Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    Razion
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Razion el Lun Nov 14, 2016 1:49 am

    Creo que el problema fundamental del hilo (mencionado anteriormente por otro usuario, no encontré ahora el mensaje para citarlo) es la definición de socialismo.
    ¿Es la dictadura del proletariado el inicio de la construcción socialista, la primer etapa de la misma, o bien el inicio del fin del capitalismo, y la primer etapa de la transición hacia el socialismo?
    ¿El sistema económico se define por las relaciones de producción dominantes?

    Luego se entremezcla con elementos como si la construcción del socialismo es posible o no en base a la planificación centralizada, etc.

    Cuestiones mencionadas al pasar como si se deben reivindicar o no las experiencias de construcción del socialismo del siglo pasado.

    En primer lugar, considero que los procesos del siglo pasado nos dejan numerosas enseñanzas sobre la posibilidad de establecer la dictadura del proletariado y avanzar en la construcción del socialismo. Respecto al capitalismo de Estado, si se considera como un elemento nocivo en la transición al socialismo entonces se lo debe culpar a Lenin, ya que él fue quién describió al capitalismo de Estado bajo la dictadura del proletariado como una condición del avance ininterrumpido hacia el socialismo -o mejor dicho, como éste capitalismo de Estado deja de ser capitalismo de Estado en la dictadura del proletariado-.

    En este hilo se mencionaban algunos elementos de los expuestos en el debate (también cito un texto de Astarita, quien fuera nombrado por Surfas más arriba, en el mensaje editado, si bien referido a las estatizaciones burguesas y no a lo que aquí se debate), y la cita de Lenin, de la cual tomo una parte:
    http://www.forocomunista.com/t17640-cual-es-para-vosotros-la-diferencia-entre-estatalizacion-y-socializacion-de-los-medios-de-produccion

    ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe3/lenin-obras-2-3.pdf

    Saludos


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Nov 14, 2016 1:09 pm

    Razión escribió:Creo que el problema fundamental del hilo (mencionado anteriormente por otro usuario, no encontré ahora el mensaje para citarlo) es la definición de socialismo.
    En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista, I Burgueses y proletarios escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm#fn26
    En el socialismo los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores, teniendo en cuenta que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, mientras que los medios de trabajo y los objetos de producción son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo. Antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.

    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso del dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.

    Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno. Es decir, en el socialismo los trabajadores dejan de ser una mercancía que se compra y se vende. En el socialismo los trabajadores pasan a ser los propietarios de los valores de uso que producen, valores que intercambian por los valores de uso que no producen, de forma directa mediante el trueque o mediando otra mercancía, que adopta la forma de dinero. O lo que es lo mismo, en el socialismo los trabajadores comercian con mercancías, ya que no tienen la necesidad de convertirse ellos mismos en mercancía.

    El objetivo comunista no es igualar las rentas de los trabajadores asalariados igualando sus salarios, sino poner fin al trabajo asalariado. Donde “el que no trabaja no come”, y quien más valores de uso produce de más valor dispone. No obstante, la inmensa mayoría de los profesionales de la “revolución”, son partícipes de esta idea como manifestación de ideología burguesa. No cabe la menor duda que el trabajador, o grupo de trabajadores, que produzca un 20 % más de un valor de uso que otro trabajador, o grupo de trabajadores, dispondrá de un 20 % más de valor que dichos trabajadores. No obstante, este 20 % no es debido a un mayor salario, puesto que en el socialismo desaparecen los trabajadores asalariados, y con ellos los capitalistas, sino a que los trabajadores son propietarios del producto de su trabajo, y dicha diferencia es debida a que han trabajado más y/o mejor. En el capitalismo se suele producir la circunstancia que trabajadores, aun en el caso de trabajar más y/o mejor que otros, perciben una retribución salarial inferior, o percibiendo un salario superior es tanta la diferencia de valores de uso producidos que, los trabajadores asalariados más productivos, están sometidos a una tasa de explotación superior. Que un trabajador, o grupo de trabajadores, perciba una mayor renta, porque se dispone de una mayor capacidad productiva, no entra en contradicción con el socialismo, "de cada cual según sus posibilidades y a cada cual según su trabajo". Sin embargo, si entra en contradicción abierta con el capitalismo, y los otros sistemas de producción basados en la explotación, donde, por lo general, no solo hay quien vive de renta sin producir nada, sino que una parte de los que no producen nada son los que perciben las mayores rentas.

    Un problema que se plantea en el socialismo es que resulta imposible, con el actual nivel de conocimientos científicos, conocer las capacidades de un individuo. Por lo que solo se puede planificar la producción de forma estadística. Si se sospecha que alguien puede producir valores de uso en un 20 % más de la media, pero solo produce un 15 %, pues solo dispondrá de un 15 % más de valor que la media, pudiendo disponer de un 20 %. Y la mayoría no podrían honradamente reprocharle mucho, si prefiere renunciar a ese 5 % de valor por estar en compañía de sus seres queridos, o realizando otra actividad, que estando menos cualificado profesionalmente le produce una mayor satisfacción emocional. En el caso que se sospeche que pudiendo producir un 15 % menos que la media, produzca un 20 % menos, pues dispondría de un 5 % menos del valor del que podría disponer, por lo que se puede deducir que seguramente tenga unas menores necesidades que la media, como mínimo en ese 5 %. Por lo que la mayoría honradamente tampoco podrían reprocharle mucho, por el mismo motivo que en el caso anterior. Surge un problema cuando, en el socialismo donde todavía no se pueden satisfacer todas las necesidades sociales, alguien produce valores de uso en un 20 % menos que la media, por una menor capacidad de producción motivada por un accidente, una enfermedad, una predisposición genética, una catástrofe natural o una catástrofe económica producida por los errores de los trabajadores encargados de planificar la producción, y teniendo en cuenta unas necesidades mayores a su capacidad de producir valores de uso, como suele ser lo normal. Pero para estas circunstancias se han inventado los seguros, donde los trabajadores pueden cubrir estas contingencias aportando un porcentaje de sus ingresos, con lo que se garantizan una renta mínima.

    La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas. Es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y de subsistencia y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que en el modo de producción capitalista su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase de desarrollo, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte de todos los capitalistas, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

    Si bien en sentido estricto no ha existido una formación social que se pueda denominar socialista, ya que no han existido formaciones sociales sin clases sociales y por lo tanto sin estado, salvo las primitivas sociedades de cazadores recolectores. No obstante, sí han existido formaciones sociales donde el poder lo han detentado los trabajadores. Es decir, formaciones sociales donde ha sido abolida la dictadura de la burguesía e instaurado la nueva democracia, como en la Comuna de Paris, la Revolución de Octubre, La revolución en Yugoeslavia, en Albania, en China, etc…

    Razión escribió:¿Es la dictadura del proletariado el inicio de la construcción socialista, la primer etapa de la misma, o bien el inicio del fin del capitalismo, y la primer etapa de la transición hacia el socialismo?
    Para Marx la dictadura del proletariado es la fase de transición entre el capitalismo y la sociedad sin clases, es decir la sociedad comunista, en su primera fase de desarrollo llamada socialismo;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm

    Razión escribió:¿El sistema económico se define por las relaciones de producción dominantes?
    Para Marx es el desarrollo de las fuerzas productivas las que determinan la relaciones de producción;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Lo que diferencia unas épocas de otras no es lo que se hace, sino cómo, con qué medios de trabajo se hace. Los medios de trabajo no sólo son escalas graduadas que señalan el desarrollo alcanzado por la fuerza de trabajo humana, sino también indicadores de las relaciones sociales bajo las cuales se efectúa ese trabajo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    Al llegar a un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, las relaciones de producción se convierten de ser un acicate a una traba para el desarrollo de las fuerzas productivas;
    Karl Marx, 1859, Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:…Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra, las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
    Y que para cambiar la relaciones de producción es necesario un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, y las realciones de producción definen el modo de producción;
    Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm

    Razion escribió:Respecto al capitalismo de Estado, si se considera como un elemento nocivo en la transición al socialismo entonces se lo debe culpar a Lenin, ya que él fue quién describió al capitalismo de Estado bajo la dictadura del proletariado como una condición del avance ininterrumpido hacia el socialismo -o mejor dicho, como éste capitalismo de Estado deja de ser capitalismo de Estado en la dictadura del proletariado-.
    Mensaje n°48 escribió:A la luz de los acontecimientos posteriores, la afirmación de Lenin; "No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo"; se puede considerar un error, incluso grave, ya que; quien se hizo con el poder en la URSS es el capitalismo de estado, una oligarquía financiera, y no la pequeña burguesía ni el capitalismo privado.
    http://www.forocomunista.com/t37904p25-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430685

    O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista
    Es curioso como todos los profesionales de la revolución y sus ideólogos quieren servir al pueblo, disponiendo de parte del valor creado por los trabajadores, en lugar de defender que sean los propios trabajadores los que se sirvan libremente del valor por ellos creado.

