Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    EL KAISER
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 9:25 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Diferencias antagónicas entre los dos tipos de socialismos que es lo que se pretende demostrar. Diferencias que incluso el usuario trol ha acabado por reconocer y cuantas más citas aporte al debate más evidente, y para más lectores, se harán dichas diferencias o, lo que es lo mismo, en la URSS nunca existió el socialismo de Marx, Engels y Lenin, puesto que para estos autores la explotación capitalista sobre los trabajadores asalariados existía en la URSS.

    Claro, me imagino que todos ellos estaban viendo desde el cielo a la URSS, analizando con una libretita su desarrollo económico y social XD.
    O sea, el mas NUEVO de los que mencionas murió en 1924 XD. Que MIERDA saben ellos lo que paso después en la URSS. En cambio, las frases y citas que yo puse son de la época de la URSS (pos - 1936), cuando estos autores, habiendo leído a Marx, VIVIERON en la URSS y opinaron lo que opinaron...

    Ademas, el Socialismo soviético era MARXISTA y LENINISTA (no por nada le pusieron ese nombre a su ideología oficial). Ahora mismo me estoy leyendo de nuevo "Los Fundamentos del Marxismo-leninismo". Cuando llegue a alguna parte relacionada con este tema, voy a citarla...

    Y para colmo ahora se acusa de Troleo... madre mía, ¿Que pasa, se te están acabando los argumentos del revisionismo? Digo, ya que ahora pasas a llamarme trol...


    Última edición por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 9:36 pm, editado 1 vez

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 9:30 pm

    ComunistaGarzoner escribió:pero no tiene sentido que todos los medios de producción sean públicos, es inviable, solo la gran empresa debería de nacionalizarse.

    Eso seria un Capitalismo de Estado. Como China actualmente, o la España Fascista, la Italia de Mussolini y la Alemania Nazi.
    O sea, ¿lo que propones es solo nacionalizar lo mas importante de la economía?
    Ademas, no creo que sea inviable, en todo caso es MUY difícil de sobrellevar, pero inviable no es.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Matemático el Sáb Nov 12, 2016 9:59 pm

    ComunistaGarzoner escribió:pero no tiene sentido que todos los medios de producción sean públicos, es inviable, solo la gran empresa debería de nacionalizarse.

    Es complejo el asunto. Sobre el papel no tiene sentido pretender controlar las pequeñas transacciones entre particulares, pero en la realidad, esas pequeñas transacciones son el germen de la acumulación de capital. Sin entrar en la corrupción en las empresas de la URSS y en los mangoneos y arreglos que hacían algunos intencionadamente para derivar productos y servicios al mercado negro, a nivel particular había trabajadores que en su tiempo libre acumulaban capital, ya fuera especulando o vendiendo su fuerza de trabajo. Esto, cuando adquiere cierto nivel de organización, resulta tan dañino como como el mercado negro "grande" y acaba formando parte de el, generando fuerzas capitalistas cuyo desarrollo natural ya conocemos todos. Ambas fuerzas, el mercado negro fruto de la corrupción y el pequeño capitalismo "inocente", es decir, el que es fruto de gente "normal" que inicialmente solo busca un pequeño ingreso extra, degeneran igualmente en una economía paralela que en algún momento acaba desestabilizando la economía "oficial". De hecho, los arquitectos de la restauración capitalista en la URSS lo tenia tan fácil como hacer la vista gorda y dejar que esas fuerzas se desarrollaran. Esas son las fuerzas en las que se apoyó Gorbachov, que no tuvo más que hacer que darles otro empujoncito y legalizarlas.

    Por lo demás, no había reparado en este debate. En cuanto pueda leo desde el principio.

    Un saludo a todos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 10:03 pm

    Matemático escribió:
    ComunistaGarzoner escribió:pero no tiene sentido que todos los medios de producción sean públicos, es inviable, solo la gran empresa debería de nacionalizarse.

    Es complejo el asunto. Sobre el papel no tiene sentido pretender controlar las pequeñas transacciones entre particulares, pero en la realidad, esas pequeñas transacciones son el germen de la acumulación de capital. Sin entrar en la corrupción en las empresas de la URSS y en los mangoneos y arreglos que hacían algunos intencionadamente para derivar productos y servicios al mercado negro, a nivel particular había trabajadores que en su tiempo libre acumulaban capital, ya fuera especulando o vendiendo su fuerza de trabajo. Esto, cuando adquiere cierto nivel de organización, resulta tan dañino como como el mercado negro "grande" y acaba formando parte de el, generando fuerzas capitalistas cuyo desarrollo natural ya conocemos todos. Ambas fuerzas, el mercado negro fruto de la corrupción  y el pequeño capitalismo "inocente", es decir, el que es fruto de gente "normal" que inicialmente solo busca un pequeño ingreso extra, degeneran igualmente en una economía paralela que en algún momento acaba desestabilizando la economía "oficial". De hecho, los arquitectos de la restauración capitalista en la URSS lo tenia tan fácil como hacer la vista gorda y dejar que esas fuerzas se desarrollaran. Esas son las fuerzas en las que se apoyó Gorbachov, que no tuvo más que hacer que darles otro empujoncito y legalizarlas.

    Por lo demás, no había reparado en este debate. En cuanto pueda leo desde el principio.

    Un saludo a todos.

    Buen análisis. Si. Desde Kruschev que ya se venia facilitando la expansión de este mercado negro. Gorbachov finalmente lo legalizo todo y por ello todo se fue al carajo...
    Aun así, insisto, que la propia gente controle todo no me parece inviable....

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ComunistaGarzoner el Sáb Nov 12, 2016 11:48 pm

    Me refiero a que hay ejemplos de países en los que se ha logrado el socialismo en libertad, como es la Venezuela del PSUV. Eso sí lo veo viable, nacionalizar las empresas del ibex 35, pero no creo que el propietario de una pequeña empresa sea un capitalista, es más bien una persona que trabaja codo con codo con sus trabajadores, y la lucha de clases verdadera se da contra la gran empresa, sobre todo en occidente. Por eso, soy más partidario de la línea comunista de PCE/IU esto es, aplicar el marxismo y a sus autores en base a nuestra realidad, no como un catecismo cerrado y atemporal.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Brunete el Dom Nov 13, 2016 12:24 am

    mensaje nº 215 de Jordi de Terrassa:

    Jordi de Terrassa escribió:
    ajuan escribió:Jordi primero disculpa la precariedad de mi respuesta pero queria responderte, sepan entender que ando con escaso tiempo.

    Estan haciendo juego de palabras, diciendo que no hubo socialismo porque Stalin dice que el obrero que hace la revolucion tiene un caracter diferente al que esta en socialismo. No reniega la dictadura del proletariado sino que la explica. La diferencia entre la anterior y la actual

    En cuanto a Lenin aca caracteriza lo que en la URSS bajo Stalin fue la dictadura Proletaria:

    Es precisamente por esta razón que la dictadura del proletariado “supone el empleo de la violencia, implacablemente severa, rápida y decidida, para aplastar la resistencia de los explotadores, de los capitalistas, de los terratenientes y de sus secuaces. Quien no lo haya comprendido no es un revolucionario y hay que apartarlo de la dirección o del puesto de consejero del proletariado.” (Saludo a los obreros húngaros, Obras Escogidas, Moscú, vol. II, parte 2, pág. 209.)
    El juego de palabras, apreciado Ajuan, lo hace usted, Stalin afirma taxativamente que el proletariado ha desaparecido, por lo que es imposible que una clase social inexistente ejerza dictadura alguna.

