Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Comparte

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Oct 29, 2016 6:32 am

    ¡Hola Camaradas! He notado que en MUCHOS lugares alrededor del Internet existe la idea ridícula de que existe una Clase Burguesa en las economías de tipo Soviético. Por supuesto, los que piensan esto no tienen idea de lo que hablan.

    Para contradecir esta ignorancia, quería dejar claras 9 cuestiones (que son HECHOS COMPROBADOS) y así ayudar a desbancar esta “teoría” de que la URSS no era Socialista, o que tenía capitalistas dentro suyo:

    1: La Clase Burguesa SOLO puede existir si está compuesta por personas que REALMENTE sean dueños de los Medios de Producción (MDPs). No las personas que los administren, sino las que los POSEAN. Con eso me refiero a que tras su muerte, sus hijos o familia más cercana HEREDE esos MDPs. Y además, que estas personas NO puedan ser despedidas, porque ni siquiera tienen un trabajo profesional, a razón de lo cual no viven de un Salario. NINGUNA de estas personas existía en la URSS. NINGUNA. ¿Así que donde está la “Clase Burguesa”?

    2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital  sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

    3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs. Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”. La Alemania Nazi SI FUE un Capitalismo de Estado, como la España Franquista y la Italia de Mussolini junto con todas las “economías de guerra”  de la Primera y Segunda Guerra Mundial (con excepción de la de la URSS).

    4: Los GERENTES y SUPERVISORES en la Rusia Soviética (y de hecho en cualquier país del mundo) eran EMPLEADOS ASALARIADOS que realizaban trabajos de tipo administrativo y que NO eran dueños de ningún MDP, y que como se dijo, vivían de un SALARIO. Se puede argumentar que no son parte de la clase Trabajadora porque su trabajo consistía en explotar otros trabajadores. Pero CLARAMENTE no forman parte de la Clase Burguesa, y esto es EVIDENTE. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar los MDPs que administren. En resumen, no son suyos.

    5: Los Burócratas Estatales en la URSS (y en cualquier lugar del mundo) TAMBIÉN son EMPLEADOS SIN MDPs, contratados por el Gobierno para realizar trabajos de tipo administrativo a cambio del cual recibían un SALARIO. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar MDPs. En resumen, TAMPOCO forman parte de la Clase Burguesa.

    6: El FAMOSO argumento de “El Estado/Gobierno es el nuevo Capitalista” simplemente NO FUNCIONA. ¿El Gobierno es el Capitalista? ¿De verdad? ¿QUIEN en el Gobierno era dueño privado de un MDP? ¿Ah? ¿Quién? Pregunto porque el Gobierno está COMPUESTO por PERSONAS. Y ninguna de estas personas era dueña privada de algún MDP. Como dije, solo son empleados sin propiedad privada de Capital y que tampoco se apropiaban en forma privada del producto o ganancia de un MDP. ¿Así que COMO pueden ser una “Clase Capitalista”? Sí se podría argumentar que el Gobierno como un ente COLECTIVO, NO privado, dispone/administra/hace uso de la economía (porque no puedes tener a toda la población administrándola XD).

    7: Esto aplica también al otro tipo de propiedad de la URSS, la propiedad COLECTIVA. En la URSS existió la política de colectivizar todo el campo. No existían ni la bolsa de comercio ni las acciones empresariales, porque precisamente ser dueño de una acción implica ser dueño privado de una porción de la empresa o cooperativa, la porción que es "suya" a través de la acción. La propiedad Colectiva del tipo Soviético era precisamente eso, COLECTIVA, no privada. Los miembros del colectivo no eran ni dueños ni accionistas ni nada parecido de alguna "porción" de la granja colectiva en la que estuvieran viviendo. No podían apropiarse de, ni vender, comprar o regalar alguna porción de esta granja. En resumen, no era de ellos. No había propiedad privada.

    8: Otro punto importante: Un argumento típico es que había trabajo asalariado, lo que implica venta de fuerza de trabajo, lo que implica que hay alguna "Clase" que compra dicha fuerza. La respuesta es no, en la URSS la venta de Fuerza de Trabajo se realizaba solo a una Sección de la Clase Trabajadora (Gerentes, Supervisores, Administradores, etc.), que sencillamente son OTROS trabajadores asalariados desposeídos de MDPs., que conforman a menudo la Intelligentsia, el sector privilegiado de, en este caso, la Clase Trabajadora.

    9: La designación de Gerentes y Supervisores estaba a cargo de OTROS trabajadores asalariados desposeídos de MDPs., como los Burócratas Estatales.

    Así que, básicamente, un país no puede ser Capitalista si NO tiene Capitalistas. No se puede estar en un país Capitalista SIN Burguesía. Cualquiera que diga lo contrario esta o equivocado, o confundido, o simplemente miente. Que haya extracción de Plusvalía no es para nada un indicador de que haya Capitalismo, porque como dije, TAMBIÉN debe haber una Clase Capitalista, Y NO LA HAY. DEBE haber MÚLTIPLES Capitales, y NO LOS HAY. DEBE haber propiedad privada de MDPs, y NO LA HAY. Es como tener un "ejército" sin soldados XD.

    Por supuesto que en la URSS había diferencias económicas y sociales, junto con gente que estaba repleta de privilegios y con un estilo de vida equivalente al de una Clase Capitalista. Pero una cosa es decir eso y otra MUY diferente es decir que la URSS no fue Socialista o que tuvo dentro suyo una Clase Burguesa.

    En fin, espero que sirva para disipar dudas y mitos sobre la URSS.


    Última edición por EL KAISER el Miér Nov 02, 2016 12:07 am, editado 5 veces

    Athelyn
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 50
    Reputación : 52
    Fecha de inscripción : 20/04/2015

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Athelyn el Sáb Oct 29, 2016 5:11 pm

    EL KAISER escribió:2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

    Porque el capitalismo de estado, como está pasando ahora con China, no compite internacionalmente.

    Tampoco puedes equiparar el sistema de producción capitalista al capitalismo de estado, que no es más que una de sus formas. Mucho menos puedes afirmar que, como la URSS no era un país capitalista (otro problema que se comete es entender la URSS como un continuo, sin atender a sus diferentes etapas) se convierte automáticamente en socialista.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Contradiciendo a Marx, Engels y Lenin por defender la existencia del socialismo en la URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 29, 2016 7:04 pm

    Contradiciendo a Marx, Engels y Lenin por defender la existencia del socialismo en la URSS.

    Apreciado EL KAISER;

    Usted puede definir el socialismo como le plazca, incluso definirlo como; socialismo era la URSS. Ahora bien, lo que no puede afirmar es que;
    Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”.
    Ya que tanto la URSS, y sus aliados, como Yugoeslavia, China y Albania afirmaban de los demás que eran países capitalistas, y mucho menos que en la actualidad no son capitalismo de estado. Lo que sí puede intentar es explicar de dónde y cómo surgieron los actuales capitalistas en Rusia, es decir, ¿cómo se apropiaron de medios de producción?

    Por otro lado, para Marx no es necesario ser propietario personal de los medios de producción para ser capitalista, por lo que usted falta a la verdad cuando afirma lo contrario;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter. De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción.

    De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm

    También falta a la verdad cuando atribuye a Marx y Engels la afirmación  que solo la competencia en el mercado caracteriza el capitalismo, cuando en realidad describen la tendencia del capitalismo al monopolio, y que los funcionarios del estado, que dirigen empresas estatales, no son capitalistas y no explotan al proletariado, cuando es exactamente al contrario;
    Karl Marx y Friedrich Engels:
    Las observaciones generales que hasta ahora hemos podido hacer con respecto al sistema de crédito son las siguientes:
    I Necesidad del sistema de crédito como vehículo para compensar las cuotas de ganancia o para el movimiento de esta compensación, sobre la que descansa toda la producción capitalista.
    II Disminución de los gastos de circulación.


    1) Uno de los gastos principales de circulación es el dinero mismo, en cuanto valor de por sí. De tres modos se economiza el dinero por medio del crédito:
    a) Haciendo que desaparezca en una gran parte de las transacciones.
    b)  Acelerando la circulación de los medios circulantes. Esto coincide en parte con lo que diremos en por una parte, la aceleración a que nos referimos tiene carácter técnico; es decir, permaneciendo idénticos el volumen y la cantidad de los actos de circulación de mercancías que sirven de vehículo al consumo, con una masa menor de dinero o de signos monetarios se realiza el mismo servicio. Esto se halla relacionado con la técnica del sistema bancario. Por otra parte, el crédito acelera la velocidad de la metamorfosis de las mercancías y, por tanto, la velocidad de la circulación del dinero.
    c) Sustituyendo el dinero–oro por el papel–moneda.

    2) Aceleración por medio del crédito de las distintas fases de la circulación o de la metamorfosis de las mercancías y también de la metamorfosis del capital y, por tanto, aceleración del proceso de reproducción en general. (Por otro lado, el crédito permite desdoblar con un mayor intervalo entre si los actos de la compra y la venta, sirviendo por tanto de base a la especulación.) Contracción del fondo de reserva, lo que puede enfocarse desde dos puntos de vista: de una parte, como disminución de los medios circulantes; de otra parte, como restricción de la parte del capital que ha de existir siempre en forma de dinero.

