Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Comparte

    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 656
    Reputación : 673
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jechu el Lun Nov 07, 2016 3:08 am

    Bien ajuan, le acepto lo de la NEP. Pero me resulta difícil comprender que un sistema pueda absorber un 12% del PIB de producción privada en menos de una década...

    Con respecto al tema del código civil no es para nada extraño... La inmensa mayoría de códigos civiles datan del siglo XIX y siguen vigentes. Pero bueno, si realmente existieron modificaciones significativas que no recoja el que postee, le invito a que las aporte en el supuesto de que modifique el apartado de la propiedad privada.

    Otro dato a recalcar es el sistema regulado en el Código de Trabajo donde se aprecia mejor quienes eran los empleadores y cual era el método de empleo en la URSS.

    Pero lo que si me resulta incomprensible es que se tache de utopía o poco realista un sistema donde el trabajador pueda elegir mediante sufragio libre, directo y secreto a los gestores y cargos de su empresa, así como el reparto y modos de la producción, y no resulte chocante que los trabajadores si estén capacitados para elegir a los gestores y cargos de su nación (es decir, a los políticos)...

    Un saludo y disculpe si no puedo continuar el debate, pero en pocas horas toca currar.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 07, 2016 3:38 am

    ajuan escribió:... Entiendo Jordi que ahora estan intentando descifrar que tipo de socialismo era. Pero hay usuarios que aun no comprenden que el socialismo en la URSS existia...

    Tal cual, Camarada, tal cual...

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Nov 07, 2016 3:42 am

    Jechu escribió:Pero lo que si me resulta incomprensible es que se tache de utopía o poco realista un sistema donde el trabajador pueda elegir mediante sufragio libre, directo y secreto a los gestores y cargos de su empresa, así como el reparto y modos de la producción, y no resulte chocante que los trabajadores si estén capacitados para elegir a los gestores y cargos de su nación (es decir, a los políticos)...

    Tampoco lo consideraría una UTOPÍA. Simplemente que es MUCHO MAS difícil que se implemente en la practica... creo que primero haría falta un GRAN cambio en la mentalidad humana, mas avances tecnológicos, etc. que hoy en día NI existe... Con el tiempo creo que se hará cada vez MÁS posible el sistema que mencionas... ¿O en tu opinión se puede implementar de forma efectiva hoy en día?

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Lun Nov 07, 2016 3:44 am

    Realmente fue posible porque en la URSS todo era posible. En menos de dos decadas se convirtieron de feudal a una potencia. Se elimino el analfabetismo... Y se bajo las empresas privadas de casi 50% durante la NEP a 5% en 1936. Tanto como la NEP estaba controlada pues su eliminación tambien lo era. La URSS era el lugar de lo imposible tambien lo demostró 5 años despues venciendo al ejercito mas poderoso del mundo. Nada me sorprende del entusiasmo y organizacion obrera.


    Segun los artículos que colocaste, se nota que el código fue claramente hecho bajo la NEP pues habla de propiedad privada en términos empresarios. Si ese código hubiera seguido ese 50% se hubiera mantenido asi que parece que en vez de cambiarlo prefirieron neutralizar esos artículos mediante la accion paralela estatal y dejaron de tener razon de ser porque eran incompatibles. ¿Porque no se cambio? La verdad no me interesa. El código no determina el socialismo.

    Lo que si se cambio algo que no se hace en ningún pais fue la constitución y justo se hizo en el auge del fin de la propiedad privada. Determino el cambio del sistema económico y el inicio del socialismo. La propia constitución habla de que no hay propiedad privada y tiene mas importancia pues esta mas actualizada y por lo tanto real al contexto. Aun asi la constitución tampoco determina el socialismo sino el accionar del pueblo. La constitución se puede cambiar si realmente cambia la población sino es una estupidez y basándome en los datos expuestos por Historia del Bolchevismo y en el ultimo texto sobre Economia de Stalin afirmo que en la URSS la propiedad social era en un 95% del obrero el resto ese sistema raro campesino que Stalin deduce que se extingiran. Por lo cual ese cambio va a la par con las leyes.

    Es por esto que digo ¿Una ley que dice que podia haber propiedad privada pero que en hechos reales era imposible tanto por la constitución y por el estado demuestra que la URSS no era socialista? ¿Acaso no estas realmente enrollando todo demasiado? Me parece que si. El tema que estan aca muchos debatiendo e intentando desviar es otro y que debería abrirse otro hilo. El tema si el socialismo soviético era el mejor,si era eficaz o si era ...democrático. Pero esta critica es imposible si partis del error de que la URSS nunca fue socialista y realmente esto no va a llevar a nada.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Lun Nov 07, 2016 3:48 am

    AVISO MODERACION:

    Si van a debatir sobre la economia sovietica, si era lo mejor o criticas abran otro hilo. Este trata sobre la existencia del socialismo en la URSS


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Nov 07, 2016 11:57 am

    Error


    Última edición por Jordi de Terrassa el Lun Nov 07, 2016 12:12 pm, editado 1 vez

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Nov 07, 2016 12:10 pm

    Aunque concuerdo con el Camarada Ajuan al decir que es MUY fantasioso que los trabajadores controlen de forma totalmente directa los Medios de Producción.
    Pues teniendo en cuenta que, según EL KAISER, en la URSS todos son trabajadores, resulta que no solo los medios de producción no eran de nadie sino que nadie los controlaba directamente.

    Lo que hubiera sido un verdadero milagro es un socialismo donde los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados indirectamente por un ente formado por personas al margen de las clases sociales, el ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas, no acabe con la burguesía de estado en el poder.  

    Los que defienden el socialismo de tipo soviético, inevitablemente, defienden que la burguesía de estado se haga la clase dominante desarrollando el capitalismo de estado. Como ocurrió en la URSS.

    ¡Genial! ¡Ese SI es un aporte a la causa (del post) de demostrar que en la URSS había Socialismo!
    Si la intención del post era demostrar que el socialismo que existía en la URSS nada teniente que ver con el socialismo de Marx y Lenin, y que el socialismo soviético conduce a la burguesía de estado a tomar el poder del estado, no hacían falta tantas alforjas para tan corto viaje.

    EL KAISER escribió:
    ajuan escribió:... Entiendo Jordi que ahora estan intentando descifrar que tipo de socialismo era. Pero hay usuarios que aun no comprenden que el socialismo en la URSS existia...

    Tal cual, Camarada, tal cual...
    Que en la URSS existía un socialismo los sabe toda la población del planeta. Incluso que en ese socialismo los trabajadores no pintaban nada, socialismo donde  los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados indirectamente por un ente formado por personas al margen de las clases sociales, el ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas.

    Lo que ignora la mayoría es que el socialismo soviético nada tiene que ver con el socialismo de Marx, y que el socialismo soviético considera una fantasía irrealizable el socialismo de Marx, puesto que el socialismo de Marx defiende la propiedad de los medios de producción de forma directa por parte de los trabajadores;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm

    Y cuando es necesario son los trabajadores los que eligen a los gerentes y directores de sus empresas;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Como en el socialismo de Marx los trabajadores eligen directamente mediante sufragio universal a los cargos políticos;
    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm

    Quien considere que este socialismo es una fantasía irrealizable debería decirlo abiertamente; el socialismo de Marx es una fantasía irrealizable, y explicar claramente que su socialismo consiste en que los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados indirectamente por un ente formado por personas al margen de las clases sociales, el ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas, y que ellos quieren ser de esas personas que formar parte de ese ente para disfrutar de privilegios como capitalistas. Aunque esto último también lo sabela mayoía.

    Saludos.

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4766
    Reputación : 5461
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por sorge el Lun Nov 07, 2016 9:34 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    sorge escribió:Estimado Jordi: nunca he dicho que la URSS llegara al comunismo, lo que afirmare todas las veces que sea necesarios, que el revisionismo creo aspirantes a convertirse en oligarquia que necesitaba destruir el sistema para llegar a consumir sus planes.
    Pues entonces queda demostrado y estamos de acuerdo en la URSS, según el socialismo de Lenin, nunca existió comunismo en su primera fase o socialismo. La URSS fue un estado en transición del capitalismo al socialismo, primera fase del comunismo, en el que triunfó el capitalismo de estado, por los errores cometidos por los proletarios y los aciertos de los burgueses de estado del PCUS y del estado de la URSS.

    En el punto 4 completo del estado y la revolución;
    4. LA FASE SUPERIOR DE LA SOCIEDAD COMUNISTA:
    Marx prosigue:

    ". . . En la fase superior de la sociedad comunista cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, por tanto, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad de la vida; cuando, con el desarrollo múltiple de los individuos, crezcan también las fuerzas productivas y fluyan con todo su caudal los manantiales de la riqueza colectiva; sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas 'de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades'".

    Sólo ahora podemos apreciar toda la justeza de la observación de Engels, cuando se burlaba implacablemente de la absurda asociación de las palabras "libertad" y "Estado". Mientras existe el Estado, no existe libertad. Cuando haya libertad, no habrá Estado.

    La base económica para la extinción completa del Estado es ese elevado desarrollo del comunismo en que desaparecerá el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, desapareciendo, por consiguiente, una de las fuentes más importantes de la desigualdad social moderna, fuente de desigualdad que no se puede suprimir en modo alguno, de repente, por el solo paso de los medios de producción a propiedad social, por la sola expropiación de los capitalistas.

    Esta expropiación dará la posibilidad de desarrollar en proporciones gigantescas las fuerzas productivas. Y, viendo cómo ya hoy el capitalismo entorpece increíblemente este desarrollo y cuánto podríamos avanzar a base de la técnica actual, ya lograda, tenemos derecho a decir, con la más absoluta convicción, que la expropiación de los capitalistas imprimirá inevitablemente un desarrollo gigantesco a las fuerzas productivas de la sociedad humana. Lo que no sabemos ni podemos saber es la rapidez con que avanzará este desarrollo, la rapidez con que discurrirá hasta romper con la división del trabajo, hasta suprimir el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, hasta convertir el trabajo "en la primera necesidad de la vida".

