Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    EL KAISER
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 01, 2016 12:02 am

    "Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza."

    Honestamente, no se como lo lee usted, pero en ese articulo en NINGÚN momento habla de propiedad PRIVADA de MDPs XD.

    Y para aclarar, según Marx para que una Clase sea Capitalista, no solamente debe comprar fuerza de trabajo, sino ser dueña de HECHO de la economía. Debe poder: Vender, alquilar, comprar, regalar y heredar MDPs en forma privada.
    ¿Quien en el gobierno podía hacer eso? NADIE. El Gobierno como ente puede DISPONER o ADMINISTRAR todo, pero no lo hace de forma PRIVADA, como si fuese un Capitalista, sino de forma COLECTIVA (como ya dije, el Gobierno esta compuesto por miles de personas desposeídos de MDPs).

    El problema aquí es que usted "sinonimiza" (hace sinónimo) a "PROPIEDAD" Y "ADMINISTRACIÓN" y son cosas MUY diferentes.

    Usted dice que para Marx el objetivo era que los propios trabajadores elijan a los Gerentes y Supervisores. Y si, se cumplió. ¿Quien cree usted que designaba  a los Gerentes y Supervisores en la URSS? OTROS Trabajadores asalariados desposeídos de MDPs., a menudo aquellos que estaban en el Gobierno realizando trabajo administrativo.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 01, 2016 12:28 am

    ApreciadoEL KAISER
    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.
    Lee usted ahora propiedad personal privada, propiedad colectiva privada, los koljoses y de las organizaciones cooperativas, y la propiedad estatal. Definición del capitalismo de estado dada por usted.

    Y para aclarar, según Marx para que una Clase sea Capitalista, no solamente debe comprar fuerza de trabajo, sino ser dueña de HECHO de la economía. Debe poder: Vender, alquilar, comprar, regalar y heredar MDPs en forma privada.
    Y qué es lo que han hecho los propietarios de los medios de producción más que vender, comprar, regalar y heredar los medios de producción de la extinta URSS. Aunque vuelve a faltar a la verdad, ya creo que se puede decir que miente, para Marx no es necesario para ser capitalista ser propietario de los medios de producción;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    El problema aquí es que usted "sinonimiza" (hace sinónimo) a "PROPIEDAD" Y "ADMINISTRACIÓN" y son cosas MUY diferentes.
    Creo que el que no lee correctamente es usted, la constitución soviética no habla de administrar sino de propiedad sobre los medios de producción, de tres tipos de propiedad; la estatal, la privada colectiva y la privada individual. De todas formas ninguno de los dos se confunde usted, estimado EL KAISER, es partidario de un socialismo donde los gerentes y directores contratan proletarios y demás asalariados, mientras que Marx es partidario de un socialismo donde los trabajadores contratan gerentes y directores;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 01, 2016 12:37 am

    Jordi de Terrassa escribió:ApreciadoEL KAISER
    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.
    Lee usted ahora propiedad personal privada, propiedad colectiva privada, los koljoses y de las organizaciones cooperativas, y la propiedad estatal. Definición del capitalismo de estado dada por usted.

    Y para aclarar, según Marx para que una Clase sea Capitalista, no solamente debe comprar fuerza de trabajo, sino ser dueña de HECHO de la economía. Debe poder: Vender, alquilar, comprar, regalar y heredar MDPs en forma privada.
    Y qué es lo que han hecho los propietarios de los medios de producción más que vender, comprar, regalar y heredar los medios de producción de la extinta URSS. Aunque vuelve a faltar a la verdad, ya creo que se puede decir que miente, para Marx no es necesario para ser capitalista ser propietario de los medios de producción;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    El problema aquí es que usted "sinonimiza" (hace sinónimo) a "PROPIEDAD" Y "ADMINISTRACIÓN" y son cosas MUY diferentes.
    Creo que el que no lee correctamente es usted, la constitución soviética no habla de administrar sino de propiedad sobre los medios de producción, de tres tipos de propiedad; la estatal, la privada colectiva y la privada individual. De todas formas ninguno de los dos se confunde usted, estimado EL KAISER, es partidario de un socialismo donde los gerentes y directores contratan proletarios y demás asalariados, mientras que Marx es partidario de un socialismo donde los trabajadores contratan gerentes y directores;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Saludos.

    Dios! Lea bien por favor! La propiedad personal de la que habla el articulo 7 es la que YO le mencione: La de los campesinos con sus pequeñas granjas privadas, y NADA MAS. NO HABÍA propiedad privada de MDPs.

    Pero veo que discutir con usted es una perdida de tiempo y como deje claro antes el objetivo de este post no era discutir ni debatir, sino matar mitos sobre la URSS. Así que nos vemos, Camarada. No planeo perder mi tiempo.


    Última edición por EL KAISER el Mar Nov 01, 2016 8:48 am, editado 1 vez

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por rodrigol el Mar Nov 01, 2016 12:39 am

    Jordi és un leftcom?

    Jordi de Terrassa
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 01, 2016 12:59 am

    Dios! Lea bien por favor! La propiedad personal de la que habla el articulo 7 es la que YO le mencione: La de los campesinos con sus pequeñas granjas privadas, y NADA MAS. NO HABÍA propiedad privada de MDPs.
    Las pequeñas granjas son propiedad privada personal sobre medios de producción, nada más y nada menos. Los koljoses y las cooperativas son propiedad privada colectiva sobre medios de producción nada más y nada menos. Propiedad que usted negaba que existiera en la URSS.

    Pero veo que discutir con usted es una perdida de tiempo y como deje claro antes el objetivo de este post no era discutir ni debatir, sin matar mitos sobre la URSS. Así que nos vemos, Camarada. N planeo perder mi tiempo.
    Desconozco sus intenciones que le llevaron a abrir este hilo, existiendo gran cantidad de ellos que tratan el mismo tema. Pero Foro Comunista es un foro de debate, y lo normal es que se debata. No sé lo que ha matado, tal vez algo de su credibilidad, pero lo que ha quedado claro es que se inventa las posiciones de Marx, Engels, Lenin incluso la de Stalin.

    Le vuelvo a recordar, apreciado EL KAISER, que teniendo en cuenta lo diferentes que son los socialismos que defendemos, usted uno donde los gerentes y directores contratan proletarios para apropiarse de plusvalía para la oligarquía financiera, por el contrario yo defiendo un socialismo donde los trabajadores contratan gerentes y directores para aumentar el valor que producen y del que son propietarios, y que en consecuencia no somos camaradas.

    Para mí no es una pérdida de tiempo difundir el socialismo antes mencionado, en la medida de mis posibilidades, e impedir que vuelva a producirse un socialismo tipo soviético, como otros tipos de socialismo que solo sirven los intereses de burguesía y oligarquías financieras.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 01, 2016 1:03 am

    rodrigol escribió:Jordi és un leftcom?

    No lo sé. ¿Qué es ser leftcom?

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Nov 01, 2016 1:37 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    rodrigol escribió:Jordi és un leftcom?

    No lo sé. ¿Qué es ser leftcom?

    Saludos.

    Se debe referir a "Left Communism"; del Comunismo de Izquierda calculo que se podrían citar a Luxemburgo, Pannekoek, Mattick.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Comunismo_consejista

    Otros engloban estas tendencias en la denominación de "Marxismo libertario" por su tendencia antiestatista y pro-cooperativismo, con obvias vinculaciones al anarquismo histórico.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 01, 2016 1:40 am

    Camaradas por favor mantengan el respeto y el debate civilizado




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    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 01, 2016 1:51 am

    Danko escribió:Que un Estado esté bajo control obrero no implica necesariamente que su modo de producción dominante sea socialista. No confundamos. Son cosas diferentes. Se dice que la República Popular China, por ejemplo, tiene una economía capitalista, pero dirigida por un Estado obrero, que posee los sectores clave y controla a la empresa privada dentro de los objetivos de la planificación estatal.

    Bueno pues en la URSS el caso era que el estado era obrero y tenia los medios de producción expropiados por lo tanto eran obreros no veo la vuelta que se le da. China es capitalista porque sus lideres son burgueses y el estado ya no es obrero (entre otras cosas). Decir que el estado chino es obrero... Pero no estamos debatiendo eso.