    En el fondo todo el debate se resume en quien debe decidir sobre el valor producido, los que lo han producido, o una minoría que no han producido nada.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Lun Nov 14, 2016 9:00 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Es curioso como todos los profesionales de la revolución y sus ideólogos quieren servir al pueblo, disponiendo de parte del valor creado por los trabajadores, en lugar de defender que sean los propios trabajadores los que se sirvan libremente del valor por ellos creado.

    En el fondo todo el debate se resume en quien debe decidir sobre el valor producido, los que lo han producido, o una minoría que no han producido nada.

    .

    Entonces una minoría dirigente que, en un balance general, organiza o gestiona correctamente el valor producido, no está, a su vez, produciendo valor?

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por surfas el Mar Nov 15, 2016 8:56 pm

    En la URSS no existia algo fundamental para el funcionamiento del sistema capitalista, si, sin esto no se puede hablar de capitalismo, y presente hasta en la mentira keynesiana, el ejercito de reserva de desocupados.

    el ejército de desocupados es una condición de existencia del modo de producción capitalista. MARX

    Aclaro una cosa, que no existia ese ejercito de reserva en la URSS y todo el mundo o casi todo el mundo (con excepcion de algun borracho perdido), estaba empleado, lo aceptan el 99% de los marxistas, si, hasta Astarita, y hasta los de la dimensión beta. Aunque estoy casi seguro que aca alguien va a poder demostrar lo contrario.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 3:04 am

    Matemático escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:
    Es curioso como todos los profesionales de la revolución y sus ideólogos quieren servir al pueblo, disponiendo de parte del valor creado por los trabajadores, en lugar de defender que sean los propios trabajadores los que se sirvan libremente del valor por ellos creado.

    En el fondo todo el debate se resume en quien debe decidir sobre el valor producido, los que lo han producido, o una minoría que no han producido nada.

    .

    Entonces una minoría dirigente que, en un balance general, organiza o gestiona correctamente el valor producido, no está, a su vez, produciendo valor?

    Jaja que buena pregunta. Si, están produciendo valor. Un capitalista, por ejemplo, le extrae plusvalía a un gerente que haya contratado. Eso es innegable. SIN ese gerente, el capitalista NO podría obtener plusvalía de la fabrica a la que no tiene tiempo de administrar. O sea, el esfuerzo del gerente genera si o si plusvalor para el Capitalista, pues este se APROVECHA de su trabajo y solo le da un salario, no una porción de la plusvalía.... Según la teoría Marxista, estos gerentes y supervisores vendrían a estar en una especie de "Clase Media", en la que sus miembros son explotadores (le sirven al capitalista) pero también son explotados.

    Pero conociéndolo al Camarada Jordi, ya va a pasar por acá para hacer lío respecto a lo que digo... parece que se le ponen los pelos de punta cada vez que doy una opinión...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 16, 2016 11:58 am

    Apropiarse del valor creado por fuerza de trabajo ajena no es crear nuevo valor. La plusvalía no es un valor creado por los capitalistas, aunque sean capitalistas en funciones. La plusvalía es valor producido por los proletarios y apropiado por los capitalistas.

    Los capitalistas en funciones no crean nuevos valores se apropian de ellos. De igual forma que un ladrón no crea nuevos valores cuando roba, y no cabe duda que robar cuesta un trabajo, incluso algunos robos mucha planificación.

    Los gerentes y directores para el socialismo de Marx, no crean nuevos valores sino que se apropian de valores creados por otros de la forma más rentable para el capitalista;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    Por otro lado, la ignorancia sobre la teoría del valor en el socialismo de Marx no es argumento. Para el socialismo de Marx no todos trabajos crean nuevos valores;
    Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI escribió:Por supuesto, las dimensiones que adoptan las transacciones mercantiles en manos de los capitalistas no pueden transformar este trabajo, que no crea valor sino que sólo sirve de mediador para el cambio de forma del mismo, en trabajo creador de valor. Y el milagro de esta transustanciación tampoco puede producirse mediante una trasposición, es decir, por el hecho de que los capitalistas industriales, en lugar de ejecutar ellos mismos este "trabajo de combustión" lo conviertan en ocupación exclusiva de terceras personas a quienes ellos les pagan. Desde luego, estas terceras personas no pondrán su fuerza de trabajo a disposición de ellos por amor a sus beaux yeux [por su linda cara]. Al que cobra las rentas de un terrateniente o al empleado de un banco también le resulta indiferente que su trabajo no aumente ni en un ápice la magnitud de valor de la renta o de las monedas de oro trasladadas en bolsas a otro banco.

    Para el capitalista que hace trabajar a otros a su servicio la compra y la venta se convierten en una función principal. Como se apropia del producto de muchos en una escala social mayor, también tiene que venderlo en esa escala y luego reconvertirlo de dinero a elementos de producción. Pero, hoy como ayer, el tiempo que insumen la compra y la venta no crea ningún valor. La función del capital comercial suscita una ilusión. Pero, sin entrar aquí más en detalles sobre este asunto, lo siguiente resulta claro desde un principio: cuando, por la división del trabajo, una función que de por sí es improductiva pero constituye un elemento necesario de la reproducción, se transforma de ocupación accesoria de muchos en ocupación exclusiva de pocos, en tarea particular de éstos, no se transforma la índole de la función misma. Un comerciante (considerado aquí como mero agente de la trasmutación formal de las mercancías, como mero comprador y vendedor) puede abreviar, con sus operaciones, el tiempo de compra y de renta para muchos productores. Entonces hay que considerarlo como una máquina que disminuye el gasto inútil de energía o ayuda a liberar tiempo, de producción.

    Supondremos, para simplificar el asunto (puesto que sólo más adelante analizaremos al comerciante como capitalista y al capital comercial), que este agente que compra y vendé es una persona que vende su trabajo. Gasta su fuerza de trabajo y su tiempo de trabajo en estas operaciones M - D y D- M. Y por ende vive de eso, así como otros viven, por ejemplo, de hilar o de trabajar en una botica. Cumple una función necesaria, porque el propio proceso de reproducción incluye funciones improductivas. Trabaja al cual que cualquier otro, pero el contenido de su trabajo no crea ni valor ni producto. El mismo forma parte de los faux frais [gastos varios] de la producción. Su utilidad no consiste en transformar una función improductiva en productiva o trabajo improductivo en productivo. Sería un milagro si se pudiera efectuar tal transformación mediante semejante transferencia de la función. Su utilidad consiste más bien en que se fija en esta función improductiva una parte menor de la fuerza de trabajo y del tiempo de trabajo de la sociedad. Más aún. Supondremos que es un mero asalariado, si se quiere, mejor pagado. Sea cual fuere su paga, como asalariado, trabaja gratis una parte de su tiempo. Acaso recibe diariamente el producto de valor de ocho horas de trabajo y trabaja durante diez. Las dos horas de plustrabajo que cumple no producen valor, así como tampoco lo producen sus ocho horas de trabajo necesario, aunque por medio de estas últimas se transfiera a su persona una parte del producto social. En primer lugar, considerado desde el punto de vista de la sociedad, siempre se usa y consume durante diez horas una fuerza de trabajo en esta mera función de circulación. No se la puede usar para ninguna otra cosa, no se la puede usar para trabajo productivo. En segundo lugar, la sociedad no paga, sin embargo, estas dos horas de plustrabajo, aunque el individuo que las cumple las gasta. La sociedad no se apropia, en virtud de esto, ni de producto ni de valor excedente. Pero los costos de circulación que él representa disminuyen en un quinto, de diez horas a ocho. La sociedad no paga ningún equivalente por un quinto de este tiempo activo de circulación del cual él es agente. Pero si es el capitalista quien se sirve de este agente, al no pagar las dos horas, disminuyen los costos de circulación de su capital, que representan una reducción de sus ingresos. Para el capitalista es una ganancia positiva, porque se aleja el límite negativo de la valorización de su capital. Mientras los pequeños productores autónomos de mercancías gastan una parte de su propio tiempo en comprar y vender, éste sólo se presenta o bien como tiempo gastado en los intervalos de su función productiva, o bien como tiempo deducido de su tiempo de producción.

