Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Nov 18, 2016 12:27 am

    Jechu escribió:
    Matematico escribió:Y yo me pregunto, eran los dirigentes/administradores/directores de fabrica de las urss dueños de la pasta que les pasaba por delante?


    Si lo eran, además en la parte que ellos mismos se ponían como retribución (que no salario) como parte del funcionariado soviético.

    En esta página tiene numerosas normas aprobadas por la URSS concernientes a las retribuciones de directivos de empresas.

    http://www.libussr.ru/infdoc3.htm

    Es más, en el Código de Trabajo de la URSS quedaban excluidos de esta ley porque eran empleadores, no empleados.

    Matematico escribió:podían coger esa pasta y prenderle fuego en la plaza del pueblo sin que nadie se quejara, de la misma forma que puede hacerlo un financiero que tenga capital PROPIO ?

    No podían hacerlo en la URSS, así como tampoco puede hacerlo un capitalista en ningún país del que yo tenga constancia, dado que tanto en la URSS como en cualquier país hacer eso es "destrucción de divisa" y está penada por ley.

    Saludos

    Esto que comenta Jechu sobre el código de trabajo soviético es cuanto menos revelador. Y que coincide perfectamente con el concepto marxista de gerentes-capitalistas.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 12:32 am

    PequeñoBurgués escribió:
    Jechu escribió:
    Matematico escribió:Y yo me pregunto, eran los dirigentes/administradores/directores de fabrica de las urss dueños de la pasta que les pasaba por delante?


    Si lo eran, además en la parte que ellos mismos se ponían como retribución (que no salario) como parte del funcionariado soviético.

    En esta página tiene numerosas normas aprobadas por la URSS concernientes a las retribuciones de directivos de empresas.

    http://www.libussr.ru/infdoc3.htm

    Es más, en el Código de Trabajo de la URSS quedaban excluidos de esta ley porque eran empleadores, no empleados.

    Matematico escribió:podían coger esa pasta y prenderle fuego en la plaza del pueblo sin que nadie se quejara, de la misma forma que puede hacerlo un financiero que tenga capital PROPIO ?

    No podían hacerlo en la URSS, así como tampoco puede hacerlo un capitalista en ningún país del que yo tenga constancia, dado que tanto en la URSS como en cualquier país hacer eso es "destrucción de divisa" y está penada por ley.

    Saludos

    Esto que comenta Jechu sobre el código de trabajo soviético es cuanto menos revelador. Y que coincide perfectamente con el concepto marxista de gerentes-capitalistas.

    Saludos.

    El Camarada ajuan ya se tomo el trabajo de explicar porque ese código que Jechu menciona no vale de nada ni representa la realidad que se vivía por ser de años pasados y que NUNCA fue modificado porque básicamente no se le daba bola. Esta explicado en algún pagina de todo este debate. Aunque por supuesto, los revisionistas van seguir creyendo lo que creen sin importar qué...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Nov 18, 2016 12:34 am

    Entonces el código existía pero no se le daba bola.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 12:38 am

    PequeñoBurgués escribió:Entonces el código existía pero no se le daba bola.

    Ni reflejaba la realidad. ¿De VERDAD sos capaz de creer que los gerentes/supervisores/administradores tenían permiso LEGAL de quedarse con la ganancia de un Medio de Producción?
    Eran EMPLEADOS ASALARIADOS QUE VENDÍAN SU FUERZA DE TRABAJO A OTROS! En la URSS NO existía clase propietaria de la economía, y si no sos propietario NO puedes quedare con parte de la ganancia de la empresa.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Vie Nov 18, 2016 2:12 am

    EL KAISER, ¿usted es secretario en estudios jurídicos? ¿se ha preocupado en aprender algo de leyes?, porque lo que usted dice es una absoluta barbaridad!!! Dos cuerpos legislativos inaoplicados en un país por desuetudo!!! Se ha coronado. ¿como se regulaban en la URSS? ¿porque les salía de ahí?

    Sublime.