    La URSS no solo daba los medios de producción al obrero sino que habia una organización directa en cada fabrica que era dirigida ademas por el estado obrero. Para mi en esto np hay discusión tal vez si en la forma de organizacion.


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 01, 2016 8:51 am

    ajuan escribió:La URSS no solo daba los medios de producción al obrero sino que habia una organización directa en cada fabrica que era dirigida ademas por el estado obrero. Para mi en esto np hay discusión tal vez si en la forma de organizacion.

    Bien. Ahora haceme el favor de explicarle eso mismo a Jordi XD...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 01, 2016 9:29 am

    Jordi de Terrassa escribió:Las pequeñas granjas son propiedad privada personal sobre medios de producción, nada más y nada menos. Los koljoses y las cooperativas son propiedad privada colectiva sobre medios de producción nada más y nada menos. Propiedad que usted negaba que existiera en la URSS... E impedir que vuelva a producirse un socialismo tipo soviético, como otros tipos de socialismo que solo sirven los intereses de burguesía y oligarquías financieras.

    1: Yo ya reconocí varias veces la propiedad privada de los granjeros. Ellos eran los ÚNICOS que tenían propiedad privada de MDPs. Y hablo de sus granjas PRIVADAS, no de las granjas colectivas.

    2: "Propiedad privada Colectiva" Dios... ¿Alguna otra contradicción absoluta que agregar? Digo, como por ejemplo "Propiedad privada de TODA la sociedad XD".

    Camarada, la colectivización es precisamente COLECTIVA, NO privada. La ÚNICA forma en que pueda existir una propiedad que sea a la vez privada Y colectiva son aquellas cooperativas con accionistas, es decir, muchísimas personas que son dueñas reales de una porción de la empresa dependiendo de su numero de acciones.

    En la URSS las "cooperativas" en el sentido occidental NO existían, ¿Por qué? Porque la compra-venta de acciones no existía, ¿Por qué? Porque las ACCIONES no existían, ¿Y eso Por qué? Porque la propiedad privada de MDPs estaba prohibida, ¿Y eso por qué? Porque la economía era Socialista.

    La propiedad de los koljoses era COLECTIVA, no privada. ¿Acaso no ve la obvia contradicción entre ambos términos? Algo Colectivo NO ES privado. Todo lo producido en esas granjas era REPARTIDO entre todos sus miembros, que NO eran dueños ni accionistas ni nada parecido (nadie era dueño de una "porción" de la granja o de lo que esta producía), ¿Sabe por qué? Porque NADIE era dueño privado de nada de lo que la granja producía. Todo era de TODOS.

    La URSS eliminó la propiedad PRIVADA de MDPs reemplazando dicha propiedad con otro tipo de propiedades. ¿Cuales? Éstas:

    COLECTIVIZACIÓN (No hay dueños, los trabajadores COMPARTEN los productos, como hizo la URSS en el campo),
    ESTATIZACIÓN (No hay dueños, los empleados del Gobierno administran en representación de todo el pueblo, Como hizo la URSS en las ciudades, centros industriales, etc.)

    ¿Sabe QUÉ tienen en común esas dos formas de propiedad? que NO son privadas. En la URSS NO había propiedad privada de MDPs (salvo la muy pequeña propiedad privada de los granjeros). No se porque siempre insiste en VOLVER A LO MISMO. La URSS eliminó la propiedad privada de MDPs, eso es TAN evidente como que el planeta tierra gira en torno al SOL.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Mar Nov 01, 2016 12:49 pm

    EL KAISER escribió:2: "Propiedad privada Colectiva" Dios... ¿Alguna otra contradicción absoluta que agregar? Digo, como por ejemplo "Propiedad privada de TODA la sociedad XD"

    Este argumento es sublime, con él hasta España puede ser socialista dado que una gran mayoría de empresas son "propiedad privada colectiva". Las Sociedades Anónimas, las Sociedades Limitadas, las Sociedades Comanditarias, Sociedades Colectivas... todas ellas propiedad privada de un colectivo de personas...

    Creo que antes de continuar debería repasar los conceptos jurídicos de "propiedad", "posesión", "titular de derechos" y "usufructo", que creo que confunde muy a menudo...

    Un saludo

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Mar Nov 01, 2016 1:20 pm

    EL KAISER escribió:2: "Propiedad privada Colectiva" Dios... ¿Alguna otra contradicción absoluta que agregar? Digo, como por ejemplo "Propiedad privada de TODA la sociedad XD".

    Las propiedades colectivas son privadas, caso contrario, un granjero sería propietario de la fábrica de un ingeniero a pesar de no trabajar en la fábrica sin tener idea de cómo funciona. Es colectiva porque los trabajadores de esa empresa toman decisiones y administran su empresa. Es privada porque los que no trabajan en esa empresa (el granjero y la fábrica del ejemplo) ni toman decisiones ni administran la empresa, aún menos sacan beneficio de la producción.

    ¿Usted cree que cualquier ciudadano soviético, independientemente de su formación, podía tomar cualquier medio de producción declarado jurídicamente "colectivo"? ¿Que es de todos como el parque público de mi ciudad y todo el mundo es libre de ir allí y hacer uso de él?

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Mar Nov 01, 2016 2:24 pm

    MolotoK escribió:
    EL KAISER escribió:2: "Propiedad privada Colectiva" Dios... ¿Alguna otra contradicción absoluta que agregar? Digo, como por ejemplo "Propiedad privada de TODA la sociedad XD".

    Las propiedades colectivas son privadas, caso contrario, un granjero sería propietario de la fábrica de un ingeniero a pesar de no trabajar en la fábrica sin tener idea de cómo funciona. Es colectiva porque los trabajadores de esa empresa toman decisiones y administran su empresa. Es privada porque los que no trabajan en esa empresa (el granjero y la fábrica del ejemplo) ni toman decisiones ni administran la empresa, aún menos sacan beneficio de la producción.

    ¿Usted cree que cualquier ciudadano soviético, independientemente de su formación, podía tomar cualquier medio de producción declarado jurídicamente "colectivo"? ¿Que es de todos como el parque público de mi ciudad y todo el mundo es libre de ir allí y hacer uso de él?

    Estimado Molotok, para ampliar su contraargumentacion, seria conveniente tener en cuenta los conceptos económicos de "bien público", que entronca con lo que erróneamente establece EL KAISER sobre la titularidad de los medios de producción en la URSS.

    Bien Público puro es aquel que está disponible a todos y su uso no excluye el de otras personas. Por tanto, no podemos hablar de que los medios de producción puedan ser poseídos por todos.

    Ahora bien, sus frutos, es decir lo producido en esos medios de producción a quién pertenecían? Al trabajador que los hacía o al pueblo en general? Es decir, la propiedad quien la ostentaba? Pues una parte de ese valor era propiedad privativa del trabajador en forma de salario, otra era propiedad privativa del administrador o administradores de la sociedad que no producían esos bienes, otra parte era para la persona jurídica denominada empresa para mejora o mantenimiento de la misma, otra parte es de suponer que iría al Estado en forma de impuestos.

    Por tanto, los frutos de la producción soviética tampoco eran bienes públicos puros en el sentido económico dada la definición anterior...

    Un saludo

    Jordi de Terrassa
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 01, 2016 2:26 pm

    Apreciado EL KAISER;  

    En primer lugar agradecerle que a pesar de haber decidido no perder su tiempo debatiendo conmigo, pida a otros usuarios que sí lo hagan.

    Es muy difícil explicar que los medios de producción en la URSS son propiedad de los obreros, afirmando que los medios de producción en la URSS no eran propiedad de nadie, como ha hecho usted;
    EL KAISER:

    Glumyglu escribió:
    EL KAISER escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
    Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

    Saludos.

    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
    ¿Si no los tenía el proeltariado alguien tenía que poseerlos no?