    III Creación de sociedades anónimas. Y, como consecuencia de ello:
    1) Extensión en proporciones enormes de la escala de la producción y de las empresas inasequibles a los capitales individuales. Al mismo tiempo, se convierten en empresas sociales algunas empresas que antes se hallaban regentadas por el gobierno.

    2) El capital, que descansa de por sí sobre un régimen social de producción y presupone una concentración social de medios de producción y fuerzas de trabajo, adquiere así directamente la forma de capital de la sociedad (capital de individuos directamente asociados) por oposición al capital privado, y sus empresas aparecen como empresas sociales por oposición a las empresas privadas. Es la supresión del capital como propiedad privada dentro de los límites del mismo régimen capitalista de producción.

    3) Transformación del capitalista realmente en activo en un simple gerente, administrador de capital ajeno, y de los propietarios de capital en simples propietarios, en simples capitalistas de dinero. Aun cuando los dividendos que perciben incluyan el interés y el beneficio de empresario, es decir. la ganancia total (pues el sueldo del gerente es o debe ser un simple salario para remunerar un cierto tipo de trabajo calificado cuyo precio regula el mercado de trabajo, como el de otro trabajo cualquiera), esta ganancia total sólo se percibe ahora en forma de interés, es decir, como simple remuneración de la propiedad del capital, separada por entero de la función que desempeña en el proceso real de reproducción, lo mismo que esta función se halla separada, en la persona del gerente, de la propiedad del capital. La ganancia aparece así (y ya no solamente una parte de ella, el interés, que deriva su justificación de la ganancia del prestatario) como simple apropiación de trabajo ajeno sobrante, emanada de la transformación de los medios de producción en capital, es decir, de su enajenación con respecto al verdadero productor, de su antagonismo como propiedad ajena frente a todos los individuos que intervienen realmente en la producción, desde el gerente hasta el último jornalero. En las sociedades anónimas, la función aparece separada de la propiedad del capital y el trabajo aparece también, por tanto, completamente separado de la propiedad sobre los medios de producción y sobre el trabajo sobrante. Este resultado del máximo desarrollo de la producción capitalista constituye una fase necesaria de transición hacia la reversión del capital a propiedad de los productores, pero ya no como propiedad privada de productores aislados, sino como propiedad de los productores asociados, como propiedad directa de la sociedad. Y es, de otra parte, una fase de transición hacia la transformación de todas las funciones del proceso de reproducción aún relacionadas hasta aquí con la propiedad del capital en simples funciones de los productores asociados, en funciones sociales.

    Antes de seguir adelante, debemos registrar esto, que tiene importancia desde el punto de vista económico. Puesto que aquí la ganancia reviste exclusivamente la forma del interés, esta clase de empresas sólo son posibles siempre y cuando que arrojen simples intereses, siendo ésta una de las causas que contienen el descenso de la cuota general de ganancia, ya que estas empresas, en las que el capital constante guarda una proporción tan desmedida con el capital variable, no entran necesariamente en la compensación de la cuota general de ganancia.

    (Desde que Marx escribió lo que antecede, se han desarrollado, como es sabido, nuevas formas de empresas industriales que representan la segunda y la tercera potencia de las sociedades anónimas. La rapidez diariamente creciente con que hoy puede aumentarse la producción en todos los campos de la gran industria choca con la lentitud cada vez mayor de la expansión del mercado para dar salida a esta producción acrecentada. Lo que aquélla produce en meses apenas es absorbido por éste en años. Añádase a esto la política arancelaria con que cada país industrial se protege frente a los demás y especialmente frente a Inglaterra, estimulando además artificialmente la capacidad de producción interior. Las consecuencias son: superproducción general crónica, precios bajos, tendencia de las ganancias a disminuir e incluso a desaparecer, en una palabra, la tan cacareada libertad de competencia ha llegado al final de su carrera y se ve obligada a proclamar por sí misma su manifiesta y escandalosa bancarrota. La proclama a través del hecho de que no hay ningún país en que los grandes industriales de una determinada rama no se asocien para formar un consorcio cuya finalidad es regular la producción. Un comité se encarga de señalar la cantidad que cada establecimiento ha de producir y de distribuir en última instancia los encargos recibidos. En algunos casos han llegado a formarse incluso consorcios internacionales, por ejemplo, entre la producción siderúrgica de Inglaterra y de Alemania. Pero tampoco esta forma de socialización de la producción ha sido suficiente. El antagonismo de intereses entre las distintas empresas rompía con harta frecuencia los diques del consorcio y volvía a imponerse la competencia. Para evitar esto se recurrió, en aquellas ramas en que el nivel de producción lo consentía, a concentrar toda la producción de una rama industrial en una gran sociedad anónima con una dirección única. Esto se ha hecho ya en los estados Unidos en más de una ocasión: en Europa, el ejemplo más importante de esto, hasta ahora, es el United Alkali Trust, que ha puesto toda la producción británica de sosa en manos de una sola empresa. A los antiguos propietarios de las distintas minas ––más de treinta–– se les indemnizaron sus inversiones en acciones de la nueva sociedad, al precio tasado, con un total de 5 millones de libras esterlinas, que representan el capital fijo del trust. La dirección técnica de la explotación sigue en manos de los que venían manejándola, pero la dirección de los negocios se concentra ahora en manos de la gerencia general. El capital circulante (floating capital), que asciende sobre poco más o menos a un millón de libras esterlinas, ha sido suscrito por el público. Capital total, por tanto: 6 millones de libras esterlinas. Así, pues, en esta rama, base de toda la industria química, la competencia ha sido sustituida en Inglaterra por el monopolio, preparándose así del modo más halagüeño la futura expropiación por la sociedad en su conjunto, por la nación, F. E.)

    Esto equivale a la supresión del régimen de producción capitalista dentro del propio régimen de producción capitalista y, por tanto, a una contradicción que se anula a sí misma y aparece prima facie como simple fase de transición hacía una nueva forma de producción. Su modo de manifestarse es también el de una contradicción de ese tipo. En ciertas esferas implanta el monopolio y provoca, por tanto, la injerencia del estado. Produce una nueva aristocracia financiera, una nueva clase de parásitos en forma de proyectistas, fundadores de sociedades y directores puramente nomínales: todo un sistema de especulación y de fraude con respecto a las fundaciones de sociedades y a la emisión y al tráfico de acciones. Es una especie de producción privada, pero sin el control de la propiedad privada.

    I Prescindiendo del sistema de las acciones ––que representa una abolición de la industria privada capitalista a base del propio régimen capitalista y que va destruyendo la industria privada a medida que se extiende y se asimila nuevas ramas de producción––, el crédito brinda al capitalista individual o a quien pasa por capitalista un poder absoluto dentro de ciertos límites de disposición sobre capital ajeno y propiedad ajena, que es también, por tanto, un poder de disposición sobre trabajo ajeno. La facultad de disponer de capital social, no de capital propio, le permite disponer también de trabajo social. Es el mismo capital que se posee realmente o en opinión del público el que sirve de base exclusiva para la superestructura del crédito. Y esto es aplicable especialmente al comercio al por mayor, por cuyas manos pasa la mayor parte del producto social. Desaparecen aquí todos los criterios y todos los fundamentos explicativos que aún eran más o menos válidos dentro del régimen capitalista de producción. Lo que el comerciante al por mayor dedicado a la especulación arriesga es la propiedad social y no su misma propiedad. No menos absurda resulta ahora la frase según la cual el capital nace del ahorro, pues lo que este especulador exige es, precisamente, que otros ahorren para él. (Del mismo modo que Francia, últimamente, ha ahorrado y reunido mil quinientos millones de francos para los estafadores del canal de Panamá. Todo el escándalo del canal de Panamá aparece descrito con toda precisión en estas páginas, veinte años antes de producirse. F. E.) A la otra frase, la de la abstinencia, viene a darle ahora un bofetón en la cara el lujo, convertido también en instrumento de crédito. Ideas que aún podían tener un sentido en una fase menos avanzada de la producción capitalista, pierden ahora toda su razón de ser. Los triunfos y los fracasos conducen por igual a la centralización de los capitales y, por tanto, a la expropiación en la escala más gigantesca. La expropiación se extiende aquí desde el productor directo hasta el modesto y mediano capitalista. Esta expropiación constituye el punto de partida del régimen capitalista de producción; el llevarla a cabo es su meta; se trata, en última instancia, de expropiar a todos los individuos de los medios de producción, los cuales, al desarrollarse la producción social, dejan de ser medios y productos de la producción privada para convertirse en medios de producción puestos en manos de productores asociados, en producto social de éstos y que, por tanto, sólo pueden ser propiedad social suya. Pero, dentro del sistema capitalista, esta expropiación se presenta bajo una forma antagónica, como la apropiación de la propiedad social por unos cuantos, y el crédito da a estos pocos individuos el carácter cada vez más marcado de simples aventureros. La propiedad existe aquí bajo forma de acciones, cuyo movimiento y cuya transferencia son, por tanto, simple resultado del juego de la Bolsa, donde los peces chicos son devorados por los tiburones y las ovejas por los lobos bursátiles. El sistema de las acciones entraña ya la antítesis de la forma tradicional en que los medios sociales de producción aparecen como propiedad individual; pero, al revestir la forma de la acción, siguen encuadrados dentro del marco capitalista, por consiguiente, este sistema, en vez de superar el antagonismo entre el carácter de la riqueza como riqueza social y como riqueza privada, se limita a imprimirle una nueva forma.
    Las fábricas cooperativas de los obreros mismos son, dentro de la forma tradicional, la primera brecha abierta en ella, a pesar de que, donde quiera que existen, su organización efectiva presenta, naturalmente, y no puede por menos de presentar, todos los defectos del sistema existente. Pero dentro de estas fábricas aparece abolido el antagonismo entre el capital y el trabajo, aunque, por el momento, solamente bajo una forma en que los obreros asociados son sus propios capitalistas, es decir, emplean los medios de producción para valorizar su propio trabajo. Estas fábricas demuestran cómo al llegar a una determinada fase de desarrollo de las fuerzas materiales productivas y de formas sociales de producción adecuadas a ellas, del seno de un régimen de producción surge y se desarrolla naturalmente otro nuevo. Sin el sistema fabril derivado del régimen capitalista de producción no se hubieran podido desarrollar las fábricas cooperativas, y mucho menos sin el sistema de crédito, fruto del mismo régimen de producción. El sistema de crédito, base fundamental para la gradual transformación de las empresas privadas capitalistas en sociedades anónimas capitalistas, constituye también el medio para la extensión paulatina de las empresas cooperativas en una escala más o menos nacional. Las empresas capitalistas por acciones deben ser consideradas, al igual que las fábricas cooperativas, como formas de transición entre el régimen capitalista de producción y el de producción asociada; la única diferencia es que en un caso el antagonismo aparece abolido negativamente, mientras que en el otro caso aparece abolido en sentido positivo.

