Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    ArgentoRojo
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Nov 11, 2016 5:57 pm

    El usuario Kaiser creo que dijo que antes de 1987 no había propiedad privada de iure.

    Lamentablemente, Gorbachov introdujo en la legalidad, lo que ya existía de facto: que los managers y directores del Estado soviético se comportaban como capitalistas privados y tenian una amplia red de relaciones (personales y vía el mercado) como tienen los empresarios en las sociedades capitalistas.

    Por eso, la Perestroika terminó en donde debía: en el capitalismo privado.

    Mi opinón sobre Gorbachov es que su objetivo era una socialdemocracia adaptada a las condiciones de Rusia. No creo que él hubiese aceptado en los años 80 la Rusia de Yeltsin o la mafia del ladrón capitalista Putin.

    Lo interesante, esto como nota al margen, fué el nivel de despolitización y desmoralización de los años del ocaso. Es decir, se equivocan los liberales y los capitalistas al decir que la caída fué producto de la oposición al régimen. Algo mucho peor que eso es la indiferencia política, que es la base para que los Yeltsin pudiesen hacer toda clase de fechorías en los años 90, con una cantidad de víctimas que los ideólogos burgueses no están dispuestos a calcular, en nombre de los DDHH y la "humanidad", como hacen con la época de Stalin y/o otros países "sovietizados" o socialistas.


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Vie Nov 11, 2016 7:33 pm

    EL KAISER escribió:
    Manual de Economía Política escribió:
    Spoiler:
    2. El salario en el socialismo

    La esencia y la organización del salario


    La existencia de la producción mercantil y de la ley del valor en el socialismo hace necesaria para el salario la forma de dinero. La forma monetaria del salario permite determinar de un modo flexible y diferenciado la parte que corresponde al trabajador en el producto social en consonancia con la cantidad y la calidad de su trabajo.

    La fuerza de trabajo en el socialismo no es mercancía, no se vende ni se compra, por cuya razón no tiene valor ni precio. Debido a ello, el salario no es una forma de valor ni de precio de la fuerza de trabajo, sino que constituye una forma de distribución de los bienes materiales con arreglo al trabajo.

    El salario en el socialismo es la expresión monetaria de la parte del producto social que repone los gastos de trabajo necesario y que el Estado paga a cada trabajador de las empresas socialistas estatales en proporción a la cantidad y calidad del trabajo.

    El nivel del salario en el socialismo lo determina en forma planificada y consciente la propia sociedad, partiendo del nivel de producción alcanzado. El Estado fija las proporciones del fondo de distribución con arreglo al trabajo, destinado al consumo personal de los obreros y empleados bajo la forma de salario y sueldo, y determina el ritmo de aumento de este fondo, teniendo en cuenta los intereses personales y sociales.

    El Estado socialista se vale del salario como importante recurso para elevar la productividad del trabajo, incrementar la calificación de los obreros y asegurara ante todo mano de obra a las ramas más importantes de la economía nacional. El salario permite compaginar acertadamente los intereses materiales personales de los trabajadores con los intereses nacionales de todo el pueblo.

    El salario depende del grado de calificación del obrero, del carácter y la complejidad del trabajo.
    El sistema depende del grado de calificación del obrero, del carácter y la complejidad del trabajo.
    El sistema de determinación del salario en el socialismo debe ser sencillo y claro, accesible a la comprensión de cada obrero y empleado.
    Los elementos fundamentales de la organización del salario en el socialismo son el sistema de tarifas y la determinación de las normas de trabajo.
    El establecimiento de las normas de trabajo consiste en determinar el tiempo necesario para cumplir un trabajo o fijar la cantidad de artículos que debe producirse en una unidad de tiempo.

    En la sociedad socialista, el establecimiento de las norma de trabajo es un medio para organizar mejor el trabajo y la producción en consonancia con las realizaciones de la ciencia y de la técnica.

    La determinación acertada se basa en las normas técnicamente fundamentadas, que tienen en cuenta la máxima utilización de las instalaciones y las realizaciones de los trabajadores de vanguardia, los innovadores de la producción. Las normas técnicamente fundamentadas se elaboran como normas progresivas, teniendo en cuenta los adelantos de los trabajadores avanzados, pero no se basan en los récords de uno u otro trabajador. Sirven de orientación a las normas progresivas, técnicamente fundamentadas, los obreros cuya productividad es superior al nivel medio. Sin embargo, los obreros cuya

    productividad es superior al nivel medio. Sin embargo, dichas normas están al alcance de todos los obreros y por eso son perfectamente realizables.

    Al sistema de tarifas le corresponde un papel importante en la acertada organización del salario de los obreros.
    El Estado socialista se vale del sistema de tarifas para diferenciar la remuneración del trabajo con arreglo al carácter, la calidad y las condiciones del mismo, la rama de la producción, la zona del país, etc. Mediante el sistema de tarifas se efectúa la regulación centralizada del salario de los obreros y empleados.

    Este sistema consta de tres elementos: 1) las tablas de tarifas según la calificación, que sirven para determinar las categorías de los trabajos (de acuerdo con el grado de complejidad) y la calificación de los obreros; estas tablas comprenden la división de los trabajos en categorías y establecen las correspondientes tarifas para los obreros; 2) la escala de tarifas, que señala las proporciones del salario según la calificación del obrero; el número de categorías y la correlación entre los salarios de las distintas categorías dependen de las particularidades concretas de una u otra rama de la industria; 3) el baremo de tarifas, que determina las proporciones del salario para los obreros de la categoría más baja.

    El sistema de tarifas se perfecciona constantemente, ya que la acertada determinación de las tarifas para pagar los trabajos y el salario diferenciado sirven de importante estímulo en el incremento de la productividad del trabajo y la elevación de la calificación de los trabajadores de las empresas socialistas.
    Reviste una gran importancia en la organización del salario de la determinación del fondo de salarios.

    El fondo de salarios es la suma total de los salarios y sueldos percibidos por los obreros y empleados, determinado en forma planificada por el Estado, para su distribución con arreglo al trabajo en un período dado (un año, un mes, etc.). Este fondo se establece para toda la economía nacional, para cada república federada, cada consejo económico, cada rama de la economía y cada empresa.

    Ahí esta. Bien claríto. La existencia de un Salario NO SIGNIFICA la existencia de Capitalismo...  Very Happy
    A todos les recomendaría leer este manual de economía política. Muy revelador realmente.