    No. Nadie los poseía. OTROS trabajadores hacían uso de ellos. Pero no los tenían como Propiedad PRIVADA. Estos trabajadores, claramente privilegiados, TAMBIÉN estaban desposeídos de MDPs.http://www.forocomunista.com/t37904-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430635
    En primer lugar, debe empezar aclararse usted, los medios de producción en la URSS ¿eran propiedad de los obreros o no eran propiedad de nadie?

    Ahora bien, si los obreros eran los propietarios de los medios de producción en la URSS habían dejado de ser obreros, ya que no venden su fuerza de trabajo a nadie, y no existía una clase social desposeída de medios de producción obligada a vender su fuerza de trabajo, cosa que contradice su afirmación que en la URSS los obreros vendían su fuerza de trabajo a los gerentes y directores.
    EL KAISER:

    Jordi de Terrassa escribió:
    EL KAISER escribió:
    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
    Apreciado EL KAISER;

    Efectivamente, existen otros modos de producción donde los trabajadores no son propietarios de los medios de producción; el esclavismo y el feudalismo entre ellos. Para que exista capitalismo es necesario que exista una clase trabajadora, que esté desposeída de medios de producción, que es propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo,y que vende por un salario dicha fuerza de trabajo a los propietarios de los medios de producción.

    En la URSS existía una clase trabajadora, desposeída de medios de producción, propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo y por un salario vendía su fuerza de trabajo, ya solo queda definir ¿a quién vendía su fuerza de trabajo dicha clase social trabajadora?

    Por otro lado, para que exista socialismo, primera fase de la sociedad comunista, es necesario que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, y dejen de ser una mercancía que se compra y se vende. Este tipo de socialismo es completamente diferente a lo existente en la URSS.

    EL KAISER escribió:Totalmente de acuerdo Camarada. Que muchos no reconozcan a la URSS como un gran logro del Socialismo me resulta triste y deprimente...
    Por otro lado, no se entristezca porque algunos no compartamos su concepto de socialismo, ni se deprima por ello, la URSS constituye un fenomenal ejemplo del concepto de socialismo que usted defiende.

    Saludos.

    ¿Quieres que te diga a QUIEN vendían su fuerza de trabajo?
    Te lo digo: Se la vendían a OTROS trabajadores asalariados desposeídos de medios de producción. Como los Gerentes, Supervisores, administradores, Burócratas Estatales, etc. NINGUNO de ellos, por mas que haya hecho uso de MDPs, poseía MDPs. En resumen, a diferencia del Capitalismo, la Clase Trabajadora no le vendía su fuerza de Trabajo a la Clase Capitalista, sino a otra SECCIÓN de la Clase Trabajadora que esta MUY lejos de ser Capitalista.
    http://www.forocomunista.com/t37904-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430636
    Por lo que, en este caso, lo que se debe explicar es ¿por quién, cómo y cuándo fueron expropiados los obreros de los medios de producción de su propiedad?

    Cuestión ésta, la ausencia de propiedad sobre los medios de producción, que  diferencia su socialismo soviético de forma antagónica con el socialismo de Marx y Engels partidarios de un socialismo donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción y compran la fuerza de trabajo a los gerentes y directores;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Por otro lado, afirmar que los medios de producción eran propiedad de los obreros en la URSS, no es explicar nada simplemente es afirmarlo. Afirmación que contradice la propia constitución de la URSS DEL 1936, donde se afirma que los medios de producción son propiedad del estado del todo el pueblo, otros de los koljoses y de campesinos, no de los obreros.
    Constitución de la URSS (1936) escribió:Capítulo I
    ORGANIZACIÓN SOCIAL
    Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

    Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

    Artículo 9.— A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    Cuando en la URSS se afirmaba que el estado era del proletariado, al unísono se afirmaba que la URSS no era socialista, y se explicaba quién era y donde estaba la burguesía y el sistema de alianzas de clase al que representa el estado en la URSS.
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
    A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd.:
    …qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    …No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
    Lenin, ibíd., página 65:
    Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…

    …El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161:
    Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    …Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Como puede leer, Lenin, califica de capitalismo de estado al régimen de producción existente en la URSS de su tiempo.

    Por lo que, para explicar la existencia de obreros en alianza con clases capitalistas, en la URSS, hay que explicar quiénes eran y donde estaban los capitalistas. De lo contrario, hay que explicar la existencia de desposeídos de medios de producción vendedores de fuerza de trabajo, sin la existencia de poseedores de medios de producción que compran dicha fuerza de trabajo.  

    De igual forma, afirmar la existencia de un estado al margen de las clases sociales, de los que son instrumento de dominación,  es una explicación del estado que nada tiene que ver con la teoría de Marx, Engels y Lenin.

    Saludos.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 01, 2016 2:30 pm

    Apreciado EL KAISER;

    En primer lugar agradecerle que vuelva a dedicar parte de su tiempo a debatir sobre su socialismo.
    1: Yo ya reconocí varias veces la propiedad privada de los granjeros.
    Bien, luego en la URSS si existía la propiedad privada de los medios de producción en contra de lo que usted afirmaba. Ve como no es una pérdida de tiempo debatir se aprenden cosas, ahora ya sabe que en la URSS junto a la propiedad estatal de medios de producción existía la propiedad privada. No obstante le recuerdo que su definición de capitalismo de estado es; la existencia de propiedad estatal junto a propiedad privada de medios de producción.

    ESTATIZACIÓN (No hay dueños, los empleados del Gobierno administran en representación de todo el pueblo, Como hizo la URSS en las ciudades, centros industriales, etc.)
    Vuelve usted a lo mismo, como es posible que Ajuan explique que los medios de producción son propiedad de los obreros, si no son propiedad de nadie, incluidos los obreros. No obstante, los medios de producción si tenían propietarios por eso, sus propietarios, los podían ceder en usufructo y posteriormente venderlos.
    Constitución de la URSS (1936) escribió: Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)
     
    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.
     
    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.
     
    Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    Por otro lado, en el socialismo de Marx, Engels y Lenin los estados no son del todo el pueblo, no como en el socialismo soviético que usted defiende, son un instrumento de dominación de una clase, o alianza de clases, sobre las demás. Que el estado representa y defiende los intereses de todo el pueblo lo defienden, a parte del socialismo soviético, el socialismo socialdemócrata y otros socialismos reaccionarios.

    Solo recordarle sobre este punto, una vez más, que, según el socialismo de Marx y Engels, una empresa sea propiedad del estado no deja de ser capitalista;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
    Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de hsocialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

    En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm
    Recordarle nuevamente, según el socialismo de Marx y Engels, que los gerentes y directores no sean propietarios de los medios de producción dejan por ello de ser capitalistas, al no estar contratados por los trabajadores y ser ellos los que contratan a los trabajadores;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    COLECTIVIZACIÓN (No hay dueños, los trabajadores COMPARTEN los productos, como hizo la URSS en el campo)
    Cuando una o varios individuos disponen de algo están privando del poder disponer de ese algo al resto. Por ejemplo las sociedades anónimas, o las cooperativas, son empresas de propiedad privada colectiva. Otro ejemplo de propiedad privada colectiva es si usted posee un inmueble en propiedad, o usufructo, junto a su pareja, en este caso, no cabe duda que la propiedad, o usufructo, es colectiva, como tampoco cabe duda que está privando de la propiedad, o el usufructo, del inmueble al resto.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    Su pretendido sarcasmo, lo único que pone de manifiesto es la diferencia entre el socialismo soviético que usted defiende, y el socialismo defendido por Marx. Como puede leer el socialismo de Marx, en contra del socialismo soviético defendido por usted, no solo defiende la propiedad de los medios de producción por parte de los trabajadores sino que restaura la propiedad privada individual sobre la base de la propiedad privada colectiva sobre los medios de producción producidos por los trabajadores.
     
    A diferencia de usted que es partidario de un socialismo de tipo soviético, donde los medios de producción no son propiedad de nadie, y son administrados por unos representantes, existe un socialismo donde; los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores, teniendo en cuenta que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, mientras que los medios de trabajo y los objetos de producción son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. Donde los cargos políticos, gerentes y directores son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, donde los elegidos actúan por mandato y no en representación, son responsables del incumplimiento de los mandatos y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.
     