    En todo caso, el tiempo empleado para esta función es un costo de circulación que no agrega nada a los valores convertidos. Es el costo necesario para transferirlos de la forma mercantil a la forma dineraria. Cuando el productor capitalista de mercancías aparece como agente de circulación, se distingue del productor directo de mercancías sólo porque vende y compra en una escala mayor que éste, y por eso actúa como agente de circulación con un alcance mayor. Pero cuando el volumen de su negocio lo obliga a comprar (contratar) a sus propios agentes de circulación como asalariados, o le permite hacerlo, el fenómeno no varía en cuanto a su contenido. Hay que gastar, en cierto grado, fuerza de trabajo y tiempo de trabajo en el proceso de circulación (en la medida en que es mera trasmutación formal). Pero esto aparece ahora como desembolso adicional de capital, hay que desembolsar una parte del capital variable en la compra de estas fuerzas de trabajo que sólo actúan en la circulación. Este adelanto de capital no crea ni producto ni valor. Reduce pro tanto [en proporción] el volumen en que el capital adelantado funciona productivamente. Es lo mismo que si una parte del producto se transformara en una máquina que compra y vende la parte restante del producto. Esta máquina ocasiona una reducción del producto. No coopera en el proceso de producción, aunque puede reducir la fuerza de trabajo gastada en la circulación. Constituye, meramente, una parte de los costos de circulación.

    2. Contabilidad
    Además del tiempo de trabajo gastado en compras y ventas reales, se gasta tiempo de trabajo en la contabilidad, en la que entra, por añadidura, trabajo objetivado: plumas, tinta, papel, escritorios, gastos de oficina. Como vemos, en esta función se gasta, por un lado fuerza de trabajo, por otro medios de trabajo. Con esto ocurre exactamente lo mismo que con el tiempo de compra y de venta.

    Como unidad dentro de sus ciclos, como valor en proceso, ya sea dentro de la esfera de la producción, ya dentro de las dos fases de la esfera de la circulación, el capital existe sólo idealmente en la figura del dinero de cuenta, en primer lugar en la cabeza del productor de mercancías, o en su caso, del productor capitalista de mercancías. Este movimiento se fija y se controla por medio de la contabilidad, que incluye también la determinación de precios o el cálculo de los precios de las mercancías (cálculo de precio). El movimiento de la producción y particularmente el de la valorización donde las mercancías sólo figuran como portadoras de valor, como nombres de cosas, cuya existencia ideal de valor está fijada en dinero de cuenta recibe así una imagen simbólica en la representación. Mientras el productor individual de mercancías lleva las cuentas sólo en su cabeza (como, por ejemplo, el campesino; sólo la agricultura capitalista produce al arrendatario que lleva su contabilidad) o solamente de manera accesoria, fuera de su tiempo de producción, anota en un libro sus gastos, entradas, plazos de pago, etc., mientras las cosas son así, es evidente que esta función suya y los medios de trabajo que acaso gasta al cumplirla, como papel, etc., representan un gasto adicional de tiempo de trabajo y medios de trabajo, gasto que es necesario, pero que constituye una reducción tanto del tiempo que el productor puede gastar productivamente como de los medios de trabajo que operan en el proceso real de producción, que entran en la formación de producto y de valor. La naturaleza de la función misma no se modifica por el volumen que adquiere ésta al concentrársela en manos del productor capitalista de mercancías y, en lugar de aparecer como función de muchos productores pequeños de mercancías, presentarse como función de un capitalista, como función dentro de un proceso de producción en gran escala; ni tampoco se modifica por su separación de las funciones productivas, de las cuales constituía una obra accesoria, ni por su automatización como función de agentes especiales, a quienes se confía de manera exclusiva dicha función.

    La división del trabajo, la automatización de una función, no la hacen creadora de valor y de productos si no lo era de por sí, es decir, ya antes de volverse autónoma
    .
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2406.htm
    En el socialismo de Marx crea el mismo valor una minoría dirigente capitalista que, en un balance general, organiza o gestiona correctamente el valor producido, que una minoría de profesionales de la "revolución" que, en un balance general, organiza o gestiona correctamente el valor producido, no crean valor alguno.

    Saludos.

    PD. Solo recordar que aunque algunos pueden ser camaradas de aquellos a los que tildan de revisionistas, yo no soy camarada de los que defienden un socialismo donde se extrae plusvalía a los trabajadores, como el socialismo de tipo soviético.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Miér Nov 16, 2016 8:15 pm

    En primer lugar, es un placer debatir con personas que leen, independientemente de que acierten más o menos a la hora de interpretar lo que leen.

    Creo, Jordi, que en tu planteamiento sobran citas y falta capacidad dialéctica. Permiteme un pequeño ejemplo que posiblemente nos ayude a ver

    Tenemos a dos panaderos: Panadero Malo y Panadero Bueno. Ambos dirigen una panadería y técnicamente lo hacen exactamente en las mismas condiciones:
    -4 trabajadores con el mismo salario y el mismo horario.
    -mismo gasto variable.
    -mismo volumen de negocio.
    -en consecuencia, misma apropiación de plusvalía por ambos panaderos al final de cada mes.
    -mismo sistema organizativo: jefe manda, trabajador obedece.

    Bien, si nos abstraemos de cualquier otra consideración que no sea de carácter técnico, como las que acabo de exponer, concluimos que en ambas panaderías existe la misma relación de explotación entre el dueño y sus 4 trabajadores. Tenemos, pues, a dos parásitos de la misma especie.

    Ahora te digo que Panadero Bueno emplea a sus 4 hijos, de manera que se dan ciertas diferencias de carácter menos técnico entre ambos empleadores.

    Panadero Malo:
    - Emplea el beneficio en si mismo o en acumular capital para si mismo.
    - La mayor parte del gasto variable lo emplea en publicidad.
    - Forma a sus trabajadores únicamente para las tareas mecánicas, de manera que desconocen el funcionamiento global de la panadería y son fácilmente prescindibles.
    - Sus empleados se esfuerzan por miedo a perder el trabajo, sin más, a pesar de que saben que el empleador cambia de trabajadores cada "x" tiempo.

    Panadero Bueno:
    -Emplea el beneficio en sus hijos (sus empleados): estudios, ropa, techo, comida...y el capital que acumula lo hace para asegurar el futuro de sus hijos, es decir, de sus trabajadores.
    -La mayor parte del gasto variable lo emplea en reponer y actualizar las herramientas herramientas de trabajado, de manera que sus trabajadores desarrollan su actividad de la mejor manera que permiten los margenes de la panadería.
    - Forma a sus trabajadores en todos los aspectos del negocio, de manera que cualquiera de ellos podría suplir al empleador.
    - Sus empleados se esfuerzan porque son conscientes de que su destino está ligado a la propia panadería.

    Ahora reformulamos la pregunta inicial: podemos decir que en ambos casos existe la misma relación de explotación? Yo pienso que no, pero leyéndote, entiendo que tú piensas que si: en ambos casos el empleador es el dueño de los medios de producción, se apropia de una plusvalía y los trabajadores no deciden sobre la forma en la que se emplea el 100% del valor que producen...y todo esto se define como explotación del hombre por el hombre...pero en realidad, aplicando la dialéctica y contextualizando, cualquier observador concluiría que los trabajadores de Panadero Bueno se podrán calificar de muchas cosas, pero no de explotados y además, tienen más suerte que Los Chichos.

    Cuando niegas tajántemente que la URSS pre Kruchev fuera socialista (no entro ahora en eso), te centras en que los trabajadores no son dueños de los medios de producción y no deciden y todo eso. Bien, correcto, pero no tienes en cuenta que función cumple la producción ni a que se dedica la plusvalía que se apropia el estado, al que acabas personificando en una minoría dirigente.