    Yo recomiendo a todos que lean "Trabajo asalariado y capital", "Contribución a la crítica de la Economía Política" y "El Capital" de Marx, aunque solo sea el primer tomo, para saber si usuarios como EL KAISER o usuarios como yo, les estamos demostrando la existencia (o no) del socialismo de Marx en la URSS o les estamos tomando el pelo.

    El usuario EL KAISER, por quincuagésima vez, sigue aferrándose al clavo ardiendo de que afirmar una cosa, implica demostrar esa cosa.

    Spoiler:

    El texto que ha aportado no refuta por ningún lado que la existencia de salario no implica la apropiación de trabajo ajeno, ni implica la extracción de la plusvalía, ni implica la explotación de la clase trabajadora; solo se limita a explicar cómo el sistema soviético establece los salarios. Mientras que Marx, que dedicó toda su vida a investigar la ciencia de la economía política y el materialismo histórico de la sociedad, estudia y demuestra que los salarios son el valor de cambio de la Fuerza de Trabajo como forma de mercancía. Luego los trabajadores soviéticos no eran dueños de los Medios de Producción, y vendían su Fuerza de Trabajo a un poseedor de Medios de Producción: Los dirigentes del estado soviético.

    Esto es lo que pasa cuando uno investiga las experiencias socialistas del siglo XX sin una base de Economía Política: Que no saben en realidad lo que están investigando. Para saber si en un país como la Unión Soviética se aplicó el socialismo de Marx, hay que conocer la teoría del socialismo de Marx. De lo contrario Donald Trump declara que EEUU es socialista, y todos estos usuarios corren en defensa del Tío Sam, pues la crítica y el análisis es para los "revisionistas destructores del socialismo de Marx". Puro fetichismo a la bandera roja, sin el menor rigor científico.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Vie Nov 11, 2016 7:45 pm

    Molotok escribió: solo se limita a explicar cómo el sistema soviético establece los salarios.

    Lo triste es que ni siquiera el usuario EL KAISER es capaz de explicar como el sistema soviético establece los salarios. Tan solo se lo ha inventado. Ni una prueba, ni un decreto, ni un Convenio Colectivo, ni un contrato de trabajo. NADA!!! Tan solo su palabra.

    Por favor ajuan vuelva usted al debate porque este usuario la está liando parda!!!

    Saludos

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Brunete el Vie Nov 11, 2016 9:03 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Brunete escribió:En el socialismo, y por consiguiente también en la Unión Soviética, no desaparece ni el dinero ni la producción mercantil y por este mismo motivo sigue habiendo salarios.
    Apreciado Brunete;

    Puede existir dinero y producción mercantil sin la existencia de salarios, por ejemplo los grandes esclavitas en Roma vendían en el mercado valores y sin embargo no pagaban salario a los esclavos.

    Los trabajadores autónomos, y los cooperativistas, producen para el mercado sin embargo, al ser propietarios de los medios de producción son propietarios del total del valor producido, por lo que no reciben un salario.

    La existencia del salario implica que el trabajador solo dispone de una parte del valor por él producido, es decir una parte del valor producido por el trabajador, la plusvalía, es apropiada por el pagador del salario y propietario del valor producido por el trabajador.

    En el socialismo de Marx tampoco desaparece el dinero ni el comercio, sin embargo si desaparece el salario, puesto que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción del valor por ellos producido y decidiendo libremente, sometidos a las leyes de la oferta y la demanda, su precio de venta.

    Los esclavos  son propiedad individual de un señor, que le asegura de manera directa su existencia (comida, etc.) -esto al señor le cuesta una cantidad de dinero- para que el esclavo pueda seguir trabajando, por eso los esclavos no percibían salarios.

    Por otra parte, los obreros en el socialismo, aunque dispongan de todo el valor que produzcan, habrá una parte de dicho valor que tendrán que destinar a invertir en su industria, otra a las necesidades de la sociedad (servicios como sanidad, etc.) y otra para satisfacer sus propias necesidades, ¿no?
    Yo supongo que sí, y eso, en la Unión Soviética, se hacía. Lo que pasa es que no estamos en una comuna de 500 personas, sino en un país con millones de trabajadores, cada uno con sus necesidades; y para valorar bien eso  se necesita un órgano elegido por sufragio universal-formado por trabajadores obviamente- que lo calcule y coordine adecuadamente, elaborando un plan general, en cuya preparación tienen que participar  todos los trabajadores.
    Está claro que la Unión Soviética no fue un socialismo perfecto, fue el primero de la historia y hay muchas circunstancias históricas que no se pueden minimizar y muchos aquí lo hacen. No obstante, la lucha por una mayor democratización y contra el burocratismo fue constante, y cuando definitivamente se truncó fue cuando triunfaron los revisionistas, que separando al partido de las masas   empezaron la transición al capitalismo, que no se pudo dar como tal hasta finales de la década de 1980.

    Jordi de Terrassa escribió:
    Brunete escribió:Por eso, al contrario que en el capitalismo, en los países socialistas, los incrementos en la producción se corresponden con el aumento de los salarios reales y la bajada de los precios, que son fijados por el estado y eso, no lo he visto en ningún país capitalista.
    El aumento de la oferta de unas mercancías, manteniéndose constante el resto de factores, provoca la bajada de precios de dichas mercancías, en cualquier mercado e independientemente del modo de producción. La bajada de los precios de las mercancías, manteniéndose el valor nominal de los salarios, implica un aumento de los salarios reales aquí y en Marte.

    De verdad ¿no ha visto a estados capitalista regular los precios de determinadas mercancías? En la España franquista, quién cree que establecía los precios delas mercancías producidos por los monopolios estatales? CAMSA, RENFE, Tabacalera…


    No se da cuenta que para defender el socialismo soviético, socialismo que nada tiene que ver con el Marx, ha de inventarse la realidad.


    Saludos.


    No me refería a la regulación de precios, sino a la correspondencia entre las bajadas de precios y los aumentos de sueldos. Aquí dos noticias ilustrativas:
    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/27/economia/1325001081.html[/quote]

    http://www.vozbcn.com/2011/05/05/70741/salario-real-sube-82/


    Yo no invento nada, solo leo y trato de aprender. Lo que no se puede hacer es tapar el Sol con un dedo.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Brunete el Vie Nov 11, 2016 9:08 pm

    Jechu escribió:

    Estimado Brunete ¿Qué opina del Diccionario de Economía Política de Borísov, Zhamin y Makárova cuando en su definición de socialismo dice textualmente: "Actualmente, en la U.R.S.S. se lleva a cabo la transformación gradual del socialismo en comunismo. Durante los años 1961-1980 se creará la base material y técnica del comunismo, se fundirán las dos formas de propiedad socialista en la propiedad comunista única de todo el pueblo..."?

