buscando el K.O. por aburrimiento, para dar la impresión de que es el ganador de los debates y de que sus delirios son una verdad irrefutable, una verdad empírica.

    ¿Quereis ver hasta que punto es capaz de llevar este procedimiento? A los que no lo hayáis hecho, revisad el debate que vengo manteniendo con este elemento en el subforo de Cataluña y veréis las artimañas que usa....¡¡¡para darle legitimidad al nacionalismo catalan!!!

    http://www.forocomunista.com/t38028-que-opinais-sobre-el-pancatalanismo-camaradas

    Veréis cual es su forma de proceder aun cuando se ve arrinconado, pero no le importa nada, el apuesta siempre al mismo "argumento": poner el ultimo mensaje en cada debate para dar la impresión de que es irrefutable.

    Pues te digo una cosa, Jordi de Tarrasa, a ver si eres capaz de entenderlo: te has estrellado contra un muro.

    Fijaos en las opiniones de algunos camaradas en este hilo...los habia convencido de que la URSS fue un aborto del movimiento obrero, de que la URSS siempre fue pura mierda capitalista...¡¡a base de mentiras!!

    Y yo me pregunto, si ha sido capaz de engañar vilmente a tantos buenos camaradas con sus "aportes" a este hilo....¿cuanto daño habrá hecho este elemento despues de 4000 mensajes y 6 años paseandose por este foro como un borracho sin camisa?

    CAPITULO 4. Reflexiones.

    Dejando de lado esta desagradable historia, permitidme unas reflexiones, como siempre, buscando la “simplicidad” de Lenin.

    Si para Lenin las 3 patas del socialismo eran

    - Estado obrero hegemonico
    - Capitalismo de estado .
    - El dominio de la técnica (científica, tecnología, etc..) y la organización capitalista

    ¿Cuando, según la teoría de Lenin, empieza a dejar de ser socialista la URSS? Pues muy fácil: cuando Kruschev ejecuta su golpe blando y empieza a revertir el carácter de clase del partido., revirtiendo a la postre el carácter de obrero del estado. Todo lo demás es consecuencia de esto. Las medidas económicas de Kruschev y cia son secundarias y van supeditadas a lo anterior. Un estado obrero, si las circunstancias lo hubieran requerido, podría haber tomado medidas aun más liberalizadoras, como ha hizo el propio Lenin….y eso por si mismo no cambia el carácter de clase de un estado.

    Esto, amigos míos, es aplicable a cualquier supuesto. Por ejemplo, miremos a China, ¿es China socialista?

    - ¿Capitalismo de estado ? SI
    - ¿Dominio de la técnica (científica, tecnología, etc..) y la organización capitalista? TAMBIEN
    - ¿Estado obrero hegemónico? No tengo ni puta idea. Tendría que tener una solida opinión formada a este respecto para decir si China es o no es socialista.

    Por tanto, cuando estéis tentados de analizar el caso chino, buscad respuestas a la ultima pregunta, pues tirarle piedras a China diciendo que no es socialista porque hay capitalismo o porque hay millonarios es un análisis de parvulario que ,espero, después de todo el esfuerzo que puse en este escrito, no se vuelvan a repetir.

    Ahora si, ha quedado demostrado lo que es el socialismo bajo autoridad de marxismo-lenismo. Espero que los camaradas que fueron engañados puedan abrir los ojos y enfocar la experiencia sovietica, entre otras, desde otra perspectiva más saludable.

    Si queda alguien que, conociendo la realidad (como la conocía Jordi el Trilero) de la teoría de construcción socialista que se ha expuesto en este escrito, que lo diga claramente: que se declare anti leninista. Yo mismo le mandare el carnet de oficial de anticomunista y de regalo, una muñeca hinchable con una careta de Carrillo.

    Si nadie quiere o puede rebatir a Lenin, magnifico. A partir de ahora, cuando alguien empiece a tocar los cojones con este asunto, espero que se le remita a este hilo donde de aclara la cuestión. Si ese alguien se declara marxista-leninista a la vez que insiste en cargar contra Lenin, espero que se le mande a su puta casa ipso facto.

    Los que se dejaron engañar, lo hicieron porque no contrastaron las citas que ponía Jordi el Trilero. Siempre hay que ir a la fuente, camaradas, buscando la fuente, buscando el contexto. Las únicas citas que han de tomarse en serio son las que uno conoce y ubica perfectamente.

    Espero que todos hayáis sacado algo en claro.
    Jordi de Terrassa escribió:existen diferentes líneas que se reclaman socialistas, que se puedan manifestar libremente en el foro es obra de SS-18 y otros usuarios...