    Es más, en la cita de Lenin la dictadura del proletariado es para aplastar la resistencia de los capitalistas explotadores, por lo que, en el socialismo de Lenin, la existencia de la dictadura de proletariado presupone la existencia de capitalistas y la de explotadores. Mientras Stalin niega la existencia de capitalistas y explotadores. ¿Contra quién ejercía la dictadura el estado soviético?

    Estimado Ajuan, dedique su tiempo a preparar sus exámenes, la controversia sobre el carácter de clase del estado soviético dura sesenta años, por lo que perfectamente puede esperar un mes o dos a que usted apruebe.

    Saludos.

    Stalin nunca negó la continuidad de la lucha de clases bajo el socialismo, sino que señaló la agudización de la lucha y la necesidad de la dictadura del proletariado:

    Stalin (Sobre el peligro de derecha en el PC(b) de la URSS) escribió:¿Existen en nuestro país, en el País Soviético, condiciones que hagan posible la restauración del capitalismo? Sí, existen. Tal vez eso parezca extraño, pero es un hecho, camaradas. Hemos derrocado el capitalismo, hemos implantado la dictadura del proletariado y desarrollamos a ritmo acelerado nuestra industria socialista, ligando a ella la economía campesina. Pero aún no hemos extirpado las raíces del capitalismo. ¿Dónde anidan estas raíces? Anidan en la producción mercantil, en la pequeña producción de la ciudad y, sobre todo, del campo”.

    Stalin,\"Sobre los defectos del trabajo del partido y las medidas para la liquidación de los trotskistas" escribió:Hay que demoler y tirar por la borda, la teoría podrida según la cual la lucha de clases se extinguiría a medida de nuestros pasos hacia adelante, que el enemigo de clase se domesticará a medida de nuestros éxitos.
    No es solamente una teoría podrida sino también una teoría peligrosa, pues ella adormece a nuestros hombres, los hace caer en la trampa y permite al enemigo restablecerse, para la lucha contra el poder de los soviets.
    Por el contrario, cuanto más avancemos, cuantos más éxitos realicemos, tanto más grande será el furor de los restos de las clases explotadoras en derrota, tanto más recurrirán a formas de lucha más agudas, más dañarán al Estado soviético, más se aferrarán a los procedimientos de lucha más desesperados, como último recurso de hombres condenados al fracaso.

    El Estado Soviético, en manos de los obreros, ejercía la dictadura contra los remanentes de las clases explotadoras, que ya no existían como tal, pues la razón de su existencia, la propiedad privada de los medios de producción, había desaparecido. En consecuencia, ya no había explotación del hombre por el hombre ni apropiación de plusvalía.

    Pero la lucha de clases bajo el socialismo -una vez eliminada la explotación- incluía también el aspecto más difícil de vencer: la ideología burguesa procedente de los vestigios de la sociedad anterior, como el derecho burgués. Hablamos de vestigios culturales que no se vencen en un año, sino que se entierran con las generaciones. Esto es a lo que hizo frente Stalin y el PC(b) de la URSS.
    En cambio, durante la NEP no había vestigios de las clases explotadoras porque estas existían, no habían sido liquidadas (había propiedad privada de medios de producción) y la lucha era directamente contra dichas clases, que se resistían al Poder Soviético. Esto es a lo que se refería Lenin.

    Lenin (v. t. XXV, págs. 248 y 247) escribió:Bajo la dictadura del proletariado, habrá que reeducar a millones de campesinos y de pequeños propietarios, a centenares de miles de empleados, de funcionarios, de intelectuales burgueses, subordinándolos a todos al Estado proletario y a la dirección proletaria; habrá que vencer en ellos los hábitos burgueses y las tradiciones burguesas; habrá también que reeducar en lucha prolongada, sobre la base de la dictadura del proletariado, a los proletarios mismos, que no se desembarazan de sus prejuicios pequeñoburgueses de golpe, por un milagro, por obra y gracia del Espíritu Santo o por el efecto mágico de una consigna, de una resolución o un decreto, sino únicamente en una lucha de masas prolongada y difícil contra la influencia de las ideas pequeñoburguesas entre las masas.

    Lógicamente, no se puede hablar de un trabajador soviético como un proletario, porque no vende su fuerza de trabajo y nadie se apropia de su plusvalía. Los medios de producción pertenecen a la clase obrera, así como el poder del Estado. Así que hablemos con propiedad.

    En cambio el proletario:
    Principios del Comunismo escribió:II. ¿Qué es el proletariado?
    El proletariado es la clase social que consigue sus medios de subsistencia exclusivamente de la venta de su trabajo, y no del rédito de algún capital; es la clase, cuyas dicha y pena, vida y muerte y toda la existencia dependen de la demanda de trabajo, es decir, de los períodos de crisis y de prosperidad de los negocios, de las fluctuaciones de una competencia desenfrenada. Dicho en pocas palabras, el proletariado, o la clase de los proletarios, es la clase trabajadora del siglo XIX.

    Por último dejo aquí dos links. El primero es Malenkov - Informe Ante El XIX Congreso Del PC (b) de La URSS (1952). En él se critica a los elementos degenerados, burócratas, etc. Tienen que buscar palabras clave como "director","empresa","burocracia", etc. o leérselo entero, que es lo mejor.

    El segundo es sobre el revisionismo soviético y cuando el capitalismo se restableció paulatinamente en la URSS, a partir de Khruschov. Como el documento ya estaba en el foro, les dejo esa dirección: http://www.forocomunista.com/t25869-pcus-revisionista-solo-a-partir-de-1985-texto-de-w-b-bland-contenido-en-carta-abierta-al-nuevo-partido-comunista-ano-1991-esta-incluido-el-link-de-descarga-del-texto-completo

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 13, 2016 1:22 am

    Buen aporte.

    Muy interesante el texto sobre el revisionismo soviético del link que dejaste.
    Una duda: ¿en tu opinión el Socialismo en la URSS se fue tras la muerte de Stalin? ¿O mas que nada se fue debido a Gorbachov?
    Hay todo un debate respecto a eso.

    Personalmente creo que el Socialismo empezó a irse de a poco tras la muerte de Stalin. O sea, es EVIDENTE que tras la muerte de Stalin el partido empezó a llenarse de revisionistas. Y tras la reforma salarial de Kruschev se corrompió el sistema (pues la reforma fomentaba la diferencia económica y social). No obstante, los principios del Socialismo en la URSS seguían en pie: la planificación económica seguía existiendo y los MDPs seguían siendo del pueblo y por lo tanto no existía una clase propietaria (que no sea la trabajadora, claro está) de los MDPs. Así que soy de los que opinan que el Socialismo se fue recién con las reformas de Gorbachov a finales de los 80, y no con la muerte de Stalin.

    ¿Que piensan los otros camaradas?

