Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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    Jordi de Terrassa
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 6:19 pm

    ¿De que nueva burguesia se esta hablando? ¿Donde esta la explotacion si los que manejan el estado son los propios obreros?
    De la burguesía que se hizo con el poder en la URSS. Frente a esta interpretación de Stalin sobre la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos.

    ajuan
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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 08, 2016 6:20 pm

    Volves con lo mismo, pones una cita de Lenin donde analiza la situación en plena NEP (o el periodo que haya sido esa cita) y te olvidas del contexto. Ya he puesto pruebas suficientes para mostrar el cambio significativo entre el periodo que muere Lenin la NEP y el que luego sucede con Stalin, donde los obreros y la industria toman la delantera. Lo puse en el Mensaje n°112

    El propio Stalin analiza lo mismo que Lenin en el periodo de la NEP:
    Fundamentos del Leninismo escribió:

    En el período de transición de la guerra a la edificación económica, cuando la industria vegetaba entre las garras de la ruina y la agricultura sufría escasez de artículos de la ciudad, cuando la ligazón entre la industria del Estado y la economía campesina se convirtió en la condición fundamental del éxito de la edificación socialista; en este período, el eslabón fundamental en la cadena de los procesos, la tarea fundamental entre todas era el desarrollo del comercio. ¿Por qué? Porque, en las condiciones de la Nep, la ligazón entre la industria y la economía campesina sólo es posible a través del comercio; porque, en las condiciones de la Nep, una producción sin venta es la muerte para la industria; porque la industria sólo puede ampliarse aumentando la venta mediante el desarrollo del comercio; porque sólo después de consolidarse en la esfera del comercio, sólo dominando el comercio, sólo dominando este eslabón, puede ligarse la industria con el mercado campesino y resolver con éxito otras tareas inmediatas, a fin de crear las condiciones para echar los cimientos de la economía socialista:

      No basta con ser revolucionario y partidario del socialismo, o comunista en general.. . --dice Lenin--. Es necesario saber encontrar en cada momento el eslabón particular al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas para sujetar toda la cadena y preparar sólidamente el paso al eslabón siguiente»...

      En el momento actual ese eslabón es la reanimación del comercio interior, regulado (orientado) con acierto por el Estado. El comercio, he ahí el «eslabón» de la cadena histórica de acontecimientos, de las formas de transición de nuestra edificación socialista en 1921-1922 «al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas

    (v. 1. XXVII, pág. 82).

    Posterior ya pasados años...

    Stalin escribió:
       ¿Qué tenemos ahora, en 1936?

       Mientras que entonces estábamos en el primer período de la Nep, en el comienzo de la Nep, período de cierta animación del capitalismo, ahora estamos en el último período de la Nep, en el fin de la Nep, en un período de completa liquidación del capitalismo en todas las esferas de la economía nacional.

    Como me ya me canse de leer siempre lo mismo, ya he puesto lo suficiente para demostrar que la URSS no cumplia con los requisitos de aquellos que primero han dicho que no fue socialista, luego que no en el sentido de "lenin o marx" y luego acusado de burguesia en el poder. Alli quedan las pruebas en mis mensajes con sus citas correspondientes, los datos y los textos que recomiendo realmente (pues hacen criticas realistas a la URSS). La razon del hilo ya esta perdiendo su esencia.

    ¡Saludos !


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 6:22 pm

    Lo que usted se niega una y otra vez, Apreciado Ajuan, es a explicar frente a esta interpretación de Stalin sobre la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos.


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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 6:33 pm

    La definición de obrero del socialismo de Stalin, tampoco tiene nada que ver con la definición de obrero del socialismo de Engels
    Engels en Principios del comunismo escribió:X. ¿Qué diferencia hay entre el proletario y el obrero de manufactura?

    El obrero de manufactura de los siglos XVI-XVIII poseía casi en todas partes instrumentos de producción: su telar, su rueca para la familia y un pequeño terreno que cultivaba en las horas libres. El proletario no tiene nada de eso. El obrero de manufactura vive casi siempre en el campo y se halla en relaciones más o menos patriarcales con su señor o su patrono. El proletario suele vivir en grandes ciudades y no lo unen a su patrono más que relaciones de dinero. La gran industria arranca al obrero de manufactura de sus condiciones patriarcales; éste pierde la propiedad que todavía poseía y sólo entonces se convierte en proletario.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 08, 2016 6:45 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Lo que usted se niega una y otra vez, Apreciado Ajuan, es a explicar frente a esta interpretación de Stalin sobre la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos.


    ¿Que no es un poco obvio? Los Capitalistas actuales tienen sus orígenes en la Perestroyka, que literalmente convirtió a los miembros de la Nomenclatura (los uso como ejemplo) en Capitalistas al permitirles APROPIARSE del producto que los MDPs a su cargo produjeran. ESO los hizo Capitalistas y ANULÓ al Socialismo en la URSS (si bien el revisionismo ya hace rato que andaba jodiendo y haciendo mal las cosas). Pero eso paso en el periodo 1987-1993, NO antes. ANTES de esa fecha NUNCA hubo un clase Capitalista en la URSS. Fue el traidor de Gorbachov el que la engendró.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 08, 2016 6:51 pm

    ajuan escribió:Concuerdo que hubo un error tragico, el dormirse en los laureles. En creer que bajo el socialismo no habia mas lucha interna de eso no hay duda. Y tarde para la vida de Stalin pero no para la URSS (si no hubiera subido un revisionista) se afirma que hay que hacer una purga y luchar contra la burocracia. Tambien con anterioridad Stalin critica la burocracia duramente. De eso no hay duda pero que el socialismo existió y también que posea errores que no fueron a la larga subsanados no quita que el socialismo haya existido.