    Hasta aquí hemos examinado el desarrollo del sistema de crédito ––y la abolición de la propiedad del capital que este sistema lleva implícita–– con referencia principalmente al capital industrial. En los capítulos siguientes estudiaremos el crédito con referencia al capital a interés como tal, tanto la acción que ejerce sobre este capital, como la forma que aquí reviste, para lo cual habremos de consignar aún unas cuantas observaciones específicamente económicas.

    Pero antes, diremos lo siguiente:
    Si el sistema de crédito aparece como la palanca principal de la superproducción y del exceso de especulación en el comercio es pura y simplemente, porque el proceso de reproducción, que es por su propia naturaleza un proceso elástico, se ve forzado aquí hasta el máximo, y se ve forzado porque una gran parte del capital social es invertido por quienes no son sus propietarios, los cuales lo manejan, naturalmente, con mayor desembarazo que los propietarios, ya que éstos, cuando actúan personalmente, tantean de un modo meticuloso los límites y las posibilidades de su capital privado. No hace más que destacarse así el hecho de que la valorización del capital basado en el carácter antagónico de la producción capitalista sólo consiente hasta cierto punto su libre y efectivo desarrollo, pues en realidad constituye una traba y un límite inmanentes de la producción, que el sistema de crédito se encarga de romper constantemente. Por consiguiente, el crédito acelera el desarrollo material de las fuerzas productivas y la instauración de mercado mundial, bases de la nueva forma de producción, que es misión histórica del régimen de producción capitalista implantar hasta un cierto nivel. El crédito acelera al mismo tiempo las explosiones violentas de esta contradicción, que son las crisis, y con ellas los elementos para la disolución del régimen de producción vigente.

    La doble característica inmanente al sistema de crédito: de una parte, el desarrollar los resortes de la producción capitalista, el enriquecimiento mediante la explotación del trabajo ajeno, hasta convertirlos en el más puro y gigantesco sistema de juego y es¬peculación, reduciendo cada vez más el número de los contados individuos que explotan la riqueza social y, de otra parte, el es¬tablecer la forma de transición hacia un régimen de producción nuevo. Esta dualidad es la que da a los principales portavoces del crédito, desde Law hasta Issac Pereire, esa agradable fisonomía mixta de estafadores y de profetas.
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Engels en el capítulo XXXIII escribe;
    Karl Marx y Friedrich Engels:
    La doble característica inmanente al sistema de crédito: de una parte, el desarrollar los resortes de la producción capitalista, el enriquecimiento mediante la explotación del trabajo ajeno, hasta convertirlos en el más puro y gigantesco sistema de juego y especulación, reduciendo cada vez más el número de los contados individuos que explotan la riqueza social y, de otra parte, el establecer la forma de transición hacia un régimen de producción nuevo. Esta dualidad es la que da a los principales portavoces del crédito, desde Law hasta Issac Pereire, esa agradable fisonomía mixta de estafadores y de profetas…

    … ¡Y aún se habla de centralización! El sistema de crédito, cuyo eje son los supuestos bancos nacionales y los grandes prestamistas de dinero y usureros que pululan en torno a ellos, constituye una enorme centralización y confiere a esta clase parasitaria un poder fabuloso que le permite, no solo diezmar periódicamente a los capitalistas industriales, sino inmiscuirse del modo más peligroso en la verdadera producción, de la que esta banda no sabe absolutamente nada y con la que no tiene nada que ver. Las leyes de 1.844 y 1.845 prueban el creciente poder de estos bandoleros, con los que se alían los usureros y stock-jobbers.

     Y si aún hay alguien que piensa que estos honorables bandidos solo explotan la producción nacional e internacional en interés de la producción de los mismos explotados, se convencerá de su error leyendo la siguiente digresión acerca de la alta dignidad moral de los banqueros…
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
    Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de hsocialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

    En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm
    Lenin es la causa del monopolio en Imperialismo Fase Superior del Capitalismo escribe;
    Lenin en El Imperialismo fase superior del capitalismo, capítulo X:
    Tercero: El monopolio ha surgido de los bancos, los cuales, de modestas empresas intermediarias que eran antes, se han convertido en monopolistas del capital usurero. Tres o cinco bancos más importantes de cualquiera de las naciones capitalistas más avanzadas han realizado la "unión personal" del capital industrial y bancario, han concentrado en sus manos miles y miles de millones que constituyen la mayor parte de los capitales y de los ingresos en dinero de todo el país. Una oligarquía financiera que tiende una espesa red de relaciones de dependencia sobre todas las instituciones económicas y políticas de la sociedad burguesa. […] Los monopolios, la oligarquía, la tendencia a la dominación en vez de la tendencia a la libertad, la explotación de un número cada vez mayor de naciones pequeñas o débiles por un puñado de naciones riquísimas o muy fuertes: todo esto ha originado los rasgos distintivos del imperialismo que obligan a caracterizarlo como capitalismo parasitario o en estado de descomposición. Cada día se manifiesta con más relieve, como una de las tendencias del imperialismo, la creación de "estados-rentistas", de estados-usureros, cuya burguesía vive cada día más de la exportación del capital y de "cortar el cupón". Sería un error creer que esta tendencia a la descomposición descarta el rápido crecimiento del capitalismo. No; ciertas ramas industriales, ciertos sectores de la burguesía, ciertos países, manifiestan, en la época del imperialismo, con mayor o menor fuerza, ya una, ya otra de estas tendencias. En su conjunto, el capitalismo crece con una rapidez incomparablemente mayor que antes, pero este crecimiento no sólo es cada vez más desigual, sino que esa desigualdad se manifiesta asimismo, de un modo particular, en la descomposición de los países más fuertes en capital (Inglaterra)
    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/IMP16s.html

    Vuelve a faltar a la verdad cuando afirma que el capitalismo de estado no existía en la URSS, cuando la realidad es que según Lanin no solo existía sino que su aspiración era a que se desarrollara. Lenin en 1918 publicó; Acerca del infantilismo "izquierdista" y del espíritu pequeñoburgués, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas, formaciones sociales que no importan capital ni lo exportan.
    Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64:
    A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
    La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
    Lenin, ibíd.:
    …qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:    
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo…
    …Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías…
    …No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.
    En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
    Lenin, ibíd., página 65:
    Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo…
    …El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.
    Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
    Lenin en Ibíd., páginas 160 y 161:
    Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

    …Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

    …Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
    Como puede leer, Lenin, califica de capitalismo de estado al régimen de producción existente en la URSS de su tiempo.

    Por otro lado, estimado EL KAISER, en la URSS sabemos que existían trabajadores asalariados, es decir vendedores de la mercancía; fuerza de trabajo, usted está en su perfecto derecho de llamar a estas relaciones de producción socialismo. Ahora bien, debería decir si existía el proletariado dentro de los trabajadores asalariados, y ¿a quién vendía su fuerza de trabajo?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados?

    Saludos.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Oct 29, 2016 7:55 pm

    Camarada Jordi... Usted siempre complicando y complejizando las cosas XD en lugar de asencillarlas y simplificarlas... Neutral

    No importa si usted cree que la URSS no fue Socialista. El objetivo del Post es demostrar que si lo fue y ya lo hice. Si usted tiene "sus" pruebas y evidencia, etc. bueno, es cosa suya. NO me voy a poner a contradecir CADA cosa que dice. Por supuesto que la URSS tuvo 100 fallos, complicaciones, contradicciones, etc., pero que fue Socialista para mi es mas que evidente por las razones que mencioné. Podría por supuesto desarrollar cada cuestión MUCHO MÁS, pero quería precisamente hacerlo simple y sencillo para que sea entendible y ameno. I love you . Pero como dije, no estoy interesado en ponerme a pelear y discutir obviedades... ese no es el objetivo de este Post.

