Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

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    Jordi de Terrassa
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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 11:16 am

    ¿En qué consiste la ciencia del marxista argentino y la de su partido?
    Ahora interesa como se construye un partido de trabajadores y de la historia, aprender todo lo concerniente esa praxis.
    Si no se sabe como hacer esto último, no se va a llegar nunca a lo otro.
    http://www.forocomunista.com/t37875-una-duda-que-me-ronda-la-cabeza-hace-tiempo#430394
    ¿Construir un partido de trabajadores? Es decir un partido interclasista, ya que existen diferentes clases sociales trabajadoras.

    Y ¿para hacer qué es necesario un partido de trabajadores?
    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
    http://www.forocomunista.com/t37843p25-pib-per-capita-urss#430059

    ¿Cómo piensa el marxista argentino y su partido construir un partido, de trabajadores, para mantener a los trabajadores explotados y expropiados de medios de producción?
    Empresas estatales de economía planificada, con control obrero de la producción y control obrero de los libros contables, con libre ejercicio del derecho de huelga, todo resuelto en asamblea y nada en una oficina entre cuatro chantas.
    http://www.forocomunista.com/t37875-una-duda-que-me-ronda-la-cabeza-hace-tiempo#430388
    Es decir, que los trabajadores controlen su propia explotación y que se aseguren que permanecen expropiados de medios de producción. Aunque, el marxista argentino, no ha explicado quienes son los expropiadores de medios de producción para los que los trabajadores controlaran la producción y los libros contables?

    Y ¿en qué consiste la economía planificada?, ¿es posible que los defensores de la planificación centralizada presenten una?, o en su defecto ¿cuántos tomates y preservativos, no es necesario especificar la clase de ambos valores, serán necesarios en los próximos cinco años?, ¿qué precio tendrán?, y, en consecuencia, ¿qué recursos materiales y humanos se dedicarán a su producción?
    Todo a su tiempo.
    Ahora interesa como se construye un partido de trabajadores y de la historia, aprender todo lo concerniente esa praxis.
    Si no se sabe como hacer esto último, no se va a llegar nunca a lo otro.
    http://www.forocomunista.com/t37875-una-duda-que-me-ronda-la-cabeza-hace-tiempo#430394

    Pero, el marxista argentino, como es un auténtico marxista, no solo espera que los trabajadores colaboren con su partido en mantenerse explotados y expropiados, sino que para ello empuñen las armas en una revolución para planificar centralmente la economía, de forma que los trabajadores estén explotados y expropiados de medios de producción.

    Y ¿en qué consiste dicha economía planificada?

    Luego, la culpa que los marxistas argentinos, su partido y el resto de marxistas auténticos no se coman la pechuga de un lápiz es de PODEMOS y similares.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 23, 2016 12:25 pm

    No entiendo por qué esa fobia a un libre mercado entre trabajadores en un hipotético estado obrero, sinceramente. Tal vez sea porque de tanto oir "Libre Mercado" a los ideólogos liberales y de la escuela austríaca, entra el pánico al guardarle correlación con explotación y otras prácticas de burgueses. De hecho resulta curioso: hay ideólogos liberales que piensan que cuanto más liberalizado está el mercado, mejor; y si absolutamente todo está liberalizado (anarcocapitalismo), hemos alcanzado algún tipo de perfección social o nirvana. Veo el mismo simil entre algunos ideólogos comunistas: Cuanto más planificada esté la economía, mejor; y si absolutamente todo está planificado, hemos alcanzado algún tipo de perfección social o nirvana. ¿Por qué estamos obligados a tomar un extremo u otro?

    El mercado en condiciones libres proporciona una información valiosa para la ciencia de la economía, información que pudieron recoger Marx y Engels y poder hacer ciencia como descubrir el origen del valor, la teoría de la plusvalía, o la acumulación de capital; descubrimientos que nos han ayudado a detectar la lucha de clases, la explotación y la opresión. El error está en ignorar esa información como hacen los ideólogos liberales en base a sus intereses de clase, al imponer un Libre Mercado donde la circulación de mercancías esté democratizada, pero la producción de esas mercancías no.

    Se puede medir y por lo tanto planificar determinadas necesidades del ser humano, por ejemplo cantidades específicas de oligoelementos y nutrientes que necesita para estar sano (proteinas, lípidos, glúcidos, vitaminas, minerales, etc), pero me resulta imposible saber en base  a una planificación cuanta fruta y verdura (y de qué tipo) necesita la población, o cuanto chocolate y café (y de qué tipo), o cuanta carne y pescado (y de qué especies), o cuantos huevos y leche (y de qué especies), etc.