    Concuerdo con todo esto. Lamentablemente los lideres posteriores a Stalin no mantuvieron el espíritu revolucionario y de lucha que tuvieron Lenin y Stalin. Fueron de a poco con el paso de los años corrompiendo y reduciendo el Socialismo hasta que finalmente Gorbachov lo desmantelo CASI de la noche a la mañana... y esto es bastante literal: Le tomo apenas entre 3 y 5 años destruir el Socialismo de la URSS...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 7:06 pm

    ¿Que no es un poco obvio? Los Capitalistas actuales tienen sus orígenes en la Perestroyka, que literalmente convirtió a los miembros de la Nomenclatura (los uso como ejemplo) en Capitalistas al permitirles APROPIARSE del producto que los MDPs a su cargo produjeran.
    Afirmar algo no es explicarlo.

    Pues esa obviedad se da en la URSS desde el 36. A pesar de todas las declaraciones y  leyes existentes en la URSS, una burguesía de estado se apropia del producto del trabajo del proletariado. Los que producen son los trabajadores, los medios de producción son instrumentos que utilizan los trabajadores para producir.

    Si el estado era de los obreros, ¿fueron éstos los que hicieron la Perestroyka? El objetivo que perseguían los obreros soviéticos ¿era expropiarse a sí mismos de los medios de producción que poseían?, y ¿entregar el poder del estado a los capitalistas? Capitalistas que crearon los obreros soviéticos.

    Según su socialismo una clase social, en este caso los obreros soviéticos entregan el poder del estado voluntariamente a la clase social antagónica con sus interese. Lo dicho su socialismo es “grouchonarxista”.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por sorge el Mar Nov 08, 2016 8:49 pm

    creo que el debate esta agotado porque las posiciones estan fijadas y no se mueven ni un milimetro.
    Por mi parte un par de apuntes para finalizar
    Jordi de Terrasa escribió:En esta cita Lenin lo afirma explícitamente, la URSS no es socialista, aunque se haya en el período de transición. Tal vez el que piensa lo contrario es usted, considera que Lenin estaba equivocado, que la URSS era socialista y tenía la civilización suficiente, a pesar del escaso desarrollo de las fuerzas productivas.

    llegar a la fase inferior del comunismo no conlleva a que el proceso sea irreversible por eso el instrumento de la dictadura del proletariado es imprescindible hasta su triunfo definitivo, a no se que impugnes, estimado Jordi de Terrasa,lo reflejado por Stalin en los fundamentos del leninismo.
    Tras la segunda guerra mundial se produce el debate entre promercantiles y antimercantiles, en los segundos estaban integrado Stalin,reconociendo que la ley de valor de la relacion mercancia-dinero se encontraba sus raices en la produccion agricola cooperativa e individual, pero que no regulaba la produccion y la distribucion socialista.No encuentro ningun dato que demuestre la existencia de burguesia de estado¿o acaso sospecha que se negarian a reconocer la existencia de una burguesia de estado?.
    Jordi de Terrasa. escribió:Estimado Sorge, la burguesía de estado se hizo con el poder en la URSS si necesitar una guerra contrarrevolucionaria. A no ser que usted crea que una clase social se crea y toma el poder mediante un referéndum, o lo que es más idealista mediante la lectura de un discurso secreto. Lo primero es una lucha entre diferentes fracciones de la burguesía de estado en la URSS, lo segundo es la confirmación que la burguesía de estado se había hecho con el poder del estado de forma absoluta en la URSS
    Si hubo un plan meditado de sabotaje,guerra sicologica, aun asin la mayoria del pueblo siguio defendiendo la existencia de la URSS lo explica Serguei Kara-Murza y Angel ferrero.
    salud.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Mar Nov 08, 2016 9:07 pm

    Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)”.

    En el socialismo de Marx, los trabajadores no compran ni venden Fuerza de Trabajo, compran y venden los productos que fabrican con su Fuerza de Trabajo. Si en la URSS los trabajadores vendían su Fuerza de Trabajo, los compradores son inevitablemente y muy a nuestro pesar capitalistas; digan estos que sean trabajadores o comunistas, lo niegue una constitución o Stalin. Un capitalista no es solo un propietario de Medios de Producción, es un comprador de Fuerza de Trabajo:

    Cuando un Medio de Producción es privado, excluye al resto de su uso. La Fuerza de Trabajo es inútil sin un Medio de Producción, ergo el trabajador está obligado a vender su Fuerza de Trabajo a un poseedor de Medios de Producción, sea este un capitalista de un Medio de Producción privado, o un dirigente político al cargo de un Medio de Producción estatal. ¿El estado soviético compraba Fuerza de Trabajo? Pues sus dirigentes eran capitalistas, ya que todos los Medios de Producción son del estado. Si un trabajador es de verdad propietario de Medios de Producción, no vende su Fuerza de Trabajo a nadie, ni siquiera los autónomos de un estado burgués lo hacen. Afirmar que en la URSS los trabajadores compraban Fuerza de Trabajo de otros trabajadores, es poner la etiqueta de "Trabajadores" a los capitalistas para que así pasen desapercibidos. Aunque en la URSS se eliminase la propiedad privada, y todos los ciudadanos fuesen trabajadores, si estos compraban Fuerza de Trabajo como dirigentes políticos, están convirtiéndose en capitalistas desde el estado.