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Dom Nov 13, 2016 2:51 am

    GEORGY MALENKOV escribió:No hay una base de clase y no puede haber una base de clase para la dominación de la ideología burguesa en la sociedad soviética. La ideología socialista es la ideología dominante en nuestro país y elmarxismo-leninismo constituye su base indestructible. Pero aún tenemos vestigios de la ideología burguesa, reliquias de la mentalidad y la moralidad derivadas de la propiedad privada

    Esto resume muy bien como estaba la URSS según la opinión de Malenkov en 1952.

    Habla de ideología dominante, es decir, que había ideología dominada capitalista.

    Esto entronca necesariamente con la legislación soviética, hasta ahora desconocida por los próceres del prosovietismo y sabelotodos de cuanto ocurría en la URSS (esto último no va dirigido a usted, ajuan).

    Por otro lado, en cuanto al Código de Trabajo de 1922 si es cierto que fue elaborado en pleno periodo de la NEP. Eso es indiscutible, pero su mera existencia y pervivencia en el tiempo hasta 1971, estimado ajuan, demuestra su vigencia. ¿Y por qué demuestra su veigencia? precisamente, porque según establece la ley, las relaciones empleado-empleador eran asimilables en la URSS tanto en empresas de capital privado como estatales.

    También, es importante recalcar la importancia que tiene en todo Estado y sobre todo en un Estado que propugna los valores de la clase obrera un Código de Trabajo. No es tema baladí su existencia, pues positiva y ensalza el poder que tiene el proletariado en un periodo histórico concreto. Y en la URSS esa era su bandera y su logro legislativo más grande. Así como en el capitalismo su plasmación ideológica se refleja en los Códigos Civiles en el socialismo necesariamente debe plasmarse en los Códigos de Trabajo o Estatutos de Trabajadores. Por ello, su inaplicación, como usted propone, estimado ajuan, la considero imposible.

    Para terminar, y por mi espíritu jurista, considero que se está dando demasiada importancia a las frases, promesas y análisis de políticos profesionales. Siento decirlo así de crudo, pero Stalin lo era, y para llevar su programa a cabo debía ganarse a las masas necesariamente. Y recalco que esto es suposición, pero debe de ser muy duro perder a tu familia, amigos, lo mejor de tu juventud, ver tu país desecho por la defensa del socialismo durante la Segunda Guerra Mundial, y enterarte que por lo que has luchado realmente era por un capitalismo. Capitalismo de Estado. Por ello no es extraño que Kuschev prometiera que en un periodo breve de tiempo alcanzarían el comunismo. Y ni mucho menos los políticos profesionales soviéticos intentaran por todos los medios analizar su realidad intentando encajarla en el socialismo... pero ahí están sus hechos para el que quiera analizarlos, pero sus palabras realmente difieren de ellos.
    Se me olvidaba:

    Brunete escribió:El Estado Soviético, en manos de los obreros, ejercía la dictadura contra los remanentes de las clases explotadoras, que ya no existían como tal, pues la razón de su existencia, la propiedad privada de los medios de producción, había desaparecido.

    No puede decir en la misma frase que el Estado Soviético ejercía la dictadura contra los explotadores y luego que no había explotadores. Es ilógico. Por cierto, si corrige este error, me gustaría que diera respuesta a las preguntas que le hice en su momento.

    Saludos

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 13, 2016 9:24 am

    Concuerdo. La idea detrás de la economía planificada es PRECISAMENTE ESA: Redirigir la ganancia (la plusvalía) en beneficio de los que la produjeron, los trabajadores[b]. Es decir, [b]DEVOLVER a los trabajadores su esfuerzo. Diametralmente opuesto al capitalismo, donde las múltiples ganancias son apropiadas por los múltiples capitalistas.
    El usuario trol lo que no quiere entender es que si, los planificadores soviéticos, no se apropiaran de valor producido por fuerza de trabajo ajena no tendrían que devolver nada, y serían los propios trabajadores los que dirigirían el valor por ellos producido a lo que mejor desearan. Como establece el socialismo de Marx;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm

    Los planificadores soviéticos, como los capitalistas, utilizan una parte la plusvalía apropiada para satisfacer sus necesidades y, la mayor parte, la redirigen invirtiéndola en capital constante y variable para aumentar la plusvalía apropiada.

    Como diría San Marcy, el socialista inglés, si el proceso de producción es el mismo, producir plusvalía, las clases sociales deben ser las mismas, y porque el proceso productivo era capitalista, pudo una burguesía tomar el poder del estado en la URSS.

    Claro, me imagino que todos ellos estaban viendo desde el cielo a la URSS, analizando con una libretita su desarrollo económico y social XD.
    O sea, el mas NUEVO de los que mencionas murió en 1924 XD. Que MIERDA saben ellos lo que paso después en la URSS. En cambio, las frases y citas que yo puse son de la época de la URSS (pos - 1936), cuando estos autores, habiendo leído a Marx, VIVIERON en la URSS y opinaron lo que opinaron...
    La estulticia del usuario trol no conoce límites. Estos autores, defensores del socialismo soviético, opinaron sobre el socialismo de forma antagónica que Marx, Engels y Lenin. Esto solo se puede comprobar leyendo a Marx, Engels y Lenin, que efectivamente dejaron de escribir a su muerte, y compararlo con lo defendido por los defensores del socialismo soviético. No obstante, Lenin antes de morir afirmó que la URSS no era socialista, sino capitalismo de estado;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Con lo que se vuelve a demostrar por enésima vez que el socialismo soviético nada tiene que ver con el socialismo de Marx, Engels y Lenin.

    Desde Kruschev que ya se venia facilitando la expansión de este mercado negro. Gorbachov finalmente lo legalizo todo y por ello todo se fue al carajo...
    Sólo recordar la cita del socialista inglés aportada por el propio usuario trol.
    “Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.

    Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS
    La aparición de la burguesía como clase dominante en la URSS demuestra que el proceso de producción en la URSS era capitalista.

    Lo dicho, un trol-multicuenta aburrido, que por trolear se contradice con sus propias citas.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 13, 2016 9:33 am

    Brunete escribió:Stalin nunca negó la continuidad de la lucha de clases bajo el socialismo, sino que señaló la agudización de la lucha y la necesidad de la dictadura del proletariado
    Lo que Stalin afirma es que el capitalismo, es decir, la burguesía y proletariado ya no existe en la URSS. El texto de Stalin (Sobre el peligro de derecha en el PC(b) de la URSS) es de 1928; http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Stalin(SP)/RD28s.html

    Por lo que, en 1928 Stalin afirmaba que la URSS se encontraba en el período de transición entre el capitalismo y el socialismo, existía el capitalismo en la URSS y el proceso era reversible, con lo qu está en consonancia con el socialismo de Marx, Engels y Lenin. Sin embargo en 1936 afirma;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf
    Para Stalin ya no existen capitalistas ni proletarios en la URSS, se ha puesto fin a la exploración, y la URSS se haya en el socialismo. Sin embargo, según Stalin, ha aparecido una clase social nueva, que juntó al campesinado y la intelectualidad conforman la formación social soviética. Esta es la posición de Stalin que entra en contradicción con el socialismo de Marx, ¿contra que clase social luchan la nueva clase obrera y el campesinado y la intelectualidad? para Marx tras la dictadura del proletariado desaparecen todas las clases sociales;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Y si pretende hablar con propiedad, una cosa es lo que afirma que es el socialismo Stalin, una sociedad donde existen tres clases sociales, y otra diferente lo que afirma Marx sobre el socialismo, una sociedad sin clases, y la dictadura del proletariado la necesaria fase de transición entre una y otra.