    Mire, yo no he copiado al diccionario para escribir eso, simplemente se aplica el principio de "de cada cual según sus capacidades y a cada cual según su trabajo". De todos modos,la sección que usted presenta de dicho diccionario es falsa y no estoy de acuerdo. Porque, de hecho se dieron pasos atrás en esa fusión de las dos clases de propiedades con la supresión de las estaciones de máquinas y tractores, que convirtieron la maquinaria agrícola en una mercancia que se vendía al koljós con un valor determinado por la ley del valor. También cambiaron muchísimos aspectos en el funcionamiento de las industrias y las atribuciones de los directores. Sin embargo, en ningún caso he defendido el revisionismo soviético de Khruschov y Brezhnev, que inició la deriva capitalista.
    Veo que muchos de ustedes no se dan cuenta de que la Unión Soviética cambió a lo largo de la historia. No tiene nada que ver la URSS de la década de 1930-1950 a la URSS de Khruschov y Brezhnev, época en la que como anteriormente he dicho hubo reformas económicas que condujeron a la restauración del capitalismo. Trataré de subir un artículo que trata esas reformas.

    Jechu escribió:

    Vayamos por partes:

    en la Unión Soviética, no desaparece ni el dinero ni la producción mercantil y por este mismo motivo sigue habiendo salarios.

    Que haya dinero e intercambio de mercancías no quiere decir necesariamente que deba existir la figura jurídica del salario.

    Por ejemplo: Supongamos una economía donde únicamente existan trabajadores autónomos que producen mercancías y las intercambian mediante el uso de dinero ¿dónde estaría en esa economía el salario habiendo, como usted dice, las dos condiciones necesarias por las que no puede desaparecer al salario?


    ¿Sabe qué sucede? Que la sociedad que acaba de plantear es eso, imaginaria, nunca ha existido una sociedad formada únicamente por trabajadores autónomos. No se puede "inventar" una sociedad imaginaria cuyo funcionamiento no podemos, obviamente, estudiar para contraargumentar.

    No obstante, en el socialismo, el salario no expresa la compra de fuerza de trabajo, como en el capitalismo, sino que se trata de una medida de consumo y de trabajo puesto que los salarios se regulan en función de la cantidad y calidad del trabajo realizado, si este es trabajo manual o intelectual, calificado o no calificado, etc.

    Veamos como se regulaba el salario en la URSS:

    Código de Trabajo escribió:58. El monto de la remuneración del trabajo está determinada por los contratos colectivos y laborales.

    Ahora bien, según el artículo 28 CT establece que es el trabajador y el empleador los que establecen los salarios mediante negociación y no la "calidad y cantidad del trabajo realizado":

    Código de Trabajo escribió:28. Los términos y condiciones del contrato de trabajo se determinan por acuerdo entre las partes.


    ¿Y ahora, cómo interpretamos y encajamos en un modelo socialista este otro artículo?

    Código de Trabajo escribió:27. El contrato de trabajo es un acuerdo de dos o más personas, en virtud del cual una de las partes (empleado) proporciona su fuerza de trabajo a otra parte (empleador) por un salario.

    Manifiesto Comunista escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado.


    Fuente: http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_22.htm

    Saludos

    Respecto a todo esto, no tengo más que decir que no me chupo el dedo. Este código de trabajo es de 1922, cuando empieza la NEP. Es más, ¿me puede demostrar que esos artículos hacen referencia al sector estatal de la economía y no al capitalista, que en esa época aún existía? Porque, muy a mi pesar, no se ruso.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 11, 2016 9:27 pm

    Brunete escribió:Los esclavos  son propiedad individual de un señor, que le asegura de manera directa su existencia (comida, etc.) -esto al señor le cuesta una cantidad de dinero- para que el esclavo pueda seguir trabajando, por eso los esclavos no percibían salarios.
    Luego, apreciado Brunete, la existencia de salario no se justifica por la existencia del estado mercado, como pretenden justificar los ideólogos del socialismo soviético. El salario es una parte del total del valor producido por el trabajador asalariado, la otra parte es la plusvalía o trabajo no remunerado, y al igual que el esclavo el obrero soviético están explotado. Por cierto en Roma también existían esclavos propiedad del estado, igual al ser propiedad del estado no eran de nadie y no eran esclavos.


    Brunete escribió:Por otra parte, los obreros en el socialismo, aunque dispongan de todo el valor que produzcan, habrá una parte de dicho valor que tendrán que destinar a invertir en su industria, otra a las necesidades de la sociedad (servicios como sanidad, etc.) y otra para satisfacer sus propias necesidades, ¿no?
    En el socialismo de Marx son los trabajadores los propietarios del total del valor por ellos producido y lo distribuyen como ellos tengan a bien, decidiéndolo de forma democrática independientemente del número que sean. En el socialismo soviético, como en el esclavismo o el capitalismo, existe una clase de individuos que son los que deciden en qué se gasta la plusvalía producida. Esta es la diferencia fundamental entre el socialismo de Marx y el soviético.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Vie Nov 11, 2016 10:01 pm

    Brunete escribió:¿Sabe qué sucede? Que la sociedad que acaba de plantear es eso, imaginaria, nunca ha existido una sociedad formada únicamente por trabajadores autónomos. No se puede "inventar" una sociedad imaginaria cuyo funcionamiento no podemos, obviamente, estudiar para contraargumentar.

    El ejemplo de Jordi de Terrassa es más acertado que el mío. Pero ya que estamos he de darle la razón en que no se puede uno andar inventado sociedades, y mucho menos socialistas.

    Brunete escribió:Respecto a todo esto, no tengo más que decir que no me chupo el dedo. Este código de trabajo es de 1922, cuando empieza la NEP. Es más, ¿me puede demostrar que esos artículos hacen referencia al sector estatal de la economía y no al capitalista, que en esa época aún existía? Porque, muy a mi pesar, no se ruso.

    Si usted es buen conocedor de la URSS sabrá que el Código de Trabajo estuvo vigente hasta 1971. Y buscando en la legislación soviética no he encontrado otro con un articulado diferente. Así que salvo que usted, como buen conocedor de la URSS y persona que no se chupa el dedo, encuentre otra versión que refute el documento, le pediría que no salga con evasivas y de alguna explicación a los artículos que le he expuesto.