    Por eso, tenemos derecho a hablar sólo de la extinción inevitable del Estado, subrayando la prolongación de este proceso, su supeditación a la rapidez con que se desarrolle la fase superior del comunismo, y dejando completamente en pie la cuestión de los plazos o de las formas concretas de la extinción, pues no tenemos datos para poder resolver estas cuestiones.

    El Estado podrá extinguirse por completo cuando la sociedad ponga en práctica la regla: "de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades"; es decir, cuando los hombres estén ya tan habituados a guardar las reglas fundamentales de la convivencia y cuando su trabajo sea tan productivo, que trabajen voluntariamente según sus capacidades. El "estrecho horizonte del derecho burgués", que obliga a calcular, con el rigor de un Shylock, para no trabajar ni media hora más que otro y para no percibir menos salario que otro, este estrecho horizonte quedará entonces rebasado. La distribución de los productos no obligará a la sociedad a regular la cantidad de los artículos que cada cual reciba; todo hombre podrá tomar libremente lo que cumpla a "sus necesidades".

    Desde el punto de vista burgués, es fácil presentar como una "pura utopía" semejante régimen social y burlarse diciendo que los socialistas prometen a todos el derecho a obtener de la sociedad, sin el menor control del trabajo rendido por cada ciudadano, la cantidad que deseen de trufas de automóviles, de pianos, etc. Con estas burlas siguen contentándose todavía hoy la mayoría de los "sabios" burgueses, que sólo demuestran con ello su ignorancia y su defensa interesada del capitalismo.

    Su ignorancia, pues a ningún socialista se le ha pasado por las mientes "prometer" la llegada de la fase superior de desarrollo del comunismo, y el pronóstico de los grandes socialistas de que esta fase ha de advenir, presupone una productividad del trabajo que no es la actual y hombres que no sean los actuales filisteos, capaces de dilapidar "a tontas y a locas" la riqueza social y de pedir lo imposible, como los seminaristas de Pomialovski.

    Mientras llega la fase "superior" del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo, pero este control sólo debe comenzar con la expropiación de los capitalistas, con el control de los obreros sobre los capitalistas, y no debe llevarse a cabo por un Estado de burócratas, sino por el Estado de los obreros armados.

    La defensa interesada del capitalismo por los ideólogos burgueses (y sus acólitos por el estilo de señores como los Tsereteli, los Chernov y Cía.) consiste precisamente en suplantar por discusiones y charlas sobre un remoto porvenir la cuestión más candente y más actual de la política de hoy : la expropiación de los capitalistas, la transformación de todos los ciudadanos en trabajadores y empleados de un gran "consorcio" único, a saber, de todo el Estado, y la subordinación completa de todo el trabajo de todo este consorcio a un Estado realmente democrático, el Estado de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados.

    En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".

    Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia).

    Pero la diferencia científica entre el socialismo y el comunismo es clara. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, "imaginadas", y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las fases de madurez económica del comunismo.

    En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.

    De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

    Esto podrá parecer una paradoja o un simple juego dialéctico de la inteligencia, que es de lo que acusan frecuentemente a los marxistas gentes que no se han impuesto ni el menor esfuerzo para estudiar el contenido extraordinariamente profundo del marxismo.

    En realidad, la vida nos muestra a cada paso los vestigios de lo viejo en lo nuevo, tanto en la naturaleza como en la sociedad. Y Marx no trasplantó caprichosamente al comunismo un trocito de "derecho burgués", sino que tomó lo que es económica y políticamente inevitable en una sociedad que brota de la entraña del capitalismo.

    La democracia tiene una enorme importancia en la lucha de la clase obrera contra los capitalistas por su liberación. Pero la democracia no es, en modo alguno, un límite insuperable, sino solamente una de las etapas en el camino del feudalismo al capitalismo y del capitalismo al comunismo.

    Democracia significa igualdad. Se comprende la gran importancia que encierra la lucha del proletariado por la igualdad y la consigna de la igualdad, si ésta se interpreta exactamente, en el sentido de destrucción de las clases. Pero democracia significa solamente igualdad formal. E inmediatamente después de realizada la igualdad de todos los miembros de la sociedad con respecto a la posesión de los medios de producción, es decir, la igualdad de trabajo y la igualdad de salario, surgirá inevitablemente ante la humanidad la cuestión de seguir adelante, de pasar de la igualdad formal a la igualdad de hecho, es decir, a la aplicación de la regla: "de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades". A través de qué etapas, por medio de qué medidas prácticas llegará la humanidad a este elevado objetivo, es cosa que no sabemos ni podemos saber. Pero lo importante es comprender claramente cuán infinitamente mentirosa es la idea burguesa corriente que presenta al socialismo como algo muerto, rígido e inmutable, cuando en realidad solamente con el socialismo comienza un movimiento rápido y auténtico de progreso en todos los aspectos de la vida social e individual, un movimiento verdaderamente de masas en el que toma parte, primero, la mayoría de la población, y luego la población entera.

    La democracia es una forma de Estado, una de las variedades del Estado. Y, consiguientemente, representa, como todo Estado, la aplicación organizada y sistemática de la violencia sobre los hombres. Esto, de una parte. Pero, de otra, la democracia significa el reconocimiento formal de la igualdad entre los ciudadanos, el derecho igual de todos a determinar el régimen del Estado y a gobernar el Estado. Y esto, a su vez, se halla relacionado con que, al llegar a un cierto grado de desarrollo de la democracia, ésta, en primer lugar, cohesiona al proletariado, la clase revolucionaria frente al capitalismo, y le da la posibilidad de destruir, de hacer añicos, de barrer de la faz de la tierra la máquina del Estado burgués, incluso la del Estado burgués republicano, el ejército permanente, la policía, la burocracia, y de sustituirla por una máquina más democrática, pero todavía estatal, bajo la forma de las masas obreras armadas, como paso hacia la participación de todo el pueblo en las milicias.
    Aquí "la cantidad se transforma en calidad": esta fase de democratismo se sale ya del marco de la sociedad burguesa, es ya el comienzo de su transformación socialista.

    Si todos intervienen realmente en la dirección del Estado, el capitalismo no podrá ya sostenerse. Y, a su vez, el des arrollo del capitalismo crea las premisas para que "todos" realmente puedan intervenir en la dirección del Estado. Entre estas premisas se cuenta la instrucción general, conseguida ya por una serie de países capitalistas más adelantados, y además la "formación y la educación de la disciplina" de millones de obreros por el grande y complejo aparato socializado del correo, de los ferrocarriles, de las grandes fábricas, de las grandes empresas comerciales, de los bancos, etc., etc.

    Existiendo estas premisas económicas, es perfectamente posible pasar inmediatamente, de la noche a la mañana, después de derrocar a los capitalistas y a los burócratas, a sustituirlos en la obra del control sobre la producción y la distribución, en la obra del registro del trabajo y de los productos por los obreros armados, por todo el pueblo armado. (No hay que confundir la cuestión del control y del registro con la cuestión del personal científico de ingenieros, agrónomos, etc.: estos señores trabajan hoy subordinados a los capitalistas y trabajarán todavía mejor mañana, subordinados a los obreros armados.)

    Registro y control: he aquí lo principal, lo que hace falta para "poner en marcha" y para que funcione bien la primera fase de la sociedad comunista. Aquí, todos los ciudadanos se convierten en empleados a sueldo del Estado, que no es otra cosa que los obreros armados. Todos los ciudadanos pasan a ser empleados y obreros de un solo "consorcio" de todo el pueblo, del Estado. De lo que se trata es de que trabajen por igual, de que guarden bien la medida de su trabajo y de que ganen igual salario. El capitalismo ha simplificado extraordinariamente el registro de esto, el control sobre esto, lo ha reducido a operaciones extremadamente simples de inspección y anotación, accesibles a cualquiera que sepa leer y escribir y para las cuales basta con conocer las cuatro reglas aritméticas y con extender los recibos correspondientes.

    Cuando la mayoría del pueblo comience a llevar por su cuenta y en todas partes este registro, este control sobre los capitalistas (que entonces se convertirán en empleados) y sobre los señores intelectualillos que conservan sus hábitos capitalistas, este control será realmente un control universal, general, del pueblo entero, y nadie podrá rehuirlo, pues "no habrá escapatoria posible".

    Toda la sociedad será una sola oficina y una sola fábrica, con trabajo igual y salario igual.

    Pero esta disciplina "fabril", que el proletariado, después de triunfar sobre los capitalistas y de derrocar a los explotadores, hará extensiva a toda la sociedad, no es, en modo alguno, nuestro ideal, ni nuestra meta final, sino sólo un escalón necesario para limpiar radicalmente la sociedad de la bajeza y de la infamia de la explotación capitalista y para seguir avanzando.

    A partir del momento en que todos los miembros de la sociedad, o por lo menos la inmensa mayoría de ellos, hayan aprendido a dirigir ellos mismos el Estado, hayan tomado ellos mismos este asunto en sus manos, hayan "puesto en marcha" el control sobre la minoría insignificante de capitalistas, sobre los señoritos que quieran seguir conservando sus hábitos capitalistas y sobre obreros profundamente corrompidos por el capitalismo, a partir de este momento comenzará a desaparecer la necesidad de todo gobierno en general. Cuanto más completa sea la democracia, más cercano estará el momento en que deje de ser necesaria. Cuanto más democrático sea el "Estado" formado por obreros armados y que "no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra", más rápidamente comenzará a extinguirse todo Estado.

    Pues cuando todos hayan aprendido a dirigir y dirijan en realidad por su cuenta la producción social, a llevar por su cuenta el registro y el control de los haraganes, de los señoritos, de los gandules y de toda esta ralea de "guardianes de las tradiciones del capitalismo", entonces el escapar a este control y a este registro hecho por todo el pueblo será inevitablemente algo tan inaudito y difícil, una excepción tan extraordinariamente rara, provocará probablemente una sanción tan rápida y tan severa (pues los obreros armados son hombres de realidades y no intelectualillos sentimentales, y será muy difícil que dejen que nadie juegue con ellos), que la necesidad de observar las reglas nada complicadas y fundamentales de toda con vivencia humana se convertirá muy pronto en una costumbre.

    Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del Estado.
    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

    Puesto que compartimos lecturas, que interpretación hace usted de los siguientes textos de Lenin, posteriores al Estado y la revolución;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd. escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
    Lenin, ibíd., página 65 escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…

    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Hasta la muerte de Lenin este consideró que la URSS no era socialista, sino capitalismo de estado. Esta afirmación de Lenin ¿cómo la interpreta usted, estimado Sorge?

    Posteriormente a la muerte de Lenin los proletarios nunca controlaron la producción de una forma democrática, ni los cargos políticos del estado, como pretendía Lenin en el punto 4 del estado y la revolución. Por eso cuando fueron expropiados por la Nomenclatura ni los proletarios ni el estado de la URSS ofreció resistencia, incluso formalmente con la constitución del 36 el estado de la URSS dejó de ser un estado de dictadura del proletariado.

    Como usted bien dice existen diferentes líneas que se reclaman socialistas, que se puedan manifestar libremente en el foro es obra de SS-18 y otros usuarios. El socialismo de la URSS se caracterizaba porque los obreros no decidían sobre el valor producido por ellos, ni elegían a gerentes y directores de las empresas donde trabajaban. Existe otro socialismo que se caracteriza porque los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, deciden de forma democrática sobre el valor que han producido y eligen de la misma forma los gerentes, directores de la empresa donde trabajan y de todos y cada uno de los cargos políticos que su gestión le afecta. La cuestión es con qué socialismo se alinea cada uno.

    Saludos.

    En 1923 Lenin pensaba lo contrario de lo que tu piensas,estimado Jordi de Terrasa:
    Mas vale poco y bueno escribió:A nosotros tambien nos falta civilizacion para pasar directamente al sociallismo, aunque contamos con las premisas politicas necesarias para ello.Debemos atenenos a esta táctica o adoptar, para salvarnos, la politica siguiente.
    Debemos esforzarnos por organizar un Estado en el que los obreros conserven la direccion sobre los campesinos, no pierdan la confianza de éstos y eliminen de sus relaciones sociales hasta el menor indicio de gastos excesivos, observando el más severo régimen de economias.

    Debemos abaratar al maximo nuestra administracion publica, debemos suprimir de ella todos los indicios de gastos excesivos que hemos heredado en tanta abundancia de la Rusia Zarista, de su burocracia capitalista.
    ¿No sera eso el reino de la sobriedad campesina?.
    No.Si conservamos la direccion de la clase obrera sobre los campesinos, podremos,llevando en nuestro Estado un regimen de maximas economias, lograr que todo ahorre, por infimo que sea, se converve para el desarrollo de nuestra gran industria mecanizada, para el desarrollo de la electrificacion, de la extraccion hidraulica de la turba, para acabar de construir la central hidroelectrica del Volkov.
    Jordi de Terrasa escribió:
    Posteriormente a la muerte de Lenin los proletarios nunca controlaron la producción de una forma democrática, ni los cargos políticos del estado, como pretendía Lenin en el punto 4 del estado y la revolución. Por eso cuando fueron expropiados por la Nomenclatura ni los proletarios ni el estado de la URSS ofreció resistencia, incluso formalmente con la constitución del 36 el estado de la URSS dejó de ser un estado de dictadura del proletariado.
    En la constitucion de 1936 se planteaba la representacion electoral directa de una forma que nos recuerda a la existente actualmente en España, por medio de circunscripciones electorales geograficas(la region y representacion porprocional al numero de habitantes) el informe de A.Zhadanos en la secion del Pleno del CC del Partido Comunista(B) de toda la Union (febrero-marzo de 1937) justifica el cambio de esta forma:
    debemos superar la psicologia dañina que tienen algunos de nuestros cuadros partidarios y sovieticos que suponen que pueden ganarse facilmente la confianza del pueblo y dormir tranquilos,esperando que les ofrezcan puestos parlamentarios en casa, con aplausos atronadores, por sus precursores servicios.Con el voto secreto se garantiza la confianza del pueblo...Tenemos una importante capa de cuadros en el partido que no acuden a las sesiones de los soviets, a los grupos parlamentarios y a los departamentos de los soviets, que evitan cumplir las tareas parlamentarias basicas... muchos de nuestros cuadros en los soviets tienden a adquirir rasgos burocraticos y tienen muchas debilidades en su trabajo, y estan dispuestos a responder por su trabajo ante el buro del partido diez veces antes en un ambiente "familiar" que aparecer en una sesion del soviet y autocriticarse y escuchar la critica de las masas. Creo que saben esto igual que yo
    ¿Que la parece el cambio estimado Jordi de Terrasa? teniendo en cuenta que anteriormente la circunscripcion electoral era la unidad de produccion que tenia como fin la representacion electoral indirecta de los obreros.
    Comparamos 1936
    Artículo 1.— La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado socialista de obreros y campesinos.
    http://www.1j4.org/tematica/histsov/constitucion1936.htm
    Con 1977
    La Union de Republicas Socialistas Sovieticas es un estado socialista de todo el pueblo que expresa la voluntad y los intereses de los obreros, de los campesinos y de los intelectuales, de los trabajadores de todas las naciones y etnias del pais.
    Creo que las diferencias son abismales.
    A mi me parece que los problemas empezaron en 1956, me lo confirman los ciudadanos sovieticos en 1989:
    L.Martens:La URSS y la contrarevolucion de terciopelo escribió:Todo empezo ir mal en la Union Sovietica con Jruschov, cuando se introdujeron elementos del capitalismo en el comunismo.Hay que volver a los años 50.." el periodista de The Financial Time añadia:"Esta toma de posicion reflejaba manifestamente el sentimiento de una gran parte del auditorio

    Jordi de Terrassa escribió:Por eso cuando fueron expropiados por la Nomenclatura ni los proletarios ni el estado de la URSS ofreció resistencia,
    Obviamente ofrecieron resistencia hasta el referendum de 1991,sobre el fracaso del golpe del comite estatal de emergencia, no he leido a nadie que de una explicacin completa porque se desmovilizaron esas masas,pero en ese tipo de situaciones el manejo de la cuestion militar y el factor sorpresa para detener al liderazgo del enemigo debe ser fundamental, no se conoce que en Tianamen se movilizaran a favor del gobierno.

    Brunete
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 49
    Reputación : 61
    Fecha de inscripción : 17/07/2016

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Brunete el Lun Nov 07, 2016 11:08 pm

    Quiero decir que en el debate lo que he visto por lo general era como una y otra vez se repetían los mismos argumentos y citas. Es un debate interesante, pero no hace falta taladrar a nadie.
    Dicho esto, se me plantean  dudas.
    ¿Si son los trabajadores de cada industria los que deciden sobre su propia producción, no sería igualmente necesario "alguien" que viera los planes de todas las industrias y los coordinara para asegurar que las necesidades sociales se cubren y para ver como se debería invertir el dinero?
    Si no me equivoco, en Yugoslavia eran los obreros los que elegían a los gerentes y cada empresa elaboraba su plan, no había plan general.
    ¿Al final en este sistema acababan actuando las leyes del capitalismo?
    ¿La propiedad de esas industrias no debería ser de toda la sociedad en lugar de solo de los obreros que en ella trabajan?

    Sé que son muchas preguntas, les pido paciencia y que perdonen mi confusión.

    Muchas gracias y saludos.

    PS: Se me había olvidado, aunque llego un poco tarde, feliz 99º aniversario de la Revolución de Octubre


    Última edición por Brunete el Lun Nov 07, 2016 11:12 pm, editado 1 vez

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Nov 07, 2016 11:09 pm

    sorge escribió:En 1923 Lenin pensaba lo contrario de lo que tu piensas,estimado Jordi de Terrasa:
    Mas vale poco y bueno escribió:A nosotros tambien nos falta civilizacion para pasar directamente al sociallismo, aunque contamos con las premisas politicas necesarias para ello.Debemos atenenos a esta táctica o adoptar, para salvarnos, la politica siguiente.
    Debemos esforzarnos por organizar un Estado en el que los obreros conserven la direccion sobre los campesinos, no pierdan la confianza de éstos y eliminen de sus relaciones sociales hasta el menor indicio de gastos excesivos, observando el más severo régimen de economias.