    La única solución que se me ocurre es consultar a la población mediante referenduns tipo "¿Queréis huevos de codorniz o de gallina? ¿Y cuantas docenas producimos?". Pero son tantas las molestias por conseguir esta información (aunque sea digitalmente), que es más práctico obtenerla de un Libre Mercado en esos sectores y que la población decida libremente en qué producirlo, venderlo y gastar con su dinero lo que más les guste. De lo contrario ocurre lo que le pasó a la Unión Soviética: Tiendas llenas de productos que casi nadie demanda, y otras tiendas vacías debido a la alta demanda, y las arcas del estado llenas de rublos con telarañas. Esto es tan contradictorio como una sociedad capitalista donde mucha gente muere de sobrealimentación nadando entre fortunas y otras tantas de desnutrición hurgando en las basuras.

    Hay determinados sectores donde la planificación centralizada no solo es la opción correcta, sino que además es la opción más eficiente: La sanidad, la educación, I+D, la energía y los recursos naturales, la banca pública para evitar la usura, etc. Todo el mundo tiene por ejemplo necesidad de que le curen una herida, no necesitan un Libre Mercado para que le ofrezcan distintos tipos de ofertas de cobertura sanitaria o que puedan elegir el color de la venda en un 2x1.

    gatopardo2015 escribió:Quería que me repondieran si una cooperativa era una sociedad sin fines de lucro en el Capitalismo, una fraternidad sin patrones ni obreros.

    Cuando un productor especializado en una determinada profesión produce, lo hace con fines de lucro (quiere obtener dinero para comprar cosas que no puede producir). Si el productor tuviese la capacidad de producir todo lo que necesita, lo haría sin afán de lucro, pues produce para su auto-consumo. Pero la especialización del trabajo no solo nos impide hacer esto, sino que vuelve la sociedad más eficiente, pues los trabajadores al especializarse en una profesión, su producción es más rápida y de más calidad.

    Parece que el miedo a las cooperativas está en que se verían obligadas a competir entre ellas, pues nadie dentro de una cooperativa (de verdad) se apropia de plusvalía, pero tienen que "conquistar" un mercado lleno de otras cooperativas. Esto último es algo que se puede subsanar con impuestos de renta para evitar altas acumulaciones, o construyendo un estado de bienestar sólido para que ninguna de esas cooperativas y sus trabajadores estén desamparados.

    En cualquier caso, esto es algo que también se tiene que decidir democráticamente: si una sociedad prefiere liberalizar (que palabra más horrible, ¿verdad?) el mercado de industria ligera, nosotros como comunistas debemos respetarlo. Mientras el estado sea obrero, con las máximas garantías democráticas, y los productores puedan decidir qué hacer con su producción, esto es lo último que debe preocuparnos. No todos los estados obreros tienen que funcionar igual, porque no todas las sociedades son iguales. Unas tienen más recursos que otras, y algunos no tienen determinados recursos que deben comprar al extranjero, tampoco todas tienen el mismo grado de fuerzas productivas, ni la misma mano de obra cualificada y/o experimentada, además de las herencias culturales. La cuestión fundamental es qué clase social gobierna la sociedad, más que el cómo debe funcionar dicha sociedad. Porque la historia no deja de repetirnos que los que gobiernan la sociedad son los que poseen los medios de producción.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 5:00 pm

    Jordi de Terrassa escribió:¿En qué consiste la ciencia del marxista argentino y la de su partido?
    Ahora interesa como se construye un partido de trabajadores y de la historia, aprender todo lo concerniente esa praxis.
    Si no se sabe como hacer esto último, no se va a llegar nunca a lo otro.
    http://www.forocomunista.com/t37875-una-duda-que-me-ronda-la-cabeza-hace-tiempo#430394
    ¿Construir un partido de trabajadores? Es decir un partido interclasista, ya que existen diferentes clases sociales trabajadoras.

    Y ¿para hacer qué es necesario un partido de trabajadores?
    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
    http://www.forocomunista.com/t37843p25-pib-per-capita-urss#430059

    ¿Cómo piensa el marxista argentino y su partido construir un partido, de trabajadores, para mantener a los trabajadores explotados y expropiados de medios de producción?
    Empresas estatales de economía planificada, con control obrero de la producción y control obrero de los libros contables, con libre ejercicio del derecho de huelga, todo resuelto en asamblea y nada en una oficina entre cuatro chantas.
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    Es decir, que los trabajadores controlen su propia explotación y que se aseguren que permanecen expropiados de medios de producción. Aunque, el marxista argentino, no ha explicado quienes son los expropiadores de medios de producción para los que los trabajadores controlaran la producción y los libros contables?