    Y obviamente el Código de Trabajo regulaba tanto el sector estatal de la economía, como el privado, como bien pone en su articulado. Que por cierto, utilizando el traductor de google y un pequeño diccionario puede entender bastante bien.

    Un saludo

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Vie Nov 11, 2016 11:13 pm

    Propongo que, teniendo en cuenta que ya gracias a los aportes de Brunete, ajuan y míos ha quedado demostrado el Socialismo en la URSS, (el objetivo del hilo) se de por cerrado el tema. Porque sino esto va a seguir hasta la pagina numero 20, lo cual seria patético y absurdo teniendo en cuenta que ya se demostró lo que el post quería demostrar: Que HUBO Socialismo en la URSS y que NO hubo NINGUNA Clase "explotadora".

    Bueno y supongo que todos los revisionistas en el debate (Jechu, PequeñoBurgués, Jordi de Terrasa, Molotok y alguno que otro de por ahí) no me van a dar bola, así que en su caso les diría que si quieren sigan debatiendo cuanto quieran Rolling Eyes , aunque quizás los moderadores se enojen por ya no tratar el tema del HILO, que quedó cerrado en las paginas 4, 5 y 6 mas o menos...

    Cada uno de ustedes podría tranquilamente abrir un post explicando por qué la URSS "no fue socialista, o porqué no fue Marxista" en lugar de seguir en ESTE post en particular.

    En cualquier caso, yo doy por finalizada mi participación.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Sáb Nov 12, 2016 6:19 am

    Jechu escribió:
    Brunete escribió:¿Sabe qué sucede? Que la sociedad que acaba de plantear es eso, imaginaria, nunca ha existido una sociedad formada únicamente por trabajadores autónomos. No se puede "inventar" una sociedad imaginaria cuyo funcionamiento no podemos, obviamente, estudiar para contraargumentar.

    El ejemplo de Jordi de Terrassa es más acertado que el mío. Pero ya que estamos he de darle la razón en que no se puede uno andar inventado sociedades, y mucho menos socialistas.

    Brunete escribió:Respecto a todo esto, no tengo más que decir que no me chupo el dedo. Este código de trabajo es de 1922, cuando empieza la NEP. Es más, ¿me puede demostrar que esos artículos hacen referencia al sector estatal de la economía y no al capitalista, que en esa época aún existía? Porque, muy a mi pesar, no se ruso.

    Si usted es buen conocedor de la URSS sabrá que el Código de Trabajo estuvo vigente hasta 1971. Y buscando en la legislación soviética no he encontrado otro con un articulado diferente. Así que salvo que usted, como buen conocedor de la URSS y persona que no se chupa el dedo, encuentre otra versión que refute el documento, le pediría que no salga con evasivas y de alguna explicación a los artículos que le he expuesto.

    Y obviamente el Código de Trabajo regulaba tanto el sector estatal de la economía, como el privado, como bien pone en su articulado.  Que por cierto, utilizando el traductor de google y un pequeño diccionario puede entender bastante bien.

    Un saludo

    Jechu, este tema ya te lo debati:

    Mensaje n°104
    Segun los artículos que colocaste, se nota que el código fue claramente hecho bajo la NEP pues habla de propiedad privada en términos empresarios. Si ese código hubiera seguido ese 50% se hubiera mantenido asi que parece que en vez de cambiarlo prefirieron neutralizar esos artículos mediante la accion paralela estatal y dejaron de tener razon de ser porque eran incompatibles. ¿Porque no se cambio? La verdad no me interesa. El código no determina el socialismo.

    Lo que si se cambio algo que no se hace en ningún pais fue la constitución y justo se hizo en el auge del fin de la propiedad privada. Determino el cambio del sistema económico y el inicio del socialismo. La propia constitución habla de que no hay propiedad privada y tiene mas importancia pues esta mas actualizada y por lo tanto real al contexto. Aun asi la constitución tampoco determina el socialismo sino el accionar del pueblo. La constitución se puede cambiar si realmente cambia la población sino es una estupidez y basándome en los datos expuestos por Historia del Bolchevismo y en el ultimo texto sobre Economia de Stalin afirmo que en la URSS la propiedad social era en un 95% del obrero el resto ese sistema raro campesino que Stalin deduce que se extingiran. Por lo cual ese cambio va a la par con las leyes.

    Es por esto que digo ¿Una ley que dice que podia haber propiedad privada pero que en hechos reales era imposible tanto por la constitución y por el estado demuestra que la URSS no era socialista? ¿Acaso no estas realmente enrollando todo demasiado? Me parece que si. El tema que estan aca muchos debatiendo e intentando desviar es otro y que debería abrirse otro hilo. El tema si el socialismo soviético era el mejor,si era eficaz o si era ...democrático. Pero esta critica es imposible si partis del error de que la URSS nunca fue socialista y realmente esto no va a llevar a nada.

    Tambien mias eran estas citas:

    Vamos a citar una obra conocida de Stalin sobre lo que decia:

    §2. LOS CAMBIOS EN LA VIDA DE LA U.R.S.S. DURANTE EL PERÍODO DE 1924 A 1936

    DURANTE LA FAMOSA NEP (la que Lenin murio antes de que finalice)
    Economia durante 1924 escribió: ¿Qué teníamos en 1924?

    Era el primer período de la Nep, cuando el poder soviético permitió cierta reanimación del capitalismo, al mismo tiempo que hacía todo lo posible por desarrollar el socialismo, confiando en organizar la preponderancia del sistema socialista sobre el capitalista en el curso de la emulación entre ambos sistemas de economía, el socialista y el capitalista. La tarea consistía en consolidar en el curso de esta emulación las posiciones del socialismo, lograr la liquidación de los elementos capitalistas y coronar la victoria del sistema Socialista como sistema básico de la economía nacional.

    Nuestra industria presentaba entonces un cuadro poco envidiable, sobre todo la industria pesada. Es verdad que poco a poco se iba restaurando, pero todavía estaba muy lejos de alcanzar el nivel de rendimiento de antes de la guerra. Estaba basada sobre la vieja técnica atrasada y pobre. Desde luego, se desarrollaba hacia el socialismo. La proporción del sector socialista en nuestra industria constituía, en aquella época, casi el 80 por 100. Pero el sector capitalista seguía poseyendo no menos del 20 por 100 de la industria.