    Estos diferentes socialismos que defendemos ambos nos impide ser camaradas, por más que usted se empeñe en lo contrario. Esto debería ser fácil de entender, no todos los autodenominados partidarios del socialismo son camaradas, debido a las sustanciales diferencias entre unos y otros socialismos.
     
    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Mar Nov 01, 2016 3:24 pm

    Vaya... no creo que sea muy difícil entender el socialismo... pero vamos, viendo las diferentes definiciones de socialismo, yo como trabajador me quedo con aquella en la que yo elijo mediante mi voto a todos y cada uno de los cargos directivos de mi empresa y yo pueda despedirlos cuando no sirvan a mis intereses. No me parece ni democrático ni socialista el que el Estado me imponga los cargos directivos de mi empresa aunque sea en nombre del pueblo o del sursumcorda...

    Muy buena exposición Jordi de Terrassa.

    Saludos

    ajuan
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 01, 2016 8:55 pm

    Parten desde la base que la Union Sovietica no era comunista algo que es falso el propio Lenin habia citado como seria la transicion que relata exactamente lo sucedido desde 1924 hasta casi 1950 (principios del fin) y es clave para mi entender que era socialista porque sino la critica es equivocada.

    Estado y Revolucion escribió:Ahora bien, en la transición del capitalismo al comunismo, la represión es todavía necesaria, pero ya es la represión de una minoría de explotadores por la mayoría de
    los explotados. Es necesario todavía un aparato especial, una máquina especial para la represión, el "Estado", pero éste es ya un Estado de transición, no es ya un Estado en el sentido estricto de la palabra, pues la represión de una minoría de explotadores por la mayoría de los esclavos asalariados de ayer es algo tan relativamente fácil, sencillo y natural, que costará muchísima menos sangre que la represión de las sublevaciones de los esclavos, de los siervos y de los obreros asalariados, que costará mucho menos a la humanidad. Y este Estado es compatible con la extensión de la democracia a una mayoría tan aplastante de la población, que la necesidad de una máquina especial para la represión comienza a desaparecer. Como es natural, los explotadores no pueden reprimir al pueblo sin una máquina complicadísima que les permita cumplir este cometido, pero el pueblo puede reprimir a los explotadores con una "máquina" muy sencilla, casi sin "máquina", sin aparato especial, por la simple organización de las masas armadas (como los Soviets de Diputados Obreros y Soldados, digamos, adelantándonos un poco).

    Pero, partiendo de esta democracia capitalista —inevitablemente estrecha, que repudia por debajo de cuerda a los pobres y que es, por tanto, una democracia
    profundamente hipócrita y mentirosa— el desarrollo progresivo, no discurre de un modo sencillo, directo y tranquilo "hacia una democracia cada vez mayor", como
    quieren hacernos creer los profesores liberales y los oportunistas pequeñoburgueses.
    No, el desarrollo progresivo, es decir, el desarrollo hacia el comunismo pasa a través de la dictadura del proletariado, y no puede ser de otro modo, porque el proletariado
    es el único que puede, y sólo por este camino, romper la resistencia de los explotadores capitalistas.
    Que el estado exista no quiere decir que el Socialismo no sea posible, la Primera Fase como bien sabran da a entender que solo es posible bajo un estado en manos obreras como sucedia en la URSS:

    Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que
    Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista.
    Los medios de producción han dejado de ser ya propiedad privada de los individuos.
    Los medios de producción pertenecen a toda la sociedad. Cada miembro de la sociedad, al ejecutar una cierta parte del trabajo socialmente necesario, obtiene de la
    sociedad un certificado acreditativo de haber realizado tal o cual cantidad de trabajo.
    Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al
    fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.
    Reina, al parecer, la "igualdad".

    Bien, partir de la suposicion que la URSS era manejada por oligarcas de elite o "administradores" lejanos es primero renegar los hechos y segundo la propia Constitucion de 1936

    Artículo 1.— La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado socialista de obreros y campesinos.

    Artículo 2.— La base política de la URSS son los Soviets de diputados de los trabajadores, desarrollados y fortalecidos como consecuencia del derrocamiento del poder de los terratenientes y capitalistas y de la conquista de la dictadura del proletariado.

    Artículo 3.— Todo el poder pertenece en la URSS a los trabajadores de la ciudad y del campo, representados por los Soviets de diputados de los trabajadores.

    Artículo 4.— La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.



    Stalin sobre las formas de Propiedad en la URSS:

    Problemas Economicos escribió:ducción, que, una vez liquidado el sistema del trabajo asalariado y de la explotación, la existencia de la producción mercantil ha perdido su sentido y que, por ello, dicha producción debería ser suprimida.

    Eso tampoco es cierto. Actualmente tenemos en nuestro país dos formas fundamentales de la producción socialista: la estatal, de todo el pueblo, y la koljosiana, a la que no se puede dar ese calificativo. En las empresas del Estado, los medios de producción y los productos son propiedad de todo el pueblo. En las empresas koljosianas, aunque los medios de producción (la tierra y las máquinas) pertenecen al Estado, los productos son propiedad de los distintos koljoses, pues allí la fuerza de trabajo, lo mismo, que las semillas, es de los koljoses, y éstos disponen de la tierra, que les ha sido cedida en usufructo perpetuo, como si fuera propiedad suya, a pesar de qué no pueden venderla ni comprarla, ni arrendarla, ni hipotecaría.

    Esta circunstancia hace que el Estado únicamente pueda disponer de los productos de sus empresas, pues los koljoses disponen ellos mismos de su producción, como propiedad suya. Pero los koljoses no quieren enajenar sus productos como no sea bajo la forma de mercancías, a cambio de las cuales quieren recibir otras mercancías que necesitan. En el presente, los koljoses no aceptan más vínculos económicos con la ciudad que los vínculos mercantiles, que el intercambio mediante la compraventa. Por eso la producción mercantil y el tráfico de mercancías son hoy en nuestro país una necesidad, como lo era, por ejemplo, hace unos treinta años, cuando Lenin proclamó que era necesario desarrollar por todos los medios el tráfico de mercancías.

    Naturalmente, cuando en lugar de los dos sectores principales de la producción, el estatal y el koljosiano, surja un solo sector que lo abarque todo y tenga derecho a disponer de toda la producción del país destinada al consumo, la circulación de mercancías, con su «economía monetaria», desaparecerá, como un elemento innecesario, de la economía nacional. Pero mientras no se haya llegado a eso, mientras existan los dos sectores principales de la producción, la producción mercantil y la circulación de mercancías deberán continuar en vigor, como un elemento necesario y muy útil de nuestro sistema de economía nacional. De qué modo se llegará a la creación de un sector único y unificado, si será mediante la simple absorción del sector koljosiano por el sector estatal, cosa poco probable (porque sería interpretado como la expropiación de los koljoses), o mediante la institución de un organismo económico nacional único (con representantes de la industria del Estado y de los koljoses), que tenga al principio el derecho de llevar la cuenta de toda la producción del país destinada al consumo y, posteriormente, también el de distribuir la producción, por ejemplo, mediante el intercambio de productos, es una cuestión especial que exige ser analizada aparte.

    Por consiguiente, nuestra producción mercantil no es una producción mercantil habitual, sino una producción mercantil de tipo especial, una producción mercantil sin capitalistas, que en lo fundamental tiene que vérselas con las mercancías de productores socialistas unificados (el Estado, los koljoses y las cooperativas), una producción cuya esfera de acción está circunscrita a los objetos de consumo personal y que --es evidente-- no puede de ningún modo transformarse en producción capitalista y está llamada a contribuir, con su «economía monetaria», al desarrollo y al fortalecimiento de la producción socialista.