    En la URSS lo trabajadores asalariados vendían su fuerza de trabajo, no eran propietarios del valor producido por ellos, por lo que no decidían como éste se distribuía, de forma análoga que el resto de trabajadores asalariados en el resto del mundo.

    No obstante, para el socialismo de Lenin, que los medios de producción sean propiedad de estado no es óbice para que el régimen de producción sea capitalismo;
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Sólo para los defensores del socialismo de tipo soviético, sí los medios de producción son propiedad del estado es socialismo. Mientras que para el socialismo de Lenin la URSS, a pesar que los medios de producción fundamentales eran propiedad del estado proletario, era un régimen económico de capitalismo de estado, porque el estado asalariaba trabajadores.

    Porque en la URSS existía el trabajo asalariado era capitalista, y los propietarios de los medios de producción, cuando lo creyeron oportuno, vendieron y donaron dichos medios de producción a sus actuales propietarios. Porque según el socialismo de Marx;
    Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
    Según Marx el capitalismo no puede desaparecer hasta que las fuerza productivas alcancen un determinado nivel. No cabe duda alguna que el desarrollo de las fuerzas productivas, en la URRS en 1936, no alcanzaron el nivel de desarrollo para permitir unas nuevas relaciones de producción. Ni tan siquiera en la Rusia actual donde las fuerzas productivas están mucho más desarrolladas. Salvó para los defensores del socialismo soviético, para ellos las relaciones de producción se dan al margen del desarrollo de las fuerzas productivas, y la sociedad humana puede pasar de la prehistoria a la historia y volver a la prehistoria independientemente de las fuerzas productivas.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Dom Nov 13, 2016 1:27 pm

    Si existe más de un socialismo en este mundo, es tan fácil como posicionarse a favor de uno y en contra de los demás. Pero no usar el socialismo de Marx como sinónimo del socialismo que defienden, como hacen los dirigentes soviéticos y el propio Stalin cuando hablan de socialismo. Algunos por ignorancia, otros por mala fe.

    EL KAISER escribió:Concuerdo. La idea detrás de la economía planificada es PRECISAMENTE ESA: Redirigir la ganancia (la plusvalía) en beneficio de los que la produjeron, los trabajadores. Es decir, DEVOLVER a los trabajadores su esfuerzo. Diametralmente opuesto al capitalismo, donde las múltiples ganancias son apropiadas por los múltiples capitalistas.

    MolotoK en el mensaje 212 escribió:Además... fíjese en lo absurdo de esta afirmación: Está justificada la extracción de plusvalía, siempre que retorne a la clase trabajadora... pues entonces daría lo mismo endeudar a la sociedad mientras el pago de la deuda retorne a la clase trabajadora (Dictadura de los usureros, no del proletariado). O daría lo mismo robar a mano armada a la clase trabajadora si los bienes usurpados retornan a la clase trabajadora (Dictadura de los Ladrones, no del proletariado)... y así con cualquier apropiación de trabajo ajeno que se le ocurra. [...] Pues si el estado soviético asalariaba a los ciudadanos soviéticos, era la Dictadura de los capitalistas estatales, no del proletariado.

    La única apropiación de trabajo ajeno que se puede consentir, por que es imposible de abolir con leyes, y porque es históricamente determinada, son los pagos de impuestos. Si el estado necesita costear servicios públicos, los ingresos tienen que venir de ahí con el máximo control democrático posible, no de la extracción de plusvalía, ni del préstamo con interés, ni del robo...
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)”.

    Observen cómo la calidad del debate tiende a pésimo, cuando usuarios como EL KAISER ignoran los argumentos, citas, y pruebas que se aportan al debate para demostrar que el socialismo soviético no tiene nada que ver con el socialismo de Marx. Luego se enojan de que no se aportan pruebas, argumentos y citas (será porque estas pruebas, argumentos y citas no hablan a su favor)... cuando a ellos les basta con afirmar hasta el hartazgo que el socialismo soviético era... lo que a ellos les venga en gana según sus deseos. Y luego se extrañan de que el debate tenga 40 páginas...



    Sam Marcy escribió:“Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.

    Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS”

    Y observen como la calidad del debate tiende al absurdo, cuando las pruebas que presentan usuarios como EL KAISER que pretenden demostrar que el socialismo soviético era el socialismo de Marx, son un tiro que les sale por la culata, pues demuestran lo contrario.

    EL KAISER escribió:Personalmente creo que el Socialismo empezó a irse de a poco tras la muerte de Stalin. O sea, es EVIDENTE que tras la muerte de Stalin el partido empezó a llenarse de revisionistas. Y tras la reforma salarial de Kruschev se corrompió el sistema (pues la reforma fomentaba la diferencia económica y social). No obstante, los principios del Socialismo en la URSS seguían en pie: la planificación económica seguía existiendo y los MDPs seguían siendo del pueblo y por lo tanto no existía una clase propietaria (que no sea la trabajadora, claro está) de los MDPs. Así que soy de los que opinan que el Socialismo se fue recién con las reformas de Gorbachov a finales de los 80, y no con la muerte de Stalin.

    ¿Conspiración política, manipulación maliciosa, engaño, violenta opresión? ¿Donde?



    Pero no espero que lo entiendan los fetichistas de la bandera roja... pues cada vez que demuestran afirman que el socialismo soviético es el socialismo de Marx...

    Spoiler:
    Les demuestro afirmo que el socialismo soviético NO es el socialismo de Marx.


    Y cada vez que aporta, de verdad, una prueba/cita/argumento, resulta que le da la razón a Marx y se la quita a los soviéticos.

    PD: Rectifico, el debate tiende a la comedia...

    EL KAISER escribió:Ademas, el Socialismo soviético era MARXISTA y LENINISTA (no por nada le pusieron ese nombre a su ideología oficial)

    MolotoK en el mensaje 202 escribió:Para saber si en un país como la Unión Soviética se aplicó el socialismo de Marx, hay que conocer la teoría del socialismo de Marx. De lo contrario Donald Trump declara que EEUU es socialista, y todos estos usuarios corren en defensa del Tío Sam, pues la crítica y el análisis es para los "revisionistas destructores del socialismo de Marx".

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Brunete el Dom Nov 13, 2016 2:41 pm

    Jechu escribió:
    Brunete escribió:El Estado Soviético, en manos de los obreros, ejercía la dictadura contra los remanentes de las clases explotadoras, que ya no existían como tal, pues la razón de su existencia, la propiedad privada de los medios de producción, había desaparecido.

    No puede decir en la misma frase que el Estado Soviético ejercía la dictadura contra los explotadores y luego que no había explotadores. Es ilógico. Por cierto, si corrige este error, me gustaría que diera respuesta a las preguntas que le hice en su momento.