    Y ¿en qué consiste la economía planificada?, ¿es posible que los defensores de la planificación centralizada presenten una?, o en su defecto ¿cuántos tomates y preservativos, no es necesario especificar la clase de ambos valores, serán necesarios en los próximos cinco años?, ¿qué precio tendrán?, y, en consecuencia, ¿qué recursos materiales y humanos se dedicarán a su producción?
    Todo a su tiempo.
    Ahora interesa como se construye un partido de trabajadores y de la historia, aprender todo lo concerniente esa praxis.
    Si no se sabe como hacer esto último, no se va a llegar nunca a lo otro.
    http://www.forocomunista.com/t37875-una-duda-que-me-ronda-la-cabeza-hace-tiempo#430394

    Pero, el marxista argentino, como es un auténtico marxista, no solo espera que los trabajadores colaboren con su partido en mantenerse explotados y expropiados, sino que para ello empuñen las armas en una revolución para planificar centralmente la economía, de forma que los trabajadores estén explotados y expropiados de medios de producción.

    Y ¿en qué consiste dicha economía planificada?

    Luego, la culpa que los marxistas argentinos, su partido y el resto de marxistas auténticos no se coman la pechuga de un lápiz es de PODEMOS y similares.

    Saludos.

    Exactamente: CONSTRUIR UN PARTIDO DE TRABAJADORES, CON SU PROGRAMA CLASISTA DE INDEPENDENCIA POLÍTICA RESPECTO A TODOS LOS PARTIDOS PATRONALES.

    EL SUJETO DE LA REVOLUCIÓN SOCIALISTA.


    Sólo pueden entender la importancia estratégica de esta tarea monumental los que están comprometidos en ella.

    Usted, como nunca estuvo implicado en semejante trabajo, no tiene partido político, ni tiene bandera sólo le cabe descalificar y ostentar el triste pergamino virtual de ser un módico Comisario puesto a dedo (elegido por nadie) por el dueño privado de un foro de Internet, financiado vaya a saber uno por qué clase de carreristas políticos pequeño-burgueses.


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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 5:28 pm

    MolotoK escribió:(...)
    gatopardo2015 escribió:Quería que me repondieran si una cooperativa era una sociedad sin fines de lucro en el Capitalismo, una fraternidad sin patrones ni obreros.

    Cuando un productor especializado en una determinada profesión produce, lo hace con fines de lucro (quiere obtener dinero para comprar cosas que no puede producir). Si el productor tuviese la capacidad de producir todo lo que necesita, lo haría sin afán de lucro, pues produce para su auto-consumo. Pero la especialización del trabajo no solo nos impide hacer esto, sino que vuelve la sociedad más eficiente, pues los trabajadores al especializarse en una profesión, su producción es más rápida y de más calidad.

    Parece que el miedo a las cooperativas está en que se verían obligadas a competir entre ellas, pues nadie dentro de una cooperativa (de verdad) se apropia de plusvalía, pero tienen que "conquistar" un mercado lleno de otras cooperativas. Esto último es algo que se puede subsanar con impuestos de renta para evitar altas acumulaciones, o construyendo un estado de bienestar sólido para que ninguna de esas cooperativas y sus trabajadores estén desamparados.

    En cualquier caso, esto es algo que también se tiene que decidir democráticamente: si una sociedad prefiere liberalizar (que palabra más horrible, ¿verdad?) el mercado de industria ligera, nosotros como comunistas debemos respetarlo. Mientras el estado sea obrero, con las máximas garantías democráticas, y los productores puedan decidir qué hacer con su producción, esto es lo último que debe preocuparnos. No todos los estados obreros tienen que funcionar igual, porque no todas las sociedades son iguales. Unas tienen más recursos que otras, y algunos no tienen determinados recursos que deben comprar al extranjero, tampoco todas tienen el mismo grado de fuerzas productivas, ni la misma mano de obra cualificada y/o experimentada, además de las herencias culturales. La cuestión fundamental es qué clase social gobierna la sociedad, más que el cómo debe funcionar dicha sociedad. Porque la historia no deja de repetirnos que los que gobiernan la sociedad son los que poseen los medios de producción.

    Rosa Luxemburgo (no soy luxemburguista) ya explicó de manera irrefutable este tema de las cooperativas en su libro "Reforma o Revolución" en su polémica con Bernstein y la socialdemocracia alemana.
    No hay más nada para agregar, salvo repetir argumentos ya expuestos.