    Un saludo

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 18, 2016 10:17 am

    El trol pro-soviético no pierde oportunidad de ponerse en evidencia, aunque pueda parecer imposible, supera su estulticia en cada mensaje. En un mensaje afirma que nadie hacía caso a la legalidad en la URSS ;
    El Camarada ajuan ya se tomo el trabajo de explicar porque ese código que Jechu menciona no vale de nada ni representa la realidad que se vivía por ser de años pasados y que NUNCA fue modificado porque básicamente no se le daba bola. Esta explicado en algún pagina de todo este debate. Aunque por supuesto, los revisionistas van seguir creyendo lo que creen sin importar qué...
    En el siguiente mensaje se reafirma en lo anteriormente dicho. Para acto seguido afirmar que estaba prohibido por ley la explotación capitalista, aunque en otros mensajes afirma lo contrario, de los capitalistas en funciones;
    Ni reflejaba la realidad. ¿De VERDAD sos capaz de creer que los gerentes/supervisores/administradores tenían permiso LEGAL de quedarse con la ganancia de un Medio de Producción?
    Eran EMPLEADOS ASALARIADOS QUE VENDÍAN SU FUERZA DE TRABAJO A OTROS! En la URSS NO existía clase propietaria de la economía, y si no sos propietario NO puedes quedare con parte de la ganancia de la empresa.
    No contento con el absurdo anterior, el trol pro-soviético, Ahora solo falta que informe quiénes eran los OTROS, los compradores de fuerza de trabajo en la URSS, a los que vendían su fuerza de trabajo los gerentes y los trabajadores.

    Sólo recordar que para el socialismo de Marx no es necesario ser propietario de los medios de producción para ser capitalista que se apropia de plusvalía;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Plusvalía que no producen los medios de producción como afirma el trol pro-soviético, sino que es valor producido por los proletarios, y apropiado por los capitalistas en funciones y por los propietarios del capital.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por rodrigol el Vie Nov 18, 2016 4:00 pm

    Jordi, estás dando mal ejemplo empezando tus mensages con un ad hominem. Peor, empiezas insultando otro miembro del fórum.

    Creo que debrias optar por otra postura, y desde ya lamento nuestra mal fortuna en este tópico. Somos todos marxistas religiosos, unos más que otros. Cada un con su doctrina y versiculo.

    Que dios te bendiga.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 4:07 pm

    Tasa y Masa del Plusvalor escribió:Por lo tanto, si el trabajo de supervisión es común a diversos modos de producción no puede considerarse característico, propio o exclusivo del capitalismo. En realidad, este tipo de trabajo tiene una doble naturaleza, o sea, que tiene su razón de ser en dos condiciones que no necesariamente deben coincidir o cumplirse al mismo tiempo. Una es de orden técnico y, por tanto, común a todos los modos de producción; otra de orden social -puramente de dominio- que se corresponde con la sociedad dividida en clases. La primera es propia de todo proceso laborioso de carácter colectivo y socialmente combinado; colectivo porque intervienen numerosos individuos; socialmente combinado porque su producto resulta de trabajos parciales racionalmente articulados de acuerdo con un plan de producción global: la segunda obedece a la necesidad de las clases dominantes de regimentar el trabajo de las clases subalternas. En la sociedad capitalista, la necesidad de coordinación se presenta cuando cierta masa de capital en funciones pone en movimiento un gran número de trabajadores concentrados en un mismo ámbito de trabajo, con lo que esta nueva tarea se integra o compagina con la tradicional de control y regimentación compulsivo de la disciplina laboral. Tal es la síntesis que se encarna en la moderna figura del supervisor.

    El trabajo de supervisión y dirección se origina necesariamente en todos aquellos lugares en los que el proceso directo de la producción tiene la figura de un proceso socialmente combinado, y no se manifiesta como trabajo aislado de los productores autónomos (dueños de sus propios medios de producción). Pero su naturaleza es dual. Por una parte, en todos aquellos trabajos en los cuales cooperan muchos individuos, la cohesión y unidad del proceso se representan necesairamente en una voluntad dirigente, y en funciones que no afectan a las labores parciales sino a la actividad global de ese lugar de trabajo, como es el caso del director de una orquesta. Este es un trabajo productivo, que debe efectuarse en cualquier modo de producción combinado. Por otra parte -y con total prescindencia del sector comercial- este trabajo de supervisión se origina necesariamente en todos los modos de producción que se basan en el antagonismo entre el trabajador, en cuanto productor directo, y el propietario de los medios de producción. cuanto mayor sea este antagonismo, tanto mayor será el papel que desempeña este trabajo de supervisión. Por eso alcanza su máximo en el sistema esclavista. Pero también es imprescindible en el modo capitalista de producción, puesto que en él, el proceso de producción es, al mismo tiempo, proceso de consumo de la fuerza de trabajo (creación de plusvalor) por parte del capitalista. (K.Marx: lbíd. Lo entre paréntesis es nuestro)