    ¿habéis leído eso? Este "intelectual", este "genio" del marxismo, ha construido un mundo paralelo donde la URSS no es socialista y le ha colado un gol a medio foro ...¡y encima se queja de que "SS-18 y otros usuarios" permitan que en el foro se puedan expresar "diferentes líneas que se reclaman socialistas"...pero, pero, ¿que busca este tío, hacer desaparecer al marxismo de la faz de la tierra?

    Jordi de Terrassa escribió:Le vuelvo a repetir rodrigol, por enésima vezusted, al ser un partidario del socialismo soviético, socialismo que llevó a la burguesía al poder del estado y a un régimen de producción de capitalismo de estado, y desea expropiar a los trabajadores de su propiedad directa sobre los medios de producción, no somos camaradas.

    Yo también soy partidario y firme defensor del socialismo soviético leninista. Tu planteamiento es erróneo: no es que no seamos camaradas, hijo mio, es que somos enemigos...y agárrate a la silla, porque lo de hoy a sido un calentamiento. En cuanto pueda, voy a terminar de desintegrar toda la mierda que has echado sobre la historia de España y sobre la teoría del derecho de autodeterminación de Lenin, en el foro de Cataluña, para dar cobertura a tu socialchovinismo catalanista. Te dije que cuanto más insistieras en tus engaños, más contundente seria el mazazo. Tu mismo.

    El pueblo soviético, honrando la memoria de Marx y Engels, bajo la dirección del gran Lenin primero y del gran Stalin después, levantaron con sus manos la obra más grandiosa que haya visto el ser humano: la UNION DE REPUBLICAS SOCIALISTAS SOVIETICAS.


    SLAVA LENIN, SLAVA STALIN, SLAVA CCCP, Ni SHAGU NAZAD!!!!!!!!!!!!!!!!!

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Dic 17, 2016 4:14 am

    ¡Excelente! cheers cheers cheers ¡Me lo leí entero! ¡Que TRABAJO que te mandaste Shocked ! ¡Hay que tener motivación y tiempo libre jaja! ¡Quiero VER que ponen ahora los de la oposición al respecto! Jaja. ¡Quiero VER que pone Jordi!.
    Me parece MUY importante que haya alguien que se encargue de desbancar falsedades como las que afirma el "Camarada" Jordi, que encima acusa a OTROS (irónicamente) de ser Trolls... le has desbancado cada p##a "prueba" y citas! Very Happy  tongue Y lo mas importante, le has dicho SUS VERDADES.
    Al fin alguien con CONOCIMIENTO Idea  o en su defecto SENTIDO COMÚN como Brunete, ajuan y moi (yo) (en mi caso es mas sentido común que conocimiento Embarassed, pero no quita que haya leído un montón y sepa mucho).
    ¡Chau! ¡Lo voy a leer de nuevo! Very Happy

    matemático escribió:Fijaos en las opiniones de algunos camaradas en este hilo...los habia convencido de que la URSS fue un aborto del movimiento obrero, de que la URSS siempre fue pura mierda capitalista...¡¡a base de mentiras!!

    Uno de esos usuarios es "PequeñoBurgues" que se trago el cuento de estos revisionistas anti soviéticos...
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 17, 2016 12:20 pm

    Algunos reaccionarios pretenden convencerse que cuando se escribe;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    [b]Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva[b], liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf
    En realidad lo que se está escribiendo es;
    El proletariado dirige la sociedad al comunismo
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Quien no ve la diferencia entre el socialismo de Stalin y el socialismo de Marx es porque no quiere verla. Luego quien interpreta a Stalin son otros. La cara dura de algunos reaccionarios no conoce límites.

    Saludos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 17, 2016 12:43 pm

    Algunos reaccionarios pretenden convencerse que cuando que el capitalismo de estado es el socialismo de Marx, Engels y Lenin;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:*Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf
    Es cierto, que Lenin, ¿considera al capitalismo de estado socialismo?

    Lenin, en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pd

    Para el socialismo de Lenin la URSS era capitalismo de estado, aunque los medios de producción sean propiedad del estado y éste un estado obrero;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Quien no ve la diferencia entre capitalismo de estado y socialismo en Marx, Engels y Lenin es porque no quiere verla. Luego quien interpreta a Marx, Engels y Lenin son otros. La cara dura de algunos reaccionarios no conoce límites.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 17, 2016 12:59 pm

    Para los reaccionarios caraduras tras la dictadura del proletariado aparece una nueva clase social "la clase obrera de la URSS", y el capitalismo de estado es socialismo.

    Para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la dictadura del proletariado es la fase de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases, y el socialismo es la primera fase de la sociedad comunista, una sociedad sin clases sociales.