    No se de donde sos. Yo soy de Argentina.
    No te vi discutir en el sub-foro de Bolivia cuando tocamos el caso de las cooperativas mineras.
    Ni tampoco cuando en el sub-foro de Argentina se tocó en extenso el tema de las "Fábricas Recuperadas" luego de la crisis de 2001 acerca del Control Obrero de la producción.

    Si mal no recuerdo, perdoname si me equivoco, en un hilo sobre trabajadores monotributistas españoles vos asegurabas que los trabajadores en esa condición eran la vanguardia de la futura revolución socialista.
    Una barbaridad.

    No discuto más abstracciones en este hilo. Disculpame.
    Si querés discutir temas concretos y no sobre el sexo de los ángeles, dirigite a esos hilos específicos y continuamos ahí la discusión.

    Muchas Gracias.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 5:37 pm

    Apreciado Molotok

    En el libre mercado no se produce explotación de nadie. En el mercado libre se intercambian valores iguales, las mercancías se venden por su valor de producción. Las oscilaciones constantes de los precios de mercado, su alza y su baja, se compensan y nivelan mutuamente, reduciéndose por sí mismas al valor de mercado, estas oscilaciones son la manifestación de las leyes que rigen el mercado. El comerciante sabe de forma empírica que, en un período un poco largo de tiempo, las mercancías no se venden realmente por encima ni por debajo de su precio medio, sino a este precio.
    Karl Marx en El Capital, tomo 1, capítulo IV:
    Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

    Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

    Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada.

    Por eso los que mantienen consecuentemente la ilusión de que la plusvalía brota de un recargo nominal de precios, o sea de un privilegio que permite al vendedor vender la mercancía por más de lo que vale, parten de la existencia de una clase que compra sin vender, o, lo que es lo mismo, que consume sin producir. Ateniéndonos al punto de vista en que estamos colocados, al punto de vista de la circulación simple, la existencia de esa clase es, para nosotros, por el momento, un hecho inexplicable. Pero, adelantemos un poco lo que habrá de exponerse en su lugar. El dinero de que se sirva esa clase para sus continuas compras deberá afluir a ella directamente y de un modo constante desde los poseedores de mercancías, sin cambio, gratuitamente, en virtud de determinados títulos jurídicos o por obra de la violencia. Vender esta clase las mercancías por más de lo que valen equivale sencillamente a rembolsarse por el engaño de una parte del dinero arrebatado sin dar nada a cambio. Así por ejemplo, las ciudades del Asia Menor pagaban a Roma todos los años un tributo en dinero. Con este dinero, Roma les compraba mercancías, pagándolas por más de su valor. Los habitantes de las ciudades conquistadas engañaban a los romanos, arrancando a sus conquistadores, por medio del comercio, una parte del tributo. A pesar de esto, los engañados seguían siendo ellos, los vendedores, puesto que los romanos les pagaban sus mercancías con su propio dinero. No es éste, evidentemente, un método para enriquecerse ni para crear plusvalía.

    Puede ocurrir que el poseedor de mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor de 40 libras esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras. Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en 50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino por valor de 40 libras esterlinas, y en manos de B trigo por valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras esterlinas. Realizada la operación, el valor total sigue siendo el mismo: 90 libras. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo: lo único que ha variado es su distribución entre A y B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del otro lado minusvalía; lo que de una parte representa un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado abiertamente las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio, el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar, por muchos cambios que se operen en su distribución…
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Dado que ni el marxista argentino, ni su partido, ni un partidario de la planificación centralizada son capaces de explicar como establecen los precios de las mercancías, en su planificación, ¿cómo se establece el valor y el precio de una mercancía?, según Marx y Engels ;
    Karl Marx y Frederich Engel en El Capital, tomo III, capítulo X:
    Lo que lleva a cabo la competencia, cuando menos en una esfera, es el establecimiento de un valor de mercado y un precio de mercado uniforme a partir de los diversos valores individuales de las mercancías. Pero sólo la competencia de los capitales en las diversas esferas fija el precio de producción, que nivela las tasas de ganancia entre las diferentes esferas. Para esto último se requiere un desarrollo superior del modo capitalista de producción que para lo anterior. Para que las mercancías de la misma esfera de producción, de la misma índole y aproximadamente de la misma calidad se vendan a sus valores, son necesarias dos cosas:

    Primero, los diversos valores individuales deben estar nivelados para formar un solo valor social, el valor de mercado arriba expuesto, y para ello se requiere una competencia entre los productores de mercancías del mismo tipo, lo mismo que la existencia de un mercado en el cual ofrezcan conjuntamente sus mercancías. A fin de que el precio de mercado de mercancías idénticas, cada una de las cuales, sin embargo, ha sido producida bajo circunstancias individuales ligeramente diferentes, corresponda al valor de mercado y no diverja de él, no aumentando por encima del mismo ni disminuyendo por debajo de él, se requiere que la presión que ejercen mutuamente los diversos vendedores sea lo suficientemente grande como para lanzar al mercado la masa de mercancías que exigen las necesidades sociales, o sea la cantidad por la cual la sociedad puede pagar el valor de mercado. Si la masa de productos excediese dichas necesidades, habría que vender las mercancías por debajo de su valor de mercado; a la inversa, habría que venderlas por encima de su valor de mercado si la masa de productos no fuese lo suficientemente grande o, lo que es lo mismo, si la presión de la competencia entre los vendedores no fuese lo suficientemente poderosa como para obligarlos a llevar esa masa de mercancías al mercado. Si se modificase el valor de mercado, se modificarían asimismo las condiciones en las cuales podría venderse la masa global de mercancías. Si el valor de mercado baja, se amplían en promedio las necesidades sociales (que aquí son siempre necesidades con capacidad de pago), pudiendo absorber, dentro de ciertos límites, mayores masas de mercancías. Si el valor de mercado aumenta, se contraen las necesidades sociales de esa mercancía, y se absorben masas menores de ella. Si en consecuencia la oferta y la demanda regulan el precio de mercado, o mejor dicho las desviaciones de los precios de mercado con respecto al valor de mercado, por otra parte el valor de mercado regula la relación entre oferta y demanda o el centro en torno al cual las fluctuaciones de la oferta y la demanda hacen oscilar, a su vez, los precios de mercado.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor credo por la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. La ley de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas;
    · Si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media.
    · De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.

    Friedrich Engels, en Prefacio a la primera edición alemana de Miseria de la filosofía:
    En la moderna sociedad burguesa cada capitalista industrial produce por su cuenta y riesgo: lo que quiere, como quiere y cuanto quiere. Pero las necesidades sociales son para él algo ignoto, tanto con respecto a la calidad y el género de los artículos que se requieren, como en cuanto a su cantidad. Lo que hoy no puede ser producido con la celeridad debida, mañana puede ser ofrecido en cantidades muy superiores a las necesarias. Sin embargo, de uno u otro modo, bien o mal, las necesidades son satisfechas en definitiva y la producción se encarrila en general hacia los artículos que se precisan. ¿Cómo se resuelve esta contradicción? ¿Por la competencia? ¿Y cómo consigue resolverla la competencia? Obligando simple y llanamente a que los precios de las mercancías no adecuadas en un momento dado por su clase o por su cantidad a las necesidades de la sociedad desciendan por debajo del valor del trabajo materializado en ellas, la competencia hace sentir por esta vía indirecta a los productores que sus artículos no son necesarios o que lo son, pero que han sido producidos en una cantidad superior a la requerida, en demasía. De aquí se desprenden dos deducciones.

    Primera: que las continuas desviaciones de los precios de las mercancías con respecto a sus valores constituyen la condición necesaria en virtud de la cual, y sólo por ella, puede manifestarse el propio valor de la mercancía. Sólo gracias a las oscilaciones de la competencia, y por lo mismo de los precios de las mercancías, se abre paso la ley del valor de la producción mercantil y se transforma en una realidad la determinación del valor de la mercancía por el tiempo de trabajo socialmente indispensable. Y aun cuando la forma de manifestación del valor —el precio— sea por lo común algo distinta del valor que ella manifiesta, en tal caso el valor sigue la suerte de la mayoría de las relaciones sociales. También el monarca es la mayor parte de las veces completamente distinto de la monarquía que él representa. Por eso, en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, querer establecer la determinación del valor por el tiempo de trabajo, prohibiendo que la competencia realice esta determinación del valor mediante la presión sobre los precios, es decir, por el único camino por el que esto puede ser logrado, sólo significa demostrar que, al menos en este terreno, se adolece del habitual menosprecio de los utopistas por las leyes económicas.