    Me pregunto algo: imagina que se hubieran introducido las medidas democratizadoras que se proponían para la constitución del 36 y cualquier otra medida que se te ocurra para poder asegurar que, los trabajadores de la URSS, tenían poder de decisión sobre que hacer con los medios de producción y con el valor que a través de estos genera el obrero. Imagina que los trabajadores apoyan la linea del partido, es decir, que en la URSS funciona igual con la única diferencia de que la linea política , modelo productivo y los encargados de dirigir ambas cosas han sido refrendados continuamente...entonces ya tenemos una URSS socialista?

    Aparte, cuando te preguntaba si un dirigente puede generar valor, no esperaba la comparación que me haces. Me explico. Si un ingeniero llega al campo, mira un tractor, le dice al mecánico "haz esto y lo otro en el motor" y a partir de eso el tractor en manos del agricultor rinde el doble...el ingeniero no está creando valor? Claro que está creando valor. A esa comparación me refería cuando hablo de dirigentes honrados y eficaces que gestionan el valor producido para reinvertirlo en interés sus productores , pero tú, torticeramente, saltas a la gestión del valor producido que hace un empresario, gestión que tiene como fin ultimo el interés personal del propio empresario...y pones citas de Marx donde habla de gerentes, directores, contables, compra venta...esto es una broma o que?
    Además, nos cuentas que "no todos los trabajos crean valor" ...pues eso lo sabe cualquiera, copón, pero para mi, un dirigente honrado y eficiente se asemeja más a ese ingeniero que a lo que tu planteabas, que cualquiera que te lea pensaría que estás comparando la labor del gobierno de Stalin con la del consejo de administración de Telefónica.

    Cuando termine de leer el hilo haré mención a comentarios tuyos anteriores donde aprecio cierto tufo, digamos izquierdista, en mi opinión, obviamente.

    Un saludo a todos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 8:35 pm

    Matemático escribió:En primer lugar, es un placer debatir con personas que leen, independientemente de que acierten más o menos a la hora de interpretar lo que leen.

    Creo, Jordi, que en tu planteamiento sobran citas y falta capacidad dialéctica. Permiteme un pequeño ejemplo que posiblemente nos ayude a ver

    Tenemos a dos panaderos: Panadero Malo y Panadero Bueno. Ambos dirigen una panadería y técnicamente lo hacen exactamente en las mismas condiciones:
    -4 trabajadores con el mismo salario y el mismo horario.
    -mismo gasto variable.
    -mismo volumen de negocio.
    -en consecuencia, misma apropiación de plusvalía por ambos panaderos al final de cada mes.
    -mismo sistema organizativo: jefe manda, trabajador obedece.

    Bien, si nos abstraemos de cualquier otra consideración que no sea de carácter técnico, como las que acabo de exponer, concluimos que en ambas panaderías existe la misma relación de explotación entre el dueño y sus 4 trabajadores. Tenemos, pues, a dos parásitos de la misma especie.

    Ahora te digo que Panadero Bueno emplea a sus 4 hijos, de manera que se dan ciertas diferencias de carácter menos técnico entre ambos empleadores.

    Panadero Malo:
    - Emplea el beneficio en si mismo o en acumular capital para si mismo.
    - La mayor parte del gasto variable lo emplea en publicidad.
    - Forma a sus trabajadores únicamente para las tareas mecánicas, de manera que desconocen el funcionamiento global de la panadería y son fácilmente prescindibles.
    - Sus empleados se esfuerzan por miedo a perder el trabajo, sin más, a pesar de que saben que el empleador cambia de trabajadores cada "x" tiempo.

    Panadero Bueno:
    -Emplea el beneficio en sus hijos (sus empleados): estudios, ropa, techo, comida...y el capital que acumula lo hace para asegurar el futuro de sus hijos, es decir, de sus trabajadores.
    -La mayor parte del gasto variable lo emplea en reponer y actualizar las herramientas herramientas de trabajado, de manera que sus trabajadores desarrollan su actividad de la mejor manera que permiten los margenes de la panadería.
    - Forma a sus trabajadores en todos los aspectos del negocio, de manera que cualquiera de ellos podría suplir al empleador.
    - Sus empleados se esfuerzan porque son conscientes de que su destino está ligado a la propia panadería.

    Ahora reformulamos la pregunta inicial: podemos decir que en ambos casos existe la misma relación de explotación? Yo pienso que no, pero leyéndote, entiendo que tú piensas que si: en ambos casos el empleador es el dueño de los medios de producción,  se apropia de una plusvalía y los trabajadores no deciden sobre la forma en la que se emplea el 100% del valor que producen...y todo esto se define como explotación del hombre por el hombre...pero en realidad, aplicando la dialéctica y contextualizando, cualquier observador concluiría que los trabajadores de Panadero Bueno se podrán calificar de muchas cosas, pero no de explotados y además, tienen más suerte que Los Chichos.

    Cuando niegas tajántemente que la URSS pre Kruchev fuera socialista (no entro ahora en eso), te centras en que los trabajadores no son dueños de los medios de producción y no deciden y todo eso. Bien, correcto, pero no tienes en cuenta que función cumple la producción ni a que se dedica la plusvalía que se apropia el estado, al que acabas personificando en una minoría dirigente.

    Me pregunto algo: imagina que se hubieran introducido las medidas democratizadoras que se proponían para la constitución del 36 y cualquier otra medida que se te ocurra para poder asegurar que, los trabajadores de la URSS, tenían poder de decisión sobre que hacer con los medios de producción y con el valor que a través de estos genera el obrero. Imagina que los trabajadores apoyan la linea del partido, es decir, que en la URSS funciona igual con la única diferencia de que la linea política ,  modelo productivo y los encargados de dirigir ambas cosas han sido refrendados continuamente...entonces ya tenemos una URSS socialista?

    Aparte, cuando te preguntaba si un dirigente puede generar valor, no esperaba la comparación que me haces. Me explico. Si un ingeniero llega al campo, mira un tractor, le dice al mecánico "haz esto y lo otro en el motor" y a partir de eso el tractor en manos del agricultor rinde el doble...el ingeniero no está creando valor? Claro que está creando valor. A esa comparación me refería cuando hablo de dirigentes honrados y  eficaces que gestionan el valor producido para reinvertirlo en interés sus productores , pero tú, torticeramente,  saltas a la gestión del valor producido que hace un empresario, gestión que tiene como fin ultimo el interés personal del propio empresario...y pones citas de Marx donde habla de gerentes, directores, contables, compra venta...esto es una broma o que?
    Además, nos cuentas que "no todos los trabajos crean valor" ...pues eso lo sabe cualquiera, copón, pero para mi, un dirigente honrado y eficiente se asemeja más a ese ingeniero que a lo que tu planteabas, que cualquiera que te lea pensaría que estás comparando la labor del gobierno de Stalin con la del consejo de administración de Telefónica.

    Cuando termine de leer el hilo haré mención a comentarios tuyos anteriores donde aprecio cierto tufo, digamos  izquierdista, en mi opinión, obviamente.

    Un saludo a todos.

    ESTO. No podría haberlo puesto mejor ni mas claro. GENIAL el ejemplo que das.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Miér Nov 16, 2016 9:02 pm

    Estimado matemático:

    Si la sociedad decide democráticamente que quiere un gobierno que les extraiga plusvalía, y que sean los dirigentes y no ellos mismos los que decidan qué hacer con esa plusvalía, será un resultado democrático y habrá que aceptarlo.

    Si la sociedad decide democráticamente que quiere rendir vasallaje a su gobierno, y que sean los dirigentes los propietarios de los recursos naturales y que la sociedad desea rendirle culto y pleitesía, será un resultado democrático y habrá que aceptarlo.

    Si la sociedad decide democráticamente esclavizarse por su amo el gobierno siendo este propietario de los esclavos, mientras se negocie, eso sí, por convenio colectivo los latigazos del fustigador, será un resultado democrático y habrá que respetarlo.