    Si de verdad la URSS hubiese alcanzado la 1º fase del comunismo, nadie compraría Fuerza de Trabajo a nadie, ni tampoco hubiéramos retornado a relaciones de producción capitalistas. Pues el desarrollo de Fuerzas Productivas marca las etapas históricas: Comunismo Primitivo, Esclavismo, Feudalismo, Capitalismo, Socialismo y Comunismo. Y no lo marca la voluntad ideológica de los revolucionarios. Estos pueden imponer un estado obrero como transición al Socialismo, pero el estado obrero no es la propia etapa del Socialismo.

    Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

    Lo que Marx dice en esta cita, es que para alcanzar el Socialismo en particular, es necesario que alcancemos un determinado grado de Fuerzas productivas que imposibiliten retornar al Capitalismo. La razón es porque al existir un enorme desarrollo productivo, determinadas relaciones de producción como el trabajo asalariado se vuelven obsoletas e ineficaces, al igual que aplicar los latifundios o el diezmo es obsoleto e ineficaz en la actualidad. Si en la actual Rusia se está asalariando a trabajadores, entonces la URSS no alcanzó el Socialismo.

    Para entender esto ya hay que saber algo de Economía Política, pero intentaré simplificarlo: Si el capitalista se enriquece extrayendo valor del trabajo ajeno de sus trabajadores, y cada vez es necesario trabajar menos para producir valor gracias al desarrollo de las Fuerzas Productivas, es inevitable que el trabajo asalariado será imposible de aplicar si no hay nada que extraer ante unas mercancías que valen cero, gracias a unas Fuerzas Productivas tan desarrolladas que no hay que trabajar, o como mucho pulsar un botón para obtener una superabundancia de productos.

    Pues en algún momento de nuestro presente hasta que llegue ese día, el trabajo asalariado se volverá ineficaz, y comenzará la etapa del Socialismo. Y desde luego eso no ha ocurrido en la URSS durante su existencia. De hecho disponemos de más Fuerzas Productivas en la actualidad que en 1991 y todavía hay Trabajo Asalariado para rato. ¿Para qué querían Lenin o Mao Zefong un Estado Obrero? Porque como la clase trabajadora es la que está en el poder, es la primera interesada en desarrollar las Fuerzas Productivas, acelerando el avance al Socialismo, de ahí lo de "estado de transición".

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 9:16 pm

    sorge escribió:creo que el debate esta agotado porque las posiciones estan fijadas y no se mueven ni un milimetro.
    Por mi parte un par de apuntes para finalizar
    Jordi de Terrasa escribió:En esta cita Lenin lo afirma explícitamente, la URSS no es socialista, aunque se haya en el período de transición. Tal vez el que piensa lo contrario es usted, considera que Lenin estaba equivocado, que la URSS era socialista y tenía la civilización suficiente, a pesar del escaso desarrollo de las fuerzas productivas.

    llegar a la fase inferior del comunismo no conlleva a que el proceso sea irreversible por eso el instrumento de la dictadura del proletariado es imprescindible hasta su triunfo definitivo, a no se que impugnes, estimado Jordi de Terrasa,lo reflejado por Stalin en los fundamentos del leninismo.
    Apreciado Sorge;

    En la cita por usted aportada Lenin afirma que la URSS no es socialista, primera fase del comunismo, a pesar de ser un estado de dictadura del proletariado, por lo que el socialismo, según Lenin, es diferente de la dictadura del proletariado.

    Por otro lado, estimado Sorge, en el período de Stalin se dice que ya no existe proletariado en la URSS, por lo que, el estado ya no es de dictadura del proletariado. Precisamente este es uno de los errores de Stalin.

    En todo el debate se resume en que el socialismo defendido por Stalin es diferente al socialismo defendido por Marx, Engels y Lenin.

    El periodo de dictadura del proletariado es el periodo de transición entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase, siempre según el socialismo de Marx;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 09, 2016 2:40 am

    ajuan escribió:Como me ya me canse de leer siempre lo mismo, ya he puesto lo suficiente para demostrar que la URSS no cumplia con los requisitos de aquellos que primero han dicho que no fue socialista, luego que no en el sentido de "lenin o marx" y luego acusado de burguesia en el poder. Alli quedan las pruebas en mis mensajes con sus citas correspondientes, los datos y los textos que recomiendo realmente (pues hacen criticas realistas a la URSS). La razon del hilo ya esta perdiendo su esencia.

    ¡Saludos !

    Exactamente. La URSS consiguió ya a mediados de los treinta remover por completo el modo de producción capitalista (MDPs PRIVADOS compitiendo entre ellos pertenecientes a una clase PROPIETARIA) y reemplazarlo con modos de producción Socialista. Lo que a su vez conlleva la eliminación de la Clase Explotadora.
    En la URSS había una sola gran clase trabajadora, que REDIRIGÍA la plusvalía "robada" (por favor nótense las comillas), de vuelta a la sociedad. Es decir, no había ningún robo o explotación.
    De todas formas, solo el hecho de que el país tenga modos de producción socialista y que al mismo tiempo carezca de una clase burguesa/Capitalista, ya hace a ese país SOCIALISTA.
    El Objetivo del post era precisamente demostrar 1) Que había Socialismo en la URSS (al menos en el periodo 1928-36 a 1987) y 2) Que NO había una "Clase Burguesa/Capitalista" en la URSS. y convengamos que esas cosas ya quedaron demostradas varias veces, incluyendo en todas las razones que di en la APERTURA del post...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 09, 2016 10:24 am

    Yo entiendo que el análisis frío y serio de la realidad pueda resultar chocante y a alguno le de por la perreta.

    Pero nunca avanzaremos si no somos capaces de caracterizar la historia y la economía como lo que es, no como nos gusta que sea. La URSS es la simple demostración de la inviabilidad de un tipo de capitalismo y será estudiado en el futuro como tal.