    Segunda: en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, la competencia pone en acción la ley del valor, inherente a la producción mercantil, instaurando así una organización y un orden de la producción social que son los únicos posibles en las circunstancias dadas. Sólo la desvalorización o el encarecimiento excesivo de los productos muestran de modo tangible a los diferentes productores que y cuanto se necesita para la sociedad y que no se necesita. Pues bien, este regulador único es precisamente el que la utopía representada también por Rodbertus quiere que sea suprimido. Y si preguntamos ahora que garantías hay de que cada artículo será producido en la cantidad necesaria y no en una cantidad mayor, que garantías hay de que no habremos de sentir necesidad de pan y de carne mientras nos vemos aplastados por montones de azúcar de remolacha y nadando en torrentes de aguardiente de patata, o de que no sufriremos escasez de pantalones para cubrir nuestras desnudeces, mientras abundan a millones los botones para tales prendas, Rodbertus nos remitirá solemne a su famoso ajuste de cuentas, el cual indica que por cada libra sobrante de azúcar, por cada barril de aguardiente no vendido, por cada botón no cosido a los pantalones se ha entregado un bono exacto, ajuste de cuentas en el que todo coincide a la perfección y merced al cual “todas las pretensiones serán satisfechas y liquidadas de un modo justo”. Y quien no lo crea puede dirigirse al contable X de la caja central de la Hacienda Pública de Pomerania, que ha comprobado las cuentas, las ha encontrado en toda regla y merece plena confianza como hombre que ni una sola vez ha incurrido en un error de caja.
    Fijemos ahora la atención en la ingenuidad con que Rodbertus piensa suprimir con su utopía las crisis comerciales e industriales. Cuando la producción mercantil alcanza las dimensiones del mercado universal, la correspondencia entre la producción de los diferentes productores, guiados por sus cálculos particulares, y el mercado, para el cual producen, más o menos desconocido para ellos en lo que respecta a la cantidad y a la calidad de las necesidades del mismo, se establece por medio de una tempestad en el mercado mundial, por medio de la crisis comercial. Impedir que la competencia haga saber a los diferentes productores el estado del mercado mundial mediante el alza y el descenso de los precios, equivale a cerrarles los ojos. Organizar la producción de mercancías de modo que los productores no puedan conocer en absoluto la situación del mercado para el que producen, es, desde luego, una panacea para la enfermedad de las crisis que podría envidiar a Rodbertus* el propio doctor Eisenbart.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1847/miseria/001.htm

    *Johann Karl Rodbertus, 1805-1875, sus nociones ideológicas sobre la economía política, haciéndolas pasar por concepciones de la teoría comunista, son el objeto de las críticas del subjetivismo marginal
    La economía política establece que en el libre mercado no se produce plusvalía, que se intercambian valores iguales, que los precios y valores de mercado acaban coincidiendo con su precio y valor de producción. Debe ser por estas causas que el marxista argentino, su partido y el resto de marxistas auténticos están en contra del libre mercado y quieren regularlo, para garantizar su objetivo de mantener en la exploración y expropiados a los trabajadores.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 5:38 pm

    Exactamente: CONSTRUIR UN PARTIDO DE TRABAJADORES…
    Sólo pueden entender la importancia estratégica de esta tarea monumental los que están comprometidos en ella.
    El marxista argentino está comprometido con una tarea monumental, ¿cuál?;
    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
    http://www.forocomunista.com/t37843p25-pib-per-capita-urss#430059
    Esta tarea, mantener explotados y expropiados a los trabajadores, la comparte el marxista argentino con todos los partidos burgueses.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Ekron el Dom Oct 23, 2016 5:46 pm

    Aún careciendo mi opinión de importancia, pues acabo de aterrizar aquí como aquel que dice, yo sí creo que en una cooperativa ("real") de trabajadores existe una colectivización de los medios de producción, es decir, los obreros ya no venden su fuerza de trabajo a ningún empresario capitalista, y por lo tanto no se produce plusvalía. En otras palabras, el empresario capitalista no se apropia del trabajo de sus asalariados, pues ya no existen. No obstante habría que regular la situación para que ninguno de esos trabajadores, por A o por B, se apropiara del trabajo de otro compañero, lo cuál creo que sería lo más difícil, el establecer una "carga de trabajo" para que, independientemente de las aptitudes de cada trabajador, todos tengan esa misma carga de trabajo y esfuerzo, en otras palabras, que cada uno fuera remunerado de acuerdo a su esfuerzo, y no a la cantidad de trabajo.
    Por poner un ejemplo, en una fábrica de muebles un obrero A, produce 10 muebles al día, estando totalmente sano.
    Por otra parte, un obrero B, minusválido (reducción de sus aptitudes), esforzándose lo mismo, solo logra producir 5/día.
    Lo difícil sería que ese obrero B, esforzándose lo mismo, no fuera recompensado en base a la cantidad de trabajo, si no, a su esfuerzo, para que el obrero A no se apropiase de su trabajo.