    Pero cabe preguntarse, dejando ya las bromas... ¿Por qué los trabajadores renunciarían al producto íntegro de su trabajo voluntaria y líbremente? ¿Por qué aceptarían de buen grado renunciar a sus intereses? Es cuanto menos curioso, porque cuando cambiamos la clase trabajadora por la clase capitalista, todos estamos de acuerdo en que no renunciaría jamás a sus intereses, y que la lucha es inevitable para emancipar al obrero. Pero cuando se trata del obrero, tiene que renunciar a sus intereses y dárselos a los "profesionales de la revolución" que solo ellos pueden guiarlos al comunismo.

    Se agradece el ejemplo del panadero para comprender su mensaje, pero es desafortunado y contradictorio con esta cita:

    Matemático escribió:Me pregunto algo: imagina que se hubieran introducido las medidas democratizadoras que se proponían para la constitución del 36 y cualquier otra medida que se te ocurra para poder asegurar que, los trabajadores de la URSS, tenían poder de decisión sobre que hacer con los medios de producción y con el valor que a través de estos genera el obrero. Imagina que los trabajadores apoyan la linea del partido, es decir, que en la URSS funciona igual con la única diferencia de que la linea política ,  modelo productivo y los encargados de dirigir ambas cosas han sido refrendados continuamente...entonces ya tenemos una URSS socialista?

    Los gobiernos de cualquier estado, por muy paternalistas que sean, no son democráticos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Miér Nov 16, 2016 9:14 pm

    surfas escribió:En la URSS no existia algo fundamental para el funcionamiento del sistema capitalista, si, sin esto no se puede hablar de capitalismo, y presente hasta en la mentira keynesiana, el ejercito de reserva de desocupados.

    En la URSS existía algo fundamental para el funcionamiento del sistema capitalista: La extracción de plusvalía. Ergo alguien compra Fuerza de Trabajo porque posee Medios de Producción, y alguien la vende porque está desposeído de Medios de Producción.

    La razón de que exista un ejército de reserva de desocupados, es para que todos los capitalistas privados individuales de la sociedad, dispongan de Fuerza de Trabajo que comprar en el mercado. Si los únicos capitalistas que existen en la URSS son los monopolistas estatales, entonces no tiene sentido que estén desocupados y en reserva si el único comprador de Fuerza de Trabajo disponible es el estado. Luego toda esa Fuerza de Trabajo está a su disposición y lista para movilizarse dentro de su planificación centralizada.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 16, 2016 9:23 pm

    Prefecto ejemplo de lo que entienden que es el socialismo los pro-soviéticos. En el socialismo los empresarios son buenos, mientras que en el capitalismo son malos. Y los empresarios en la URSS fueron buenos hasta que se volvieron malos.

    Los capitalistas ni son buenos ni son malos, se apropian de valor creado por fuerza de trabajo ajena.

    Si en la URSS se hubieran decidido democráticamente los asuntos económicos y politos… Solo que en la URSS no se decidía de forma democrática el destino del valor creado por quien lo producía.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 10:04 pm

    MolotoK escribió:En la URSS existía algo fundamental para el funcionamiento del sistema capitalista: La extracción de plusvalía. Ergo alguien compra Fuerza de Trabajo porque posee Medios de Producción, y alguien la vende porque está desposeído de Medios de Producción.

    Y sin embargo ustedes fallan una y OTRA Y OTRA Y OTRA VEZ en decir Quienes son supuestamente aquellos compradores. Lo único que hacen es repetir la falacia "los gerentes", "los burócratas del estado". Y siguen SIN comprender que ESA gente TAMBIÉN vende su fuerza de trabajo (son asalariados, al fin y al cabo) entonces ellos, de acuerdo a su forma de ver las cosas, TAMPOCO tienen MDPs. ¿Cómo respondes a eso? Si los burócratas y los gerentes son asalariados (o sea, si VENDEN su fuerza de trabajo), ¿COMO pueden tener/ser dueños de MDPs?

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 16, 2016 10:17 pm

    El grado de estulticia de algunos pro-soviéticos no conoce límite. Pues no aseguran que en la URSS todos vendían fuerza de trabajo sin que nadie la comprara. Pro en fin este es el nivel de algunos pros-soviéticos rayando el troleo cuando no lo es abiertamente.

    Nuevamente recordar que en el socialismo de Marx no es necesario ser propietario de medios de producción para ser capitalista, se puede ser capitalista asalariado;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 11:07 pm

    [quote="Jordi de Terrassa"]
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas

    Aquí esta bastante claro: El (en este caso) gerente, tiene un trabajo que CONSISTE en extraer la mayor cantidad posible de Plusvalía de los trabajadores que tenga asignados. Es por lo tanto, SIRVIENTE del Capital, pues su trabajo CONSISTE en explotar otros trabajadores. Esto en si ya se podría decir que lo anula como parte de la clase trabajadora, pero al MISMO TIEMPO, este gerente no se apropia de una porción de la empresa, ni de su ganancia. No puede vender, alquilar, comprar, regalar o heredar esa empresa que esta administrando (pues ni siquiera es suya). Así mismo, esta VENDIENDO su fuerza de trabajo a cambio de un SALARIO. Y por todas esas características, TAMBIÉN queda anulado como parte de la Clase Propietaria.
    Y todo eso no lo invente yo, MARX afirmó eso. Y como dije antes, hasta en Wikipedia (que convengamos en que no es muy completa) hay un articulo dedicado a este "sector medio de trabajadores (gerentes y supervisores)" y cómo MARX veía a dicho sector, donde lo describe como lo describí yo arriba.

    Hay 2 formas de ver esto:
    O que estas personas no forman parte de NINGUNA clase, o que forman parte de AMBAS. El problema de los revisionistas es que los ven SOLO y ÚNICAMENTE como parte de la clase PROPIETARIA ignorando sin que les importe todas las características de trabajador que tienen.

    En mi opinión, son mucho mas trabajadores que capitalistas, MÁS aun en un país sin propiedad privada de MDPs como la URSS.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 16, 2016 11:27 pm

    El nivel de troleo es ya dantesco, pero este es el nivel del trol pro-soviético. Para el socialismo de Marx los gerentes que producen plusvalía son capitalistas;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    En el socialismo de Marx para el concepto de capitalista en activo, o capitalista en funciones, solo cabe una interpretación capitalista. Sin embargo, la estulticia del trol pro-soviético le hace interpretar que capitalista es sinónimo de proletario, o trabajador asalariado. En fin este es el nivel que se puede esperar de este trol pro-soviético.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 16, 2016 11:49 pm

    Middle Classes escribió:In Marxism, which defines social classes according to their relationship with the means of production, the "middle class" is said to be the class below the ruling class and above the proletariat in the Marxist social schema. Marxist writers have used the term in two distinct but related ways. In the first sense it is used for the bourgeoisie, the urban merchant and professional class that stood between the aristocracy and the proletariat in the Marxist model. However, in modern developed countries, some Marxist writers specify the petite bourgeoisie – either owners of small property who may not employ wage labor or laboring managers – as the "middle class" between the ruling and working classes. Marx himself regarded this version of the "middle class" simultaneously as exploited workers and supervisors of exploitation.

    ¿Seguro de lo que dices que piensa Marx? Por que para mi, Marx no ve a los gerentes y burócratas estatales SOLO como capitalistas, sino como parte de AMBAS clases.
    Y eso es, recordemos, en un país Capitalista, NO en la URSS.

    Y ademas ya me parece que estas en un periodo de NEGACIÓN: O sea, a cualquiera le resulta obvio que entre un CAPITALISTA y un GERENTE hay una diferencia abismal. En la URSS LO MAS cercano a un Capitalista era un Gerente o alto Funcionario del Gobierno, y AMBOS distaban MUCHO de ser capitalistas. Recién lo fueron a mediados de los años 80 con las reformas de Gorbachov.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Jue Nov 17, 2016 2:12 am

    MolotoK escribió:
    Se agradece el ejemplo del panadero para comprender su mensaje, pero es desafortunado y contradictorio con esta cita:

    Matemático escribió:Me pregunto algo: imagina que se hubieran introducido las medidas democratizadoras que se proponían para la constitución del 36 y cualquier otra medida que se te ocurra para poder asegurar que, los trabajadores de la URSS, tenían poder de decisión sobre que hacer con los medios de producción y con el valor que a través de estos genera el obrero. Imagina que los trabajadores apoyan la linea del partido, es decir, que en la URSS funciona igual con la única diferencia de que la linea política ,  modelo productivo y los encargados de dirigir ambas cosas han sido refrendados continuamente...entonces ya tenemos una URSS socialista?