    ¿Que decías Jordi? Ahí esta la prueba de que para Marx, estos "capitalistas" (según ustedes) NO eran capitalistas, sino que tenían una doble naturaleza.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 18, 2016 5:43 pm

    Usuario rodrigol;

    Si considera que un mensaje falta a las normas del foro puede, y debe, denunciarlo en el hilo; http://www.forocomunista.com/t37012-propuesta-hilo-para-denunciar-trollspost-mal-ubicados-post-fascistas-post-con-insultos-etc si no tiene acceso a este hilo lo puede hacer en este; http://www.forocomunista.com/t2890-replicas-al-comisariado

    Por otro lado, sepa que el usuario EL KAISER ha sido denunciado en dicho hilo por varios usuarios por actividad de trol, sin actuación por parte de los administradores y moderadores. Dicho usuario se caracteriza por defender una posición y la contraria; ha defendido a la vez que los medios de producción, en la URSS, no son de nadie y son de todo el pueblo, que en la URSS se extraía plusvalía a los proletarios y que no existía explotación, que en la URSS no se cumplían las leyes y que no existían propietarios de medios de producción porque la ley lo prohibía, y unas cuantas más por el estilo. Si el usuario EL KAISER no es un trol lo simula muy bien.

    Solo recordarle que si el marxismo es lo que existía en la URSS, una sociedad donde los trabajadores no eran propietarios de los medios de producción, y no decidían libra y democráticamente sobre el valor por ellos producido, yo no soy marxista. Soy partidario de una sociedad donde los recursos naturales son propiedad común de todos los ciudadanos, los medios de producción son propiedad de los trabajadores que los usan, y los trabajadores deciden libre y democráticamente sobre el valor que producen.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 18, 2016 5:49 pm

    Parecía imposible pero el usuario trol pro-soviético lo ha vuelto a hacer;
    Tasa y Masa del Plusvalor escribió:Por lo tanto, si el trabajo de supervisión es común a diversos modos de producción no puede considerarse característico, propio o exclusivo del capitalismo. En realidad, este tipo de trabajo tiene una doble naturaleza, o sea, que tiene su razón de ser en dos condiciones que no necesariamente deben coincidir o cumplirse al mismo tiempo. Una es de orden técnico y, por tanto, común a todos los modos de producción; otra de orden social -puramente de dominio- que se corresponde con la sociedad dividida en clases. La primera es propia de todo proceso laborioso de carácter colectivo y socialmente combinado; colectivo porque intervienen numerosos individuos; socialmente combinado porque su producto resulta de trabajos parciales racionalmente articulados de acuerdo con un plan de producción global: la segunda obedece a la necesidad de las clases dominantes de regimentar el trabajo de las clases subalternas. En la sociedad capitalista, la necesidad de coordinación se presenta cuando cierta masa de capital en funciones pone en movimiento un gran número de trabajadores concentrados en un mismo ámbito de trabajo, con lo que esta nueva tarea se integra o compagina con la tradicional de control y regimentación compulsivo de la disciplina laboral. Tal es la síntesis que se encarna en la moderna figura del supervisor.