    La verdad considero muy triste que no vea a la URSS como lo que fue, un gigantesco logro del Socialismo. Es, no se... triste  Sad . Es como si algún Nacional Socialista estuviera convencido de que el III Reich NO fue Nacional Socialista  tongue , cuando evidentemente SI lo fue. O sea, muy cualquiera...

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 29, 2016 8:14 pm

    EL KAISER escribió:Camarada Jordi...
    Apreciado EL KAISER;

    Le repito que usted puede definir socialismo como desee. Ahora bien, lo que no está bien es que intente hacer pasar su definición de la palabra socialismo, o capitalismo, por la que utilizaban Marx, Engels y Lenin, conceptos de socialismo diferentes aunque utilice la misma palabra, como ha quedado acreditado.

    Si el tipo de sociedad que usted quiere construir es una tipo soviético, y eso es socialismo, de lo que podemos estar seguros es que no coincidimos, no soy socialista y no somos camaradas.

    Saludos.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Dom Oct 30, 2016 7:48 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Apreciado EL KAISER;

    Le repito que usted puede definir socialismo como desee. Ahora bien, lo que no está bien es que intente hacer pasar su definición de la palabra socialismo, o capitalismo, por la que utilizaban Marx, Engels y Lenin, conceptos de socialismo diferentes aunque utilice la misma palabra, como ha quedado acreditado.

    Le digo lo mismo camarada XD. ¿Por que mi definición de Socialismo no es correcta y la suya si? Eso es tener la mente un poco cerrada Neutral .
    Así como usted tiene citas para respaldar lo que piensa, yo también Very Happy . Sus pensamientos o forma de ver las cosas no se transforman en realidad. No cometa el error de creer que SI o SI tiene la razón. Yo estoy bastante seguro de tener razón, pero tampoco creo que es IMPOSIBLE que no sea como pienso.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 30, 2016 8:52 am

    Apreciado EL KAISER;

    Le vuelvo a repetir que usted puede definir la palabra socialismo, y la palabra capitalismo, como mejor guste. Lo que no es correcto es que pretenda que su definición de socialismo, y capitalismo, es la misma que utilizaron Marx, Engels y Lenin, como ha quedado acreditado.

    Su definición de socialismo ni es correcta ni errónea, simplemente el concepto de socialismo, y el concepto de capitalismo,  que usted define con la palabra socialismo, y la palabra capitalismo, es diferente al usado por Marx, Engels, Lenin y la que utilizo yo. Usted puede afirmar que la que yo utilizo también difiere de la utilizada por Marx, Engels y Lenin, pero en este caso debería demostrarlo. Ya le anticipo que no coincido al cien por cien con las posiciones defendidas por los autores citados, en el foro existen críticas por mi parte a lo que considero errores que cometieron. Pero lo que no puede hacer es afirmar que su concepto de capitalismo y socialismo son los mismo que utilizaban dichos autores, por la sencilla razón que no es verdad, porque en este caso falta a la verdad, como ha quedado acreditado.  

    Por otro lado, su definición de capitalismo como un modo de producción donde existen medios de producción de propiedad privada, no le diferencia del resto de modos de producción que han existido, desde el comunismo más primitivo hasta el capitalismo más avanzado.

    Nuevamente, estimado EL KAISER, si usted quiere construir una sociedad de tipo soviético y la desea definir como socialista, recordarle que no es que usted esté errado sino que no coincidimos en nuestros objetivos de sociedad, que bajo su definición de socialismo no soy uno de sus socialistas y no somos camaradas.

    Saludos.

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Dom Oct 30, 2016 9:35 pm

    EL KAISER escribió:¡Hola Camaradas! He notado que en MUCHOS lugares alrededor del Internet existe la idea ridícula de que existe una Clase Burguesa en las economías de tipo Soviético. Por supuesto, los que piensan esto no tienen idea de lo que hablan.

    Para contradecir esta ignorancia, quería dejar claras 6 cuestiones (que son HECHOS COMPROBADOS) y así ayudar a desbancar esta “teoría” de que la URSS no era Socialista, o que tenía capitalistas dentro suyo:

    1: La Clase Burguesa SOLO puede existir si está compuesta por personas que REALMENTE sean dueños de los Medios de Producción (MDPs). No las personas que los administren, sino las que los POSEAN. Con eso me refiero a que tras su muerte, sus hijos o familia más cercana HEREDE esos MDPs. Y además, que estas personas NO puedan ser despedidas, porque ni siquiera tienen un trabajo profesional, a razón de lo cual no viven de un Salario. NINGUNA de estas personas existía en la URSS. NINGUNA. ¿Así que donde está la “Clase Burguesa”?

    2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital  sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

    3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs. Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”. La Alemania Nazi SI FUE un Capitalismo de Estado, como la España Franquista y la Italia de Mussolini junto con todas las “economías de guerra”  de la Primera y Segunda Guerra Mundial (con excepción de la de la URSS).

    4: Los GERENTES y SUPERVISORES en la Rusia Soviética (y de hecho en cualquier país del mundo) eran EMPLEADOS ASALARIADOS que realizaban trabajos de tipo administrativo y que NO eran dueños de ningún MDP, y que como se dijo, vivían de un SALARIO. Se puede argumentar que no son parte de la clase Trabajadora porque su trabajo consistía en explotar otros trabajadores. Pero CLARAMENTE no forman parte de la Clase Burguesa, y esto es EVIDENTE. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar los MDPs que administren. En resumen, no son suyos.

    5: Los Burócratas Estatales en la URSS (y en cualquier lugar del mundo) TAMBIÉN son EMPLEADOS SIN MDPs, contratados por el Gobierno para realizar trabajos de tipo administrativo a cambio del cual recibirían un SALARIO. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar MDPs. En resumen, TAMPOCO forman parte de la Clase Burguesa.

    6: El FAMOSO argumento de “El Estado/Gobierno es el nuevo Capitalista” simplemente NO FUNCIONA. ¿El Gobierno es el Capitalista? ¿De verdad? ¿QUIEN en el Gobierno era dueño privado de un MDP? ¿Ah? ¿Quién? Pregunto porque el Gobierno está COMPUESTO por PERSONAS. Y ninguna de estas personas era dueña privada de algún MDP. Como dije, solo son empleados sin propiedad privada de Capital y que tampoco se apropiaban en forma privada del producto o ganancia de un MDP. ¿Así que COMO pueden ser una “Clase Capitalista”? Sí se podría argumentar que el Gobierno como un ente COLECTIVO, NO privado, dispone/administra/hace uso de la economía (porque no puedes tener a toda la población administrándola XD).

    Así que, básicamente, un país no puede ser Capitalista si NO tiene Capitalistas. No se puede estar en un país Capitalista SIN Burguesía. Cualquiera que diga lo contrario esta o equivocado, o confundido, o simplemente miente. Que haya extracción de Plusvalía no es para nada un indicador de que haya Capitalismo, porque como dije, TAMBIÉN debe haber una Clase Capitalista, y no la hay. DEBE haber MÚLTIPLES Capitales, y NO LOS HAY. Es como tener un "ejército" sin soldados XD.

    Por supuesto que en la URSS había diferencias económicas y sociales, junto con gente que estaba repleta de privilegios y con un estilo de vida equivalente al de una Clase Capitalista. Pero una cosa es decir eso y otra MUY diferente es decir que la URSS no fue Socialista o que tuvo dentro suyo una Clase Burguesa.

    En fin, espero que sirva para disipar dudas y mitos sobre la URSS.

    Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

    Con sus errores y aciertos claro esta.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    ArgentoRojo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1101
    Reputación : 1148
    Fecha de inscripción : 14/05/2011

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 30, 2016 11:15 pm

    ajuan escribió:
    EL KAISER escribió:¡Hola Camaradas! He notado que en MUCHOS lugares alrededor del Internet existe la idea ridícula de que existe una Clase Burguesa en las economías de tipo Soviético. Por supuesto, los que piensan esto no tienen idea de lo que hablan.

    Para contradecir esta ignorancia, quería dejar claras 6 cuestiones (que son HECHOS COMPROBADOS) y así ayudar a desbancar esta “teoría” de que la URSS no era Socialista, o que tenía capitalistas dentro suyo:

    1: La Clase Burguesa SOLO puede existir si está compuesta por personas que REALMENTE sean dueños de los Medios de Producción (MDPs). No las personas que los administren, sino las que los POSEAN. Con eso me refiero a que tras su muerte, sus hijos o familia más cercana HEREDE esos MDPs. Y además, que estas personas NO puedan ser despedidas, porque ni siquiera tienen un trabajo profesional, a razón de lo cual no viven de un Salario. NINGUNA de estas personas existía en la URSS. NINGUNA. ¿Así que donde está la “Clase Burguesa”?

    2: Adicionalmente, el propio Karl Marx reconoció que la ÚNICA manera en que el Capitalismo puede existir, es en la forma de MUCHOS Capitales PRIVADOS interactuando y compitiendo entre sí. La COMPETENCIA es la ESENCIA del Capitalismo. Así que una Nación con un solo GRAN GIGANTESCO Capital  sencillamente NO PUEDE SER Capitalista.