    Nuestra agricultura presentaba un cuadro aún más desconsolador. Verdad es que la clase de los terratenientes ya estaba aniquilada, pero, en cambio, la clase de los capitalistas agrarios, la clase de los kulaks, todavía constituía una fuerza bastante considerable. Vista en su conjunto, la agricultura se parecía entonces a un vasto océano de pequeñas explotaciones campesinas individuales, con su técnica atrasada, medieval. En este océano existían, en forma de puntos aislados y de islotes, koljoses y sovjoses, que, por cierto, todavía no tenían ninguna importancia seria en nuestra economía nacional. Los koljoses y sovjoses eran débiles, mientras que el kulak todavía mantenía su fuerza. Entonces no hablábamos de liquidar a los kulaks sino de limitarlos.

    Lo mismo puede decirse de la circulación de mercancías en el país. El sector socialista sólo constituía de un 50 a un 60 por 100 en la circulación de mercancías, mientras que la totalidad restante del campo de esta actividad pertenecía a mercaderes, especuladores y otros comerciantes particulares.

    Este era el cuadro que presentaba nuestra economía en 1924.


    ECONOMÍA EN 1936 , LA NEP NO EXISTE MAS
    Economia 1936 escribió:
    ¿Qué tenemos ahora, en 1936?

    Mientras que entonces estábamos en el primer período de la Nep, en el comienzo de la Nep, período de cierta animación del capitalismo, ahora estamos en el último período de la Nep, en el fin de la Nep, en un período de completa liquidación del capitalismo en todas las esferas de la economía nacional.

    (...)
    Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    §3. PARTICULARIDADES ESENCIALES DEL PROYECTO DE CONSTITUCIÓN

    Nuestra sociedad soviética ha conseguido ya realizar el socialismo en lo fundamental; ha creado un régimen socialista; esto es, ha realizado lo que, en otros términos, los marxistas llaman la fase primera o inferior del comunismo. Esto significa que en nuestro país se ha realizado en lo fundamental la primera fase del comunismo, el socialismo. El principio básico de esta fase del comunismo es, como se sabe, la fórmula: «de cada uno según su capacidad; a cada uno, según su trabajo». ¿Debe reflejar nuestra Constitución este hecho, el hecho de haber conquistado el socialismo? ¿Debe basarse sobre esta conquista? Absolutamente. Debe hacerlo, porque el socialismo en la U.R.S.S. es algo que ya se ha alcanzado y conquistado.

    Pero la sociedad soviética no ha alcanzado todavía la realización del comunismo en su fase superior, bajo el cual el principio dominante será la fórmula: «De cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades», aunque se plantea el objetivo de lograr en el futuro la realización del comunismo en su fase superior. ¿Puede basarse nuestra Constitución en la fase superior del comunismo, que todavía no existe y que aún ha de ser conquistada? No: no puede, puesto que la fase superior del comunismo es para la U.R.S.S. algo que todavía no se ha realizado y que ha de realizarse en el futuro. No puede, si no quiere convertirse en un programa o en una declaración sobre conquistas futuras.

    Estos son los marcos de nuestra Constitución en el actual momento histórico.

    Esto no significa que la URSS este excento de errores en esa epoca, los tenia y mucho por eso el propio Stalin mas adelante hace aportes a la economia.

    NEP escribió:
    En el período de transición de la guerra a la edificación económica, cuando la industria vegetaba entre las garras de la ruina y la agricultura sufría escasez de artículos de la ciudad, cuando la ligazón entre la industria del Estado y la economía campesina se convirtió en la condición fundamental del éxito de la edificación socialista; en este período, el eslabón fundamental en la cadena de los procesos, la tarea fundamental entre todas era el desarrollo del comercio. ¿Por qué? Porque, en las condiciones de la Nep, la ligazón entre la industria y la economía campesina sólo es posible a través del comercio; porque, en las condiciones de la Nep, una producción sin venta es la muerte para la industria; porque la industria sólo puede ampliarse aumentando la venta mediante el desarrollo del comercio; porque sólo después de consolidarse en la esfera del comercio, sólo dominando el comercio, sólo dominando este eslabón, puede ligarse la industria con el mercado campesino y resolver con éxito otras tareas inmediatas, a fin de crear las condiciones para echar los cimientos de la economía socialista:

       No basta con ser revolucionario y partidario del socialismo, o comunista en general.. . --dice Lenin--. Es necesario saber encontrar en cada momento el eslabón particular al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas para sujetar toda la cadena y preparar sólidamente el paso al eslabón siguiente»...

       En el momento actual ese eslabón es la reanimación del comercio interior, regulado (orientado) con acierto por el Estado. El comercio, he ahí el «eslabón» de la cadena histórica de acontecimientos, de las formas de transición de nuestra edificación socialista en 1921-1922 «al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas

    (v. 1. XXVII, pág. 82).

    Me parece... que esta claro que se siguio ese camino ya para 1936... donde el estado habia realmente reorganizado el estado hacia una economia totalmente diferente de la NEP.


    http://www.eroj.org/biblio/stalin/index.htm

    Saludos

    MENSAJE MODERATIVO

    Levanto la advertencia por pedido justificado de Jechu


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    John Reed
    :urss: :urss:

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Sáb Nov 12, 2016 6:39 am

    Jordi escribió:En el socialismo de Marx son los trabajadores los propietarios del total del valor por ellos producido y lo distribuyen como ellos tengan a bien, decidiéndolo de forma democrática independientemente del número que sean. En el socialismo soviético, como en el esclavismo o el capitalismo, existe una clase de individuos que son los que deciden en qué se gasta la plusvalía producida. Esta es la diferencia fundamental entre el socialismo de Marx y el soviético.
    El tema esta en que aun siguen sin reconocer que quien decide sobre la Plusvalia es la dictadura del proletariado la misma que Lenin predijo y que hace falta en la primera fase. Es el propio obrero que para su beneficio y el de todos  redirige la plusvalia (si puede llamarse asi en el socialismo) para el beneficio de toda la sociedad. Sin entender esto jamas se podrá avanzar en el debate.


    Jechu escribió:
    Molotok escribió: solo se limita a explicar cómo el sistema soviético establece los salarios.

    Lo triste es que ni siquiera el usuario EL KAISER es capaz de explicar como el sistema soviético establece los salarios. Tan solo se lo ha inventado. Ni una prueba, ni un decreto, ni un Convenio Colectivo, ni un contrato de trabajo. NADA!!! Tan solo su palabra.

    Por favor ajuan vuelva usted al debate porque este usuario la está liando parda!!!