    Si no somos capaces de definir y caracterizar lo que es el fascismo (ya tuvimos circos), lo que es una colonia, o lo que es el socialismo de Marx, Engels y Lenin... es imposible crear alternativa alguna pues si vendemos como socialismo lo que fue un capitalismo nadie va a entender nada, es más, los trabajadores saldrán y salen en desbandada.

    Creo que Jordi, Molotok, Jechu han visto en este hilo algo fundamental que debe ser superado e ideológicamente destruído, es decir, la supuesta presencia del socialismo en la URSS en lugar de un capitalismo de Estado tal y como lo definen Engels, Lenin y Marx.

    Los encarnizados debates han dejado el asunto muy muy claro, pero por favor, les ruego que no paren hasta destruir ideológicamente esta pantomima del socialismo imaginario soviético que no hace más que lastrar a los socialistas del presente.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 09, 2016 10:29 am

    A Molotok pues esto es interesante:

    "Pues en algún momento de nuestro presente hasta que llegue ese día, el trabajo asalariado se volverá ineficaz, y comenzará la etapa del Socialismo. Y desde luego eso no ha ocurrido en la URSS durante su existencia. De hecho disponemos de más Fuerzas Productivas en la actualidad que en 1991 y todavía hay Trabajo Asalariado para rato. ¿Para qué querían Lenin o Mao Zefong un Estado Obrero? Porque como la clase trabajadora es la que está en el poder, es la primera interesada en desarrollar las Fuerzas Productivas, acelerando el avance al Socialismo, de ahí lo de "estado de transición"."

    No es curioso que en este momento histórico esté sucediendo precisamente eso? el desarrollo de las fuerzas productivas destruye empleo y los Estados empiezan a no saber qué hacer con esas masas excluídas, que no son ejército de reserva si no un nuevo tipo de exclusión derivada del súper desarrollo de las fuerzas productivas.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 09, 2016 12:05 pm

    PequeñoBurgués escribió:Yo entiendo que el análisis frío y serio de la realidad pueda resultar chocante y a alguno le de por la perreta.

    Pero nunca avanzaremos si no somos capaces de caracterizar la historia y la economía como lo que es, no como nos gusta que sea. La URSS es la simple demostración de la inviabilidad de un tipo de capitalismo y será estudiado en el futuro como tal.

    Si no somos capaces de definir y caracterizar lo que es el fascismo (ya tuvimos circos), lo que es una colonia, o lo que es el socialismo de Marx, Engels y Lenin... es imposible crear alternativa alguna pues si vendemos como socialismo lo que fue un capitalismo nadie va a entender nada, es más, los trabajadores saldrán y salen en desbandada.

    Creo que Jordi, Molotok, Jechu han visto en este hilo algo fundamental que debe ser superado e ideológicamente destruído, es decir, la supuesta presencia del socialismo en la URSS en lugar de un capitalismo de Estado tal y como lo definen Engels, Lenin y Marx.

    Los encarnizados debates han dejado el asunto muy muy claro, pero por favor, les ruego que no paren hasta destruir ideológicamente esta pantomima del socialismo imaginario soviético que no hace más que lastrar a los socialistas del presente.

    Saludos.

    Lo que faltaba. Otro revisionista anti-soviético acusando a la URSS de ser "Capitalista", de tener una supuesta "Clase Propietaria" de la economía y otra lista de boludeces mas...
    decime en todo caso que el Socialismo soviético no fue el mejor: Estoy de acuerdo. Fue el primero y por ello re-cagado de errores.
    Ahora, ¿como puedes decir que NO hubo socialismo?
    ¿Donde esta la burguesía?
    ¿De VERDAD consideras burguesía a un grupo de personas que NO tienen libertad económica ni capacidad de heredar algo a sus hijos? ¿Que son asalariados y despedibles y que no se apropian en forma privada de NADA?
    ¿Donde esta el Capitalismo?
    ¿De VERDAD consideras capitalista a un país que SOLO tiene modos de producción Socialista?

    Es TRISTE ver como se niega semejante logro del Socialismo. Es como si, siendo Nacional Socialista, NIEGUES que la Alemania Nazi fuese Nacional Socialista XD!
    ¿En serio? ¿La Alemania Nazi NO fue Nacional Socialista XD?

    Y tienes razón. Los encarnizados debates han dejado en claro lo que ya era obvio desde antes: En la URSS hubo Socialismo le guste A QUIEN LE GUSTE. El problema aquí es que MUCHOS se han dejado convencer por la propaganda anti-soviética (a menudo occidental) de que el Socialismo NUNCA se logro. ¿Como pueden creerse semejante burrada?

    Supongamos que te CONCEDO que el Socialismo de la Unión NO fue ni por asomo el de Marx o Engeles: Y? que ****** tiene que ver!? Acaso solo hay UN tipo de Socialismo y NO PUEDE EXISTIR OTRO!? Eso es ridículo hasta para MARX XD! Porque claro, me imagino que Marx es un "Mesías del Socialismo": un todopoderoso cuya palabra ANULA cualquier Socialismo si es diferente al que el dice... aunque este argumento cae por si solo teniendo en cuenta que en la URSS el Socialismo que hubo SI es el que Marx decía XD...

    TODO LO FUNDAMENTAL que el Socialismo busca realizar se realizo en la URSS.
    Y por favor, les ruego que no paren hasta destruir ideológicamente a este revisionismo RIDÍCULO que afirma la inexistencia del Socialismo en la URSS. Tengan en cuenta que YO voy a ayudar a esa causa.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 09, 2016 1:39 pm

    Lo único que ha quedado demostrado, en los hechos, es que el socialismo existente en la URSS nada tiene que ver con el socialismo de Marx, Engels y Lenin.