    Aca queda claro que aun no estar toda la economia bajo el estado proletariado (empresa obrera) si queda claro bajo quien estaba ¡El obrero! Aun asi una parte era no estatal que estaba por unirse de la cuestion estatal bajo control sovietico y obrero pero como decia Stalin a lo largo del tiempo esto iba a darse. Como cambio la NEP o el propio zarismo ¿porque no tambien no cambiaria esta forma de produccion aun en formacion? ¿Por esto se puede decir que la URSS no era comunista? ¿Acaso se podia seguir analizando la construccion del Socialismo en la Union Sovietica bajo conceptos de Engels o Marx que no tomaban en cuenta ni suponian que podria surgir la victoria en un pais atrasado? Stalin decia que no que era hora de empezar a actualizar algunos conceptos. Y tan arraigados quedan algunos a buscar la quinta pata al gato que critican la economia Sovietica desde una perspectiva equivocada y terminan poniendose del lado opuesto al socialismo.

    El propio Lenin dice que el estado es obrero (aun cuando el no vio realmente el renacer economico):

    Lenin escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…

    Pero todavia hay quienes prefieren ver detalles inherentes al problema central de la URSS que fue el no poder controlar los elementos revisionistas y subversivos dentro del Soviet. Porque en temas Economicos la Union Sovietica tenia una estructura centralizada con muchos mas aciertos que errores pero luego de que el revisionismo tome las riendas no profundiza los cambios en el koljos ni lleva a cabo una profundizacion en reformas que eran necesarias a la larga por la paz reinante en el mundo. No se puede llegar a una critica de la economia sovietica partiendo que no era socialista se parte de un error garrafal.


    Última edición por ajuan el Mar Nov 01, 2016 9:42 pm, editado 3 veces (Razón : Error ortografico)


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 01, 2016 9:03 pm

    Jechu escribió:
    EL KAISER escribió:2: "Propiedad privada Colectiva" Dios... ¿Alguna otra contradicción absoluta que agregar? Digo, como por ejemplo "Propiedad privada de TODA la sociedad XD"

    Este argumento es sublime, con él hasta España puede ser socialista dado que una gran mayoría de empresas son "propiedad privada colectiva". Las Sociedades Anónimas, las Sociedades Limitadas, las Sociedades Comanditarias, Sociedades Colectivas... todas ellas propiedad privada de un colectivo de personas...

    Creo que antes de continuar debería repasar los conceptos jurídicos de "propiedad", "posesión", "titular de derechos" y "usufructo", que creo que confunde muy a menudo...

    Un saludo

    Comparando a España con la Union Sovietica es mas sublime aun. Subirse al carro que la URSS no era sovietica porque habia Koljos no estatales controlados por el soviet es realmente deprimente leerlo en un forocomunista.

    Jechu escribió:Vaya... no creo que sea muy difícil entender el socialismo... pero vamos, viendo las diferentes definiciones de socialismo, yo como trabajador me quedo con aquella en la que yo elijo mediante mi voto a todos y cada uno de los cargos directivos de mi empresa y yo pueda despedirlos cuando no sirvan a mis intereses. No me parece ni democrático ni socialista el que el Estado me imponga los cargos directivos de mi empresa aunque sea en nombre del pueblo o del sursumcorda...

    Muy buena exposición Jordi de Terrassa.

    Saludos

    Entender el Socialismo es muy complejo, hay quienes niegan el socialismo en la URSS y otros que dicen que hay socialismo en China... ademas de que hay gente que usa el termino socialista para sacar provecho a sus cuestiones personales revisionistas o populistas (chavez)

    Se nota que entendes bastante el sistema sovietico:

    Artículo 142.— Todo diputado está obligado a rendir cuenta a los electores de su labor y de la del Soviet de diputados de los trabajadores, y puede ser revocado en todo momento, por decisión de la mayoría de los electores, de acuerdo con el procedimiento previsto por la ley.

    Faltas que digas que Stalin comia bebes y era un tirano ... y cerramos todo .

    Recomiendo estos hilos que un poco climatizan sobre el tema:
    http://www.forocomunista.com/t37917-los-cambios-en-la-vida-de-la-urss-desde-1924-hasta-1936
    http://www.forocomunista.com/t37918-la-teoria-de-la-estabilidad-de-la-pequena-hacienda-campesina#430671


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    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 01, 2016 11:49 pm

    Madre mía... Jordi y otros siguen jodiendo aquí con el tema de que en la URSS había "propiedad privada colectiva" XD
    Les voy a explicar la diferencia entre una propiedad privada colectiva y una granja colectiva en la URSS:

    Propiedad Privada Colectiva: Tiene dueños. VARIAS personas son sus administradores y dueños. Tiene accionistas. Es decir, gente que es propietaria privada de una porción de la empresa dependiendo de cuantas acciones tenga. Es decir es una propiedad PRIVADA dividida entre muchos "pequeños" propietarios.

    Granja Colectiva de la URSS: No tiene dueños, SOLO administradores. Sus miembros no son dueños de una "porción" de la granja ni pueden serlo porque las acciones no existen. Es decir es una propiedad COLECTIVA, no privada. Los miembros de la granja no pueden venderla ni alquilarla. No pueden apropiarse en forma privada de alguna porción de la misma ni de ninguna porción de lo que la misma produzca. Básicamente, la Granja NO TIENE DUEÑOS, ni siquiera pequeños dueños privados (accionistas) como en occidente. Si no hay dueño, no hay propiedad privada.

    A ver si se les aclaran un poco las cosas Camaradas...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Miér Nov 02, 2016 1:37 am

    ajuan escribió:
    Jechu escribió:
    EL KAISER escribió:2: "Propiedad privada Colectiva" Dios... ¿Alguna otra contradicción absoluta que agregar? Digo, como por ejemplo "Propiedad privada de TODA la sociedad XD"

    Este argumento es sublime, con él hasta España puede ser socialista dado que una gran mayoría de empresas son "propiedad privada colectiva". Las Sociedades Anónimas, las Sociedades Limitadas, las Sociedades Comanditarias, Sociedades Colectivas... todas ellas propiedad privada de un colectivo de personas...

    Creo que antes de continuar debería repasar los conceptos jurídicos de "propiedad", "posesión", "titular de derechos" y "usufructo", que creo que confunde muy a menudo...

    Un saludo

    Comparando a España con la Union Sovietica es mas sublime aun. Subirse al carro que la URSS no era sovietica porque habia Koljos no estatales controlados por el soviet es realmente deprimente leerlo en un forocomunista.

    Perdone, estimado ajuan, pero en ningún momento he compara a la URSS con España y ni siquiera era mi pretensión.

    Mi pretensión era criticar el desafortunado argumento, a mi juicio, hecho por el usuario EL KAISER. Como comprenderá, la cita que remarqué no es definitoria ni mucho menos de lo que es socialismo. Así como tampoco se puede concluir por mi respuesta que compare a España con la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

    Espero que al menos este punto quede claro.


    ajuan escribió:
    Jechu escribió:Vaya... no creo que sea muy difícil entender el socialismo... pero vamos, viendo las diferentes definiciones de socialismo, yo como trabajador me quedo con aquella en la que yo elijo mediante mi voto a todos y cada uno de los cargos directivos de mi empresa y yo pueda despedirlos cuando no sirvan a mis intereses. No me parece ni democrático ni socialista el que el Estado me imponga los cargos directivos de mi empresa aunque sea en nombre del pueblo o del sursumcorda...

    Muy buena exposición Jordi de Terrassa.

    Saludos

    Entender el Socialismo es muy complejo, hay quienes niegan el socialismo en la URSS y otros que dicen que hay socialismo en China... ademas de que hay gente que usa el termino socialista para sacar provecho a sus cuestiones personales revisionistas o populistas (chavez)

    Cierto, debe ser terriblemente complejo comprender el socialismo, por eso tan solo una élite puede conocerlo y decirle a las masas lo que deben hacer en todo momento. Vamos, que no debe ser cosa de currelas...

    Yo, que sin tener ni idea de socialismo, como queda constatado en cada comentario que hago, solo me queda hablar como ciudadano y trabajador que soy. Y a tenor de los argumentos expuestos me opongo a considerar una meta el hecho de que yo no pueda elegir directamente y democráticamente a los cargos directivos de mi empresa arrogándole ese derecho a cargos políticos como ocurría en URSS aunque sean revocables.

    Puede llamarlo Jechuismo, si usted desea, a lo que yo comento.