    3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs. Eso quiere decir, la URSS junto a Europa del Este, Cuba y Vietnam NO FUERON NI SON “Capitalismos de Estado”. La Alemania Nazi SI FUE un Capitalismo de Estado, como la España Franquista y la Italia de Mussolini junto con todas las “economías de guerra”  de la Primera y Segunda Guerra Mundial (con excepción de la de la URSS).

    4: Los GERENTES y SUPERVISORES en la Rusia Soviética (y de hecho en cualquier país del mundo) eran EMPLEADOS ASALARIADOS que realizaban trabajos de tipo administrativo y que NO eran dueños de ningún MDP, y que como se dijo, vivían de un SALARIO. Se puede argumentar que no son parte de la clase Trabajadora porque su trabajo consistía en explotar otros trabajadores. Pero CLARAMENTE no forman parte de la Clase Burguesa, y esto es EVIDENTE. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar los MDPs que administren. En resumen, no son suyos.

    5: Los Burócratas Estatales en la URSS (y en cualquier lugar del mundo) TAMBIÉN son EMPLEADOS SIN MDPs, contratados por el Gobierno para realizar trabajos de tipo administrativo a cambio del cual recibirían un SALARIO. No pueden vender, alquilar, comprar, regalar o heredar MDPs. En resumen, TAMPOCO forman parte de la Clase Burguesa.

    6: El FAMOSO argumento de “El Estado/Gobierno es el nuevo Capitalista” simplemente NO FUNCIONA. ¿El Gobierno es el Capitalista? ¿De verdad? ¿QUIEN en el Gobierno era dueño privado de un MDP? ¿Ah? ¿Quién? Pregunto porque el Gobierno está COMPUESTO por PERSONAS. Y ninguna de estas personas era dueña privada de algún MDP. Como dije, solo son empleados sin propiedad privada de Capital y que tampoco se apropiaban en forma privada del producto o ganancia de un MDP. ¿Así que COMO pueden ser una “Clase Capitalista”? Sí se podría argumentar que el Gobierno como un ente COLECTIVO, NO privado, dispone/administra/hace uso de la economía (porque no puedes tener a toda la población administrándola XD).

    Así que, básicamente, un país no puede ser Capitalista si NO tiene Capitalistas. No se puede estar en un país Capitalista SIN Burguesía. Cualquiera que diga lo contrario esta o equivocado, o confundido, o simplemente miente. Que haya extracción de Plusvalía no es para nada un indicador de que haya Capitalismo, porque como dije, TAMBIÉN debe haber una Clase Capitalista, y no la hay. DEBE haber MÚLTIPLES Capitales, y NO LOS HAY. Es como tener un "ejército" sin soldados XD.

    Por supuesto que en la URSS había diferencias económicas y sociales, junto con gente que estaba repleta de privilegios y con un estilo de vida equivalente al de una Clase Capitalista. Pero una cosa es decir eso y otra MUY diferente es decir que la URSS no fue Socialista o que tuvo dentro suyo una Clase Burguesa.

    En fin, espero que sirva para disipar dudas y mitos sobre la URSS.

    Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

    Con sus errores y aciertos claro esta.

    Yo también considero errónea la tesis URSS = capitalismo de Estado. Como hay muchas manifestaciones del capitalismo, hay muchas manifestaciones concretas (hechas por hombres y no sólo en libros) del socialismo.

    El socialismo de Estado y de planificación central, fué una experiencia innegablemente de carácter socialista, aunque a mi entender, no democrática (ni desde el punto de vista económico ni político). Pero sería como decir que el pinochetismo no fué capitalismo porque fué dictatorial ,o que el capitalismo sólo puede desarrollarse en "democracia".

    Respecto a que fué la sociedad que más se acercó al comunismo (en el sentido de Marx), en eso disiento y estoy más cerca de los que piensan que la URSS fué una sociedad con la transición al comunismo bloqueada. Y en este punto, el socialismo de "Estado total" y planificación central, tiene mucho que ver.




    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 30, 2016 11:23 pm

    Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
    Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

    Saludos.

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8423
    Reputación : 9991
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ajuan el Dom Oct 30, 2016 11:53 pm

    PequeñoBurgues yo parto de que la URSS era socialista/comunista (por lo menos bajo el periodo de Stalin) porque el estado era un estado bajo el control obrero como bien quedo demostrado en hilos de "soviet" o "comités" o en propio relatos o textos. Si era el estado quien controlaba las industrias entonces eran los obreros mismos (pues son el estado) quienes lo hacían por lo tanto los medios de producción eran del obrero. Esa suposición para mi es imposible de cambiar y que existen datos y citas que lo respaldan (no ando con tiempo para tomarme el tiempo pero cuando pueda lo hago) y es cierta.

    Decir que la URSS no era socialista secamente es decir que no entendieron el funcionamiento de la Union Sovietica y a Lenin o Stalin.

    Lo que si es debatible es el modelo económico llevado a cabo por la URSS, tal vez algunos prefieran la intervención directa del obrero en las fabricas (para mi demasiado fantasioso), otros el control general de los obreros mediante una centralizacion estatal. Variedades hay. Pero eso se debate en el otro hilo

    Una cosa es decir que la URSS tuvo errores pero otra decir que no fue socialista...

    Mi falta de tiempo para responder a todos y poder explayarme mas me limita mucho pero las pruebas están solo que no tengo el tiempo de poder colocarlas. Sepan disculpar.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    Danko
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1519
    Reputación : 1672
    Fecha de inscripción : 25/12/2011
    Edad : 37
    Localización : Barcelona

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Danko el Lun Oct 31, 2016 12:24 am

    Que un Estado esté bajo control obrero no implica necesariamente que su modo de producción dominante sea socialista. No confundamos. Son cosas diferentes. Se dice que la República Popular China, por ejemplo, tiene una economía capitalista, pero dirigida por un Estado obrero, que posee los sectores clave y controla a la empresa privada dentro de los objetivos de la planificación estatal.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 4:22 am

    Danko escribió:Que un Estado esté bajo control obrero no implica necesariamente que su modo de producción dominante sea socialista. No confundamos. Son cosas diferentes. Se dice que la República Popular China, por ejemplo, tiene una economía capitalista, pero dirigida por un Estado obrero, que posee los sectores clave y controla a la empresa privada dentro de los objetivos de la planificación estatal.

    Que China sea Socialista SI que NO me lo creo. Aun cuando la cúpula sea Socialista en ideología, igual la propiedad privada de MDPs esta permitida. Eso solo ya la anula como Socialista, a mi parecer. Pero a ver si entendí: Dices que aunque haya trabajadores en el poder, IGUAL el sistema puede ser Capitalista, ¿no?


    Última edición por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 4:30 am, editado 1 vez

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 4:24 am

    PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
    Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

    Saludos.

    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 4:29 am

    ajuan escribió:Interesante aunque medio basico, la URSS sobre todo durante el periodo se Stalin tuvo una económia socialista de primera en el foro hay bastantes analisis hasta desmintiendo el supuesto "capitalismo de estado" y analizando la economia comunista de la URSS. La URSS fue el pais que mas se acerco al comunismo de Marx, Engel y Lenin. Hay que seguir defendiendo y analizando la URSS sin caer en topicos revisionistas

    Con sus errores y aciertos claro esta.

    Totalmente de acuerdo Camarada. Que muchos no reconozcan a la URSS como un gran logro del Socialismo me resulta triste y deprimente...

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 31, 2016 9:52 am

    ArgentoRojo escribió:El socialismo de Estado y de planificación central, fué una experiencia innegablemente de carácter socialista, aunque a mi entender, no democrática (ni desde el punto de vista económico ni político). Pero sería como decir que el pinochetismo no fué capitalismo porque fué dictatorial ,o que el capitalismo sólo puede desarrollarse en "democracia".
    Apreciado ArgentoRojo;
     
    La ausencia de democracia en lo económico y en lo político, en la URSS, solo puede significar que los trabajadores no decidían nada en la vida económica ni en la política, es decir, carecían de la propiedad sobre los medios de producción y estaban sometidos a una dictadura, que usted defina como socialismo una sociedad con estas características está en su perfecto derecho, pero esto nada tiene que ver con la definición de socialismo de Marx, Engels y Lenin.
     
    Frente a su interpretación de la realidad social en la URSS, estimado ArgentoRojo, cabe preguntarse ¿a quién vendían su fuerza de trabajo los trabajadores asalariados?, es decir, ¿quiénes eran los compradores de la fuerza de trabajo que vendían los asalariados, clase compradora de fuerza de trabajo que gozaba de libertad y ejercían la dictadura sobre los trabajadores?
     
    Si el socialismo es una sociedad donde los trabajadores carecen de democracia económica y política, no solo no soy socialista sino que estoy abiertamente en contra de ese socialismo.

    En el caso que se considere que los trabajadores, en la extinta URSS, eran los propietarios de los medios de producción, cabe preguntarse ¿quién, cuándo y cómo expropió a los trabajadores soviéticos de los medios de producción?
     
    El pinochetismo, el franquismo incluso el hitlerismo, a pesar de denominarse socialismo, eran capitalistas porque los trabajadores asalariados, en esas sociedades, carecían de medios de producción y de libertades democráticas, por lo que no decidían nada en la vida económica y política, sociedades donde la oligarquía financiera gozaba de la más amplia libertad y poder de decisión sobre el destino económico y político.
     