    Los gobiernos de cualquier estado, por muy paternalistas que sean, no son democráticos.

    Hola, Molotok.

    Eso que citas no iba directamente relacionado con lo del panadero, mas bien respecto de un comentario anterior de Jordi (sobre la elección de cargos en la Comuna de París) , que en otro momento explicaré. En cualquier caso, no veo contradicción alguna con el cuento del panadero.Nunca dije que el panadero padre fuera democrático, simplemente plantee si en esa relación empleador-empleado había o no explotación por el simple hecho de que los hijos no decidían de manera directa como se gestionaba la panadería. Planteaba si se puede calificar de explotación capitalista, de robar fuerza de trabajo, de parasitar al trabajador ...por el simple hecho de que los hijos no se sentaran en una plaza a discutir a que hora abrirían al día siguiente. Es esto ultimo un requisito indispensable para colgar el cartelito de "socialista" a un estado? Si...pero no es suficiente, ni de lejos, para calificar a un estado, o al panadero, como ladrón de plusvalía...que es lo que algunos pretenden hacer.


    Hasta que diga lo contrario, cuando hable de la URSS me refiero a la etapa que abarca hasta el golpe de Kruschev. Espero que algunos disculpen mi orientación practica, pero me gusta simplificar mi orientación practica...veamos:

    En que se enfocaban los medios de producción en la URRS?
    -En crear herramientas que cubrieran las necesidades básicas del pueblo soviético.
    -En crear herramientas que permitieran progresar al pueblo soviético,
    -En crear herramientas que pudieran defender ese progreso del pueblo soviético.
    ...PUNTO.

    El estado soviético fue una herramienta al servicio del pueblo que lo sostenía, de tal manera que sacó de la mierda los millones de personas que formaban Imperio Ruso. Comparar a los que dirigieron ese estado, incluso con sus errores, con un hijoputa que dirige una empresa (productiva o financiera) cuyo fin ultimo es dar pasta (poder de facto) a sus dueños y sirvientes o comparar a los cargos del pcus de las primeras décadas con un club de ricachones, donde se bañan en champán y se hinchan de coca mientras destrozan el mundo, me parece de un analfabetismo político atroz.

    Cito algo de Kara-Murza que me impactó cuando lo leí, siendo yo por aquel entonces un bien intencionado izquierdista antisovietico:

    SERGUEI KARA-MURZA escribió:
    La agricultura, el campesinado, fueron exprimidos por la mano dura del stalinismo para
    sacar los medios necesarios para la industrialización, y no había otros recursos para eso, no
    iba la URSS a pedir préstamos suicidas al Fondo Monetario Internacional ni EE .UU. nos
    enviaban el maná del Plan Marshall . Pero el país pagó al campesino de otra manera : abriendo
    las universidades para sus hijos, llevando al campo la tecnología, la luz y la cultura .
    Restañando las heridas y rencores producidos por la explotación despiadada, la guerra civil
    y abusos de la colectivización . Y este precio fue aceptado por el campesinado . Cualquier
    observador imparcial debería asombrarse precisamente por el hecho de que la agricultura de
    la URSS, al sostener en sus espaldas la enorme industrialización y militarización, a la vez
    proporcionó una base sólida para alimentar dignamente a 300 millones de personas .

    EL pueblo ruso entendió la diferencia entre la explotación zarista y la "explotación" comunista: esta ultima no era un modo de vida en si mismo, esta ultima era una etapa con una meta, a partir de la cual vino otra etapa con otra meta y así sucesivamente hasta que una sola generación se dio cuenta de que con sus putas manos habían conseguido transformar el infierno en un lugar decente para ellos y su descendencia.

    Ah, espera, es que no había elecciones generales!!! ohhh, que pena, pues a tomar por culo la URSS, ya no nos vale, es una mierda, mucho peor que una dictadura africana porque los trabajadores no votaron a Stalin y no tenían cada uno las escrituras de la fabrica guardadas debajo del colchón...ese es el argumento, en serio?

    Al amigo Jordi le reconozco un buen disco duro para recordar donde buscar las citas, pero también le achaco un procesador de muy mala calidad, puesto que las citas son tan descontextualizadas que producen verdadera vergüenza ajena...como cuando intenta extrapolar a la URSS la opinion de Marx sobre la organizacion de la Comuna, olvidando que la Comuna de Paris duró un rato y se dio en un territorio minusculo.

    No dejan de sorprenderme palos de ciego como estos:
    Jordi de Terrassa escribió:para Marx no es necesario para ser capitalista ser propietario de los medios de producción;

    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:
     ...el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital....


    Aquí nos intenta contar que se puede ser capitalista sin poseer los medios de producción, ...pues claro que se puede, solo que como dice tu propia cita, hace falta un "pequeño" detalle: ser dueño de capital. Y yo me pregunto, eran los dirigentes/administradores/directores de fabrica de las urss dueños de la pasta que les pasaba por delante? podían coger esa pasta y prenderle fuego en la plaza del pueblo sin que nadie se quejara, de la misma forma que puede hacerlo un financiero que tenga capital PROPIO ? O es que pretende comparar la función de esos cargos soviéticos con la modalidad capitalista donde se es intermediario, es decir, la modalidad en la que un tío sin medios de producción y con capital prestado, saca intereses (pasta PROPIA)  en transacciones? Este "trabajo" existía en la URSS, en serio?  O es que acaso pretende identificar a la URSS en su totalidad con el cooperativismo soviético y la pequeña propiedad, vendiendo la moto de que esto era un fin en si mismo en lugar de un medio? Entonces porque no tachar a Lenin de capitalista por promover la NEP? Que es para ti la dialéctica entonces, una marca de salchichas alemanas?

    Ojo, que no estoy entrando al debate principal de si la URSS era o no socialista, de momento me estoy centrando en la función que cumplía como estado, de hecho, lo planteo de la siguiente manera:

    -Cumplía la URSS la función de un estado socialista? SI
    -Estaba organizada la URSS como un estado socialista? NO
    -Las medidas que se tomaban iban orientadas a configurar un estado socialista? SI
    -Se consiguió avanzar en esta dirección, es decir, avanzar al socialismo? SI

    Seguimos en otro momento y disculpad si tardo algo en volver, que estudio a distancia y se me está yendo la mano con el foro.

    Saludos a todos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Jue Nov 17, 2016 3:22 am

    Matematico escribió:Y yo me pregunto, eran los dirigentes/administradores/directores de fabrica de las urss dueños de la pasta que les pasaba por delante?


    Si lo eran, además en la parte que ellos mismos se ponían como retribución (que no salario) como parte del funcionariado soviético.

    En esta página tiene numerosas normas aprobadas por la URSS concernientes a las retribuciones de directivos de empresas.

    http://www.libussr.ru/infdoc3.htm

    Es más, en el Código de Trabajo de la URSS quedaban excluidos de esta ley porque eran empleadores, no empleados.

    Matematico escribió:podían coger esa pasta y prenderle fuego en la plaza del pueblo sin que nadie se quejara, de la misma forma que puede hacerlo un financiero que tenga capital PROPIO ?

    No podían hacerlo en la URSS, así como tampoco puede hacerlo un capitalista en ningún país del que yo tenga constancia, dado que tanto en la URSS como en cualquier país hacer eso es "destrucción de divisa" y está penada por ley.

    Saludos

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Nov 17, 2016 11:29 am

    Pora el socialismo de Marx se es capitalista aunque no se sea dueño de los medios de producción, como se puede ser capitalista sin ejercer como empresario industrial o comercial;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Los pro-soviéticos anti-demócratas necesitan contar cuentos sobre su tipo de socialismo, y acortar la citas de Marx para tratar de colar su socialismo como algo parecido al de Marx.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Jue Nov 17, 2016 1:11 pm

    Matemático escribió:El estado soviético fue una herramienta al servicio del pueblo que lo sostenía, de tal manera que sacó de la mierda los millones de personas que formaban Imperio Ruso. Comparar a los que dirigieron ese estado, incluso con sus errores, con un hijoputa que dirige una empresa (productiva o financiera) cuyo fin ultimo es dar pasta (poder de facto) a sus dueños y sirvientes o comparar a los cargos del pcus de las primeras décadas con un club de ricachones, donde se bañan en champán y se hinchan de coca mientras destrozan el mundo, me parece de un analfabetismo político atroz.