    Ahora bien. Sentadas las bases de mis pretensiones políticas he de hacer mención al estilo bronco de su mensaje acusándome de tener quizás odio a la URSS. Bien, usted está absolutamente errado en esa conclusión y le pido que me muestre en qué he podido inducirle a usted a ese error, o si tiene usted a bien, retractarse de ese tono acusatorio hacia mi para poder participar sanamente del debate.

    Por otro lado, jamás le daré el gusto a nadie de decir que Stalin comía bebes, y es más, al que dijera que Stalin hacía eso me lo como con patatas por subnormal.

    Y es más, en un debate sano y bien argumentado podría usted descubrir que a pesar de no considerar a la URSS ni a China, ni a Corea del Norte, ni a Venezuela como socialistas puedo tener la suficiente humildad para reconocer los avances, las leyes y mejoras sociales y laborales de las cuatro realidades políticas antes mencionadas, como puede ser el acertado artículo 142 que usted pone de ejemplo.

    Un saludo

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 02, 2016 2:21 pm

    EL KAISER escribió:Madre mía... Jordi y otros siguen jodiendo aquí con el tema de que en la URSS había "propiedad privada colectiva" XD
    Madre suya... EL KAISER, vuelve a confundirse usted solo. No se otros, pero aquí no se jode con la existencia de propiedad privada colectiva en la URSS, reconocida por todas y cada una de las constituciones de la URSS. Como ya sabe, gracias a debatir en Foro Comunista, según el socialismo de Marx y Engels existe propiedad privada anterior al capitalismo, durante el capitalismo y posterior al capitalismo, y que dicha propiedad privada puede ser individual y colectiva;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Falta por saber que entiende por propiedad privada el socialismo que usted defiende. Pues bien, lo que se afirma es que la propiedad estatal en la URSS era capitalista, puesto que los proletarios, resto de trabajadores asalariados y los capitalistas, gerentes y directores, en funciones no lo eran.  

    Usted mismo, apreciado EL KAISER, lo explica en su mensaje. Los propietarios de los medios de producción en la URSS prohibían al proletariado, trabajadores asalariados y a los capitalistas en funcionas, gerentes y directores, decidir sobre los medios de producción. Auténticos propietarios de los medios de producción, que sí podían vender los medios de producción y de hecho vendieron. Estos propietarios se conocían con el sobrenombre de Nomenclatura, para designar a la oligarquía financiera, como clase social dominante en el capitalismo de estado que, siempre según el socialismo de Marx, Engels y Lenin, imperaba en la URSS.  

    Por más que usted, estimado EL KAISER, se empeñé en afirmar lo contrario, en la URSS, los medios de producción eran propiedad de la denominada Nomenclatura, una oligarquía financiera, que como propietarios de los medios de producción disponían de ellos, llegando a vender dichos medios de producción o a donarlos. Nomenclatura de la que formaban parte tanto Yeltsin, Gorbachov como Chernenko, Andrópov, Brézhnev…, incluso Putin era un miembro de la Nomenclatura.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 02, 2016 2:33 pm

    Según el socialismo de Lenin la URSS no era socialista;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd. escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
    Lenin, ibíd., página 65 escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…
    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.
    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Como se puede leer, Lenin, califica de capitalismo de estado el régimen de producción existente en la URSS de su tiempo, negando explícitamente que sea socialista, a pesar que los fundamentales medios de producción incluida la tierra pertenecían al estado. Luego, que los medios de producción fundamentalmente pertenezcan al estado no implica que el régimen de producción no sea capitalismo de estado, siempre según el socialismo de Lenin, socialismo en perfecta consonancia con el de Marx y Engels;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
    Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de hsocialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

    En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    A la luz de los acontecimientos posteriores, la afirmación de Lenin; "No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo"; se puede considerar un error, incluso grave, ya que; quien se hizo con el poder en la URSS es el capitalismo de estado, una oligarquía financiera, y no la pequeña burguesía ni el capitalismo privado.

    Para Lenin la URSS se hallaba en un periodo de transición entre el capitalismo y el socialismo. Esta posición de Lenin se encuentra en consonancia con el socialismo de Marx;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases…
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Se puede considerar que es erróneo denominar al período de transición como dictadura del proletariado, debido a la propia definición de proletariado dada por Marx y Engels, pero no en cuanto a la necesidad del período de transición, y que en ese periodo de transición se puede revertir el proceso debido al insuficiente desarrollo de las fuerzas productivas, como la propia historia de la URSS pone de manifiesto.

    Hoy en día nadie duda que la URSS se haya transformado en una formación social donde el modo de producción dominante es el capitalismo, en su última fase de desarrollo, por lo que podemos afirmar que la experiencia de la Revolución de Octubre, al igual que la experiencia de la Comuna de París, se ha saldado con un fracaso. Si se quiere saber las causas de este fracaso, se deben responder las siguientes preguntas; ¿quién ha restaurado el capitalismo como modo de producción dominante en la URSS?, y lo que es más importante ¿cómo lo ha reinstaurado?

    En general, la respuesta a la primera pregunta es la burguesía. La burguesía es la única clase social interesada en que el modo de producción dominante en una formación social sea el capitalismo. A la segunda pregunta la historia ha dado dos respuestas; una es mediante la revolución (contrarrevolución) burguesa. La burguesía, acumula capital hasta alcanzar el poder económico e ideológico, crea una corriente de opinión favorable para destruir el estado de la clase dominante e instaurar su propio estado, su propia dictadura. Otra es la conquista a través de la fuerza militar de otros estados, naciones y pueblos imponiéndoles el capitalismo mediante el control monopolista comercial o usurero y, lo que se ha conocido como colonialismo en la fase del capital comercial o imperialismo en la fase de la usura.

    A diferencia del caso yugoslavo, intervención militar de la OTAN, en la URSS no ha sido una potencia imperialista la que ha invadido e instaurado un estado al servicio de una burguesía monopolista extranjera. El caso de la URSS tampoco ha sido el de la Comuna de París donde la burguesía destronada se reorganiza y destruye el incipiente nuevo estado y retoma el poder. El poder blanco fue destruido y de él nunca más se supo. La burguesía que se ha hecho con el poder en la URSS es una burguesía de nuevo tipo que se ha generado en el PCUS y en el estado soviético. De hecho, incluso hoy en día, tras veinte años de la desaparición de la URSS, los políticos profesionales que detentan el poder en el nuevo régimen ruso aún son ex-miembros de la dirección del PCUS y del estado soviético.

    El PCUS y la URSS son un ejemplo de la transformación de un partido del proletariado y un estado al servicio de los trabajadores en un partido y un estado capitalista. Cabe señalar que este caso no es exclusivo del PCUS, la experiencia práctica enseña que todas las asociaciones obreras, ya sean políticas o sindicales, organizadas en torno a profesionales liberados, cuanto antes alcanzan cotas de poder antes se transforman en organizaciones burguesas reformistas y revisionistas. Los políticos y sindicalistas, profesionales de la defensa de los intereses de trabajadores asalariados, a la vez que proclaman que su objetivo es conseguir que el trabajo humano deje de ser una obligación para convertirse en la primera necesidad humana, huyen de la necesidad vital de trabajar como alma que lleva el diablo.

    Cuando el PCUS, en 1917, tomó el poder en la URSS la mitad de los militantes eran trabajadores asalariados, pero los cuadros y la dirección eran ideólogos y políticos, profesionales de la revolución, cuyo origen de clase era burgués. Los cuadros liberados, profesionales de la revolución, son el caldo de cultivo de la ideología burguesa y la base material de la que surge la nueva burguesía. Las relaciones de producción por la que estos profesionales obtenían sus rentas no eran las de trabajadores en un proceso de producción, creando valores de uso, sino del cargo que ocupaban en el PCUS o en el estado soviético, de su papel como ideólogos o de control político y económico. Estas rentas no eran obtenidas por la aportación voluntaria de los trabajadores, por lo que no son otra cosa que plusvalía creada en las empresas de propiedad del estado. Estos profesionales de la política expropiaron a los trabajadores de los medios de producción, convirtiéndolos en trabajadores asalariados y a ellos mismos en sus empleadores. Estas rentas también podían provenir de otra forma de explotación; la tributación. Cuando un trabajador asalariado era ascendido a un cargo ideológico o político, en el PCUS o en el estado, entraba a formar parte de la nomenclatura e inmediatamente quedaba exento de la necesidad de trabajar. En algún momento, entre diciembre de 1917 y la desaparición de la URSS, los dirigentes y cuadros del PCUS transformaron la estructura económica de la sociedad soviética.