    En el socialismo de Marx, Engels y Lenin existe una fase de transición entre el capitalismo y el comunismo, denominada dictadura del proletariado, y tras el necesario desarrollo de las fue espías productivas, desaparecen las clases sociales y con ellas el estado por superfluo.  

    En el socialismo de la URSS, según algunos,  tras la fase de dictadura del proletariado unas veces, según convenga, aparece un  ente formado por personas al margen de las clases sociales, que administra los medios de producción, medios de producción que carecen de propietarios, dicho ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas. Otras veces, según se desarrolle el debate, tras la dictadura del proletariado, aparece una nueva clase social, a la que denominan obrera, esta nueva clase social es propietaria de los medios de producción, ejerce la dictadura del estado contra ninguna clase social puesto que es única, y tras el desarrollo de las fuerzas productivas de sesenta años de socialismo soviético, y  no estar explotada decide, dicha clase obrera, crear una clase explotadora de tipo capitalista, expropiarse a sí misma de los medios de producción, entregárselos a los capitalista para transformarse en proletario explotado y, finalmente, entregar voluntariamente el poder del estado a los capitalistas explotadores.

    Lo dicho, esta disparatada y variopinta explicación del socialismo soviético es del tipo marxista-grouchista  

    Saludos.

    PD. Aunque el robo, con comillas o sin ellas, es una forma de apropiarse de valor creado por fuerza de trabajo ajena no es plusvalía. Aunque la plusvalía es la forma específica de apropiarse de valor creado por fuerza de trabajo ajeno no es un robo, con comillas o sin ellas. Por cierto, solo se produce plusvalía en el capitalismo. Todo ello según el socialismo de Marx, Engels y Lenin, según el disparatado socialismo marxista-grouchista todo es posible, dependiendo del momento y la circunstancia.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 09, 2016 1:46 pm

    Existen muchos tipos de socialismo. Ya Marx y Engels describieron algunos en el Manifiesto Comunista. Entre los socialismos que son y han sido se hayan el socialismo socialdemócrata, el nacionalsocialista, el soviético y un larguísimo etc. Pero no todos estos socialismo son socialismos de Marx, Engels y Lenin, el socialismo soviético está entre los que nada tienen que ver con el de Marx, Engels y Lenin.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por rodrigol el Miér Nov 09, 2016 3:51 pm

    Ya me enteré que Jordi és leftcom, un idealista en castellano.

    Para ti, Jordi, los kulaks se lo han merecido?

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 09, 2016 4:15 pm

    Ya me enteré que Jordi és leftcom, un idealista en castellano.
    Rodrigol, que soy idealista en castellano ¿en qué lo nota?, y ser idealista en castellano ¿es bueno o es malo?

    Para ti, Jordi, los kulaks se lo han merecido?
    No sé a qué se refiere rodrigol.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Miér Nov 09, 2016 4:39 pm

    A falta de argumentos para demostrar que el socialismo soviético era el socialismo de Marx, algunos usuarios se inventan ese socialismo para que se amolde al modelo que desean o defienden. Lo cual demuestra su rigor científico y su honor a la verdad: Brilla por su ausencia.

    También, a falta de argumentos para demostrar que el socialismo soviético era el socialismo de Marx, algunos usuarios toman los argumentos de los defensores del socialismo de Marx, le cambian las palabras, y lo convierten en un argumento a su medida para defender el socialismo soviético como el socialismo de Marx, o desprestigiando este último porque el socialismo soviético es su fetiche particular.

    Algunos usuarios, a falta de argumentos, se limitan a afirmar hasta el hartazgo que el socialismo soviético era el socialismo de Marx, y con eso basta para demostrarlo. Pues yo afirmo hasta el hartazgo que el socialismo soviético NO era el socialismo de Marx y con eso me basta para demostrarlo.



    Pero este tipo de usuarios, que llaman socialismo a una sociedad donde ellos trabajan y otros no, y que los que trabajan reciben un salario de 100 pesos por los que no trabajan, al mismo tiempo que los que no trabajan se pagan a sí mismos un salario de 10 000 pesos... no espero que lo entiendan.

    Otros usuarios más honestos, como ajuan, al menos aportan citas de dirigentes soviéticos para demostrar que el socialismo soviético era el socialismo de Marx, pero si el dirigente se limita a afirmar que era socialismo, de nuevo caemos en la praxeología: Si afirmar algo consiste en demostrar algo, yo afirmo lo contrario y demuestro lo contrario (vuelvan a ver la imagen, por favor).

    Y cuando esos dirigentes, como Stalin, afirman que no hay burgueses en la URSS porque el capitalismo privado y estatal ha desaparecido...

    Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera”.

    ... es fácilmente demostrable que estaba equivocado. No hay más que recordar qué es un burgués y un proletario para la teoría comunista:

    Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)”.

    Un capitalista es un poseedor de Medios de Producción y un comprador de Fuerza de Trabajo. Si solo con ser poseedor de Medios de Producción fuese condición suficiente para ser capitalista, entonces los autónomos, cooperativistas, y cualquier ser humano que tome un Medio de Producción para trabajar sería capitalista, algo bastante absurso. Tampoco un simple comprador de Fuerza de Trabajo puede ser condición suficiente para ser capitalista, porque la Fuerza de Trabajo es inútil si no dispone de Medios de Producción, luego no tiene sentido. Es indispensable, por tanto, que el capitalista sea un poseedor de Medios de Producción y un comprador de Fuerza de Trabajo.