    [...]

    EL pueblo ruso entendió la diferencia entre la explotación zarista y la "explotación" comunista: esta ultima no era un modo de vida en si mismo, esta ultima era una etapa con una meta, a partir de la cual vino otra etapa con otra meta y así sucesivamente hasta que una sola generación se dio cuenta de que con sus putas manos habían conseguido transformar el infierno en un lugar decente para ellos y su descendencia.

    Ah, espera, es que no había elecciones generales!!! ohhh, que pena, pues a tomar por culo la URSS, ya no nos vale, es una mierda, mucho peor que una dictadura africana porque los trabajadores no votaron a Stalin y no tenían cada uno las escrituras de la fabrica guardadas debajo del colchón...ese es el argumento, en serio?

    Estimado Matemático, dejando los Ad-Hominens a un lado, pues yo no estoy comparando la Rusia de los bolcheviques con la Rusia de los zares, o la Rusia de los vikingos, o la Rusia de los eslavos... yo estoy llamando a las cosas por su nombre. Y la realidad de la URSS es que era un país que extraía plusvalía, ergo no era el socialismo de Marx que tanto prometió la revolución de octubre.

    Marx y Engels estudian el sistema capitalista usando términos científicos, como la plusvalía. Por eso poco o nada importa que un capitalista extraiga plusvalía valorada en 2000$ o 5$, eso no deja de ser una apropiación de trabajo ajeno, lo único que cambia es la tasa de explotación. Al igual que un fustigador de la Roma esclavista, le de 100 latigazos o le de 1, no deja de ser una represión para el esclavo.

    Si los ciudadanos soviéticos hubiesen podido elegir democráticamente si preferían el socialismo soviético al socialismo de Marx, sería un resultado legítimo y tendríamos que respetarlo. Pero entonces hay que preguntarse... ¿Por qué los trabajadores soviéticos renunciarían a sus propios intereses voluntaria y libremente?

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Jue Nov 17, 2016 1:20 pm

    EL KAISER escribió:
    Middle Classes escribió:In Marxism, which defines social classes according to their relationship with the means of production, the "middle class" is said to be the class below the ruling class and above the proletariat in the Marxist social schema. Marxist writers have used the term in two distinct but related ways. In the first sense it is used for the bourgeoisie, the urban merchant and professional class that stood between the aristocracy and the proletariat in the Marxist model. However, in modern developed countries, some Marxist writers specify the petite bourgeoisie – either owners of small property who may not employ wage labor or laboring managers – as the "middle class" between the ruling and working classes. Marx himself regarded this version of the "middle class" simultaneously as exploited workers and supervisors of exploitation.

    ¿Seguro de lo que dices que piensa Marx? Por que para mi, Marx no ve a los gerentes y burócratas estatales SOLO como capitalistas, sino como parte de AMBAS clases.
    Y eso es, recordemos, en un país Capitalista, NO en la URSS.

    El usuario EL KAISER le aterra reconocer la realidad de que la URSS no era el socialismo de Marx, por eso prefiere leer un autor anónimo asegurando que Marx califica a los gerentes como proletarios explotados, en lugar de leer del propio puño y letra de Marx que los gerentes los califica como capitalistas que extraían plusvalía. Como seguramente seguirá teniendo pánico en reconocer la realidad de que la URSS no era el socialismo de Marx, lo cual demuestra su pobre honor a la verdad, no me extrañaría en absoluto que empiece a poner textos de ideólogos capitalistas liberales como Hayek, Mises o Freadman, para "refutar" la teoría de Marx y así demostrar afirmar que tiene razón en que los gerentes no son capitalistas, o que son buenos samaritanos.

    Pero no espero que entiendan los fetichistas de la bandera roja, que por mucho que Marx viviera en el siglo XIX y la URSS existiera en el siglo XX, sus descubrimientos son independientes del paso del tiempo y de las mentes subjetivas de los individuos, al igual que los descubrimientos de Newton se siguen aplicando en el siglo XX y XXI porque las leyes y teorías científicas, vengan de la economía o de la física, son universales. Por eso seguirán repitiendo hasta el hartazgo que Marx no vivió la URSS y que en su contexto no se pudo aplicar su teoría comunista, pero curiosamente siguen demostrando afirmando que la URSS era el socialismo de Marx porque se aplicó su teoría comunista. Rigor materialista, cuanto menos, confuso.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por walking el Jue Nov 17, 2016 2:21 pm

    dejo mis comentarios de otro post aca , que al fin y al cabo son una respuesta a este tema

    PequeñoBurgués escribió:Hola SS-18, según este hilo (http://www.forocomunista.com/t37904p225-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#431225) ninguno de esos países que mentas como de socialismo muy primitivo son socialistas, ni primitiva ni evolucionadamente.

    Saludos.

    bueno como lo planteaba marx(al menos hasta donde tengo entendido), a diferencia de lo que dice molotok. Es que en las primeras etapas de una sociedad comunista , despues llamado socialista por lenin si habia salario entendido como lo que se produce por cada persona de forma individual( y no a la definicion de: el salario es la cantidad de dinero que el capitalista paga por un determinado tiempo de trabajo o por la ejecución de una tarea determinada https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm ), mientras que los bonos(me imagino que aca incluye derechos economicos como la vivienda , la salud etc) son el resultado del excedente del trabajo en su conjunto .

    De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Congruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -después de hechas las obligadas deducciones- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consumo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta. [...] Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales. A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo. [...] Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento.44

    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por walking el Jue Nov 17, 2016 2:22 pm

    PequeñoBurgués escribió:...
    respondo el comentario y cuando tenga tiempo leo el tema completo(que es bastante largo)


    los medios de produccion pasan a ser del estado, que representa(estoy de acuerdo que entre mas directo y democratico ese control por parte de la clase trabajadora mejor) a la clase trabajadora(estoy de acuerdo que entre mas directo y democratico ese control por parte de la clase trabajadora mejor), y por eso se le llama dictadura del proletariado.

    asi que se ajusta al socialismo.
    engels:
    ¿Será posible suprimir de golpe la propiedad privada? No, no será posible, del mismo modo que no se puede aumentar de golpe las fuerzas productivas existentes en la medida necesaria para crear una economía colectiva. Por eso, la revolución del proletariado, que se avecina según todos los indicios, sólo podrá transformar paulatinamente la sociedad actual, y acabará con la propiedad privada únicamente cuando haya creado la necesaria cantidad de medios de producción. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. ...
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm


    Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm#i



    Son muy conocidas las formas tradicionales de participación de los obreros soviéticos en la administración de la producción, tanto mencionadas aquí como omitidas, por ejemplo, la participación de los diputados obreros en los organismos de Poder estatal.

    Alexandr Lévikov
    http://www.forocomunista.com/t26163-quien-adminstra-la-fabrica-en-la-urss-prensa-novosti-moscu-1981


    agrego una cita de stalin:
        El paso del capitalismo al comunismo -dice Lenin- llena toda una época histórica. Mientras esta época histórica no finaliza, los explotadores siguen, inevitablemente abrigando esperanzas de restauración, esperanzas que se convierten en tentativas de restauración. Después de la primera derrota seria los explotadores derrocados, que no esperaban su derrocamiento, que no creían en él, que no aceptaban ni siquiera la idea de él, se lanzan con energía decuplicada, con pasión furiosa, con odio centuplicado, a la lucha por la restitución del "paraíso" que les ha sido arrebatado, por sus familias, que antes disfrutaban de una vida tan regalada y a quienes ahora la "canalla vil" condena a la ruina y a la miseria (o a un trabajo "vil"...). Y tras de los capitalistas explotadores se arrastra una vasta masa de pequeña burguesía, de la que decenios de experiencia histórica en todos los países nos dicen que titubea y vacila, que hoy sigue al proletariado y mañana se asusta de las dificultades de la revolución, se deja llevar del pánico ante la primera derrota o semiderrota de los obreros, se pone nerviosa, se agita, lloriquea, pasa de un campo a otro (v. t. XXIII, pág. 355).