    Debemos abaratar al maximo nuestra administracion publica, debemos suprimir de ella todos los indicios de gastos excesivos que hemos heredado en tanta abundancia de la Rusia Zarista, de su burocracia capitalista.
    ¿No sera eso el reino de la sobriedad campesina?.
    No.Si conservamos la direccion de la clase obrera sobre los campesinos, podremos,llevando en nuestro Estado un regimen de maximas economias, lograr que todo ahorre, por infimo que sea, se converve para el desarrollo de nuestra gran industria mecanizada, para el desarrollo de la electrificacion, de la extraccion hidraulica de la turba, para acabar de construir la central hidroelectrica del Volkov.
    Mucho me temo apreciado Sorge que Lenin y yo pensamos que la URSS no era socialista;
    A nosotros también nos falta civilización para pasar directamente al socialismo, aunque contamos con las premisas políticas necesarias para ello.
    En esta cita Lenin lo afirma explícitamente, la URSS no es socialista, aunque se haya en el período de transición. Tal vez el que piensa lo contrario es usted, considera que Lenin estaba equivocado, que la URSS era socialista y tenía la civilización suficiente, a pesar del escaso desarrollo de las fuerzas productivas.

    sorge escribió:
    debemos superar la psicologia dañina que tienen algunos de nuestros cuadros partidarios y sovieticos que suponen que pueden ganarse facilmente la confianza del pueblo y dormir tranquilos,esperando que les ofrezcan puestos parlamentarios en casa, con aplausos atronadores, por sus precursores servicios.Con el voto secreto se garantiza la confianza del pueblo...Tenemos una importante capa de cuadros en el partido que no acuden a las sesiones de los soviets, a los grupos parlamentarios y a los departamentos de los soviets, que evitan cumplir las tareas parlamentarias basicas... muchos de nuestros cuadros en los soviets tienden a adquirir rasgos burocraticos y tienen muchas debilidades en su trabajo, y estan dispuestos a responder por su trabajo ante el buro del partido diez veces antes en un ambiente "familiar" que aparecer en una sesion del soviet y autocriticarse y escuchar la critica de las masas. Creo que saben esto igual que yo
    ¿Que la parece el cambio estimado Jordi de Terrasa?
    Estimado Sorge, esto no es más que el reconocimiento de la existencia de la burguesía en el seno de los aparatos de estado luchado por hacerse con el poder en La URSS. Solo que, porque se había decretado su desaparición se desarmó al conjunto del PCUS, y del proletariado soviético, en la lucha contra el capitalismo de estado. Esto no significa un avance del socialismo de Marx y Lenin, sino un avance del capitalismo de estado en la URSS, en el período de transición entre el capitalismo y el socialismo.

    sorge escribió:Con 1977
    La Union de Republicas Socialistas Sovieticas es un estado socialista de todo el pueblo que expresa la voluntad y los intereses de los obreros, de los campesinos y de los intelectuales, de los trabajadores de todas las naciones y etnias del pais.
    Creo que las diferencias son abismales.
    Efectivamente, apreciado Sorge, las diferencias son abismales entre la época de Lenin y la época de Brézhnev. Mientras el primero afirma que el estado es la dictadura del proletariado, y señala dónde está la burguesía en las empresas y en el estado, el segundo niega la existencia de la burguesía en la URSS.

    sorge escribió:A mi me parece que los problemas empezaron en 1956, me lo confirman los ciudadanos sovieticos en 1989:
    L.Martens:La URSS y la contrarevolucion de terciopelo escribió:Todo empezo ir mal en la Union Sovietica con Jruschov, cuando se introdujeron elementos del capitalismo en el comunismo.Hay que volver a los años 50.." el periodista de The Financial Time añadia:"Esta toma de posicion reflejaba manifestamente el sentimiento de una gran parte del auditorio
    Apreciado Sorge, más que empezar a ir mal, aquí se manifiesta que en la URSS se ha hecho ya con el poder la burguesía de estado, puesto que el capitalismo no cae del cielo, es el modo de producción donde la burguesía es la clase dominante.

    La creación y toma del poder de la burguesía de estado en la URSS no se debe a la muerte de un dirigente u otro, ni a la lectura de un discurso secreto en un Congreso, es un proceso donde junto al escaso desarrollo de las fuerzas productivas, se dan errores de los cuadros del proletariado que son aprovechados acertadamente por los cuadros de la burguesía, en este caso por la burguesía de estado engendrada en el PCUS y el estado de la URSS. Los errores son la falta de democracia para los trabajadores tanto en las empresas como en el estado, no considerar a la burguesía de estado como el principal enemigo del proletariado en el período de transición, y finalmente pensar que la burguesía de estado había desaparecido en la URSS.

    sorge escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Por eso cuando fueron expropiados por la Nomenclatura ni los proletarios ni el estado de la URSS ofreció resistencia,
    Obviamente ofrecieron resistencia hasta el referendum de 1991,sobre el fracaso del golpe del comite estatal de emergencia, no he leido a nadie que de una explicacin completa porque se desmovilizaron esas masas,pero en ese tipo de situaciones el manejo de la cuestion militar y el factor sorpresa para detener al liderazgo del enemigo debe ser fundamental, no se conoce que en Tianamen se movilizaran a favor del gobierno.
    Estimado Sorge, la burguesía de estado se hizo con el poder en la URSS si necesitar una guerra contrarrevolucionaria. A no ser que usted crea que una clase social se crea y toma el poder mediante un referéndum, o lo que es más idealista mediante la lectura de un discurso secreto. Lo primero es una lucha entre diferentes fracciones de la burguesía de estado en la URSS, lo segundo es la confirmación que la burguesía de estado se había hecho con el poder del estado de forma absoluta en la URSS.

    Con el primer plan quinquenal, 1928-1932 que remplazó a la NEP, la planificación central sustituyó a los mecanismos de mercado y la economía soviética se vio sometida a un estricto control por parte del estado que se ha mantenido hasta 1991, año de la desintegración de la URSS. En total fueron trece los planes quinquenales. En el primer plan en relación con el desarrollo industrial se eliminó toda iniciativa privada, quedando la producción bajo la planificación del estado. El avance conseguido en la industria pesada fue de gran importancia. El plan consistió básicamente en una gigantesca transferencia de recursos desde las empresas dedicadas a la producción de bienes de consumo a las empresas dedicadas a la producción de medios de trabajo. La consecuencia fue el rápido crecimiento de la industria productora de medios de trabajo (carbón, petróleo, hidroelectricidad, hierro, acero, maquinaria, etc.) y, en menor medida, de armamento. Los kulaks que había prosperado con el NEP desaparecieron como clase social, los que se opusieron a la nueva política económica de los planes quinquenales fueron deportados a Siberia. Se construyeron dos sistemas de explotación agrícola: por un lado, estaban las grandes granjas colectivas (koljoses) y por otro, aunque en menor grado, granjas más pequeñas propiedad del estado cuyos obreros eran asalariados (sovjoses). Se promovió desde el estado el uso de nuevas técnicas y de nueva maquinaria. Se alcanzó la cifra de 26 millones de granjas en toda URSS, número que fue disminuyendo a partir de los años treinta.

    La cuestión de Stalin en particular, y la de la URSS en general, es la cuestión de la defensa de un Estado de Dictadura de los Trabajadores, la toma de posición respecto al carácter dominantemente proletario o no del Partido Comunista de la Unión Soviética y de todo el Movimiento Comunista Internacional en este periodo. No obstante, el PCUS cometió errores que tuvieron dañinas consecuencias para la revolución mundial. Algunos de estos errores fueron de principios, tenían por tanto un carácter muy grave.

    Los estudios del PCUS adoptaban un punto de vista metafísico a la hora de analizar la sociedad soviética, no partían que la existencia de obreros que venden su fuerza de trabajo implica la existencia de los capitalistas que la compran, no partían suficientemente del principio esencial de la ciencia del materialismo histórico, todas las formaciones sociales sin el suficiente desarrollo de las fuerzas productivas para satisfacer sus necesidades, incluso las formaciones sociales socialistas, son formaciones sociales cuya base es la lucha de clases. No distinguía en cada etapa entre las luchas en el seno del pueblo y las luchas con los enemigos del pueblo. Esto le llevó a tratar como luchas de clases antagónicas luchas que no lo eran, y viceversa. Amplios sectores de las clases populares y trabajadoras soviéticas y de buenos comunistas del Partido Bolchevique pagaron duramente este error, y los capitalistas de estado se beneficiaron hasta llegar a hacerse con el poder del estado.

    Saludos.

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 08, 2016 4:58 am

    Aveces me parece que no leen las citas que pongo donde desde un analisis materialista se analiza no solo el estado sovietico de forma legal sino económico y donde categóricamente se afirma que hay socialismo del que Lenin decia (pues tambien lo cite diciendo que estaban construyendo el socialismo) . Pero jamás vamos a poder ver una cita que Lenin afirme que la URSS en 1924 plena NEP con participación privada casi al 50% era 100% socialista.

    Claramente no podemos con esas frases juzgar a la URSS de la década del 30' en adelante por eso es Stalin quien junto al estado obrero elimino la empresa privada, quien colectivizo las tierras quien afirma que el Socialismo es un hecho. Por lo tanto seguir dando vueltas con que la URSS era socialista PERO no de menganito y chorlito me parece poco util porque ya se demostro que el Estado era obrero y Campesino y estos quienes manejaban la propiedad de las fabricas. Por lo tanto ¿Para que seguir fomentando la mentira que la URSS la propiedad no era de nadie? Propiedad estatal obrero no me parece nadie. Propiedad de obreros que eligen representantes no me parece nadie. Que el Estado OBRERO planifique a las industrias que ELLOS mismos manejan no me parece no directo.

    Ahora de golpe se afirma que la URSS era capitalismo de estado...seguimos en la misma. Nos agarramos de analisis de Lenin en la NEP y no pos ella. Pues ya nose que mas hace falta para demostrar que la URSS era socialista ...claro con errores y deficiencias pero el socialismo no es perfecto. Ya como dijo el usuario esto se vuelve ciclico. Hemos traído cifras, datos, citas y constituciónes pero aun se sigue afirmando que la URSS era todo menos socialista de Marx y Lenin ahora que era capitalismo estado (gracias a dios que el marxismo es una guia y no un dogma que hay que seguir al pie de la letra).

    Ciclico es este debate que no lleva a nada. Si queres te pego las citas completas donde se habla del socialismo en 1936 pero habia preferido no hacerlo para no incomodar por el tamaño y creyendo que esa cita perfecta que hace comparación entre NEP y pos NEP iba a terminar de comprender que el socialismo era un hecho. Pero parece que me equivoque

    Saludos


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 08, 2016 6:07 am

    Vamos a citar una obra conocida de Stalin sobre lo que decia:

    §2. LOS CAMBIOS EN LA VIDA DE LA U.R.S.S. DURANTE EL PERÍODO DE 1924 A 1936

    DURANTE LA FAMOSA NEP (la que Lenin murio antes de que finalice)
    Economia durante 1924 escribió: ¿Qué teníamos en 1924?

    Era el primer período de la Nep, cuando el poder soviético permitió cierta reanimación del capitalismo, al mismo tiempo que hacía todo lo posible por desarrollar el socialismo, confiando en organizar la preponderancia del sistema socialista sobre el capitalista en el curso de la emulación entre ambos sistemas de economía, el socialista y el capitalista. La tarea consistía en consolidar en el curso de esta emulación las posiciones del socialismo, lograr la liquidación de los elementos capitalistas y coronar la victoria del sistema Socialista como sistema básico de la economía nacional.