    Saludos.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 31, 2016 10:33 am

    EL KAISER escribió:
    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
    Apreciado EL KAISER;

    Efectivamente, existen otros modos de producción donde los trabajadores no son propietarios de los medios de producción; el esclavismo y el feudalismo entre ellos. Para que exista capitalismo es necesario que exista una clase trabajadora, que esté desposeída de medios de producción, que es propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo,y que vende por un salario dicha fuerza de trabajo a los propietarios de los medios de producción.

    En la URSS existía una clase trabajadora, desposeída de medios de producción, propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo y por un salario vendía su fuerza de trabajo, ya solo queda definir ¿a quién vendía su fuerza de trabajo dicha clase social trabajadora?

    Por otro lado, para que exista socialismo, primera fase de la sociedad comunista, es necesario que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, y dejen de ser una mercancía que se compra y se vende. Este tipo de socialismo es completamente diferente a lo existente en la URSS.

    EL KAISER escribió:Totalmente de acuerdo Camarada. Que muchos no reconozcan a la URSS como un gran logro del Socialismo me resulta triste y deprimente...
    Por otro lado, no se entristezca porque algunos no compartamos su concepto de socialismo, ni se deprima por ello, la URSS constituye un fenomenal ejemplo del concepto de socialismo que usted defiende.

    Saludos.

    Glumyglu
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 76
    Reputación : 80
    Fecha de inscripción : 26/04/2015

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Glumyglu el Lun Oct 31, 2016 12:30 pm

    EL KAISER escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
    Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

    Saludos.

    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
    ¿Si no los tenía el proeltariado alguien tenía que poseerlos no?

    ArgentoRojo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1101
    Reputación : 1148
    Fecha de inscripción : 14/05/2011

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por ArgentoRojo el Lun Oct 31, 2016 1:34 pm

    Sin coincidir en todo, dejo para reflexionar (extraído de "Towards a New Socialism", CockShott-Cotrell, 1993). Versión en español en

    http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/tns_spanish.pdf

    ¿En que sentido fue La URSS socialista?

    Aquí nos basamos en el análisis marxista clásico de la sociedad. En la visión de Marx la característica básica más distintiva de los diferentes
    modos de organización social es la manera en la cual ellas garantizan la “extracción de un producto excedente” de los productores directos.
    Esto requiere una pequeña explicación. El “producto necesario”, en esta teoría, es el producto requerido para mantener y reproducir la
    fuerza de trabajo. Esto tomará la forma de bienes de consumo y servicios para los trabajadores y sus familias, y la inversión en planta,
    equipos y lo que sea necesario para simplemente mantener los medios de producción de la sociedad en orden que funcione. El “producto
    excedente” por otro lado, es la porción de egreso social usada para mantener los miembros no-productivos de la sociedad (un grupo
    heterogéneo, que va desde el ocioso rico, a políticos, fuerzas armadas, trabajadores jubilados y niños), además la porción dedicada a la
    expansión neta del stock de medios de producción. Cualquier sociedad capaz de mantener a miembros no-activos y generar un programa
    económicamente progresivo de inversión neta, debe tener un mecanismo para obligar o inducir a los productores directos a producir
    más de lo que se necesita simplemente para mantenerse ellos mismos. La naturaleza precisa de este mecanismo es, de acuerdo con la teoría
    marxista, la clave para entender la sociedad como un todo -no solamente la “economía”, sino también la forma general del estado y la
    política.

    Nuestra postura es que el sistema soviético puso en efecto un modo de extracción del producto excedente muy diferente al del
    capitalismo.
    Para poner este punto en contexto, algunos otros orígenes históricos generales pueden ser útiles.

    [...]

    Bajo el capitalismo, por otro lado, la extracción del producto excedente se vuelve “invisible” en la forma de contratos salariales. Las
    partes en el contrato son legalmente iguales, cada cual trayendo su propiedad al mercado y llevando a cabo una transacción voluntaria.
    Ninguna campana suena en la fábrica para anunciar el fin de la parte del día de trabajo usado para producir el equivalente al salario de los
    trabajadores, y el principio de la producción de ganancias para el patrono. Sin embargo, los salarios de los trabajadores son
    substancialmente menores que el valor total del producto que ellos generan: esta es la base en la teoría de Marx de explotación. El nivel de
    explotación que es de pronto entendido depende de la lucha entre los trabajadores y los capitalistas, en formas variadas: sobre el nivel de los
    salarios, sobre el ritmo de producción y la duración de la jornada de trabajo, y sobre los cambios en la tecnología que determinan cuantas
    horas de trabajo son requeridas para producir un determinado quantum de salario-mercadería.

    El socialismo soviético, particularmente después de la introducción del primer plan a cinco años bajo Stalin, a fines de los años veinte,
    introdujo un modo nuevo y no-capitalista de extracción de un excedente. Esto fue de algún modo opacado por el hecho de que a los
    trabajadores aún se les pagaban salarios en rublos, y que el dinero continuó en uso como una unidad de cuenta en las industrias
    planificadas, pero el contenido social de estas “formas monetarias” cambió drásticamente.
    Bajo la planificación soviética la división entre
    las porciones necesarias y excedentes del producto social fue el resultado de decisiones políticas. En la mayor parte, bienes y trabajo
    fueron físicamente adjudicados a empresas por parte de las autoridades de planificación, quienes siempre se aseguraban que esas
    empresas tuviesen suficiente dinero para pagar por los bienes reales que se les asignaban. Si una empresa tenía “pérdidas” monetarias y
    por lo tanto tenía que tener sus balances monetarios rebasados con “subsidios” no había problema. Por otro lado, la posesión de este tipo
    de dinero no era garantía de poder alcanzar bienes reales.
    Por el mismo simbolismo, los recursos que iban a la producción de bienes de
    consumo eran asignados centralmente. Supóngase que los trabajadores ganaban salarios más altos en rublos: por sí mismo esto no lograría
    nada, puesto que la corriente de producción de bienes de consumo no respondía a la suma monetaria del gasto del consumidor. Salarios más
    altos significarían simplemente precios más altos o desabastecimiento en las tiendas. La tasa de producción de un excedente era fijada
    cuando los planificadores asignaban recursos de inversión en la industria pesada y a la producción de bienes de consumo
    respectivamente.

    En términos muy generales este cambio a un sistema planificado, donde la división de producto necesario y producto excedente es el
    resultado de una deliberada decisión social, está enteramente en línea con lo que Marx aspiraba. Solo que Marx había imaginado esta
    “decisión social” como radicalmente democrática, de tal forma que la producción de un excedente tendría intrínsicamente legitimidad
    . El
    pueblo, una vez tomada la decisión de dedicar tanto de su labor combinada a la inversión neta y al mantenimiento de sus noproductivos,
    implementaría entonces voluntariamente su propia decisión. Por razones tanto externas como internas, la sociedad soviética para la época de la introducción de la planificación
    económica estaba lejos de ser democrática. ¿Cómo entonces, podía inducirse u obligarse a los trabajadores a implementar el plan (el cual,
    aunque supuestamente fue formulado para sus propios intereses no fue, ciertamente, su creación)?


    Sabemos que los planes fueron, a la larga, implementados. Los años treinta vieron el desarrollo de una base industrial pesada a una
    velocidad sin precedentes, una base que sería severamente puesta a prueba en su exitosa resistencia a la invasión Nazi. También estamos
    conscientes de los rasgos característicos de la era de Stalin, con su mezcla peculiar de terror y trabajo forzoso por un lado, y un genuino
    fervor pionero por el otro. Comenzando por la pregunta de cómo la extracción de un excedente de producción fue posible en un sistema
    planificado pero antidemocrático, el culto por la personalidad de Stalin aparece no como una mera aberración, pero como un rasgo integral del
    sistema. Stalin: en un principio un líder inspirador, que enmendaba con determinación y agallas su carencia de elocuencia y capacidad de
    promover un sentido de participación en un gran esfuerzo histórico, y el severo y cruel liquidador de cualquiera que fracasara en participar
    (aparte de muchos otros). El culto a Stalin, con ambos aspectos, el populista y el terrible, fue céntrico al modo soviético de extracción de
    un producto excedente.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 31, 2016 2:56 pm

    Apreciado ArgentoRojo;
    En términos muy generales este cambio a un sistema planificado, donde la división de producto necesario y producto excedente es el
    resultado de una deliberada decisión social, está enteramente en línea con lo que Marx aspiraba. Solo que Marx había imaginado esta
    “decisión social” como radicalmente democrática, de tal forma que la producción de un excedente tendría intrínsicamente legitimidad…

    …Por razones tanto externas como internas, la sociedad soviética para la época de la introducción de la planificación
    económica estaba lejos de ser democrática. ¿Cómo entonces, podía inducirse u obligarse a los trabajadores a implementar el plan (el cual,
    aunque supuestamente fue formulado para sus propios intereses no fue, ciertamente, su creación)?
    En este párrafo se resume la posición del autor, por un lado afirma una cosa, la extracción de plusvalía en la URSS era plenamente marxista, para a continuación desmentirse a sí mismo, Marx estaba radicalmente en contra de la realidad económica en la URSS.