    Si en una sociedad se prohíbe la propiedad privada de Medios de Producción, Stalin da por sentado que la única clase social que queda son los trabajadores, porque los burgueses han desaparecido, pero en realidad lo que han desaparecido son los burgueses de empresas privadas. Cuando un trabajador, que dispone de Medios de Producción, contrata Fuerza de Trabajo de otros trabajadores que no poseen Medios de Producción, está haciendo exáctamente lo mismo que un capitalista, y ese trabajador se convierte en un capitalista. Y si lo hacen todos los trabajadores colectivos, todos ellos se vuelven capitalistas colectivos.

    Cuando los Medios de Producción son propiedad del estado, los dirigentes de ese estado son los propietarios de esos Medios de Producción. Lo único que ha cambiado es que no serán propietarios eternos, pues su cargo lo ocupará otro en el futuro, y no podrá venderlo ni regalarlo sin el consentimiento de los otros dirigentes. Y si son propiedad de estos dirigentes, no lo son de los ciudadanos soviéticos. Por lo que estos venderán su Fuerza de Trabajo a los dirigentes para poder vivir. Luego los compradores de Fuerza de Trabajo son los dirigentes del estado, que además poseen los Medios de Producción del estado, ergo se convierten en capitalistas.

    Las clases sociales no están en los genes, nadie nace con las condiciones para ser proletario o capitalista hasta su muerte. Lo que nos convierte en proletarios o capitalistas es lo que hacemos, y si poseemos Medios de Producción y compramos Fuerza de trabajo somos capitalistas, le pese a quien le pese. Si poseemos Medios de producción y en lugar de comprar Fuerza de Trabajo, compramos y vendemos las mercancías que producimos con la Fuerza de Trabajo, no somos capitalistas, somos trabajadores.

    Todas estas cuestiones son esclarecedoras si contestamos a las preguntas que Jordi de Terrassa insiste una y otra vez, y son la clave para saber si la URSS era el socialismo de Marx o un socialismo inventado:

    Jordi de Terrassa escribió:¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?

    Del estado soviético, pues eran los únicos propietarios que podían vender o regalar los Medios de Producción soviéticos, como se observó en los años 80 y 90 del siglo XX.

    Jordi de Terrassa escribió:, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas?

    Decretando que los Medios de Producción son del estado soviético, y no de sus trabajadores. Luego los propietarios son los dirigentes del estado soviético.

    Jordi de Terrassa escribió:y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Los compradores eran los dirigentes soviéticos, propietarios de los Medios de producción soviéticos. Si los dirigentes soviéticos no fuesen los propietarios de esos Medios de Producción, la Fuerza de Trabajo que compran sería inútil.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por rodrigol el Miér Nov 09, 2016 4:51 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Ya me enteré que Jordi és leftcom, un idealista en castellano.
    Rodrigol, que soy idealista en castellano ¿en qué lo nota?, y ser idealista en castellano ¿es bueno o es malo?

    Para ti, Jordi, los kulaks se lo han merecido?
    No sé a qué se refiere rodrigol.

    Saludos.
    The upheavals in Eastern Europe did not constitute a defeat for socialism because socialism never existed in those countries, according to some U.S. leftists. They say that the communist states offered nothing more than bureaucratic, one-party “state capitalism” or some such thing. Whether we call the former communist countries “socialist” is a matter of definition. Suffice it to say, they constituted something different from what existed in the profit-driven capitalist world–as the capitalists themselves were not slow to recognize.

    First, in communist countries there was less economic inequality than under capitalism. The perks enjoyed by party and government elites were modest by corporate CEO standards in the West [even more so when compared with today’s grotesque compensation packages to the executive and financial elites.—Eds], as were their personal incomes and life styles. Soviet leaders like Yuri Andropov and Leonid Brezhnev lived not in lavishly appointed mansions like the White House, but in relatively large apartments in a housing project near the Kremlin set aside for government leaders. They had limousines at their disposal (like most other heads of state) and access to large dachas where they entertained visiting dignitaries. But they had none of the immense personal wealth that most U.S. leaders possess. {Nor could they transfer such “wealth” by inheritance or gift to friends and kin, as is often the case with Western magnates and enriched political leaders. Just vide Tony Blair.—Eds]

    The “lavish life” enjoyed by East Germany’s party leaders, as widely publicized in the U.S. press, included a $725 yearly allowance in hard currency, and housing in an exclusive settlement on the outskirts of Berlin that sported a sauna, an indoor pool, and a fitness center shared by all the residents. They also could shop in stores that carried Western goods such as bananas, jeans, and Japanese electronics. The U.S. press never pointed out that ordinary East Germans had access to public pools and gyms and could buy jeans and electronics (though usually not of the imported variety). Nor was the “lavish” consumption enjoyed by East German leaders contrasted to the truly opulent life style enjoyed by the Western plutocracy.

    Second, in communist countries, productive forces were not organized for capital gain and private enrichment; public ownership of the means of production supplanted private ownership. Individuals could not hire other people and accumulate great personal wealth from their labor. Again, compared to Western standards, differences in earnings and savings among the populace were generally modest. The income spread between highest and lowest earners in the Soviet Union was about five to one. In the United States, the spread in yearly income between the top multibillionaires and the working poor is more like 10,000 to 1.

    Third, priority was placed on human services. Though life under communism left a lot to be desired and the services themselves were rarely the best, communist countries did guarantee their citizens some minimal standard of economic survival and security, including guaranteed education, employment, housing, and medical assistance.