    Saludos

    Realmente ya no puedo volver ahora si ando muy ocupado, ya he hecho suficiente para defender mi posición poniendo lo que tenia a mi alcance y lo máximo sin agotar al lector.

    Concuerdo con vos en lo que pusiste en Replicas, el debate ya tiene sus posiciones claras para el que quiera analizarlas. Ya no veo mucho mas que debatir, ya están sacando cosas de los pelos. Y algunos usuarios les pido que si realmente quieren seguir demostrando que la URSS de que fue socialista, usen citas , datos y estadísticas que no es muy difícil utilizarlas (y existen de a montones) porque una frase sin sustento es lo mismo que nada.

    Saludos!


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 12, 2016 10:16 am

    Ajuan escribió:El tema esta en que aun siguen sin reconocer que quien decide sobre la Plusvalia es la dictadura del proletariado la misma que Lenin predijo y que hace falta en la primera fase. Es el propio obrero que para su beneficio y el de todos redirige la plusvalia (si puede llamarse asi en el socialismo) para el beneficio de toda la sociedad. Sin entender esto jamas se podrá avanzar en el debate.
    Apreciado Ajuan;

    ¿Cómo vamos a reconocer que lo que existe en la URSS era la dictadura del proletariado, según el socialismo de Lenin?, si usted mismo se ha encargado de demostrar lo contrario aportando al debate este texto de Stalin;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
    http://www.eroj.org/biblio/stalin/consti36/disccons.pdf
    Como se puede leer, según Stalin, el proletariado ha dejado de existir, luego una clase social que no existe no puede ser la clase dominante en una formación social, ni ejercer dictadura alguna. Cabe preguntarse ¿contra quién ejercía la dictadura la nueva clase obrera, el no tan nuevo campesinado y la intelectualidad?

    Esta visión es completamente antagónica con el socialismo de Marx;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Para Marx, al contrario que para Stalin, la dictadura de proletariado concluye con la desaparición de las clases sociales. Es decir, la dictadura del proletariado es la fase de transición entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo.

    No obstante, la explotación capitalista, la apropiación de plusvalía, no depende de a lo que se dedica la plusvalía, sino a su producción por unos y la apropiación por otros.

    Por este motivo afirma Lenin que, a pesar de ser la URSS una dictadura del proletariado, no se puede denominar al régimen económico soviético como socialismo, sino que se trata de capitalismo de estado;
    Lenin, en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La realidad socioeconómica de la URSS nada tiene que ver con el socialismo de Marx y de Lenin

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Sáb Nov 12, 2016 12:23 pm

    ajuan escribió:El tema esta en que aun siguen sin reconocer que quien decide sobre la Plusvalia es la dictadura del proletariado la misma que Lenin predijo y que hace falta en la primera fase. Es el propio obrero que para su beneficio y el de todos  redirige la plusvalia (si puede llamarse asi en el socialismo) para el beneficio de toda la sociedad. Sin entender esto jamas se podrá avanzar en el debate.

    Estimado ajuan, las clases sociales no son como dos equipos de fútbol perfectamente diferenciados y con sus posiciones y objetivos fijos. Los individuos de una sociedad, pasan constantemente de una clase social a otra a lo largo de su vida. Uno puede ser trabajador asalariado, ahorrar dinero o pedir un préstamo y convertirse en autónomo, con el tiempo ser un pequeño empresario si le va bien el negocio, incluso ser mediano empresario si le va muy bien, y volver al paro y a ser trabajador asalariado por culpa de una quiebra o una crisis. Las clases sociales no están en los genes ni son inmutables, somos lo que hacemos.

    Usted, al parecer, justifica la ausencia de explotación porque en la URSS desapareció la única clase capitalista que estamos acostumbrados a ver o que al menos es la mayoritaria en el mundo: El capitalismo privado de empresas independientes. Pero un capitalista no lo es porque tenga Medios de Producción privados y compita con otros capitalistas en el mercado. Lo es porque extrae plusvalía al comprar Fuerza de Trabajo poseyendo Medios de Producción, sea propietario o lo sea por un tiempo determinado como administrador. Si esto último lo hicieron los dirigentes soviéticos de la URSS, están contradiciendo la teoría comunista, que obviamente es originaria de Marx y Engels pues son los que descubrieron la ganancia del capitalista.

    Luego, ¿qué socialismo se supone que estamos defendiendo? ¿El de Marx o el que se inventan algunos pro-soviéticos, en nombre de Marx? Cuando Stalin habla de socialismo, ¿se refiere al de Marx, o es que descubrió que estaba equivocado y lo renombró? ¿O es que Stalin descubrió un socialismo mejor y más completo que el de Marx sin llegar a contradecirle (como Einstein hizo con Newton en el campo de la Física)? Si es el primer caso, no sé qué hacemos aquí en un Forocomunista; si es el segundo caso, me choca que extraer plusvalías sea positivo para la clase obrera. Y el resto de dirigentes soviéticos beben del socialismo de Stalin.

    Con respecto a que esa plusvalía era retornada al pueblo, y por lo tanto no había explotación... pues lamento decirle que lo mismo piensan los capitalistas keynesianos: usan la plusvalía para construir infraestructuras, colegios, hospitales, y demás servicios públicos que benefician a la clase obrera de la sociedad. Por esa regla de tres, los keynesianos y los dirigentes soviéticos son dos gotas de agua. La única diferencia es que los primeros consienten el capitalismo privado individual, los segundos no. Pero en ambos casos la plusvalía viene de la misma clase social: los trabajadores. Luego el daño es el mismo.

    Además... fíjese en lo absurdo de esta afirmación: Está justificada la extracción de plusvalía, siempre que retorne a la clase trabajadora... pues entonces daría lo mismo endeudar a la sociedad mientras el pago de la deuda retorne a la clase trabajadora (Dictadura de los usureros, no del proletariado). O daría lo mismo robar a mano armada a la clase trabajadora si los bienes usurpados retornan a la clase trabajadora (Dictadura de los Ladrones, no del proletariado)... y así con cualquier apropiación de trabajo ajeno que se le ocurra. Y por cierto... ¿por qué me tienen que robar, endeudar, apropiarse de mi trabajo con un salario para dárselo a otro trabajador que, desconozco si ha trabajado más o menos que yo para que se merezca que le den mi valor producido como trabajador? Pues si el estado soviético asalariaba a los ciudadanos soviéticos, era la Dictadura de los capitalistas estatales, no del proletariado.