    Nuestra industria presentaba entonces un cuadro poco envidiable, sobre todo la industria pesada. Es verdad que poco a poco se iba restaurando, pero todavía estaba muy lejos de alcanzar el nivel de rendimiento de antes de la guerra. Estaba basada sobre la vieja técnica atrasada y pobre. Desde luego, se desarrollaba hacia el socialismo. La proporción del sector socialista en nuestra industria constituía, en aquella época, casi el 80 por 100. Pero el sector capitalista seguía poseyendo no menos del 20 por 100 de la industria.

    Nuestra agricultura presentaba un cuadro aún más desconsolador. Verdad es que la clase de los terratenientes ya estaba aniquilada, pero, en cambio, la clase de los capitalistas agrarios, la clase de los kulaks, todavía constituía una fuerza bastante considerable. Vista en su conjunto, la agricultura se parecía entonces a un vasto océano de pequeñas explotaciones campesinas individuales, con su técnica atrasada, medieval. En este océano existían, en forma de puntos aislados y de islotes, koljoses y sovjoses, que, por cierto, todavía no tenían ninguna importancia seria en nuestra economía nacional. Los koljoses y sovjoses eran débiles, mientras que el kulak todavía mantenía su fuerza. Entonces no hablábamos de liquidar a los kulaks sino de limitarlos.

    Lo mismo puede decirse de la circulación de mercancías en el país. El sector socialista sólo constituía de un 50 a un 60 por 100 en la circulación de mercancías, mientras que la totalidad restante del campo de esta actividad pertenecía a mercaderes, especuladores y otros comerciantes particulares.

    Este era el cuadro que presentaba nuestra economía en 1924.


    ECONOMÍA EN 1936 , LA NEP NO EXISTE MAS
    Economia 1936 escribió:
    ¿Qué tenemos ahora, en 1936?

    Mientras que entonces estábamos en el primer período de la Nep, en el comienzo de la Nep, período de cierta animación del capitalismo, ahora estamos en el último período de la Nep, en el fin de la Nep, en un período de completa liquidación del capitalismo en todas las esferas de la economía nacional.

    (...)
    Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    §3. PARTICULARIDADES ESENCIALES DEL PROYECTO DE CONSTITUCIÓN

    Nuestra sociedad soviética ha conseguido ya realizar el socialismo en lo fundamental; ha creado un régimen socialista; esto es, ha realizado lo que, en otros términos, los marxistas llaman la fase primera o inferior del comunismo. Esto significa que en nuestro país se ha realizado en lo fundamental la primera fase del comunismo, el socialismo. El principio básico de esta fase del comunismo es, como se sabe, la fórmula: «de cada uno según su capacidad; a cada uno, según su trabajo». ¿Debe reflejar nuestra Constitución este hecho, el hecho de haber conquistado el socialismo? ¿Debe basarse sobre esta conquista? Absolutamente. Debe hacerlo, porque el socialismo en la U.R.S.S. es algo que ya se ha alcanzado y conquistado.

    Pero la sociedad soviética no ha alcanzado todavía la realización del comunismo en su fase superior, bajo el cual el principio dominante será la fórmula: «De cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades», aunque se plantea el objetivo de lograr en el futuro la realización del comunismo en su fase superior. ¿Puede basarse nuestra Constitución en la fase superior del comunismo, que todavía no existe y que aún ha de ser conquistada? No: no puede, puesto que la fase superior del comunismo es para la U.R.S.S. algo que todavía no se ha realizado y que ha de realizarse en el futuro. No puede, si no quiere convertirse en un programa o en una declaración sobre conquistas futuras.

    Estos son los marcos de nuestra Constitución en el actual momento histórico.

    Esto no significa que la URSS este excento de errores en esa epoca, los tenia y mucho por eso el propio Stalin mas adelante hace aportes a la economia.

    NEP escribió:
    En el período de transición de la guerra a la edificación económica, cuando la industria vegetaba entre las garras de la ruina y la agricultura sufría escasez de artículos de la ciudad, cuando la ligazón entre la industria del Estado y la economía campesina se convirtió en la condición fundamental del éxito de la edificación socialista; en este período, el eslabón fundamental en la cadena de los procesos, la tarea fundamental entre todas era el desarrollo del comercio. ¿Por qué? Porque, en las condiciones de la Nep, la ligazón entre la industria y la economía campesina sólo es posible a través del comercio; porque, en las condiciones de la Nep, una producción sin venta es la muerte para la industria; porque la industria sólo puede ampliarse aumentando la venta mediante el desarrollo del comercio; porque sólo después de consolidarse en la esfera del comercio, sólo dominando el comercio, sólo dominando este eslabón, puede ligarse la industria con el mercado campesino y resolver con éxito otras tareas inmediatas, a fin de crear las condiciones para echar los cimientos de la economía socialista:

       No basta con ser revolucionario y partidario del socialismo, o comunista en general.. . --dice Lenin--. Es necesario saber encontrar en cada momento el eslabón particular al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas para sujetar toda la cadena y preparar sólidamente el paso al eslabón siguiente»...

       En el momento actual ese eslabón es la reanimación del comercio interior, regulado (orientado) con acierto por el Estado. El comercio, he ahí el «eslabón» de la cadena histórica de acontecimientos, de las formas de transición de nuestra edificación socialista en 1921-1922 «al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas

    (v. 1. XXVII, pág. 82).

    Me parece... que esta claro que se siguio ese camino ya para 1936... donde el estado habia realmente reorganizado el estado hacia una economia totalmente diferente de la NEP.


    http://www.eroj.org/biblio/stalin/index.htm

    Saludos


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 08, 2016 10:42 am

    ajuan escribió:Vamos a citar una obra conocida de Stalin sobre lo que decia:

    §2. LOS CAMBIOS EN LA VIDA DE LA U.R.S.S. DURANTE EL PERÍODO DE 1924 A 1936

    DURANTE LA FAMOSA NEP (la que Lenin murio antes de que finalice)
    Economia durante 1924 escribió: ¿Qué teníamos en 1924?

    Era el primer período de la Nep, cuando el poder soviético permitió cierta reanimación del capitalismo, al mismo tiempo que hacía todo lo posible por desarrollar el socialismo, confiando en organizar la preponderancia del sistema socialista sobre el capitalista en el curso de la emulación entre ambos sistemas de economía, el socialista y el capitalista. La tarea consistía en consolidar en el curso de esta emulación las posiciones del socialismo, lograr la liquidación de los elementos capitalistas y coronar la victoria del sistema Socialista como sistema básico de la economía nacional.

    Nuestra industria presentaba entonces un cuadro poco envidiable, sobre todo la industria pesada. Es verdad que poco a poco se iba restaurando, pero todavía estaba muy lejos de alcanzar el nivel de rendimiento de antes de la guerra. Estaba basada sobre la vieja técnica atrasada y pobre. Desde luego, se desarrollaba hacia el socialismo. La proporción del sector socialista en nuestra industria constituía, en aquella época, casi el 80 por 100. Pero el sector capitalista seguía poseyendo no menos del 20 por 100 de la industria.

    Nuestra agricultura presentaba un cuadro aún más desconsolador. Verdad es que la clase de los terratenientes ya estaba aniquilada, pero, en cambio, la clase de los capitalistas agrarios, la clase de los kulaks, todavía constituía una fuerza bastante considerable. Vista en su conjunto, la agricultura se parecía entonces a un vasto océano de pequeñas explotaciones campesinas individuales, con su técnica atrasada, medieval. En este océano existían, en forma de puntos aislados y de islotes, koljoses y sovjoses, que, por cierto, todavía no tenían ninguna importancia seria en nuestra economía nacional. Los koljoses y sovjoses eran débiles, mientras que el kulak todavía mantenía su fuerza. Entonces no hablábamos de liquidar a los kulaks sino de limitarlos.

    Lo mismo puede decirse de la circulación de mercancías en el país. El sector socialista sólo constituía de un 50 a un 60 por 100 en la circulación de mercancías, mientras que la totalidad restante del campo de esta actividad pertenecía a mercaderes, especuladores y otros comerciantes particulares.

    Este era el cuadro que presentaba nuestra economía en 1924.


    ECONOMÍA EN 1936 , LA NEP NO EXISTE MAS
    Economia 1936 escribió:
    ¿Qué tenemos ahora, en 1936?

    Mientras que entonces estábamos en el primer período de la Nep, en el comienzo de la Nep, período de cierta animación del capitalismo, ahora estamos en el último período de la Nep, en el fin de la Nep, en un período de completa liquidación del capitalismo en todas las esferas de la economía nacional.

    (...)
    Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    §3. PARTICULARIDADES ESENCIALES DEL PROYECTO DE CONSTITUCIÓN

    Nuestra sociedad soviética ha conseguido ya realizar el socialismo en lo fundamental; ha creado un régimen socialista; esto es, ha realizado lo que, en otros términos, los marxistas llaman la fase primera o inferior del comunismo. Esto significa que en nuestro país se ha realizado en lo fundamental la primera fase del comunismo, el socialismo. El principio básico de esta fase del comunismo es, como se sabe, la fórmula: «de cada uno según su capacidad; a cada uno, según su trabajo». ¿Debe reflejar nuestra Constitución este hecho, el hecho de haber conquistado el socialismo? ¿Debe basarse sobre esta conquista? Absolutamente. Debe hacerlo, porque el socialismo en la U.R.S.S. es algo que ya se ha alcanzado y conquistado.

    Pero la sociedad soviética no ha alcanzado todavía la realización del comunismo en su fase superior, bajo el cual el principio dominante será la fórmula: «De cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades», aunque se plantea el objetivo de lograr en el futuro la realización del comunismo en su fase superior. ¿Puede basarse nuestra Constitución en la fase superior del comunismo, que todavía no existe y que aún ha de ser conquistada? No: no puede, puesto que la fase superior del comunismo es para la U.R.S.S. algo que todavía no se ha realizado y que ha de realizarse en el futuro. No puede, si no quiere convertirse en un programa o en una declaración sobre conquistas futuras.