    Fourth, communist countries did not pursue the capital penetration of other countries. Lacking a profit motive as their motor force and therefore having no need to constantly find new investment opportunities, they did not expropriate the lands, labor, markets, and natural resources of weaker nations, that is, they did not practice economic imperialism. The Soviet Union conducted trade and aid relations on terms that generally were favorable to the Eastern European nations and Mongolia, Cuba, and India.

    All of the above were organizing principles for every communist system to one degree or another. None of the above apply to free market countries like Honduras, Guatemala, Thailand, South Korea, Chile, Indonesia, Zaire, Germany, or the United States.

    But a real socialism, it is argued, would be controlled by the workers themselves through direct participation instead of being run by Leninists, Stalinists, Castroites, or other ill-willed, power-hungry, bureaucratic, cabals of evil men who betray revolutions. Unfortunately, this “pure socialism” view is ahistorical and nonfalsifiable; it cannot be tested against the actualities of history. It compares an ideal against an imperfect reality, and the reality comes off a poor second. It imagines what socialism would be like in a world far better than this one, where no strong state structure or security force is required, where none of the value produced by workers needs to be expropriated to rebuild society and defend it from invasion and internal sabotage.

    The pure socialists’ ideological anticipations remain untainted by existing practice. They do not explain how the manifold functions of a revolutionary society would be organized, how external attack and internal sabotage would be thwarted, how bureaucracy would be avoided, scarce resources allocated, policy differences settled, priorities set, and production and distribution conducted. Instead, they offer vague statements about how the workers themselves will directly own and control the means of production and will arrive at their own solutions through creative struggle. No surprise then that the pure socialists support every revolution except the ones that succeed.

    The pure socialists had a vision of a new society that would create and be created by new people, a society so transformed in its fundamentals as to leave little room for wrongful acts, corruption, and criminal abuses of state power. There would be no bureaucracy or self-interested coteries, no ruthless conflicts or hurtful decisions. When the reality proves different and more difficult, some on the Left proceed to condemn the real thing and announce that they “feel betrayed” by this or that revolution.

    The pure socialists see socialism as an ideal that was tarnished by communist venality, duplicity, and power cravings. The pure socialists oppose the Soviet model but offer little evidence to demonstrate that other paths could have been taken, that other models of socialism–not created from one’s imagination but developed through actual historical experience–could have taken hold and worked better. Was an open, pluralistic, democratic socialism actually possible at this historic juncture? The historical evidence would suggest it was not. As the political philosopher Carl Shames argued:

    How do [the left critics] know that the fundamental problem was the “nature” of the ruling [revolutionary] parties rather than, say, the global concentration of capital that is destroying all independent economies and putting an end to national sovereignty everywhere? And to the extent that it was, where did this “nature” come from? Was this “nature” disembodied, disconnected from the fabric of the society itself, from the social relations impacting on it? . . . Thousands of examples could be found in which the centralization of power was a necessary choice in securing and protecting socialist relations. In my observation [of existing communist societies], the positive of “socialism” and the negative of “bureaucracy, authoritarianism and tyranny” interpenetrated in virtually every sphere of life. (Carl Shames, correspondence to me, 1/15/92.)

    The pure socialists regularly blame the Left itself for every defeat it suffers. Their second-guessing is endless. So we hear that revolutionary struggles fail because their leaders wait too long or act too soon, are too timid or too impulsive, too stubborn or too easily swayed. We hear that revolutionary leaders are compromising or adventuristic, bureaucratic or opportunistic, rigidly organized or insufficiently organized, undemocratic or failing to provide strong leadership. But always the leaders fail because they do not put their trust in the “direct actions” of the workers, who apparently would withstand and overcome every adversity if only given the kind of leadership available from the left critic’s own groupuscule. Unfortunately, the critics seem unable to apply their own leadership genius to producing a successful revolutionary movement in their own country.

    Tony Febbo questioned this blame-the-leadership syndrome of the pure socialists:

    It occurs to me that when people as smart, different, dedicated and heroic as Lenin, Mao, Fidel Castro, Daniel Ortega, Ho Chi Minh and Robert Mugabe–and the millions of heroic people who followed and fought with them–all end up more or less in the same place, then something bigger is at work than who made what decision at what meeting. Or even what size houses they went home to after the meeting. . . .

    These leaders weren’t in a vacuum. They were in a whirlwind. And the suction, the force, the power that was twirling them around has spun and left this globe mangled for more than 900 years. And to blame this or that theory or this or that leader is a simple-minded substitute for the kind of analysis that Marxists [should make]. (Guardian, 11/13/91)

    To be sure, the pure socialists are not entirely without specific agendas for building the revolution. After the Sandinistas overthrew the Somoza dictatorship in Nicaragua, an ultra-left group in that country called for direct worker ownership of the factories. The armed workers would take control of production without benefit of managers, state planners, bureaucrats, or a formal military. While undeniably appealing, this worker syndicalism denies the necessities of state power. Under such an arrangement, the Nicaraguan revolution would not have lasted two months against the U.S.-sponsored counterrevolution that savaged the country. It would have been unable to mobilize enough resources to field an army, take security measures, or build and coordinate economic programs and human services on a national scale.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 09, 2016 5:26 pm