    Saludos

    A las preguntas sobre el código de trabajo ya dio respuesta el camarada ajuan, no voy a estar repitiendo siempre lo mismo.
    Sobre esa contradicción por mi parte en este comentario, le he de decir que no existe. Si lee de nuevo verá que hablo de ejercer la dictadura contra los remanentes de esas clases, que aunque han sido desposeídos, siguen defendiendo la ideología burguesa y que harán lo posible por restaurar el capitalismo. Si han sido desposeídos ya no pueden explotar a nadie.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Brunete el Dom Nov 13, 2016 2:57 pm

    Spoiler:

    Jordi de Terrassa escribió:
    Brunete escribió:Stalin nunca negó la continuidad de la lucha de clases bajo el socialismo, sino que señaló la agudización de la lucha y la necesidad de la dictadura del proletariado
    Lo que Stalin afirma es que el capitalismo, es decir, la burguesía y proletariado ya no existe en la URSS. El texto de Stalin (Sobre el peligro de derecha en el PC(b) de la URSS) es de 1928; http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Stalin(SP)/RD28s.html

    Por lo que, en 1928 Stalin afirmaba que la URSS se encontraba en el período de transición entre el capitalismo y el socialismo, existía el capitalismo en la URSS y el proceso era reversible, con lo qu está en consonancia con el socialismo de Marx, Engels y Lenin. Sin embargo en 1936 afirma;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf
    Para Stalin ya no existen capitalistas ni proletarios en la URSS, se ha puesto fin a la exploración, y la URSS se haya en el socialismo. Sin embargo, según Stalin, ha aparecido una clase social nueva, que juntó al campesinado y la intelectualidad conforman la formación social soviética. Esta es la posición de Stalin que entra en contradicción con el socialismo de Marx, ¿contra que clase social luchan la nueva clase obrera y el campesinado y la intelectualidad? para Marx tras la dictadura del proletariado desaparecen todas las clases sociales;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Y si pretende hablar con propiedad, una cosa es lo que afirma que es el socialismo Stalin, una sociedad donde existen tres clases sociales, y otra diferente lo que afirma Marx sobre el socialismo, una sociedad sin clases, y la dictadura del proletariado la necesaria fase de transición entre una y otra.

    En la URSS lo trabajadores asalariados vendían su fuerza de trabajo, no eran propietarios del valor producido por ellos, por lo que no decidían como éste se distribuía, de forma análoga que el resto de trabajadores asalariados en el resto del mundo.

    No obstante, para el socialismo de Lenin, que los medios de producción sean propiedad de estado no es óbice para que el régimen de producción sea capitalismo;
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Sólo para los defensores del socialismo de tipo soviético, sí los medios de producción son propiedad del estado es socialismo. Mientras que para el socialismo de Lenin la URSS, a pesar que los medios de producción fundamentales eran propiedad del estado proletario, era un régimen económico de capitalismo de estado, porque el estado asalariaba trabajadores.

    Porque en la URSS existía el trabajo asalariado era capitalista, y los propietarios de los medios de producción, cuando lo creyeron oportuno, vendieron y donaron dichos medios de producción a sus actuales propietarios. Porque según el socialismo de Marx;
    Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
    Según Marx el capitalismo no puede desaparecer hasta que las fuerza productivas alcancen un determinado nivel. No cabe duda alguna que el desarrollo de las fuerzas productivas, en la URRS en 1936, no alcanzaron el nivel de desarrollo para permitir unas nuevas relaciones de producción. Ni tan siquiera en la Rusia actual donde las fuerzas productivas están mucho más desarrolladas. Salvó para los defensores del socialismo soviético, para ellos las relaciones de producción se dan al margen del desarrollo de las fuerzas productivas, y la sociedad humana puede pasar de la prehistoria a la historia y volver a la prehistoria independientemente de las fuerzas productivas.

    Saludos.

    Respecto a la cuestión de la dictadura del proletariado con Stalin, no tengo más que decir. Aquí usted vuelve a plantear cuestiones que ya marqué, no lo voy a repetir más.

    Respecto a la cita de Lenin sobre el capitalismo de Estado  (que pone por enésima vez) se refiere a la etapa de la NEP, en la que el Estado tiene un gran poder sobre el sector capitalista de la economía, que sigue siendo vital, controla el comercio exterior e incluso existen sociedades mixtas. Eso es capitalismo de Estado. Otra cita:

    Lenin escribió:
    El capitalismo de Estado, tal como lo hemos implantado en nuestro país, es un capitalismo de Estado peculiar. No corresponde al concepto habitual del capitalismo de Estado. Tenemos en nuestras manos todos los puestos de mando, tenemos en nuestras manos la tierra, que pertenece al Estado. Esto es muy importante, aunque nuestros enemigos presentan la cosa como si no significara nada. No es cierto. El hecho de que la tierra pertenezca al Estado tiene extraordinaria importancia y, además, gran sentido práctico en el aspecto económico. Esto lo hemos logrado, y debo manifestar que toda nuestra actividad ulterior debe desarrollarse solo dentro de ese marco. Hemos conseguido ya que nuestros campesinos estén satisfechos y que la industria y el comercio se reanimen. He dicho antes que nuestro capitalismo de Estado se diferencia del capitalismo de Estado, comprendido literalmente, en que el Estado proletario tiene en sus manos no solo la tierra, sino también las ramas más importantes de la industria. Ante todo, hemos entregado en arriendo solo cierta parte de la industria pequeña y media; todo lo demás queda en nuestras manos. Por lo que se refiere al comercio, quiero destacar aún que tratamos de crear, y estamos creando ya, sociedades mixtas, es decir, sociedades en las que una parte del capital pertenece a capitalistas privados -por cierto, extranjeros- y la otra parte nos pertenece a nosotros. Primero, de esa manera aprendemos a comerciar, cosa que nos hace mucha falta, y, segundo, tenemos siempre la posibilidad de cerrar esas sociedades, si así lo creemos necesario. De modo que, por decirlo así, no arriesgamos nada. En cambio, aprendemos del capitalista privado y observamos cómo podemos elevarnos y qué errores cometemos. Me parece que puedo limitarme a cuanto queda dicho.
     (Cinco años de la revolución rusa y perspectivas de la revolución mundial. Informe pronunciado ante el IV Congreso de la Internacional Comunista, el 13 de noviembre de 1922», Pravda, número 258, 15 de noviembre de 1922. Obras completas, tomo 40, pp. 296-7)

    De nuevo, veo que vuelve sobre el tema de la teoría del desarrollo de fuerzas productivas.

    Les dejo dos links:
    Este trata cuestiones que han asomado por este debate.
    http://www.forocomunista.com/t35657-como-llego-y-por-que-el-pueblo-sovietico-permitio-el-revisionismo


    El siguiente sobre el capitalismo de Estado, es bastante interesante:

    https://revolucionobarbarie.wordpress.com/balance-del-ciclo-de-octubre/balance-sobre-la-union-de-republicas-socialistas-sovieticas/la-teoria-marxista-leninista-sobre-el-capitalismo-de-estado-y-la-construccion-del-estado-sovietico/

    Con esta respuesta pongo fin a mis intervenciones en el debate.

    Saludos.