    La burguesía tiene sus razones para hacer tentativas de restauración, porque después de su derrocamiento sigue siendo, durante mucho tiempo todavía, más fuerte que el proletariado que la derrocó.

       Si los explotadores son derrotados solamente en un país -dice Lenin-, y éste es, naturalmente, el caso típico, porque la revolución simultánea en varios países constituye una excepción rara, seguirán siendo, no obstante, más fuertes que los explotados (v. obra citada, pág. 354).

    ¿En qué consiste la fuerza de la burguesía derrocada?

    En primer lugar, "en la fuerza del capital internacional, en la fuerza y la solidez de los vínculos internacionales de la burguesía" (v. t. XXV, pág. 173).

    En segundo lugar, en que, "durante mucho tiempo después de la revolución, los explotadores siguen conservando, inevitablemente, muchas y enormes ventajas efectivas: les quedan el dinero (no es posible suprimir el dinero de golpe) y algunos que otros bienes muebles, con frecuencia valiosos; les quedan las relaciones, los hábitos de organización y administración, el conocimiento de todos los "secretos" (costumbres, procedimientos, medios, posibilidades) de la administración; les quedan una instrucción más elevada y su intimidad con el alto personal técnico (que vive y piensa en burgués); les queda (y esto es muy importante) una experiencia infinitamente superior en lo que respecta al arte militar, etc., etc." (v. t. XXIII, pág. 354).


    Última edición por walking el Jue Nov 17, 2016 2:46 pm, editado 3 veces

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por walking el Jue Nov 17, 2016 2:39 pm

    igual este es un tema que se ha tocado varias veces en el foro en el que hay argumentos interesantes de temas previos asi que los dejo ahi:

    http://www.forocomunista.com/t23382-que-fue-la-urss-escrito-por-rolando-astarita-parte-i-y-parte-ii-marzo-de-2011

    http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado#162116

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Nov 17, 2016 4:32 pm

    El usuario Walking, como buen pro-soviético, hace un refundido de dos puntos XVII y XVIII de Principios del Comunismo de Engels, y omite el punto XIX. La cita según Walking;
    ¿Será posible suprimir de golpe la propiedad privada? No, no será posible, del mismo modo que no se puede aumentar de golpe las fuerzas productivas existentes en la medida necesaria para crear una economía colectiva. Por eso, la revolución del proletariado, que se avecina según todos los indicios, sólo podrá transformar paulatinamente la sociedad actual, y acabará con la propiedad privada únicamente cuando haya creado la necesaria cantidad de medios de producción. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. ...
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

    La cita completa de Engels;
    XVII. ¿Será posible suprimir de golpe la propiedad privada?

    No, no será posible, del mismo modo que no se puede aumentar de golpe las fuerzas productivas existentes en la medida necesaria para crear una economía colectiva. Por eso, la revolución del proletariado, que se avecina según todos los indicios, sólo podrá transformar paulatinamente la sociedad actual, y acabará con la propiedad privada únicamente cuando haya creado la necesaria cantidad de medios de producción.

    XVIII. ¿Qué vía de desarrollo tomará esa revolución?

    Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. Directamente en Inglaterra, donde los proletarios constituyen ya la mayoría del pueblo. Indirectamente en Francia y en Alemania, donde la mayoría del pueblo no consta únicamente de proletarios, sino, además, de pequeños campesinos y pequeños burgueses de la ciudad, que se encuentran sólo en la fase de transformación en proletariado y que, en lo tocante a la satisfacción de sus intereses políticos, dependen cada vez más del proletariado, por cuya razón han de adherirse pronto a las reivindicaciones de éste. Para ello, quizá, se necesite una nueva lucha que, sin embargo, no puede tener otro desenlace que la victoria del proletariado.

    La democracia sería absolutamente inútil para el proletariado si no la utilizara inmediatamente como medio para llevar a cabo amplias medidas que atentasen directamente contra la propiedad privada y asegurasen la existencia del proletariado. Las medidas más importantes, que dimanan necesariamente de las condiciones actuales, son:

    1) Restricción de la propiedad privada mediante el impuesto progresivo, el alto impuesto sobre las herencias, la abolición del derecho de herencia en las líneas laterales (hermanos, sobrinos, etc.), préstamos forzosos, etc.

    2) Expropiación gradual de los propietarios agrarios, fabricantes, propietarios de ferrocarriles y buques, parcialmente con ayuda de la competencia por parte de la industria estatal y, parcialmente de modo directo, con indemnización en asignados.

    3) Confiscación de los bienes de todos los emigrados y de los rebeldes contra la mayoría del pueblo.

    4) Organización del trabajo y ocupación de los proletarios en fincas, fábricas y talleres nacionales, con lo cual se eliminará la competencia entre los obreros, y los fabricantes que queden, tendrán que pagar salarios tan altos como el Estado.

    5) Igual deber obligatorio de trabajo para todos los miembros de la sociedad hasta la supresión completa de la propiedad privada. Formación de ejércitos industriales, sobre todo para la agricultura.

    6) Centralización de los créditos y la banca en las manos del Estado a través del Banco Nacional, con capital del Estado. Cierre de todos los bancos privados.

    7) Aumento del número de fábricas, talleres, ferrocarriles y buques nacionales, cultivo de todas las tierras que están sin labrar y mejoramiento del cultivo de las demás tierras en consonancia con el aumento de los capitales y del número de obreros de que dispone la nación.

    8.) Educación de todos los niños en establecimientos estatales y a cargo del Estado, desde el momento en que puedan prescindir del cuidado de la madre. Conjugar la educación con el trabajo fabril.

    9) Construcción de grandes palacios en las fincas del Estado para que sirvan de vivienda a las comunas de ciudadanos que trabajen en la industria y la agricultura y unan las ventajas de la vida en la ciudad y en el campo, evitando así el carácter unilateral y los defectos de la una y la otra.

    10) Destrucción de todas las casas y barrios insalubres y mal construidos.

    11) Igualdad de derecho de herencia para los hijos legítimos y los naturales.

    12) Concentración de todos los medios de transporte en manos de la nación.

    Por supuesto, todas estas medidas no podrán ser llevadas a la práctica de golpe. Pero cada una entraña necesariamente la siguiente. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas. Ellas serán aplicables y surtirán su efecto centralizador exactamente en el mismo grado en que el trabajo del proletariado multiplique las fuerzas productivas del país. Finalmente, cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo, la producción aumentará y los hombres cambiarán tanto que se podrán suprimir también las últimas formas de relaciones de la vieja sociedad.
    Y el siguiente punto que oportunamente el usuario Walking omite;
    XIX. ¿Es posible esta revolución en un solo país?

    No. La gran industria, al crear el mercado mundial, ha unido ya tan estrechamente todos los pueblos del globo terrestre, sobre todo los pueblos civilizados, que cada uno depende de lo que ocurre en la tierra del otro. Además, ha nivelado en todos los países civilizados el desarrollo social a tal punto que en todos estos países la burguesía y el proletariado se han erigido en las dos clases decisivas de la sociedad, y la lucha entre ellas se ha convertido en la principal lucha de nuestros días. Por consecuencia, la revolución comunista no será una revolución puramente nacional, sino que se producirá simultáneamente en todos los países civilizados, es decir, al menos en Inglaterra, en América, en Francia y en Alemania. Ella se desarrollará en cada uno de estos países más rápidamente o más lentamente, dependiendo del grado en que esté en cada uno de ellos más desarrollada la industria, en que se hayan acumulado más riquezas y se disponga de mayores fuerzas productivas. Por eso será más lenta y difícil en Alemania y más rápida y fácil en Inglaterra. Ejercerá igualmente una influencia considerable en los demás países del mundo, modificará de raíz y acelerará extraordinariamente su anterior marcha del desarrollo. Es una revolución universal y tendrá, por eso, un ámbito universal.
    Para el socialismo de Engels la transformación socialista no se puede dar en un solo país, puesto que el socialismo de Engels es una sociedad sin clases sociales y, en consecuencia, sin estados. Por lo que el socialismo al que se refiere Engels nunca existió en la URSS, ni puede existir mientras subsistan las clases sociales y, en consecuencia, la necesidad del estado.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:14 am


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