    Estos son los marcos de nuestra Constitución en el actual momento histórico.

    Esto no significa que la URSS este excento de errores en esa epoca, los tenia y mucho por eso el propio Stalin mas adelante hace aportes a la economia.

    NEP escribió:
    En el período de transición de la guerra a la edificación económica, cuando la industria vegetaba entre las garras de la ruina y la agricultura sufría escasez de artículos de la ciudad, cuando la ligazón entre la industria del Estado y la economía campesina se convirtió en la condición fundamental del éxito de la edificación socialista; en este período, el eslabón fundamental en la cadena de los procesos, la tarea fundamental entre todas era el desarrollo del comercio. ¿Por qué? Porque, en las condiciones de la Nep, la ligazón entre la industria y la economía campesina sólo es posible a través del comercio; porque, en las condiciones de la Nep, una producción sin venta es la muerte para la industria; porque la industria sólo puede ampliarse aumentando la venta mediante el desarrollo del comercio; porque sólo después de consolidarse en la esfera del comercio, sólo dominando el comercio, sólo dominando este eslabón, puede ligarse la industria con el mercado campesino y resolver con éxito otras tareas inmediatas, a fin de crear las condiciones para echar los cimientos de la economía socialista:

       No basta con ser revolucionario y partidario del socialismo, o comunista en general.. . --dice Lenin--. Es necesario saber encontrar en cada momento el eslabón particular al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas para sujetar toda la cadena y preparar sólidamente el paso al eslabón siguiente»...

       En el momento actual ese eslabón es la reanimación del comercio interior, regulado (orientado) con acierto por el Estado. El comercio, he ahí el «eslabón» de la cadena histórica de acontecimientos, de las formas de transición de nuestra edificación socialista en 1921-1922 «al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas

    (v. 1. XXVII, pág. 82).

    Me parece... que esta claro que se siguio ese camino ya para 1936... donde el estado habia realmente reorganizado el estado hacia una economia totalmente diferente de la NEP.


    http://www.eroj.org/biblio/stalin/index.htm

    Saludos

    Buen aporte como siempre!
    Una duda, para comparar el periodo entre "NEP" y "NO NEP" (o Socialista) tu usas las fehas de 1924 (NEP) y 1936 (NO NEP o Socialismo). ¿Pero no se supone que la NEP cesó de existir ya en 1928 con el inicio de los planes quinquenales? ¿O la remoción de la NEP fue GRADUAL y se COMPLETÓ recién en 1936 y por eso citas esa fecha para mostrar la diferencia entre uno y otro periodo?

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 2:12 pm

    En algo existe acuerdo, a veces parece que no se lee y se confunde lo que defiende cada uno. La mentira que los medios de producción en la URSS no eran de nadie, no la dice quién afirma que la URSS no era socialista tal como definen el socialismo Marx y Lenin. Incluso, quien hace esta absurda afirmación, cuando le acusan de mentir afirma que se ha hecho un gran aporte.

    Quien afirma que la URSS no era socialista, era un régimen de producción de capitalismo de estado, es Lenin;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Para el socialismo de Lenin la URSS era capitalismo de estado, aunque los medios de producción sean propiedad del estado y éste un estado obrero;
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Por lo que, afirmar que la URSS era socialista, porque el estado y los medios de producción eran propiedad de la clase obrera, nada tiene que ver con el socialismo de Lenin. A una fase con estas características, poder del estado de la clase obrera y régimen económico de capitalismo de estado, se denomina en el socialismo de Lenin fase de transición entre el capitalismo y el socialismo.

    Por otro lado, si ya ha quedado claro que es mentira que los medios de producción en la URSS no tenían propietarios, que en el período de Lenin el régimen económico en la URSS era capitalismo de estado, a pesar que los medios de producción eran propiedad del estado, y el estado era de la clase obrera, se puede abordar la formación social posterior a Lenin.

    Para el socialismo de Marx, Engels y Lenin, la clase obrera por definición es una clase social que vende su fuerza de trabajo a la burguesía. Por eso Lenin explica donde se encuentra junto con la clase obrera la burguesía en la URSS, la estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd. escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    Considerar que el capitalismo de estado no era el enemigo principal de la clase obrera es uno de los errores que cometió Lenin, pues es esta clase social la que se hizo con el poder en el estado en la URSS.

    No obstante, si después de Lenin, y hasta hoy, ha seguido existiendo en la URSS la clase obrera, recordar que esta clase social vende su fuerza de trabajo a la burguesía, hay que explicar dónde estaba la burguesía en la URSS a la que la clase obrera vendía su fuerza de trabajo. Para el socialismo de Stalin puede existir clase obrera, vendedores de fuerza de trabajo, sin la existencia de capitalistas, compradores de fuerza de trabajo. Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas. La historia se ha encargado de demostrar el trágico error de Stalin. Por otro lado, la concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta.
    Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera”.
    https://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social; la clase obrera o proletariado, donde no se explota por el destino que se da a la plusvalía, mientras que para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la explotación capitalista radica en la extracción de plusvalía no al destino de ésta. Ahora bien, en la URSS, sabemos que existían trabajadores asalariados y clase obrera, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, ante esta realidad contrastada cabe preguntarse ¿a quién vendía su fuerza de trabajo la clase obrera y el resto de trabajadores asalariados?, o lo que es lo mismo, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que  difunde el PCUS. La estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los políticos, profesionales de la “revolución”. Con la negación de la existencia de la burguesía, como clase social, en los análisis de la formación social soviética por parte del PCUS, se allana el camino para la toma del poder del estado en la URSS de una burguesía de nuevo tipo. Frente a esta interpretación de Stalin sobre la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos.

    MolotoK
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 432
    Reputación : 459
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Murcia, España

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por MolotoK el Mar Nov 08, 2016 4:09 pm

    Estimado ajuan, cuando usted propone que la URSS es socialista... ¿se refiere al socialismo como etapa histórica, a la 1º fase del comunismo? ¿O con el término socialismo se refiere a que la URSS era un estado obrero, es decir, un modelo político y económico en transición al socialismo dentro de la etapa histórica del capitalismo? Lo digo porque entre comunistas a veces usamos erróneamente ambos términos como sinónimos, cuando no lo son.

    Si usted defiende que la URSS alcanzó el socialismo como fase histórica en algún momento de su existencia, entonces deberíamos preguntarnos como es posible que Rusia haya retornado a un modelo capitalista y como el resto del mundo seguimos en el capitalismo, a pesar que desde 1991 las fuerzas productivas han aumentado, y son estas últimas las que determinan la transición de una etapa a otra.

    Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

    Si por contra, cuando usa el término socialismo, se refiere a que la URSS era un estado obrero, entonces usted y yo estamos de acuerdo. En lo que posiblemente discrepemos, es en qué momento de su existencia el estado dejó de ser obrero.

    Me gustaría añadir una cosa más: Poner citas constitucionales, de Stalin o de dirigentes soviéticos afirmando que la URSS era socialista, no convierte un estado en socialista. Todos los estados de este mundo salvo 3 o 4 países árabes se declaran democráticos, y todos los partidos políticos del mundo se declaran la vanguardia de los intereses de los trabajadores. Pero afirmar esto, no convierte ni el estado en democrático, ni el partido en obrero. O de lo contrario para alcanzar el socialismo sería tan fácil como repetir al unísono que vivimos en el socialismo. Para averiguar si una cosa es lo que dice ser, tenemos que tomar la definición de socialismo, y contrastarla con la realidad.

    Por eso es importante aclarar la definición que usamos de socialismo para definir una formación social como la URSS, y es evidente que la definición de Marx y Engels no coincide con el socialismo soviético. Lenin, que usa la definición de Marx y Engels para explicar la formación social soviética, tampoco coincide. Y Stalin y el resto de dirigentes que cita, es evidente que no usan la misma definición de socialismo, por mucho que afirmen que sí llamándolo "socialismo".

    Por lo tanto la razón para verificar que la URSS no era socialista, es porque no se ajusta a esa definición dada la realidad de los hechos, pues los trabajadores soviéticos vendían su fuerza de trabajo al estado, motivo por el cual toda la economía estaba planificada sin que los trabajadores pudieran decidir qué hacer con los frutos de su trabajo. Da igual que esa plusvalía la destinaran a servicios públicos o a la industria pesada para beneficio de la clase obrera, pues no deja de ser una apropiación de trabajo ajeno, y por lo tanto, explotación. Es como darles latigazos a los esclavos del antiguo Egipto para que construyan sus propias casas y tengan un techo donde vivir, lo pueden hacer sin latigazos y sin extraerles plusvalías.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 08, 2016 4:47 pm

    "Estimado ajuan, cuando usted propone que la URSS es socialista... ¿se refiere al socialismo como etapa histórica, a la 1º fase del comunismo? ¿O con el término socialismo se refiere a que la URSS era un estado obrero, es decir, un modelo político y económico en transición al socialismo dentro de la etapa histórica del capitalismo? Lo digo porque entre comunistas a veces usamos erróneamente ambos términos como sinónimos, cuando no lo son."

    Se refiere a que el Socialismo es la 1° fase del Comunismo. Pero evidentemente el Estado bajo dicha 1° fase es obrero...

    "Me gustaría añadir una cosa más: Poner citas constitucionales, de Stalin o de dirigentes soviéticos afirmando que la URSS era socialista, no convierte un estado en socialista. Todos los estados de este mundo salvo 3 o 4 países árabes se declaran democráticos, y todos los partidos políticos del mundo se declaran la vanguardia de los intereses de los trabajadores. Pero afirmar esto, no convierte ni el estado en democrático, ni el partido en obrero. O de lo contrario para alcanzar el socialismo sería tan fácil como repetir al unísono que vivimos en el socialismo. Para averiguar si una cosa es lo que dice ser, tenemos que tomar la definición de socialismo, y contrastarla con la realidad."