    Después de la Revolución de octubre de 1917, el primer decreto del nuevo poder fue el que aprobó el reparto de la tierra entre los campesinos, a la espera de confirmación por la Asamblea Constituyente. El 12 de noviembre de 1917 se celebran las elecciones a la Asamblea Constituyente.

    En diciembre de 1917 se firmó un armisticio con las potencias de la Triple Alianza, y se abrieron negociaciones sobre la paz, que concluyeron con el tratado de Tratado de Brest-Litovsk, tratado en el que la URSS a cambio de la paz cedió Bielorrusia, Estonia, Finlandia, Letonia, Lituania, Polonia, Transcaucásica y Ucrania. Sin duda, estos hechos son el mejor exponente del carácter popular de la Revolución Rusa de Octubre, al hacer realidad los anhelos de paz, tierra y libertad del pueblo. También explica la intervención militar de las potencias imperialistas en apoyo del ejército blanco, tras el fin de la 1ª Guerra Mundial, para tratar de evitar la expansión de la experiencia revolucionaria a sus propias metrópolis. Guerra tras la cual la URSS recuperó Bielorrusia, Estonia, Letonia, Lituania, Transcaucásica y Ucrania. Las elecciones de la Asamblea Constituyente arrojan los siguientes resultados:

    Resultado que pone de manifiesto que, en Rusia, en noviembre de 1917, no estaban dadas las condiciones subjetivas en el pueblo ruso para que los comunistas tomaran el poder político, la aceptación de las propuestas comunistas por parte del pueblo ruso no alcanzaba el 25 %. La Asamblea Constituyente de todas las Rusias se reunió a lo largo de 12 horas, desde las 4 de la tarde del 18 de enero hasta las 4 de la mañana del 19 de enero de 1918, cuando fue disuelta por el Gobierno bolchevique. Esto también puede considerarse un error del socialismo de Lenin, al convocar unas elecciones y por no estar de acuerdo con el resultado anularlas. En febrero de 1918 se aprobó la ley territorial por la que el estado se convertía en el propietario de toda la tierra salvo la de aquellos campesinos que no contrataban mano de obra.

    ¿En qué consiste el socialismo para Lenin?;
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".

    Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia)…

    …Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

    Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
    Para el socialismo de Lenin el socialismo es el mismo modo de producción que el comunismo, una sociedad sin clases y sin estado, donde los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, y el desarrollo de las fuerzas productivas todavía no permite satisfacer todas las necesidades sociales. Este socialismo-comunismo está en perfecta consonancia con el socialismo-comunismo de Marx;
    Karl Marx en Crítica al Programa de Gotha escribió:Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

    En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

    Cabe, entonces, preguntarse: ¿qué transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, análogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por más que acoplemos de mil maneras la palabra pueblo y la palabra Estado, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema.

    Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    A lo que Lenin comenta;
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:"…Y cabe la pregunta: ¿qué transformación sufrirá el Estado en la sociedad comunista?

    Dicho en otros términos: ¿qué funciones sociales quedarán entonces en pie, análogas a las funciones actuales del Estado? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por mucho que se combine la palabra 'pueblo' con la palabra 'Estado', no nos acercaremos lo más mínimo a la solución del problema. . ."

    Poniendo en ridículo, como vemos, toda la charlatanería sobre el "Estado del pueblo", Marx traza el planteamiento del problema y en cierto modo nos advierte que, para resolverlo científicamente, sólo se puede operar con datos científicos sólidamente establecidos.

    Y lo primero que ha sido establecido con absoluta precisión por toda la teoría de la evolución y por toda la ciencia en general —y lo que olvidaron los utopistas y olvidan los oportunistas de hoy, que temen a la revolución socialista— es el hecho de que, históricamente, tiene que haber, sin ningún género de duda, una fase especial o una etapa especial de transición del capitalismo al comunismo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
    Tanto para el socialismo de Marx como de Lenin el socialismo no es un período de transición entre el capitalismo y el comunismo, sino que es el comunismo en la primera fase de desarrollo. Por más que se trate de juntar la palabra "estado" con la palabra "pueblo".

    Parece que el socialismo de Stalin, en este punto, se parece más al socialismo de Lasalle y de Bebel que al socialismo de Marx y de Lenin;
    Constitución de la URSS (1936) escribió:Capítulo I
    ORGANIZACIÓN SOCIAL
    Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    Parece que la constitución de la URSS, inspirada en el socialismo de Stalin, mezcla las palabras estado y pueblo, como el socialismo de Lasalle y de Bebel, pero no por ello la URSS se encontraba en el comunismo, en su primera fase, según el socialismo de Marx y Lenin.

    ¿Cuándo, según el socialismo de Stalin, la URSS alcanzó el comunismo, en su primera fase de desarrollo? En 1934, en el Informe ante el XVII Congreso del Partido, tras un período de tiempo de siete años de planes quinquenales, Stalin establece que; las relaciones de producción capitalistas y en consecuencia la burguesía han desaparecido en la URSS, la transformación comunista en su primera fase de desarrollo, fase que Mao Zedong denominaría de nueva democracia, se ha completado de forma absoluta y analiza la estructura económica de la formación social soviética como sigue;
    Stalin en Obras completas, tomo XIII, página 122 escribió:Resulta que, en la URSS, la economía capitalista ha sido ya liquidada, y el sector campesino individual, desplazado a posiciones de segundo orden.

    Lenin decía, al implantarse la NEP, que en nuestro país existían elementos de cinco estructuras económico-sociales: 1) la economía patriarcal (economía natural en grado considerable), 2) la pequeña producción mercantil (la mayoría de los campesinos que venden grano), 3) el capitalismo privado, 4) el capitalismo de estado, 5) el socialismo. Lenin afirmaba que, de todas estas estructuras económico-sociales, la socialista era la que, al fin y a la postre, debía salir triunfante. Hoy podemos decir que la primera, la tercera y la cuarta estructuras económico-sociales no existen ya, la segunda ha sido desplazada a posiciones de segundo orden, y la quinta, la socialista, es la que predomina de una manera absoluta y es la única fuerza rectora en toda la economía nacional. (Clamorosos y prolongados aplausos.)
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2013-15.pdf
    Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas. La historia se ha encargado de demostrar el trágico error de Stalin. Por otro lado, la concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta en 1925 en el Informe Político del XIV Congreso del PCUS.
    Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera.
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    El proletariado es una clase social cuyos miembros solo poseen su fuerza de trabajo y se ven en la necesidad de venderla, por lo que sufren la explotación de la burguesía. Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social, la clase obrera o el proletariado. Ahora bien, en la URSS, sabemos que existían trabajadores asalariados y clase obrera, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, ante esta realidad contrastada cabe preguntarse ¿a quién vendía su fuerza de trabajo la clase obrera y el resto de trabajadores asalariados?, o lo que es lo mismo, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que a partir de 1934 difunde el PCUS. El capitalismo ha desaparecido de la estructura económica de la URSS. La burguesía solo existe en la superestructura ideológica y política, no como una manifestación de las relaciones de producción capitalistas en el seno de la estructura económica sino, como agentes al servicio de burguesías imperialistas extranjeras. La estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los políticos, profesionales de la “revolución”. Con la negación de la existencia de la burguesía, como clase social, en los análisis de la formación social soviética por parte del PCUS, se consuma la toma del poder del estado en la URSS de una burguesía de nuevo tipo. Frente a esta interpretación de la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    La cuestión de Stalin en particular, y la de la URSS en general, es la cuestión de la defensa de un Estado de Dictadura de los Trabajadores, la toma de posición respecto al carácter dominantemente proletario o no del Partido Comunista de la Unión Soviética y de todo el Movimiento Comunista Internacional en este periodo. No obstante, el PCUS cometió errores que tuvieron dañinas consecuencias para la revolución mundial. Algunos de estos errores fueron de principios, tenían por tanto un carácter muy grave.