    En cuanto a lo que dijo el compañero:
    MolotoK escribió:Parece que el miedo a las cooperativas está en que se verían obligadas a competir entre ellas, pues nadie dentro de una cooperativa (de verdad) se apropia de plusvalía, pero tienen que "conquistar" un mercado lleno de otras cooperativas. Esto último es algo que se puede subsanar con impuestos de renta para evitar altas acumulaciones, o construyendo un estado de bienestar sólido para que ninguna de esas cooperativas y sus trabajadores estén desamparados.

    Me sigue dando miedo esa competitividad, aún con todas las precauciones. Tal vez, como decías, es un miedo innato acaecido por los teóricos liberales.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 6:01 pm

    Apreciado Ekron;

    La división técnica del trabajo hace que sea imposible establecer con qué cantidad de fuerza de trabajo ha contribuido cada trabajador en la producción de un valor.

    Supongamos que los dos trabajadores, de su ejemplo, se dedican a la producción de cuatro mercancías, uno de ellos produce 50 unidades por hora de cada mercancía, por simplificar, el otro trabajador es más hábil en todos los procesos productivos, en el primero es el 100 % más hábil y produce 100 unidades por hora, en el segundo tiene más habilidad en un 75 % y produce 87’5 unidades por hora, en el tercer proceso productivo es el 50 % más hábil y produce 75 unidades por hora, en el último es el 25 % y produce 62’5 unidades por hora:

    Un día se reúnen, desoyen a los ideólogos del utilitarismo marginal y no hacen caso a la función empresarial, el más hábil decide no aprovecharse de sus mejores habilidades, y no compiten entre ellos por el mercado. Por el contrario, deciden asociarse manteniendo relaciones de igualdad y ayuda mutua, comparten gastos y en su caso beneficios. En tanto en cuanto uno es más hábil deciden que dedicará toda la jornada solo a producir las mercancías donde su habilidad es más notoria y el otro trabajador dedicará la jornada a producir las mercancías donde sus respectivas habilidades son más igualadas.

    En el caso que el mercado no pueda absorber el aumento de producción y deben mantener el nivel de producción anterior:

    Se producen las mismas unidades en una hora menos, por lo que el valor de producción ha descendido, han pasado de producir 65’63 unidades por hora a producir 70 unidades por hora, lo que representa un aumento de su productividad del 6’66 %. Este aumento de la productividad se consigue sin que ningún trabajador dedique un segundo más de su tiempo que el otro, ni le cueste un esfuerzo mayor y ahorrando en capital fijo y circulante. La división técnica del trabajo ha creado un plus-valor. En el caso que el mercado pueda absorber el aumento de la producción:

    Con los mismos costos de producción por unidad producida, han aumentado en 86 unidades su producción, por lo que el valor de producción ha descendido. Han pasado de producir 65’63 unidades por hora a producir 71 unidades por hora, lo que representa un aumento de su productividad en el 8’18 %, con el mismo valor de cambio han aumentado el nivel general de riqueza y el suyo particular, se ha creado un plus-trabajo.

    Las relaciones de producción basadas en la igualdad y la ayuda mutua producen siempre un beneficio recíproco y aumentan la riqueza general de la sociedad. El trabajador colectivo es mucho más productivo que el trabajador individual, por este motivo, las sociedades más prósperas son las sociedades más libres, aquellas que no discriminan a sus miembros por razón de sexo, etnia, nacionalidad o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión.

    La división técnica del trabajo no implica la división social del trabajo, pero cuando la productividad de la fuerza de trabajo ha alcanzado cierto grado de desarrollo cabe la posibilidad de apropiarse de la fuerza de trabajo de otros seres humanos. Supongamos ahora que los trabajadores del ejemplo anterior están asalariados por un capitalista, con una tasa de plusvalía del 100 %, ese aumento en la producción del 6’66 %, teniendo en cuenta que el plus-trabajo permitirá al capitalista ahorrarse el salario proporcional al tiempo no trabajado, junto con el 8’18 % en el segundo supuesto, constituyen la plusvalía relativa. La plusvalía absoluta ha pasado a ser del 106’66 % en el primer caso y del 108’18 % en el segundo. Debido a la naturaleza de explotación de las relaciones de producción bajo el capitalismo, una parte de este aumento de la productividad se ha de dedicar a pagar vigilantes para controlar a los trabajadores. Lo que en sí representa un derroche de recursos, circunstancia que en el caso de trabajo cooperativo se hace innecesaria.