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 13, 2016 3:03 pm

    Jordi de Terrasa escribió:La estulticia del usuario trol no conoce límites. Estos autores, defensores del socialismo soviético, opinaron sobre el socialismo de forma antagónica que Marx, Engels y Lenin. Esto solo se puede comprobar leyendo a Marx, Engels y Lenin, que efectivamente dejaron de escribir a su muerte, y compararlo con lo defendido por los defensores del socialismo soviético. No obstante, Lenin antes de morir afirmó que la URSS no era socialista, sino capitalismo de estado;

    Ahora el usuario revisionista afirma que porque Lenin antes de morir afirmo que la URSS era Capitalismo de Estado, DEBÍA DE SERLO.
    Por supuesto que Lenin dijo que la URSS era capitalismo de estado. Te explico por qué. porque en el momento de su muerte LO ERA!
    ¿Quieres que te de clases de lo que es la NEP? ¡La NEP estuvo presente hasta 1928! ¡Depues se empezó a cambiar el sistema hasta que en 1936 se logro el Socialismo!
    ¡Dios! ¡como no pueden entender algo tan simple! ¡Lenin JAMAS vivió el Socialismo en la URSS, Stalin si!
    ¡Y para colmo siguen dando una definición de Capitalismo de estado RADICALMENTE diferente de lo que EN LA VIDA REAL ES Y FUÉ!

    Aunque concuerdo con Brunete. Ya mas pruebas EVIDENTES de que hubo Socialismo Marxista no se pueden dar. Me estoy preguntando a estas alturas si no estarán troleando por sobra de tiempo. MIL veces han vuelto a lo mismo y 1000 veces se los dejo callados. Ya no tienen nada NUEVO que agregar... y cualquier cosa que uno agregue lo TERGIVERSAN para que encaje en SUS argumentos... así un debate JAMAS va a avanzar...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Dom Nov 13, 2016 3:30 pm

    Brunete escribió:Sobre esa  contradicción por mi parte en este comentario, le he de decir que no existe. Si lee de nuevo verá que hablo de ejercer la dictadura contra los remanentes de esas clases, que aunque han sido desposeídos, siguen defendiendo la ideología burguesa y que harán lo posible por restaurar el capitalismo. Si han sido desposeídos ya no pueden explotar a nadie.

    Estimado Brunete. ¿Quienes estaban desposeídos (de Medios de Producción)? El capitalismo privado individual al declararse que los Medios de Producción eran del Estado soviético, luego en la URSS no existía esta clase social. ¿Qué pasó cuando el estado soviético asalarió a los trabajadores soviéticos? Que se formó una nueva clase social: el capitalismo de estado, luego los capitalistas estatales estaban en posesión de los Medios de Producción. Somos lo que hacemos. Y efectivamente, había ideología burguesa dentro de la URSS que fue la responsable de su completa desintegración en 1991, como demuestra el usuario EL KAISER:

    Sam Marcy escribió:“Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.

    Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS”

    Luego el capitalismo de estado creó la ideología burguesa dominante que se apropió de la URSS, ya que la ideología burguesa del capitalismo privado individual no existía ni podía existir. Y no de conspiraciones políticas, manipulación maliciosa, engaño, o violencia opresiva. Ya que estas no crean clases sociales, ni ideologías burguesas o proletarias.



    Les presento la paradoja de los defensores del socialismo soviético:

    Paradoja del socialismo soviético escribió:Dentro de una empresa, hay un empresario o grupo de empresarios que se apropian de plusvalía, y otras personas que generan esa plusvalía. A veces esa plusvalía va a parar al bolsillo del que se apropia la plusvalía, otras veces va a parar a mejorar las Fuerzas Productivas y mejorar las condiciones de la empresa y su producción, para maximizar esa extracción de plusvalía.

    Este capitalismo lo reconocen los defensores del socialismo soviético, pero no reconocen este:

    Paradoja del socialismo soviético escribió:Dentro de una empresa un estado, hay un empresario o grupo de empresarios unos dirigentes políticos que se apropian de plusvalía, y otras personas que generan esa plusvalía. A veces esa plusvalía va a parar al bolsillo del que se apropia la plusvalía, otras veces va a parar a mejorar las Fuerzas Productivas y mejorar las condiciones de la empresa y su producción en forma de infraestructuras, hospitales, colegios, industrias, etc. para maximizar esa extracción de plusvalía.

    Si en el segundo caso, no existen los capitalistas porque "solo existe una clase social: la trabajadora", se debe aplicar esta misma afirmación en el primer caso, que no hay capitalistas en ninguna empresa privada, solo trabajadores. Porque esa plusvalía recae en la clase trabajadora, y el que se apropia el empresario/dirigente soviético, es su salario.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Nov 13, 2016 3:50 pm

    MolotoK escribió:Les presento la paradoja de los defensores del socialismo soviético:

    Paradoja del socialismo soviético escribió:Dentro de una empresa, hay un empresario o grupo de empresarios que se apropian de plusvalía, y otras personas que generan esa plusvalía. A veces esa plusvalía va a parar al bolsillo del que se apropia la plusvalía, otras veces va a parar a mejorar las Fuerzas Productivas y mejorar las condiciones de la empresa y su producción, para maximizar esa extracción de plusvalía.

    Este capitalismo lo reconocen los defensores del socialismo soviético, pero no reconocen este:

    Paradoja del socialismo soviético escribió:Dentro de una empresa un estado, hay un empresario o grupo de empresarios unos dirigentes políticos que se apropian de plusvalía, y otras personas que generan esa plusvalía. A veces esa plusvalía va a parar al bolsillo del que se apropia la plusvalía, otras veces va a parar a mejorar las Fuerzas Productivas y mejorar las condiciones de la empresa y su producción en forma de infraestructuras, hospitales, colegios, industrias, etc. para maximizar esa extracción de plusvalía.

    Si en el segundo caso, no existen los capitalistas porque "solo existe una clase social: la trabajadora", se debe aplicar esta misma afirmación en el primer caso, que no hay capitalistas en ninguna empresa privada, solo trabajadores. Porque esa plusvalía recae en la clase trabajadora, y el que se apropia el capitalista/dirigente soviético, es su salario.

    ¿Por qué dices que en las empresas privadas solo hay trabajadores? También están los capitalistas que son los dueños reales pues!
    Ahora, si hablamos de una empresa Socialista, por supuesto que no hay capitalistas. Solo trabajadores.
    Y la critica a la apropiación del salario no la entendí. recibir un SALARIO es diametralmente opuesto a apropiarse de la GANANCIA de la empresa.
    Entonces según tu los trabajadores de mas bajo nivel TAMBIÉN se apropian de la ganancia de la empresa porque su salario viene de allí!
    O sea no tiene nada que ver apropiarse de la ganancia o de una porción de la ganancia con recibir un SALARIO fijo.
    Como dije, TODA la plata va a llegar por la ganancia de la empresa, pero en el capitalismo dicha ganancia es apropiada por los capitalistas. En el socialismo, TODOS (incluyendo los que estén a cargo) reciben un SALARIO. No importa de donde salga. Porque como ya dije, si insistes en decir que es LO MISMO EL salario que apropiarse de la GANANCIA, entonces los obreros en la producción directa TAMBIÉN reciben parte de la ganancia a través de su salario, con lo cual la empresa es también suya...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 13, 2016 4:06 pm

    Brunete escribió:Respecto a la cuestión de la dictadura del proletariado con Stalin, no tengo más que decir. Aquí usted vuelve a plantear cuestiones que ya marqué, no lo voy a repetir más.
    La verdad es que poco se puede decir ante la afirmación de Stalin que el proletariado ha desaparecido de la URSS;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf
    Por eso el estado ha dejado de ser la dictadura del proletariado para convertirse en un estado de todo el pueblo. Mientras que para el socialismo de Marx y de Lenin el estado es el instrumento de dominación de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. Y usted hasta ahora no ha explicado como una clase social inexistente puede ser la clase dominante y ejercer la dictadura, como tampoco ha expicado sobre qué clase social, o clases sociales el estado soviético ejercía la dictadura.