    La única apropiación de trabajo ajeno que se puede consentir, por que es imposible de abolir con leyes, y porque es históricamente determinada, son los pagos de impuestos. Si el estado necesita costear servicios públicos, los ingresos tienen que venir de ahí con el máximo control democrático posible, no de la extracción de plusvalía, ni del préstamo con interés, ni del robo...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Sáb Nov 12, 2016 4:34 pm

    Jordi primero disculpa la precariedad de mi respuesta pero queria responderte, sepan entender que ando con escaso tiempo.

    Estan haciendo juego de palabras, diciendo que no hubo socialismo porque Stalin dice que el obrero que hace la revolucion tiene un caracter diferente al que esta en socialismo. No reniega la dictadura del proletariado sino que la explica. La diferencia entre la anterior y la actual

    En cuanto a Lenin aca caracteriza lo que en la URSS bajo Stalin fue la dictadura Proletaria:

    Es precisamente por esta razón que la dictadura del proletariado “supone el empleo de la violencia, implacablemente severa, rápida y decidida, para aplastar la resistencia de los explotadores, de los capitalistas, de los terratenientes y de sus secuaces. Quien no lo haya comprendido no es un revolucionario y hay que apartarlo de la dirección o del puesto de consejero del proletariado.” (Saludo a los obreros húngaros, Obras Escogidas, Moscú, vol. II, parte 2, pág. 209.) 

    Eliminación del Kulak, del burgues pos NEP...luego de los elementos anti comunistas pos 1935 (purgas) ... Decir que no hubo socialismo de Lenin porque Stalin explica el cambio del proletariado sin nunca renegar la dictadura del Proletariado

    Teóricamente, no cabe duda de que entre el capitalismo y el comunismo existe cierto periodo de transición. Este periodo no puede dejar de reunir los rasgos o las propiedades de ambas formaciones de la economía social, no puede menos de ser un periodo de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente; o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado, y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún.” (Economía y política en la época de la dictadura del proletariado, FLPH, Moscú, pp. 5-6.) 

    Esta cita es para que refresquemos un poco lo sucedido en la URSS ese periodo ( guerra civil hasta NEP) para despues ir a la 1era fase que en Estado y Revolución es Socialismo fue justamente lo que paso en la URSS.

    Basar toda la critica en palabras de Stalin y alejarlo del marxismo por juego de palabras no me parece justo.

    Aun asi veo que este debate hasta que no se entienda que una cosa es Estado Obrero y otra Estado Capitalista no lleva a la nada. Comparar a Keynes con el socialismo demuestra las limitaciones que tienen en comprender el Socialismo marxista Leninista. Comprenderlo en los hechos mas que jugar con palabras.

    Cuando tenga el tiempo que tuve antes me gustaría poder responder a cada párrafo y poner citas mas frescas pero por ahora no podre.

    Saludos


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Sáb Nov 12, 2016 5:06 pm

    ajuan escribió:Aun asi veo que este debate hasta que no se entienda que una cosa es Estado Obrero y otra Estado Capitalista no lleva a la nada.

    Yo al menos le entiendo perfectamente. Un estado obrero es aquel donde los trabajadores ejercen una dictadura sobre el resto de clases sociales, y un estado capitalista donde los capitalistas ejercen una dictadura sobre el resto de clases sociales. Lo que Jordi y yo le estamos exponiendo, es que si hay extracción de plusvalía, ese estado no es obrero, porque alguien está comprando Fuerza de Trabajo, y eso es evidencia suficiente de que existen capitalistas. Mientras que usted se posiciona en que no importa la extracción de plusvalía (la compra de Fuerza de Trabajo) mientras esta retorne a la clase trabajadora, o que eso no es evidencia suficiente para que existan capitalistas en ese estado obrero.

    Tómese su tiempo, que esto es un debate en un foro de internet, no es una reunión de personas donde todos queremos irnos a dormir o a comer.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 12, 2016 5:22 pm

    ajuan escribió:Jordi primero disculpa la precariedad de mi respuesta pero queria responderte, sepan entender que ando con escaso tiempo.

    Estan haciendo juego de palabras, diciendo que no hubo socialismo porque Stalin dice que el obrero que hace la revolucion tiene un caracter diferente al que esta en socialismo. No reniega la dictadura del proletariado sino que la explica. La diferencia entre la anterior y la actual

    En cuanto a Lenin aca caracteriza lo que en la URSS bajo Stalin fue la dictadura Proletaria:

    Es precisamente por esta razón que la dictadura del proletariado “supone el empleo de la violencia, implacablemente severa, rápida y decidida, para aplastar la resistencia de los explotadores, de los capitalistas, de los terratenientes y de sus secuaces. Quien no lo haya comprendido no es un revolucionario y hay que apartarlo de la dirección o del puesto de consejero del proletariado.” (Saludo a los obreros húngaros, Obras Escogidas, Moscú, vol. II, parte 2, pág. 209.)
    El juego de palabras, apreciado Ajuan, lo hace usted, Stalin afirma taxativamente que el proletariado ha desaparecido, por lo que es imposible que una clase social inexistente ejerza dictadura alguna.

    Es más, en la cita de Lenin la dictadura del proletariado es para aplastar la resistencia de los capitalistas explotadores, por lo que, en el socialismo de Lenin, la existencia de la dictadura de proletariado presupone la existencia de capitalistas y la de explotadores. Mientras Stalin niega la existencia de capitalistas y explotadores. ¿Contra quién ejercía la dictadura el estado soviético?

    Estimado Ajuan, dedique su tiempo a preparar sus exámenes, la controversia sobre el carácter de clase del estado soviético dura sesenta años, por lo que perfectamente puede esperar un mes o dos a que usted apruebe.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Helvete el Sáb Nov 12, 2016 7:02 pm

    Cerrarlo o no ya es problema de la moderación. Sin embargo, me gustaría añadir que el debate ha sido fructífero para quienes no entienden la realidad política y social de la URSS; para quienes toda la vida lo han estado interpretando de otra manera.

    Por otro lado no me imaginaba que había tanto frikisoviético suelto por el foro.