    Saludos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Sáb Dic 17, 2016 1:46 pm

    Matemático escribió:
    -El "camarada" Jordi, que literalmente no sabe hacer la "o" con un canuto

    -...personaje se pasea por el foro como un pollo sin cabeza, por eso escribe aportes confusos que no aclaran nada.

    -...paseándose por este foro como un borracho sin camisa

    -...no hace más que meter citas de cosas que no vienen a cuento o mutilar lo que a el le interesa y repetirlo mil veces, buscando el K.O. por aburrimiento, para dar la impresión de que es el ganador de los debates y de que sus delirios son una verdad irrefutable, una verdad empírica

    -...su forma de proceder aun cuando se ve arrinconado, pero no le importa nada, el apuesta siempre al mismo "argumento": poner el ultimo mensaje en cada debate para dar la impresión de que es irrefutable

    -Te dije que cuanto más insistieras en tus engaños, más contundente seria el mazazo

    Como acabáis de comprobar, todas y cada una las afirmaciones que hice sobre este personaje son fruto del más exquisito análisis científico.

    También dije esto:

    Matemático escribió:A partir de ahora, cuando alguien empiece a tocar los cojones con este asunto, espero que se le remita a este hilo donde de aclara la cuestión.Si ese alguien se declara marxista-leninista a la vez que insiste en cargar contra Lenin, espero que se le mande a su puta casa ipso facto

    Bien, rectifico. Pido que con este elemento se haga una excepción. Solicito enérgicamente que, al menos de momento, no sea baneado por troll. Voy a retirarme de la primera linea del foro hasta que termine los exámenes, pero a la vuelta, necesitaré diseccionar a este ser para facilitar la formación de los camaradas más noveles en ciertos ámbitos del marxismo, de la misma forma que en la antigüedad se diseccionaban cerdos (curiosa metáfora) para enseñar anatomía.

    Anastasio Chinchilla escribió:...después apareció Cophon, probablemente médico de Salerno...
    ...lo más notable de su libro es la facilidad con la que se podía aprender anatomía tan solo con abrir cochinillos.
    ("Historia general de la medicina", 1841)

    Dejo en manos de los camaradas honrados la labor de seguir enriqueciendo este hilo, aportando sus impresiones, a tenor del trabajo que les ofrecí.

    Decir que es para mi un verdadero honor haber aportado al foro una pequeñísima parte de lo que el foro me aportó a mi en su momento.

    Eterna gratitud con los camaradas (más de uno ha participado en el hilo) que me ayudaron a formarme a través de este foro, cumpliendo así su deber como comunistas de manera impecable. Con deciros que hace años, cuando descubrí el foro, yo era un niñato trosko...creo que sobran las explicaciones acerca de lo que significa para mi este foro.

    Gracias de corazón. Salud!
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 17, 2016 1:57 pm

    Frente a la evidencia que mientras para los reaccionarios caraduras tras la dictadura del proletariado aparece una nueva clase social "la clase obrera de la URSS", y el capitalismo de estado es socialismo. Mientras que para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la dictadura del proletariado es la fase de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases, que el capitalismo de estado es una fase del desarrollo del capitalismo, y el socialismo es la primera fase de la sociedad comunista, una sociedad sin clases sociales. Ya solo pueden recurrir al ad hominem.

    Pero esta es la envergadura intelectual del reaccionario ex-niñato trotskista

    Saludos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Sáb Dic 17, 2016 2:10 pm

    Jordi de Terrassa escribió: Ya solo pueden recurrir al ad hominem.


                                               ¿?
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 17, 2016 2:12 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Frente a la evidencia que mientras para los reaccionarios caraduras tras la dictadura del proletariado aparece una nueva clase social "la clase obrera de la URSS", y el capitalismo de estado es socialismo. Mientras que para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la dictadura del proletariado es la fase de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases, que el capitalismo de estado es una fase del desarrollo del capitalismo, y el socialismo es la primera fase de la sociedad comunista, una sociedad sin clases sociales. Ya solo pueden recurrir al ad hominem.

    Pero esta es la envergadura intelectual del reaccionario ex-niñato trotskista

    Saludos.
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por reptiliano el Sáb Dic 17, 2016 2:33 pm

    Marx escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción…

    Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.


    La ideologia comunista establece que el desarrollo de las fuerzas productivas determina las relaciones de producción. Los defensores de que en la Unión Soviética existían relaciones de producción socialistas deberían de explicar como es posible que en 1917 se diese el suficiente desarrollo de las fuerzas productivas para alcanzar las relaciones de producción socialistas y en cambio en 1991 no.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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