    El trabajo de supervisión y dirección se origina necesariamente en todos aquellos lugares en los que el proceso directo de la producción tiene la figura de un proceso socialmente combinado, y no se manifiesta como trabajo aislado de los productores autónomos (dueños de sus propios medios de producción). Pero su naturaleza es dual. Por una parte, en todos aquellos trabajos en los cuales cooperan muchos individuos, la cohesión y unidad del proceso se representan necesairamente en una voluntad dirigente, y en funciones que no afectan a las labores parciales sino a la actividad global de ese lugar de trabajo, como es el caso del director de una orquesta. Este es un trabajo productivo, que debe efectuarse en cualquier modo de producción combinado. Por otra parte -y con total prescindencia del sector comercial- este trabajo de supervisión se origina necesariamente en todos los modos de producción que se basan en el antagonismo entre el trabajador, en cuanto productor directo, y el propietario de los medios de producción. cuanto mayor sea este antagonismo, tanto mayor será el papel que desempeña este trabajo de supervisión. Por eso alcanza su máximo en el sistema esclavista. Pero también es imprescindible en el modo capitalista de producción, puesto que en él, el proceso de producción es, al mismo tiempo, proceso de consumo de la fuerza de trabajo (creación de plusvalor) por parte del capitalista. (K.Marx: lbíd. Lo entre paréntesis es nuestro)
    Puesto que en la URSS existían gerentes y directores y, según el socialismo de Marx, el trabajo de supervisión es un trabajo que solo es necesario en las sociedades divididas en clases sociales antagónicas, ya solo falta que nos diga que clase es la antagonista de los trabajadores en la URSS, y propietaria de los medios de producción.

    Solo recordar que los supervisores de los trabajadores, en el socialismo de Marx, pertenecen a la clase explotadora, aunque no sean propietarios de los medios de producción, de igual forma que los propietarios del capital aunque no exploten directamente a los trabajadores;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm


    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 18, 2016 10:17 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Por otro lado, sepa que el usuario EL KAISER ha sido denunciado en dicho hilo por varios usuarios por actividad de trol, sin actuación por parte de los administradores y moderadores. Dicho usuario se caracteriza por defender una posición y la contraria; ha defendido a la vez que los medios de producción, en la URSS, no son de nadie y son de todo el pueblo, que en la URSS se extraía plusvalía a los proletarios y que no existía explotación, que en la URSS no se cumplían las leyes y que no existían propietarios de medios de producción porque la ley lo prohibía, y unas cuantas más por el estilo. Si el usuario EL KAISER no es un trol lo simula muy bien.

    "Por actividad de Trol" Dios mio... si a ustedes no les enseñaron interpretación de textos en la secundaria no es mi problema. Debo haber explicado 100 veces lo mismo (y ya al ultimo incuso poniendo citas de libros o artículos) y sin embargo SIGUEN malinterpretando. Vos Jordi por ejemplo en un texto de Stalin en el que habla de que el proletariado se ha convertido en una "nueva clase en la URSS" piensas literalmente que según Stalin ya no existe el proletariado y en su lugar hay una NUEVA clase en la URSS. ¡Aprendé a interpretar Dios Mio! Stalin se refiere a que la clase proletaria de la URSS se convirtió en una clase "nueva" en el sentido de que es radicalmente distinta a la occidental por ya no estar explotada. Ya no es proletaria en el sentido OCCIDENTAL, Pero OBVIAMENTE esa clase "nueva" es PROLETARIA. Si entiendes otra cosa es que entiendes para el CARAJO lo leído y lo que Stalin piensa. Es OBVIO que Stalin SABE que en la URSS había proletariado, solo que se había transformado en algo nuevo y positivo, diferente al proletariado occidental.

    Por supuesto, cuando son OTROS los que ponen la citas, sus citas están PERFECTAS y reflejan la realidad como ninguna otra.
    Pero cuando el Camarada ajuan o yo usamos citas, SIEMPRE SON "poco objetivas", "poco confiables", "poco serias", etc.
    Y vos Jordi deja de inventarte estupideces respecto a mi siendo un "trol" y defendiendo ambos lados porque ya me estoy cansando y te voy a denunciar. No estoy defendiendo ambos lados, y no me gusta que me acusen de ser algo que no soy.

    Y ya que TANTAS dudas tiene respecto a mi posición, ¿por que no me pregunta taxativamente sobre algo de la URSS que quiera saber? Y le respondo taxativamente que es lo que pienso respecto a esa cuestión para que ya no queden mas dudas.

    ajuan
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Vie Nov 18, 2016 10:19 pm

    Por cuestiones moderativas se cierra el hilo hasta nuevo aviso

    La apertura de hilos similares o iguales sera severamente castigada.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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