    Brunete escribió:Respecto a la cita de Lenin sobre el capitalismo de Estado  (que pone por enésima vez) se refiere a la etapa de la NEP, en la que el Estado tiene un gran poder sobre el sector capitalista de la economía, que sigue siendo vital, controla el comercio exterior e incluso existen sociedades mixtas. Eso es capitalismo de Estado.
    La diferencia entre los capitalismos de estados es que clase social es la dominante, la que tiene el poder del estado. Lo que tienen en común es la contratación de trabajadores asalariados, la apropiación de plusvalía, a pesar que los medios de producción sean propiedad del estado y que el proletariado sea la clase dominante;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    En la cita Lenin lo explica claramente. Siendo una sustancial diferencia entre el socialismo de Lenin y el de tipo soviético.

    Brunete escribió:De nuevo, veo que vuelve sobre el tema de la teoría del desarrollo de fuerzas productivas.
    La verdad es que de la teoría del socialismo de Marx sobre el necesario desarrollo de la fuerzas productivas para que cambien las relaciones de producción, no me he ido nunca. Para el socialismo de Marx las relaciones de producción solo pueden cambiarse cuando las fuerzas productivas alcanzan un determinado grado de desarrollo, y con un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas solo pueden darse unas determinadas relaciones de producción.. Vuelvo a dejar la cita y el enlace del texto de Marx;
    Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm
    No así el socialismo de tipo soviético, por lo que, para ellos las relaciones de producción se dan al margen del desarrollo de las fuerzas productivas, y la sociedad humana puede pasar de la prehistoria a la historia y volver a la prehistoria independientemente de las fuerzas productivas.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por surfas el Dom Nov 13, 2016 4:14 pm

    Jaja que es esto.


    En la Rusia imperial hubo una revolucion proletaria que luego llevó adelante una dictadura del proletariado, que tuvo avances significativos hasta la decada del 60. Cuando deja de existir la dictadura obrera.

    En la URSS los banqueros internacionales tenian poder 0. Esos banqueros que hace unos añitos medio mundo rescató del barro bajando las pensiones a la mitad.

    En definitiva la URSS estaba viviendo transformaciones en sentido revolucionario. Si quieren lo ponemos hasta la segunda guerra.

      "Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado" MARX

    Fin.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por surfas el Dom Nov 13, 2016 4:46 pm

    ComunistaGarzoner escribió:personalmente creo que el socialismo de la URSS no es el  modelo a seguir. Son mucho más inspiradoras las experiencias latinoamericanas, como la de la Chile de Allende.

    La Union Sovietica derrotó al ejercito de la reaccion capitalista mas temible de la historia. El Chile de Allende no pudo con dos viejos generales latinoamericanos y 100 soldaditos armados.

    Mas seriedad por favor.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Dom Nov 13, 2016 4:54 pm

    EL KAISER escribió:¿Por qué dices que en las empresas privadas solo hay trabajadores? También están los capitalistas que son los dueños reales pues!
    Ahora, si hablamos de una empresa Socialista, por supuesto que no hay capitalistas. Solo trabajadores.

    Efectivamente, solo reconocen un tipo de capitalismo, ignorando los demás:

    Paradoja del socialismo soviético escribió:¿Por qué dices que en las empresas privadas estados de tipo soviético solo hay trabajadores? También están los capitalistas dirigentes soviéticos que son los dueños reales pues!
    Ahora, si hablamos de una empresa Socialista empresa capitalista, por supuesto que no hay capitalistas. Solo trabajadores.

    Para los defensores del socialismo soviético, aunque los actores de ambos contextos hagan lo mismo, no están haciendo lo mismo. Cualquier computadora habría explosionado ante semejante cortocircuito.



    EL KAISER escribió:Y la critica a la apropiación del salario no la entendí. recibir un SALARIO es diametralmente opuesto a apropiarse de la GANANCIA de la empresa.
    Entonces según tu los trabajadores de mas bajo nivel TAMBIÉN se apropian de la ganancia de la empresa porque su salario viene de allí!
    O sea no tiene nada que ver apropiarse de la ganancia o de una porción de la ganancia con recibir un SALARIO fijo.
    Como dije, TODA la plata va a llegar por la ganancia de la empresa, pero en el capitalismo dicha ganancia es apropiada por los capitalistas. En el socialismo, TODOS (incluyendo los que estén a cargo) reciben un SALARIO. No importa de donde salga. Porque como ya dije, si insistes en decir que es LO MISMO EL salario que apropiarse de la GANANCIA, entonces los obreros en la producción directa TAMBIÉN reciben parte de la ganancia a través de su salario, con lo cual la empresa es también suya...

    EL KAISER en el mensaje 90 escribió:
    MolotoK escribió:Es decir, los empleados administrativos, burócratas, funcionarios del estado, etc. decidían qué salario ponerse, y qué salario poner al resto de la sociedad. Luego los trabajadores soviéticos no podían decidir como partir y repartir su producción y sus beneficios. Sabe usted que la razón por abolir la propiedad privada de los medios de producción, es por este motivo, ¿verdad?

    Para EL KAISER... Interesante... Si yo le asigno un salario de 100 pesos y el mío me lo asigno de 10 000 pesos; no tiene de qué preocuparse pues los dos somos asalariados, "ninguno" es propietario de medios de producción, y vivimos en el socialismo.

    Exacto. Los 2 somos asalariados y ninguno de nosotros es dueño de los MDPs, así que le hace falta borrar las comillas que usó en la palabra ninguno. Por mas que usted tenga mas dinero o privilegios que yo, DEFINITIVAMENTE no es un capitalista

    Ahora el usuario EL KAISER dice que no lo entiende, cuando más atrás lo entendía perfectamente... Aunque el dirigente soviético capitalista tenga el poder de decidir qué gana él y qué gana su trabajador en base al valor producido por este último, eso no es capitalismo, ambos cobran un salario y ninguno son propietarios de los medios de producción (o son de los dos, según le de al usuario EL KAISER).

    Pero volverá a decir que ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario: Que ese salario plusvalía es devuelta a la clase trabajadora a través de infraestructuras, hospitales, colegios, industrias, etc. mejoras en las condiciones de la empresa y su producción para maximizar la extracción de plusvalía.