    En la URSS, según el autor, existía una clase en el poder que era la propietaria real de los medios de producción, y decidía el destino del valor producido, que cantidad del valor era “producto necesario” y que parte era “excedente”, donde los trabajadores no participaban en nada, y esta relación de producción se realizaba bajo la forma jurídica de trabajo asalariado. Mientras que para Marx, en el socialismo, son los trabajadores, no todo el pueblo, los propietarios de los medios de producción y los que deciden el destino del valor producido;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista:
    El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    No es... una simple mejora que se contempla, sino nada menos que una regeneración, y que no de una nación, sino de la humanidad. Este es sin duda el objetivo más extenso que se haya contemplado por ninguna institución, con la excepción, quizás, de la Iglesia Cristiana. En pocas palabras, este es el programa de la Asociación Internacional de los Trabajadores…

    …La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del Gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los servidores públicos debían devengar salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad privada de los testaferros del Gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa ejercida hasta entonces por el estado…

    En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    Engels en; Introducción a las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850 edición de 1895 escribió;
    Spoiler:
    También en los países latinos se va viendo cada vez más que hay que revisar la vieja táctica. En todas partes se ha imitado el ejemplo alemán del empleo del sufragio, de la conquista de todos los puestos que están a nuestro alcance; en todas partes han pasado a segundo plano los ataques sin preparación. En Francia, a pesar de que allí el terreno está minado, desde hace más de cien años, por una revolución tras otra y de que no hay ningún partido que no tenga en su haber conspiraciones, insurrecciones y demás acciones revolucionarias; en Francia, donde a causa de esto, el Gobierno no puede estar seguro, ni mucho menos, del ejército y donde todas las circunstancias son mucho más favorables para un golpe de mano insurreccional que en Alemania, incluso en Francia, los socialistas van dándose cada vez más cuenta de que no hay para ellos victoria duradera posible a menos que ganen de antemano a la gran masa del pueblo, lo que aquí equivale a decir a los campesinos. El trabajo lento de propaganda y la actuación parlamentaria se han reconocido también aquí como la tarea inmediata del partido. Los éxitos no se han hecho esperar. No sólo se han conquistado toda una serie de consejos municipales, sino que en las Cámaras hay 50 diputados socialistas, que han derribado ya tres ministerios y un presidente de la República. En Bélgica, los obreros han arrancado hace un año el derecho al sufragio y han vencido en una cuarta parte de los distritos electorales. En Suiza, en Italia, en Dinamarca, hasta en Bulgaria y en Rumania, están los socialistas representados en el parlamento. En Austria, todos los partidos están de acuerdo en que no se nos puede seguir cerrando el acceso al Reichsrat. Entraremos, no cabe duda; lo único que se discute todavía es por qué puerta. E incluso en Rusia, si se reúne el famoso Zemski Sobor, esa Asamblea Nacional, contra la que tan en vano se resiste el joven Nicolás, incluso allí podemos estar seguros de tener una representación.

    Huelga decir que no por ello nuestros camaradas extranjeros renuncian, ni mucho menos, a su derecho a la revolución. No en vano el derecho a la revolución es el único «derecho» realmente «histórico», el único derecho en que descansan todos los estados modernos sin excepción, incluyendo a Mecklemburgo, cuya revolución de la nobleza finalizó en 1755 con el «pacto sucesorio», la gloriosa escrituración del feudalismo todavía hoy vigente. El derecho a la revolución está tan inconmoviblemente reconocido en la conciencia universal que hasta el general von Boguslawski deriva pura y exclusivamente de este derecho del pueblo el derecho al golpe de estado que reivindica para su emperador.

    Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/50lcf/1.htm%23fnB7

    Solo se puede estar de acuerdo con el autor; una cosa es el socialismo de la URSS y otra cosa diferente el socialismo de Marx.

    Saludos.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 10:44 pm

    Glumyglu escribió:
    EL KAISER escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Yo creo que eso que menciona Argento Rojo no tiene que ver con lo que argumenta Jordi. Lo que Jordi argumenta es que en la URSS los trabajadores no eran dueños de los medios de producción por lo que lógicamente no podía ser un socialismo.
    Con Lenin por si a alguien se le olvida nunca existió una economía socialista y con Stalin ¿qué había? Si mento la palabra Economía de Guerra igual se les ilumina el asunto.

    Saludos.

    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
    ¿Si no los tenía el proeltariado alguien tenía que poseerlos no?

    No. Nadie los poseía. OTROS trabajadores hacían uso de ellos. Pero no los tenían como Propiedad PRIVADA. Estos trabajadores, claramente privilegiados, TAMBIÉN estaban desposeídos de MDPs.


    Última edición por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 10:52 pm, editado 1 vez

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 10:51 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    EL KAISER escribió:
    Que los trabajadores no sean dueños directos de los Medios de Producción no implica que haya Capitalismo. También hace falta (y creo que lo mencione) que haya una Clase Capitalista así como muchas corrientes de Capital.
    Apreciado EL KAISER;

    Efectivamente, existen otros modos de producción donde los trabajadores no son propietarios de los medios de producción; el esclavismo y el feudalismo entre ellos. Para que exista capitalismo es necesario que exista una clase trabajadora, que esté desposeída de medios de producción, que es propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo,y que vende por un salario dicha fuerza de trabajo a los propietarios de los medios de producción.

    En la URSS existía una clase trabajadora, desposeída de medios de producción, propietaria del usufructo de su fuerza de trabajo y por un salario vendía su fuerza de trabajo, ya solo queda definir ¿a quién vendía su fuerza de trabajo dicha clase social trabajadora?

    Por otro lado, para que exista socialismo, primera fase de la sociedad comunista, es necesario que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, y dejen de ser una mercancía que se compra y se vende. Este tipo de socialismo es completamente diferente a lo existente en la URSS.

    EL KAISER escribió:Totalmente de acuerdo Camarada. Que muchos no reconozcan a la URSS como un gran logro del Socialismo me resulta triste y deprimente...
    Por otro lado, no se entristezca porque algunos no compartamos su concepto de socialismo, ni se deprima por ello, la URSS constituye un fenomenal ejemplo del concepto de socialismo que usted defiende.

    Saludos.

    ¿Quieres que te diga a QUIEN vendían su fuerza de trabajo?
    Te lo digo: Se la vendían a OTROS trabajadores asalariados desposeídos de medios de producción. Como los Gerentes, Supervisores, administradores, Burócratas Estatales, etc. NINGUNO de ellos, por mas que haya hecho uso de MDPs, poseía MDPs. En resumen, a diferencia del Capitalismo, la Clase Trabajadora no le vendía su fuerza de Trabajo a la Clase Capitalista, sino a otra SECCIÓN de la Clase Trabajadora que esta MUY lejos de ser Capitalista.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 31, 2016 11:00 pm

    Apreciado EL KAISER;

    Ya ha quedado acreditado que la URSS no es socialista bajo el concepto de socialismo que de Marx, Engels y Lenin. La URSS tampoco puede ser considerada como socialista bajo el concepto de socialismo que utilizo;
    Spoiler:
    En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista, I Burgueses y proletarios escribió:[*]Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm#fn26



    [*]
    En el socialismo los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores, teniendo en cuenta que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, mientras que los medios de trabajo y los objetos de producción son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo. Antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V:
    En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".

    Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso del dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.

    Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno. Es decir, en el socialismo los trabajadores dejan de ser una mercancía que se compra y se vende. En el socialismo los trabajadores pasan a ser los propietarios de los valores de uso que producen, valores que intercambian por los valores de uso que no producen, de forma directa mediante el trueque o mediando otra mercancía, que adopta la forma de dinero. O lo que es lo mismo, en el socialismo los trabajadores comercian con mercancías, ya que no tienen la necesidad de convertirse ellos mismos en mercancía.
    Lenin, Ibíd:
    …Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades)

    Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.
    Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de
    producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del
    "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

    ". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores
    para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."
    Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo
    parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués"
    reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este
    sentido— desaparece el "derecho burgués".

    Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
    El objetivo comunista no es igualar las rentas de los trabajadores asalariados igualando sus salarios, sino poner fin al trabajo asalariado. Donde “el que no trabaja no come”, y quien más valores de uso produce de más valor dispone. No obstante, la inmensa mayoría de los profesionales de la “revolución”, son partícipes de esta idea como manifestación de ideología burguesa. No cabe la menor duda que el trabajador, o grupo de trabajadores, que produzca un 20 % más de un valor de uso que otro trabajador, o grupo de trabajadores, dispondrá de un 20 % más de valor que dichos trabajadores. No obstante, este 20 % no es debido a un mayor salario, puesto que en el socialismo desaparecen los trabajadores asalariados, y con ellos los capitalistas, sino a que los trabajadores son propietarios del producto de su trabajo, y dicha diferencia es debida a que han trabajado más y/o mejor. En el capitalismo se suele producir la circunstancia que trabajadores, aun en el caso de trabajar más y/o mejor que otros, perciben una retribución salarial inferior, o percibiendo un salario superior es tanta la diferencia de valores de uso producidos que, los trabajadores asalariados más productivos, están sometidos a una tasa de explotación superior. Que un trabajador, o grupo de trabajadores, perciba una mayor renta, porque se dispone de una mayor capacidad productiva, no entra en contradicción con el socialismo, "de cada cual según sus posibilidades y a cada cual según su trabajo". Sin embargo, si entra en contradicción abierta con el capitalismo, y los otros sistemas de producción basados en la explotación, donde, por lo general, no solo hay quien vive de renta sin producir nada, sino que una parte de los que no producen nada son los que perciben las mayores rentas.  