    Puedo decirte exactamente lo mismo de Marx y Lenin. Que usen y pongan citas suyas no significa que sean ciertas o que tengan si o si la razón XD. Si sencillamente no confías en las citas de Stalin es asunto tuyo. Eso no quita que Stalin REALMENTE las haya creído...

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 08, 2016 5:08 pm

    Jordi de Terrassa escribió:En algo existe acuerdo, a veces parece que no se lee y se confunde lo que defiende cada uno. La mentira que los medios de producción en la URSS no eran de nadie, no la dice quién afirma que la URSS no era socialista tal como definen el socialismo Marx y Lenin. Incluso, quien hace esta absurda afirmación, cuando le acusan de mentir afirma que se ha hecho un gran aporte.

    ¿Es esta alguna referencia a MÍ?

    Si es así, desde ya te digo mi postura: En la URSS los MDPs estaban CLARAMENTE administrados por la clase Trabajadora. Es decir, el Estado era realmente obrero. Pero la palabra clave aquí es ADMINISTRADOS: Los trabajadores no eran dueños PRIVADOS y LEGALES de los MDPs. Los administraban a través de los múltiples órganos del aparato Estatal. En ESE sentido los MDPs no son de NADIE, pero SI son administrados por la clase trabajadora, uno de los objetivos CLAVE del Socialismo.

    Aunque si tengo entendido para el Camarada ajuan los MDPs si pueden ser considerados como propiedad de los trabajadores. En cualquier caso, lo IMPORTANTE de todo el asunto es que los trabajadores sean aquellos que decidan sobre los MDPs, ya sea administrándolos o POSEYÉNDOLOS.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 5:13 pm

    Puedo decirte exactamente lo mismo de Marx y Lenin. Que usen y pongan citas suyas no significa que sean ciertas o que tengan si o si la razón XD. Si sencillamente no confías en las citas de Stalin es asunto tuyo. Eso no quita que Stalin REALMENTE las haya creído...
    Lo que es cierto es que las citas de Marx, Lenin y Stalin fueron escritas por ellos, también es cierto que el socialismo de Marx y Engels es diferente al socialismo de Stalin, diferencias que cualquiera puede apreciar leyendo las citas de Marx, Engels, Lenin y Stalin.

    Por otro lado, que alguien crea sincera y firmante que una cosa es real no convierte a tal cosa en realidad, igual que un capitalista porque crea sincera y firmemente que no explota no implica que realmente esté explotando, de igual forma las profundas convicciones de Stalin por serlo se convierten en reales. Por ejemplo, Stalin creía que la propiedad de los medios de producción era de la clase obrera, por el destino que daban a la plusvalía, lo que no es óbice para que algunos afirmen, contradiciendo a Stalin, que los medios de producción en la URSS no eran de nadie.
    Pero es que hasta ahora nadie, de los que afirman que el socialismo en la URSS era el socialismo de Marx y Lenin, ha afirmado que Marx y Lenin estaban en un error y explicado en que consistía dicho error. No obstante los que demuestran que el socialismo de la URSS nada tenía que ver con el socialismo de Marx, Engels y Lenin si han apuntado errores en las posiciones de Lenin y de Stalin;
    quote="Jordi de Terrassa"]
    Lenin, ibíd. escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    Considerar que el capitalismo de estado no era el enemigo principal de la clase obrera es uno de los errores que cometió Lenin, pues es esta clase social la que se hizo con el poder en el estado en la URSS.

    No obstante, si después de Lenin, y hasta hoy, ha seguido existiendo en la URSS la clase obrera, recordar que esta clase social vende su fuerza de trabajo a la burguesía, hay que explicar dónde estaba la burguesía en la URSS a la que la clase obrera vendía su fuerza de trabajo. Para el socialismo de Stalin puede existir clase obrera, vendedores de fuerza de trabajo, sin la existencia de capitalistas, compradores de fuerza de trabajo. Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas. La historia se ha encargado de demostrar el trágico error de Stalin. Por otro lado, la concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta.
    Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera”.
    https://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social; la clase obrera o proletariado, donde no se explota por el destino que se da a la plusvalía, mientras que para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la explotación capitalista radica en la extracción de plusvalía no al destino de ésta. Ahora bien, en la URSS, sabemos que existían trabajadores asalariados y clase obrera, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, ante esta realidad contrastada cabe preguntarse ¿a quién vendía su fuerza de trabajo la clase obrera y el resto de trabajadores asalariados?, o lo que es lo mismo, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que difunde el PCUS. La estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los políticos, profesionales de la “revolución”. Con la negación de la existencia de la burguesía, como clase social, en los análisis de la formación social soviética por parte del PCUS, se allana el camino para la toma del poder del estado en la URSS de una burguesía de nuevo tipo. Frente a esta interpretación de Stalin sobre la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos.[/quote]

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 5:18 pm

    En ESE sentido los MDPs no son de NADIE, pero SI son administrados por la clase trabajadora, uno de los objetivos CLAVE del Socialismo.
    En el socialismo de Lenin eso es una mentira como un castillo;
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    Por lo que, afirmar que la URSS era socialista, porque el estado y los medios de producción eran propiedad de la clase obrera, nada tiene que ver con el socialismo de Lenin. A una fase con estas características, poder del estado de la clase obrera y régimen económico de capitalismo de estado, se denomina en el socialismo de Lenin fase de transición entre el capitalismo y el socialismo.

    Saludos.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 5:26 pm

    Si es así, desde ya te digo mi postura: En la URSS los MDPs estaban CLARAMENTE administrados por la clase Trabajadora.
    La postura era;
    EL KAISER escribió:“Resumiendo, en el socialismo de la URSS los medios de producción no son propiedad de nadie, están administrados por un ente formado por personas al margen de las clases sociales, el ente contrata a gerentes y directores que junto al ente gozan de privilegios como los capitalistas. Para el socialismo de Marx, Engels y Lenin, los trabajadores son los propietarios de los medios de producción que, de necesitarlo contratan a gerentes y directores, donde el estado es el instrumento de dominación de una clase social sobre las demás.”

    ¡Milagro! ¡1° Vez en toda la historia en que estoy de acuerdo con el Camarada Jordi!
    Aunque concuerdo con el Camarada Ajuan al decir que es MUY fantasioso que los trabajadores controlen de forma totalmente directa los Medios de Producción.
    http://www.forocomunista.com/t37904p75-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#430863
    Ahora  la posición ya no es que los medios de producción estaban administrados por un ente formado por personas.  Esta es una posición claramente marxista, pero de Groucho…

    Saludos.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 08, 2016 5:43 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social; la clase obrera o proletariado, donde no se explota por el destino que se da a la plusvalía, mientras que para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la explotación capitalista radica en la extracción de plusvalía no al destino de ésta.

    Pues no le veo nada de malo al Socialismo Stalinista como para que lo critiques TANTO o lo consideres inferior al de Marx o Lenin. Y eso incluso teniendo en cuenta que segun ajuan SI era el socialismo de Marx y Lenin.

    Jordi de Terrasa escribió:Ahora bien, en la URSS, sabemos que existían trabajadores asalariados y clase obrera, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, ante esta realidad contrastada cabe preguntarse ¿a quién vendía su fuerza de trabajo la clase obrera y el resto de trabajadores asalariados?, o lo que es lo mismo, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Eso ya lo respondí. Y aunque mi palabra/conocimiento dista MUCHO de ser absoluta/o, es algo bastante evidente: Vendían su fuerza de Trabajo a OTROS trabajadores asalariados. los "compradores" (en realidad no eran eso) eran sencillamente trabajadores asalariados de mayor rango. Ademas, como el Camarada ajuan lo explico, el Estado estaba de principio a fin controlado por los trabajadores a través de diversos órganos. Por eso era un Estado de los Trabajadores. En la URSS la "Compra-Venta" de fuerza de trabajo no implicaba para NADA explotación laboral.

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 08, 2016 5:52 pm

    EL KAISER escribió:

    Buen aporte como siempre!
    Una duda, para comparar el periodo entre "NEP" y "NO NEP" (o Socialista) tu usas las fehas de 1924 (NEP) y 1936 (NO NEP o Socialismo). ¿Pero no se supone que la NEP cesó de existir ya en 1928 con el inicio de los planes quinquenales? ¿O la remoción de la NEP fue GRADUAL y se COMPLETÓ recién en 1936 y por eso citas esa fecha para mostrar la diferencia entre uno y otro periodo?

    En 1924 se vivia en plena NEP y en 1936 en inicios del socialismo. Por eso Stalin hace la comparacion esos periodos. Antes el Plan quinquenal que en 4 años hizo que la Industria tenga el 90% de 100 de la economia (comercio interior que decia Lenin). Mas que Gradual fue un golpe duro, tan duro que se pudo eliminar en tiempo record las empresas privada para que la tomen los obreros.

    Estimado ajuan, cuando usted propone que la URSS es socialista... ¿se refiere al socialismo como etapa histórica, a la 1º fase del comunismo? ¿O con el término socialismo se refiere a que la URSS era un estado obrero, es decir, un modelo político y económico en transición al socialismo dentro de la etapa histórica del capitalismo? Lo digo porque entre comunistas a veces usamos erróneamente ambos términos como sinónimos, cuando no lo son.