    En ese texto que ha pegado se explica que es idealismo al que usted se refiere, no en que se basa para atribuirme a mí esa calificación. No obstante;
    But a real socialism, it is argued, would be controlled by the workers themselves through direct participation instead of being run by Leninists, Stalinists, Castroites, or other ill-willed, power-hungry, bureaucratic, cabals of evil men who betray revolutions. Unfortunately, this “pure socialism” view is ahistorical and nonfalsifiable; it cannot be tested against the actualities of history. It compares an ideal against an imperfect reality, and the reality comes off a poor second. It imagines what socialism would be like in a world far better than this one, where no strong state structure or security force is required, where none of the value produced by workers needs to be expropriated to rebuild society and defend it from invasion and internal sabotage.
    Si usted considera a Marx y su socialismo idealistas, en este caso sí soy idealista.
    To be sure, the pure socialists are not entirely without specific agendas for building the revolution. After the Sandinistas overthrew the Somoza dictatorship in Nicaragua, an ultra-left group in that country called for direct worker ownership of the factories. The armed workers would take control of production without benefit of managers, state planners, bureaucrats, or a formal military. While undeniably appealing, this worker syndicalism denies the necessities of state power. Under such an arrangement, the Nicaraguan revolution would not have lasted two months against the U.S.-sponsored counterrevolution that savaged the country. It would have been unable to mobilize enough resources to field an army, take security measures, or build and coordinate economic programs and human services on a national scale.
    Si usted está en contra que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, usted está en contra del socialismo de Marx. Pero en este caso los partidarios del socialismo soviético deberían afirmar claramente que Marx estaba equivocado y que su socialismo no se puede realizar por idealista. Pero lo que ha producido el materialista socialismo soviético es una clase social capitalista de estado en el poder en la URSS.

    Saludos.

    PD. Le recuerdo que el idioma del foro es el castellano.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por rodrigol el Miér Nov 09, 2016 6:05 pm

    No, estimado amigo y camarada Jordi. Lo que te estoy decindo és que hay más que una interpretacion de marx, engels y lenin. Y hay interpretaciones que se traducen en la realidade y no apenas en la cabeza y en los fóruns de la internet.

    The pure socialists’ ideological anticipations remain untainted by existing practice. They do not explain how the manifold functions of a revolutionary society would be organized, how external attack and internal sabotage would be thwarted, how bureaucracy would be avoided, scarce resources allocated, policy differences settled, priorities set, and production and distribution conducted. Instead, they offer vague statements about how the workers themselves will directly own and control the means of production and will arrive at their own solutions through creative struggle. No surprise then that the pure socialists support every revolution except the ones that succeed.

    The pure socialists oppose the Soviet model but offer little evidence to demonstrate that other paths could have been taken, that other models of socialism–not created from one’s imagination but developed through actual historical experience–could have taken hold and worked better.


    Marx no estava equivocado porque sus escritos se transformáron en una práxis por eso és que su socialismo és científico, estimado Jordi.
    https://www.marxists.org/history/erol/ncm-6/lom-cap-rest.htm

    E até lhe dou um exemplo. A Mondragon, bajo un sistema socialista, continuaria a ser uma cooperativa de trabalhadores, embora debaixo de um poder central, que planearia a produção em função das necessidades da sociedade.

    Até lhe pergunto, que me diz da Jugoslávia?

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 09, 2016 6:14 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Existen muchos tipos de socialismo. Ya Marx y Engels describieron algunos en el Manifiesto Comunista. Entre los socialismos que son y han sido se hayan el socialismo socialdemócrata, el nacionalsocialista, el soviético y un larguísimo etc. Pero no todos estos socialismo son socialismos de Marx, Engels y Lenin, el socialismo soviético está entre los que nada tienen que ver con el de Marx, Engels y Lenin.

    Saludos.

    ¿Y suponiendo que el Socialismo Soviético no sea el Marxista, Leninista, etc. como tu dices, ¿Por que piensas que es de alguna forma "inferior" o que el Marxista es de alguna forma "superior"?

    ¿Por que, por ejemplo, consideras a Marx mas "sabio" que Stalin?

    Me parece que el problema es que aquí hay muchos usuarios que son idealistas. O sea, ven que en la URSS hubo 120 errores, y entonces por ello DESCARTAN que pueda haber habido Socialismo o en su defecto DESCARTAN que pueda haber habido un "buen" Socialismo.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 09, 2016 6:20 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Si usted está en contra que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, usted está en contra del socialismo de Marx...

    Y si en la URSS solo existe una clase social, la proletaria, ¿QUIENES crees que controlan los MDPs?

    Usted es un idealista, Jordi, quiere ver un Socialismo totalmente ROSA, PULCRO, PURO, SIN errores humanos. Buena suerte con eso, porque dudo MUCHO que el hijo de tu hijo de tu hijo de tu hijo de tu hijo de tu hijo de tu hijo vaya a poder presenciar eso allá por el año 2.300 ya...

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Nov 09, 2016 6:44 pm

    No, estimado amigo y camarada Jordi. Lo que te estoy decindo és que hay más que una interpretacion de marx, engels y lenin. Y hay interpretaciones que se traducen en la realidade y no apenas en la cabeza y en los fóruns de la internet.
    Si usted es un defensor del socialismo soviético, apreciado rodrigol, no somos camaradas. ¿Cómo interpreta usted esta posición de Marx?
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
    Comparándolo con la posición de Stalin;
    Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Para Marx la desaparición del proletariado significa la desaparición de las clases sociales, mientras que para Stalin la desaparición del proletariado hace aparecer una nueva clase social. Esto son dos socialismos diferentes, no dos interpretaciones de un mismo socialismo.

    En todo caso, la interpretación del socialismo soviética lo que ha producido en la realidad es un régimen de capitalismo de estado, una burguesía en el poder del estado y no la desaparición de las clases sociales, a pesar que todavía haya quién en su cabeza y en foros de internet diga que lo contrario.

    Por cierto tan reales han sido los socialismos yugoeslavo, chino y albanes como el soviético y todos son diferentes socialismos, y se acusaban entre sí de no ser el socialismo de Marx, no de ser interpretaciones diferentes del socialismo de Marx.

    Saludos.

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    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

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