    Un problema que se plantea en el socialismo es que resulta imposible, con el actual nivel de conocimientos científicos, conocer las capacidades de un individuo. Por lo que solo se puede planificar la producción de forma estadística. Si se sospecha que alguien puede producir valores de uso en un 20 % más de la media, pero solo produce un 15 %, pues solo dispondrá de un 15 % más de valor que la media, pudiendo disponer de un 20 %. Y la mayoría no podrían honradamente reprocharle mucho, si prefiere renunciar a ese 5 % de valor por estar en compañía de sus seres queridos, o realizando otra actividad, que estando menos cualificado profesionalmente le produce una mayor satisfacción emocional. En el caso que se sospeche que pudiendo producir un 15 % menos que la media, produzca un 20 % menos, pues dispondría de un 5 % menos del valor del que podría disponer, por lo que se puede deducir que seguramente tenga unas menores necesidades que la media, como mínimo en ese 5 %. Por lo que la mayoría honradamente tampoco podrían reprocharle mucho, por el mismo motivo que en el caso anterior. Surge un problema cuando, en el socialismo donde todavía no se pueden satisfacer todas las necesidades sociales, alguien produce valores de uso en un 20 % menos que la media, por una menor capacidad de producción motivada por un accidente, una enfermedad, una predisposición genética, una catástrofe natural o una catástrofe económica producida por los errores de los trabajadores encargados de planificar la producción, y teniendo en cuenta unas necesidades mayores a su capacidad de producir valores de uso, como suele ser lo normal. Pero para estas circunstancias se han inventado los seguros, donde los trabajadores pueden cubrir estas contingencias aportando un porcentaje de sus ingresos, con lo que se garantizan una renta mínima.

    La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas. Es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y de subsistencia y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que en el modo de producción capitalista su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase de desarrollo, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte de todos los capitalistas, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

    Si bien en sentido estricto no ha existido una formación social que se pueda denominar socialista, ya que no han existido formaciones sociales sin clases sociales y por lo tanto sin estado, salvo las primitivas sociedades de cazadores recolectores. No obstante, sí han existido formaciones sociales donde el poder lo han detentado los trabajadores. Es decir, formaciones sociales donde ha sido abolida la dictadura de la burguesía e instaurado la nueva democracia, como en la Comuna de Paris, la Revolución de Octubre, La revolución en Yugoeslavia, en Albania, en China, etc…
    Entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo media una fase de transición; La nueva democracia es un estado alianza de las diversas clases trabajadoras y anti-imperialistas, que se caracteriza por no importar ni exportar capital. Donde existen las más amplias libertades democráticas para el conjunto de clases populares y la más severa dictadura para el imperialismo. En la nueva democracia el capitalismo ha sido derrotado, pero, no ha desaparecido, siguen existiendo de forma inevitable relaciones de producción capitalistas, juntamente con las relaciones de producción comunistas triunfantes, pero aún débiles, debido al todavía escaso desarrollo de las fuerzas productivas en algunas ramas de la producción. El escaso desarrollo de las fuerzas productivas, bajo la nueva democracia, abre la posibilidad de la reinstauración de nuevo del régimen de producción capitalista, bajo la forma de capitalismo de estado. De donde se puede deducir que la primera tarea que se le presenta a los trabajadores cuando alcanzan el poder en una formación social, para impedir la reinstauración de relaciones de producción capitalistas, es el desarrollo de las fuerzas productivas hasta un grado que imposibilite la existencia de relaciones de producción basadas en la explotación capitalista, o de cualquier otro género de explotación. Ahora bien, el desarrollo de las fuerzas productivas depende en primer lugar del estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas, de la coordinación social del proceso de producción, del nivel medio de destreza del trabajador en la producción y el uso de los medios de producción, y de los recursos naturales que disponga dicha formación social en el momento de la toma del poder por parte del proletariado, y poco se puede saber al respecto de antemano. No obstante, en un estado de nueva democracia es imprescindible, para impedir que los cuadros y funcionarios seguidores de la vía capitalista se hagan con el poder del estado, que los cargos políticos sean elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, que actúen por mandato, siendo responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores, y que la retribución de los funcionarios del estado sea la del salario medio de un trabajador.

    Algunos autores clásicos de la teoría comunista, y muchos militantes comunistas, sostienen que el período de transición entre el capitalismo y el comunismo, en su primera fase de desarrollo, la denominada nueva democracia, es una etapa que se puede considerar dentro de la fase socialista de la evolución social. Lo que no deja de ser un error conceptual, ya que en el período de transición no solo coexisten diversos modos de producción y clases sociales, sino que en este fase de desarrollo social las fuerzas productivas no han alcanzado el nivel para impedir la restauración del capitalismo y a la burguesía como modo de producción y clase social dominantes respectivamente.

    Hay “comunistas” partidarios de una sociedad sin estado, al mismo tiempo defienden un estado propietario de los recursos naturales, y de los medios de producción, que asalarie a los trabajadores. No ven u ocultan la contradicción teórica, dicen que en esto consiste la socialización de los medios de producción. No son partidarios que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción en condiciones de igualdad, difunden que el movimiento del trabajo cooperativo es contrario al comunismo. Mientras existan trabajadores asalariados existirá la explotación, independientemente de quién pague el sueldo a los trabajadores.

    Pero es que tampoco la URSS se puede considerar socialista bajo su propio concepto de socialismo, estimado EL KAISER, sino capitalismo de estado.
    EL KAISER escribió:3: El “Capitalismo de Estado” es un sistema en el cual el Gobierno dirige la economía y nacionaliza sus ramas importantes, pero al mismo tiempo un sistema que PERMITE Y GARANTIZA la propiedad PRIVADA de MDPs.
    http://www.forocomunista.com/t37904-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista
    EL KAISER escribió:No. Nadie los poseía. OTROS trabajadores hacían uso de ellos. Pero no los tenían como Propiedad PRIVADA.
    Aquí vuelve a faltar a la verdad, será por desconocimiento. En la URSS existía propiedad privada de medios de producción, tanto colectiva como individual, garantizada en la propia Constitución, junto a medios de producción propiedad del estado, y el estado es de una clases social por lo que sí tenían propietarios como no puede ser de otra forma y no eran los trabajadores, con un Gobierno que dirigía la economía y había nacionalizado las ramas más importantes;
    Constitución de la URSS (1936) escribió:Capítulo I
    ORGANIZACIÓN SOCIAL
    Artículo 5.— La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Artículo 6.— Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    Artículo 7.— La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas está constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.
    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos de labranza.

    Artículo 8.— La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo ilimitado, es decir, a perpetuidad.

    Artículo 9.— A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.
    https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

    Saludos.

    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 177
    Reputación : 201
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 25
    Localización : Argentina

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 11:36 pm

    El articulo 5° ya me da la razón: Solo hay 2 formas de propiedad: Estatal y Colectiva, osea, NO privada.
    Los únicos con un poco de propiedad privada de MDPs eran los campesinos que tenían su granja privada. Aparte de ellos nadie. El propio articulo lo dice taxativamente. Y por favor recuerde que lo que sea del Estado no es propiedad privada. Al revés, es como dice, patrimonio de todo el pueblo (o sea, NADIE es su dueño PRIVADO).

    Y no se ofenda Camarada pero eso de que el Estado es un "Clase Social" no se lo cree ni usted. Ese fue uno de los puntos que aclare cuando inicie el Post. El Gobierno esta compuesto SOLO por Trabajadores asalariados desposeídos de los MDPs. Y si considera al Gobierno como un gran ente COLECTIVO, entonces lo que "tiene" TAMPOCO es propiedad privada de MDPs, sino COLECTIVA de MDPs.

    Lo que si estaba permitido en a URSS era la propiedad PERSONAL. Si voy y compro una heladera, la heladera SI es mía y nadie puede quitármela.
    Pero como es evidente, la propiedad privada de MDPs estaba prohibida (salvo parcialmente para los campesinos).


    Última edición por EL KAISER el Lun Oct 31, 2016 11:50 pm, editado 1 vez

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3793
    Reputación : 3924
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 31, 2016 11:50 pm

    Apreciado EL KAISER;

    En realidad, la Constitución de la URSS, le contradice su afirmación que en la URSS los medios de producción no tenían propietarios. Por otro lado en el artículo 7 se reconoce la existencia de tres tipos de propiedad de medios de producción la estatal, la privada colectiva y la privada individual que, por cierto es su definición de capitalismo de estado.

    Por otro lado, que los medios de producción sean del estado, según la teoría de Marx, Engels y Lenin quiere decir que son propiedad de una clase social, en la URSS esta clase social compraba la fuerza de trabajo al proletariado y al resto de clases sociales, una oligarquía financiera.

    Independientemente que se invente la realidad, note que su socialismo, en el que los gerentes y directores contratan a trabajadores asalariados, es diametralmente opuesto al socialismo de Marx, donde son los trabajadores los que contratan a gerentes y directores;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Le recuerdo que en el socialismo del Marx los gerentes y directores que contratan trabajadores asalariados son capitalistas aunque no sean propietarios de los medios de producción;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII escribió:…El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Saludos.

    Contenido patrocinado

    Re: Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 6:45 pm


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 03, 2016 6:45 pm