    Como dice Kaisser dejo claro que es la primera fase es mas lo subraye en el Mensaje n°112

    Si usted defiende que la URSS alcanzó el socialismo como fase histórica en algún momento de su existencia, entonces deberíamos preguntarnos como es posible que Rusia haya retornado a un modelo capitalista y como el resto del mundo seguimos en el capitalismo, a pesar que desde 1991 las fuerzas productivas han aumentado, y son estas últimas las que determinan la transición de una etapa a otra.
    La URSS toma la delantera socialista con errores que habia que ir modificando, la guerra agarra de prepo a la nacion y luego de esta se empieza a descuidar la cuestion ideologica dejando que revisionistas entren en el partido. Sin purgas, sin la educacion necesaria y sin el impulso economico que debia darse (la eliminacion de sectores que Stalin en 1952 comenta) hacen que la URSS socialista decaiga. Aun con el revisionismo en el poder, la destrucción del socialismo no es tajante tras la muerte de Stalin, un periodo de tiempo menos de una decada comienzan a hacer estragos en lo que una vez fue el socialismo. Una vez llegado al socialismo hay que seguir luchando y eso fue algo que Stalin se dio cuenta tarde.

    Me gustaría añadir una cosa más: Poner citas constitucionales, de Stalin o de dirigentes soviéticos afirmando que la URSS era socialista, no convierte un estado en socialista. Todos los estados de este mundo salvo 3 o 4 países árabes se declaran democráticos, y todos los partidos políticos del mundo se declaran la vanguardia de los intereses de los trabajadores. Pero afirmar esto, no convierte ni el estado en democrático, ni el partido en obrero. O de lo contrario para alcanzar el socialismo sería tan fácil como repetir al unísono que vivimos en el socialismo. Para averiguar si una cosa es lo que dice ser, tenemos que tomar la definición de socialismo, y contrastarla con la realidad.
    Esto es algo obvio, por eso tanto Stalin como la constitucion se basan en hechos objetivos como explican las citas arriba y bajo cifras contundentes que el poder estatal obrero toma la delantera. Es lo mismo que digo, las frases no hacen los hechos sino viceversa y era por eso que la Constitucion cambia y es por eso que Stalin afirma que era necesario una nueva constitucion socialista porque habia condiciones socialistas.


    Por lo tanto la razón para verificar que la URSS no era socialista, es porque no se ajusta a esa definición dada la realidad de los hechos, pues los trabajadores soviéticos vendían su fuerza de trabajo al estado, motivo por el cual toda la economía estaba planificada sin que los trabajadores pudieran decidir qué hacer con los frutos de su trabajo. Da igual que esa plusvalía la destinaran a servicios públicos o a la industria pesada para beneficio de la clase obrera, pues no deja de ser una apropiación de trabajo ajeno, y por lo tanto, explotación. Es como darles latigazos a los esclavos del antiguo Egipto para que construyan sus propias casas y tengan un techo donde vivir, lo pueden hacer sin latigazos y sin extraerles plusvalías.

    Se sigue cometiendo un error clave. El estado Soviético era obrero (la 1era fase) porque eran dueños de los medios de producción. Era manejado por ellos por lo tanto ellos no venden la fuerza de trabajo a un estado ficticio y explotador sino a su propio estado obrero. Trabajas para vos. Parten desde el error que ese estado no era obrero por lo tanto claramente cometen el error de afirmar que no era socialista. Los obreros participan activamente en el estado eligiendo entre ellos mismos sus representantes. Teniendo aun errores bastante considerables el sistema socialista soviético como que la eficiencia era aveces de 20% entre eso algunos complejos electivos adaptados al modelo ruso. El Obrero elegía sus representantes, dirigía el estado, dirigía la economía, era capaz de vetar a sus representantes aun con sus fallos ¿acaso no manejaba el estado? Stalin asi lo afirmaba y asi se reflejaba en los medios de produccion que eran casi un 90% estatal obrero.

    Aca te pego la cita nuevamente donde se explica que la URSS era socialista:

    Sobre la Constitucion escribió:    Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    Kaiser, el "socialismo estalinista" es una frase trotkista para desprestigiar a Stalin y alejarlo de Lenin. El socialismo que llego en la URSS en el periodo que hablo es marxista-leninista.
    Saludos


    Última edición por ajuan el Mar Nov 08, 2016 6:07 pm, editado 1 vez


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 6:04 pm

    Pues no le veo nada de malo al Socialismo Stalinista como para que lo critiques TANTO o lo consideres inferior al de Marx o Lenin.
    El socialismo de Stalin es diferente al socialismo de Marx y Lenin. Como el socialismo que usted defiende es diferente del de Marx, Lenin y Stalin.

    La crítica al socialismo de Stalin es que dicho socialismo permitió a la burguesía de estado hacerse con el poder en la URSS, y a sido hecha en los siguientes términos;

    No obstante, si después de Lenin, y hasta hoy, ha seguido existiendo en la URSS la clase obrera, recordar que esta clase social vende su fuerza de trabajo a la burguesía, hay que explicar dónde estaba la burguesía en la URSS a la que la clase obrera vendía su fuerza de trabajo. Para el socialismo de Stalin puede existir clase obrera, vendedores de fuerza de trabajo, sin la existencia de capitalistas, compradores de fuerza de trabajo. Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas. La historia se ha encargado de demostrar el trágico error de Stalin. Por otro lado, la concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta.
    Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera”.
    https://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social; la clase obrera o proletariado, donde no se explota por el destino que se da a la plusvalía, mientras que para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la explotación capitalista radica en la extracción de plusvalía no al destino de ésta. Ahora bien, en la URSS, sabemos que existían trabajadores asalariados y clase obrera, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, ante esta realidad contrastada cabe preguntarse ¿a quién vendía su fuerza de trabajo la clase obrera y el resto de trabajadores asalariados?, o lo que es lo mismo, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que  difunde el PCUS. La estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los políticos, profesionales de la “revolución”. Con la negación de la existencia de la burguesía, como clase social, en los análisis de la formación social soviética por parte del PCUS, se allana el camino para la toma del poder del estado en la URSS de una burguesía de nuevo tipo. Frente a esta interpretación de Stalin sobre la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos.

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Mar Nov 08, 2016 6:12 pm

    Pero 11 años despues de esa cita Stalin a deja en claro que ya la explotacion deja de existir porque son los obreros quienes tienen los medios de produccion:

    Stalin, Sobre el proyecto de modificacion de 1936 escribió:   Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

    ¿De que nueva burguesia se esta hablando? ¿Donde esta la explotacion si los que manejan el estado son los propios obreros?

    Concuerdo que hubo un error tragico, el dormirse en los laureles. En creer que bajo el socialismo no habia mas lucha interna de eso no hay duda. Y tarde para la vida de Stalin pero no para la URSS (si no hubiera subido un revisionista) se afirma que hay que hacer una purga y luchar contra la burocracia. Tambien con anterioridad Stalin critica la burocracia duramente. De eso no hay duda pero que el socialismo existió y también que posea errores que no fueron a la larga subsanados no quita que el socialismo haya existido.


    Última edición por ajuan el Mar Nov 08, 2016 6:16 pm, editado 1 vez


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Nov 08, 2016 6:14 pm

    Ajuan escribió:Se sigue cometiendo un error clave. El estado Soviético era obrero (la 1era fase) porque eran dueños de los medios de producción…

    …El socialismo que llego en la URSS en el periodo que hablo es marxista-leninista.
    Esta afirmación suya, apreciado Ajuan, nada tiene que ver con la realidad. Para el socialismo de Lenin, que un estado sea obrero no implica que se está en la primera fase de la sociedad comunista, es más Lenin afirma explícitamente que en la URSS a pesar que el estado es de los obreros el régimen de producción es capitalismo de estado;
    Lenin, ibíd. escribió:…qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    Considerar que el capitalismo de estado no era el enemigo principal de la clase obrera es uno de los errores que cometió Lenin, pues es esta clase social la que se hizo con el poder en el estado en la URSS.

    No obstante, si después de Lenin, y hasta hoy, ha seguido existiendo en la URSS la clase obrera, recordar que esta clase social vende su fuerza de trabajo a la burguesía, hay que explicar dónde estaba la burguesía en la URSS a la que la clase obrera vendía su fuerza de trabajo. Para el socialismo de Stalin puede existir clase obrera, vendedores de fuerza de trabajo, sin la existencia de capitalistas, compradores de fuerza de trabajo. Para Stalin, en la URSS de 1935, las fuerzas productivas han alcanzado tal grado de desarrollo que han provocado la desaparición de las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas, para ser sustituidas por las nuevas y más avanzadas relaciones de producción socialistas. La historia se ha encargado de demostrar el trágico error de Stalin. Por otro lado, la concepción “dialéctica” de Stalin sobre el socialismo la manifiesta.
    Stalin en Obras completas, tomo VII, página 109 escribió:Tomemos otro tipo de empresas, las del estado. ¿Son éstas empresas capitalistas de estado? No, no lo son. ¿Por qué? Porque en ellas no se hallan representadas dos clases, sino una sola, la clase obrera, que, personificada en su estado, posee los instrumentos y medios de producción y que no es explotada, porque el máximo de lo que rinde la empresa, aparte de los salarios, se destina a desarrollar la Industria, es decir, a mejorar la situación de toda la clase obrera”.
    https://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf
    Para Stalin el socialismo es un modo de producción con una sola clase social; la clase obrera o proletariado, donde no se explota por el destino que se da a la plusvalía, mientras que para el socialismo de Marx, Engels y Lenin la explotación capitalista radica en la extracción de plusvalía no al destino de ésta. Ahora bien, en la URSS, sabemos que existían trabajadores asalariados y clase obrera, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, ante esta realidad contrastada cabe preguntarse ¿a quién vendía su fuerza de trabajo la clase obrera y el resto de trabajadores asalariados?, o lo que es lo mismo, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados? El subjetivismo metafísico es la concepción filosófica que difunde el PCUS. La estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los políticos, profesionales de la “revolución”. Con la negación de la existencia de la burguesía, como clase social, en los análisis de la formación social soviética por parte del PCUS, se allana el camino para la toma del poder del estado en la URSS de una burguesía de nuevo tipo. Frente a esta interpretación de Stalin sobre la realidad social en la URSS cabe preguntarse ¿de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia?, es decir, ¿cómo se expropiaron los medios de producción a los trabajadores, y se apropiaron de ellos dichos capitalistas? y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos

    Contenido patrocinado

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:25 am


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 03, 2016 1:25 am