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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ComunistaGarzoner el Sáb Nov 12, 2016 7:31 pm

    Fue socialista, pero un socialismo autoritario, la dictadura del proletariado. En mi opinión la verdadera democracia no es ni la democracia burguesa(dictadura del capital), ni la democracia popular (dictadura del proletariado). En mi opinión la verdadera democracia tiene que ser la de una democracia popular de socialismo democrático, no autoritario, que combine la democracia política y el imperio de la ley, con la democracia económica, en el sentido de que todos tengamos acceso a bienes de consumo. Aunque entiendo que en 1917 en Rusia quizás solo había condiciones políticas para un socialismo autoritario.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 8:03 pm

    Jechu escribió:Lo triste es que ni siquiera el usuario EL KAISER es capaz de explicar como el sistema soviético establece los salarios. Tan solo se lo ha inventado. Ni una prueba, ni un decreto, ni un Convenio Colectivo, ni un contrato de trabajo. NADA!!! Tan solo su palabra.

    Claro, ya veo, por alguna razón X las citas que puse del Manual de economía política NO son pruebas del Socialismo en la URSS, pero las citas que usan otros usuarios de Marx o Engels SI son pruebas de la falta de Socialismo en la URSS.Very Happy

    Ya que estamos en eso, ¿Porque USTEDES no presentan alguna prueba? Very Happy Hablo ademas de las citas, porque de esas todavía tengo de SOBRA Cool .

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 8:05 pm

    Helvete escribió:
    Cerrarlo o no ya es problema de la moderación. Sin embargo, me gustaría añadir que el debate ha sido fructífero para quienes no entienden la realidad política y social de la URSS; para quienes toda la vida lo han estado interpretando de otra manera.

    Por otro lado no me imaginaba que había tanto frikisoviético suelto por el foro.

    Y yo la verdad JAMAS pensé que habrían tantos revisionistas anti-soviéticos sueltos por el foro...

    EL KAISER
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 8:32 pm

    Me tome el trabajo de traducir esta sección de un libro llamado "¿Existían las clases en la Unión Soviética?" escrito en 1950. Básicamente a la conclusión que llega es a que existe solo el proletariado, pero un proletariado MUY diferente al clásico. Una NUEVA clase proletaria.

    Do Classes exist in USSR? escribió:“La estructura de Clases de la población de la Unión Soviética fue cambiando acorde con el triunfo del Socialismo. La clase terrateniente y la vieja clase Burguesa imperialista fueron eliminadas ya en el periodo de la guerra civil. Durante los años de la construcción Socialista todo los elementos explotadores – Capitalistas, mercantes y Kulaks – fueron eliminados. Solo porciones insignificantes de las clases explotadoras persistían, y su completa eliminación era cuestión de tiempo. La clase trabajadora de la URSS – trabajadores, campesinos e intelectuales – pasó por un cambio radical en el periodo de construcción del Socialismo.

    La Clase trabajadora había cesado de ser explotada a causa de los Medios de Producción, como lo era en el capitalismo. Había abolido al capitalismo, tomado los medios de producción de manos de los capitalistas y los había convertido en propiedad pública. Había cesado de ser proletariado en el sentido clásico de la palabra. El proletariado de la URSS, poseyendo el poder estatal había y transformado en una nueva clase social. Se había convertido en una clase trabajadora emancipada de la explotación, una clase trabajadora que había abolido el modelo económico del capitalismo, y que había establecido la propiedad social de los medios de producción...

    Pero déjenme adivinar que dirán, "lo que ahí dice no tiene porque ser cierto en la practica..." pues les digo EXACTAMENTE LO MISMO, camaradas. Que Marx haya dicho algo NO LO HACE VERDAD EN LA PRACTICA. Si USTEDES son los desconfiados que ASUMEN que todos los que dicen que había socialismo marxista en la URSS mienten, es SU problema.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ComunistaGarzoner el Sáb Nov 12, 2016 8:38 pm

    personalmente creo que el socialismo de la URSS no es el modelo a seguir. Son mucho más inspiradoras las experiencias latinoamericanas, como la de la Chile de Allende.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 8:49 pm

    Y miren que tal esta frase, también traducida, ya que les gusta citarlas TANTO...

    “Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.

    Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS”

    Eso lo dijo Sam Marcy, Socialista ingles, en 1.976.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Nov 12, 2016 9:06 pm

    Claro, ya veo, por alguna razón X las citas que puse del Manual de economía política NO son pruebas del Socialismo en la URSS, pero las citas que usan otros usuarios de Marx o Engels SI son pruebas de la falta de Socialismo en la URSS.

    Ya que estamos en eso, ¿Porque USTEDES no presentan alguna prueba?  Hablo ademas de las citas, porque de esas todavía tengo de SOBRA.

    Lo que el todavía no quiere entender, el usuario trol, es que lo que queda demostrado con las citas de Marx, Engels, Lenin, Stalin y las del manual de economía soviético es, en primer lugar, que el socialismo de Marx, Engels y Lenin nada tiene que ver con el socialismo del manual de economía soviético. En segundo lugar, el profundo desconocimiento demostrado, por el usuario trol, de las posiciones defendidas tanto por Marx, Engels, Lenin y Stalin.


    Diferencias antagónicas entre los dos tipos de socialismos que es lo que se pretende demostrar. Diferencias que incluso el usuario trol ha acabado por reconocer y cuantas más citas aporte al debate más evidente, y para más lectores, se harán dichas diferencias o, lo que es lo mismo, en la URSS nunca existió el socialismo de Marx, Engels y Lenin, puesto que para estos autores la explotación capitalista sobre los trabajadores asalariados existía en la URSS.

    “Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.

    Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS
    Pues el surgimiento de una burguesía como clase dominante, en la URSS, debería hacer reflexionar a los pro-soviéticos, sobre el proceso de producción realmente existente en la URSS.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Nov 12, 2016 9:17 pm

    ajuan escribió:El tema esta en que aun siguen sin reconocer que quien decide sobre la Plusvalia es la dictadura del proletariado la misma que Lenin predijo y que hace falta en la primera fase. Es el propio obrero que para su beneficio y el de todos  redirige la plusvalia (si puede llamarse asi en el socialismo) para el beneficio de toda la sociedad. Sin entender esto jamas se podrá avanzar en el debate.

    Concuerdo. La idea detrás de la economía planificada es PRECISAMENTE ESA: Redirigir la ganancia (la plusvalía) en beneficio de los que la produjeron, los trabajadores. Es decir, DEVOLVER a los trabajadores su esfuerzo. Diametralmente opuesto al capitalismo, donde las múltiples ganancias son apropiadas por los múltiples capitalistas.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ComunistaGarzoner el Sáb Nov 12, 2016 9:22 pm

    pero no tiene sentido que todos los medios de producción sean públicos, es inviable, solo la gran empresa debería de nacionalizarse.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:26 pm


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