    Para los defensores del socialismo soviético, aunque los actores de ambos contextos hagan lo mismo, no están haciendo lo mismo. Una prueba contundente, científica e irrefutable de que el socialismo soviético era el de Marx, inventarme todo lo que digo cuando mejor me conviene.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 13, 2016 5:11 pm

    Efectivamente según el socialismo de Marx;
     "Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado" MARX
    La cita completa de Marx;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm

    Según el socialismo soviético, el proletariado desaparece junto a su dictadura sin realizarse el comunismo, una sociedad sin clases sociales.
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. [b]¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no[/]. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf

    Recordar que el socialismo según Marx y Lenin es la primera fase de la sociedad comunista. Por lo que el socialismo de Marx y Lenin nada tiene que ver con el socialismo soviético.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Helvete el Dom Nov 13, 2016 5:13 pm

    El problema de la mayoría acá (excluyendo a los señores que si están debatiendo de verdad) es que entran para denigrar a todos, colocándose del lado del que tiene los huevos más grandes. Entrar de lleno con descalificativos como menchevique, revisionista, ¡oh, no!

    No sabía que ahora ser socialista estaba relacionado a ser un frikisoviético que lanza consignas de papá Stalin y anda aclamando sin ningún tipo de objetividad o crítica de los distintos períodos sociales soviéticos. Y los marginales son otros...

    ¿Se hablaba de militancia, no? ¿Militancia en partidos ortodoxos?

    Por otro lado están los que quieren dar clases, callar la boca y tener la razón porque consideran que es absoluta cual dogmáticos y sectarios son.

    Lo peor de todo es que se está debatiendo básicamente una controversia y en realidad lo que hay una tanda de puñales. Aclamen el socialismo que quieran aclamar, es su problema y no necesariamente tiene que coincidir con el de Marx, porque nadie se los está imponiendo pero tampoco quieran pretender que es lo mismo.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Brunete el Dom Nov 13, 2016 8:47 pm

    Veo que voy a tener que hacer un comentario más. Será breve.
    El problema aquí es que estoy empezando a plantearme si los antisoviéticos leen, incluso lo que ellos mismos escriben:

    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:
    Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    …Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)

    Digo yo que los obreros que trabajaran en las empresas de tipo socialista cobrarían un sueldo.

    Para continuar, el concepto "Estado de todo el pueblo" no es de Stalin, decir eso es manipulación, y mira que ya lo había dicho en un mensaje anterior. Es de Jruschov. Esta es la respuesta a ese concepto inventado en 1961 que dio el Partido Comunista Chino:


    En el XXII Congreso del PCUS, Jruschov alzó públicamente la bandera contraria a la dictadura del proletariado, declarando la sustitución del Estado de dictadura del proletariado por un “Estado de todo el pueblo”. En el Programa del PCUS se escribe que “la dictadura del proletariado... ha dejado de ser una necesidad en la URSS”, y que “el Estado, que surgió como Estado de la dictadura del proletariado, se ha convertido en Estado de todo el pueblo” en la nueva, o actual, etapa.

    Todo lo demás ya ha sido resuelto y lo que están haciendo es repetir una y otra vez lo mismo. Me pregunto si harán copia y pega de sus mensajes.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 13, 2016 9:29 pm

    Ahora que parece que los pro-soviéticos empiezan a leer los textos que se aportan, se den cuenta que aunque existan empresas propiedad del estado y este estado sea del  proletario el régimen económico es capitalismo de estado;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 16 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Brunete escribió:Digo yo que los obreros que trabajaran en las empresas de tipo socialista cobrarían un sueldo.
    Dice usted mal. Si las empresas eran de tipo socialista los trabajadores no cobraban un sueldo, eran los propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo, siempre y cuando el socialismo sea el de Marx;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    Si por el contrario los trabajadores cobraban un salario, una parte del valor por ellos producido, la empresa no era socialista, según el socialismo de Marx.


    Brunete escribió:Para continuar, el concepto "Estado de todo el pueblo" no es de Stalin, decir eso es manipulación, y mira que ya lo había dicho en un mensaje anterior. Es de Jruschov. Esta es la respuesta a ese concepto inventado en 1961 que dio el Partido Comunista Chino.

    El concepto de estado de todo el pueblo aparece en la Constitución del 36
    Constitución de la URSS (1936) escribió:Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    Es lógico que así sea ya que para Stalin en la URSS no existía el proletariado, por lo que no podía ejercer ninguna dictadura;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Dom Nov 13, 2016 9:37 pm

    Brunete escribió:Digo yo que los obreros que trabajaran en las empresas de tipo socialista cobrarían un sueldo.

    Una empresa que sea propiedad de sus trabajadores obtendrán beneficios, pero no en base a un salario, sino al trabajo aportado por cada uno o en su conjunto.

    Por ejemplo, si tengo una empresa, y soy el propietario, y tengo a 200 trabajadores (incluido a usted), a todos les pago un salario de 800 $ a cada uno, y cada trabajdor (incluido usted) produce mercancías cuyo valor son 2000 $...

    200 trabajadores x 2000 $ = 400 000 $ de valor producido en una jornada mensual.

    Pero como soy el propietario de la empresa y tengo más poder de adquisición, el reparto de los beneficios se hace de la siguiente manera:

    200 trabajadores x 800 $ (salario) = 160 000 $ de beneficios que se quedan los trabajadores.

    Y la diferencia me la quedo yo como propietario:

    400 000 $ - 160 000 $ = 240 000 $

    De aquí tendré que descontar gastos como pago de impuestos al estado, mantenimiento de los medios de producción, inversión en nuevos medios de producción, etc.

    ¿Qué hubiera pasado si aplicamos el socialismo soviético? Absolutamente nada, solo cambia el actor: de capitalista privado a capitalista estatal.

    ¿Qué hubiera pasado si la empresa funcionara como el socialismo de Marx? Pues que el reparto es democrático y lo acuerdan votando y dialogando sus trabajadores:

    400 000 $ : 200 trabajadores = 2000 $ de beneficios cada uno

    Mucho mejor que un salario, ¿verdad? Tendrán gastos compartidos en impuestos, medios de producción, etc. Y eso en caso de que resultara imposible medir el trabajo aportado por cada trabajador, porque de poder hacerse, entonces cada uno gana en base al esfuerzo invertido. Pero su ganancia será total, pues son dueños de su producción, y por lo tanto del valor y beneficios producidos.

    Si las empresas socialistas de la URSS cobraban un salario, no recibían el producto íntegro de su trabajo. Luego es un sinsentido que estos dirigentes "se lo devuelva a la clase trabajadora" en forma de infraestructuras, hospitales, colegios, industrias, etc. Eso lo deciden los trabajadores, no los dirigentes, dirigentes que por cierto se someten a estos trabajadores porque son los auténticos propietarios de los Medios de Producción al poseer toda la producción bruta de la sociedad. Este es el socialismo de Marx, Engels y Lenin.

    Y si el estado necesita planificar la economía de determinados sectores, lo hará, pero bajo control democrático y a través del pago de impuestos, no con extracción de plusvalías, ni prestando dinero con interés, ni con el robo...

    Brunete escribió:Todo lo demás ya ha sido resuelto y lo que están haciendo es repetir una y otra vez lo mismo. Me pregunto si harán copia y pega de sus mensajes.

    La persistencia de los "anti-soviéticos" en repetir las mismas réplicas una y otra vez, solo es comparable a la persistencia de los "pro-soviéticos" en repetir los mismos argumentos una y otra vez.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:23 am


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 03, 2016 1:23 am