    Los estudios del PCUS adoptaban un punto de vista metafísico a la hora de analizar la sociedad soviética, No partían que la existencia de obreros que venden su fuerza de trabajo implica la existencia de los capitalistas que la compran, no partían suficientemente del principio esencial de la ciencia del materialismo histórico, todas las formaciones sociales sin el suficiente desarrollo de las fuerzas productivas para satisfacer sus necesidades, incluso las formaciones sociales socialistas, son formaciones sociales cuya base es la lucha de clases. No distinguía en cada etapa entre las luchas en el seno del pueblo y las luchas con los enemigos del pueblo. Esto le llevó a tratar como luchas de clases antagónicas luchas que no lo eran, y viceversa. Amplios sectores de las clases populares y trabajadoras soviéticas y de buenos comunistas del Partido Bolchevique pagaron duramente este error, y los capitalistas de estado se beneficiaron hasta llegar a hacerse con el poder del estado.

    Saludos.

    ajuan
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Miér Nov 02, 2016 2:52 pm

    Jechu escribió:
    ajuan escribió:
    Jechu escribió:
    EL KAISER escribió:2: "Propiedad privada Colectiva" Dios... ¿Alguna otra contradicción absoluta que agregar? Digo, como por ejemplo "Propiedad privada de TODA la sociedad XD"

    Este argumento es sublime, con él hasta España puede ser socialista dado que una gran mayoría de empresas son "propiedad privada colectiva". Las Sociedades Anónimas, las Sociedades Limitadas, las Sociedades Comanditarias, Sociedades Colectivas... todas ellas propiedad privada de un colectivo de personas...

    Creo que antes de continuar debería repasar los conceptos jurídicos de "propiedad", "posesión", "titular de derechos" y "usufructo", que creo que confunde muy a menudo...

    Un saludo

    Comparando a España con la Union Sovietica es mas sublime aun. Subirse al carro que la URSS no era sovietica porque habia Koljos no estatales controlados por el soviet es realmente deprimente leerlo en un forocomunista.

    Perdone, estimado ajuan, pero en ningún momento he compara a la URSS con España y ni siquiera era mi pretensión.

    Mi pretensión era criticar el desafortunado argumento, a mi juicio, hecho por el usuario EL KAISER. Como comprenderá, la cita que remarqué no es definitoria ni mucho menos de lo que es socialismo. Así como tampoco se puede concluir por mi respuesta que compare a España con la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

    Espero que al menos este punto quede claro.


    ajuan escribió:
    Jechu escribió:Vaya... no creo que sea muy difícil entender el socialismo... pero vamos, viendo las diferentes definiciones de socialismo, yo como trabajador me quedo con aquella en la que yo elijo mediante mi voto a todos y cada uno de los cargos directivos de mi empresa y yo pueda despedirlos cuando no sirvan a mis intereses. No me parece ni democrático ni socialista el que el Estado me imponga los cargos directivos de mi empresa aunque sea en nombre del pueblo o del sursumcorda...

    Muy buena exposición Jordi de Terrassa.

    Saludos

    Entender el Socialismo es muy complejo, hay quienes niegan el socialismo en la URSS y otros que dicen que hay socialismo en China... ademas de que hay gente que usa el termino socialista para sacar provecho a sus cuestiones personales revisionistas o populistas (chavez)

    Cierto, debe ser terriblemente complejo comprender el socialismo, por eso tan solo una élite puede conocerlo y decirle a las masas lo que deben hacer en todo momento. Vamos, que no debe ser cosa de currelas...

    Yo, que sin tener ni idea de socialismo, como queda constatado en cada comentario que hago, solo me queda hablar como ciudadano y trabajador que soy. Y a tenor de los argumentos expuestos me opongo a considerar una meta el hecho de que yo no pueda elegir directamente y democráticamente a los cargos directivos de mi empresa arrogándole ese derecho a cargos políticos como ocurría en URSS aunque sean revocables.

    Puede llamarlo Jechuismo, si usted desea, a lo que yo comento.

    Ahora bien. Sentadas las bases de mis pretensiones políticas he de hacer mención al estilo bronco de su mensaje acusándome de tener quizás odio a la URSS. Bien, usted está absolutamente errado en esa conclusión y le pido que me muestre en qué he podido inducirle a usted a ese error, o si tiene usted a bien, retractarse de ese tono acusatorio hacia mi para poder participar sanamente del debate.

    Por otro lado, jamás le daré el gusto a nadie de decir que Stalin comía bebes, y es más, al que dijera que Stalin hacía eso me lo como con patatas por subnormal.

    Y es más, en un debate sano y bien argumentado podría usted descubrir que a pesar de no considerar a la URSS ni a China, ni a Corea del Norte, ni a Venezuela como socialistas puedo tener la suficiente humildad para reconocer los avances, las leyes y mejoras sociales y laborales de las cuatro realidades políticas antes mencionadas, como puede ser el acertado artículo 142 que usted pone de ejemplo.

    Un saludo

    Tu mismo dijiste que hasta España podria ser socialista considerando las cooperativas como si fueran iguales...metes todo en una situación sin contexto.

    En la URSS no elegían desde arriba nada, el sistema sovietico funcionaba de abajo hacia arriba la farsa de que era anti democrático y dictatorial vertical fue desmentido en un hilo que habla sobre los Soviet. Jamas dije que odies a la URSS hablaba en formas generales y aun asi jamas dije que hay odio. Decir que la URSS no fue socialistas es o renegar el marxismo-leninismo o no entenderlo. Se podria argumentar que estaba en una fase atrasada de socialismo o estancados pero decirlo secamente es contradecir a Lenin y Stalin y las pruebs entre todos los ideólogos del momentos (exeptuando Trotksi y unos mas).  Como habia citado antes el propio Lenin habla de Socialismo en la URSS y eso que el no vivio mas que bajo guerras y economias temporales. Ya es el propio Stalin (tambien lo cite) que habla de Socialismo y lo demuestra. Pero es una lucha en vano si siguen y siguen buscando cosas para llamar no socialista a la URSS. Lenin vivio hasta el 1924 no llego a ver el esplendor económico socialista.

    Tambien puse dos link sobre el tema UNO sobre el tema agrario y el otro sobre los logros de socialismo en la URSS.

    Jordi cuando pueda te respondo a tus mensajes

    Saludos


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    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Miér Nov 02, 2016 7:11 pm

    Y erre que erre, ajuan, léase mejor mi comentario y verá que jamás insinué que España era socialista... Y mucho menos he mencionado a las cooperativas pues con la ley en la mano me es imposible (y a usted también) saber si existe similitud entre las cooperativas soviéticas y las españolas (cosa que si quedó demostrada en cuanto a la comparativa entre cooperativas españolas y Norcoreanas).

    No le niego que el sistema político soviético es avanzado con respecto al sistema político occidental. Eso es indiscutible. Pero comprenderá que una cosa es la elección de representantes políticos y otra muy diferente que estos elijan a los responsables empresariales (¿le suena a algo el término "puertas giratorias"?). Y como se ha demostrado históricamente este sistema de elección empresarial ha supuesto el mayor error de la historia. Si en vez de eso los trabajadores por ley hubieran tenido que elegir dentro de su empresa a sus jefes otro gallo hubiera cantado.

    Por otro lado, negar lo que hasta ahora con argumentos está demostrando Jordi de Terrassa puede ser igualmente calificado de renuncia al marxismo-leninismo o no entenderlo. Si usted con esa afirmación se queda tan ancho yo puedo hacerlo igualmente.

    Por suerte Stalin nunca dijo que fuera extraterrestre, si no estaríamos debatiendo si lo era realmente o no... En fin... Un poco más de humildad, más argumentación y menos entregas de carnet de marxismo-leninismo.

    Un saludo

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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