    La división técnica del trabajo aumenta la capacidad productiva de la fuerza de trabajo, los ideólogos del utilitarismo marginal argumentan que el plus-valor relativo es el único origen de la ganancia capitalista, y que es algo independiente y ajeno a la fuerza de trabajo, con esta falacia intentan justificar la división social del trabajo. Los teóricos del utilitarismo marginal, al aumento de la productividad de la fuerza de trabajo, producto de la división técnica del trabajo, lo denominan función empresarial como justificación del origen de la ganancia del capitalista, negando que la ganancia capitalista mana directamente de la apropiación del plus-trabajo social, plus-trabajo no retribuido es decir transformado en plusvalía. Predican que la división social del trabajo creó la división técnica del trabajo, la realidad histórica es que el homo sapiens siempre ha organizado la producción basándose en la división técnica del trabajo, 190.000 años antes que la humanidad se dividiera en clases sociales y apareciera, junto al capital, la función empresarial. Los subjetivistas pretenden que, cambiando el nombre de las cosas, plusvalía por retribución de la función empresarial, cambian la naturaleza de las cosas, el origen en plus-trabajo social no retribuido de la ganancia capitalista.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XIV:
    Una vez supuestas las condiciones generales de la producción de mercancías, la producción del plus-valor absoluto consiste simplemente, por un lado, en la prolongación de la jornada laboral más allá de los límites del tiempo de trabajo necesario para la subsistencia del propio obrero, y por otro en la apropiación del plus trabajo por el capital. Este proceso puede ocurrir, y ocurre, sobre la base de modos de explotación que se conservan históricamente sin la intervención del capital. No se opera entonces más que una metamorfosis formal, o, en otras palabras, el modo capitalista de explotación sólo se distingue de los precedentes, como el sistema esclavista, etc., por el hecho de que en éstos se arranca el plus trabajo por medio de la coerción directa, y en aquél mediante la venta "voluntaria" de la fuerza de trabajo. Por eso, la producción del plusvalor absoluto únicamente presupone la subsunción formal del trabajo en el capital…

    …La producción del plusvalor relativo, pues, supone un modo de producción específicamente capitalista, que con sus métodos, medios y condiciones sólo surge y se desenvuelve, de manera espontánea, sobre el fundamento de la subsunción formal del trabajo en el capital. En lugar de la subsunción formal, hace su entrada en escena la subsunción real del trabajo en el capital.

    Si para la producción de plusvalor absoluto era suficiente la subsunción meramente formal del trabajo en el capital por ejemplo que artesanos que antes trabajaban para sí mismos o también, como oficiales, a las órdenes de un maestro gremial, quedaran ahora sometidos al control directo del capitalista en calidad de obreros asalariados, por otra parte hemos visto que los métodos para la producción del plusvalor relativo son, al propio tiempo, métodos para la producción del plusvalor absoluto. Es más, la prolongación desmesurada de la jornada laboral se presenta como el producto más genuino de la gran industria. En general, no bien se apodera totalmente de un ramo de la producción, y aún más cuando se ha adueñado de todos los ramos de producción decisivos, el modo de producción específicamente capitalista deja de ser un simple medio para la producción del plusvalor relativo. Se convierte ahora en la forma general, socialmente dominante del proceso de producción. Como método particular para la producción de plusvalor relativo únicamente opera: primero, en tanto se apodera de industrias que hasta entonces sólo estaban subordinadas formalmente al capital, esto es, en su propagación; segundo, en tanto los cambios en los métodos de producción revolucionan continuamente las industrias que ya habían caído en su órbita.

    Si el trabajador necesita todo su tiempo para producir los medios de subsistencia imprescindibles para el sustento de sí mismo y de su prole, no le quedará ningún tiempo para trabajar gratuitamente en beneficio de terceros. Sin que se haya alcanzado cierto grado de productividad en el trabajo no habrá tal tiempo disponible para el trabajador; sin ese tiempo sobrante no habrá plus trabajo ni, por tanto, clase capitalista alguna. Cierto elevado nivel de la productividad del trabajo, pues, es en general una condición para la existencia de la producción capitalista, así como de todos los modos de producción anteriores en los que una parte de la sociedad no trabajaba solamente para sí misma, sino también para los demás.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/14.htm#fnB8
    El desarrollo de las fuerzas productivas revoluciona constantemente las relaciones de producción, de la misma forma que dicha fuerza de trabajo creó el excedente en la producción que posibilitó la división social del trabajo, es decir la aparición de la lucha de clases y las clases sociales, de igual modo ha creado las condiciones para su desaparición, la capacidad de las fuerzas productivas sociales de satisfacer las necesidades económicas sociales, haciendo superflua la división social del trabajo.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 23, 2016 7:10 pm

    Ekron escribió:
    MolotoK escribió:Parece que el miedo a las cooperativas está en que se verían obligadas a competir entre ellas, pues nadie dentro de una cooperativa (de verdad) se apropia de plusvalía, pero tienen que "conquistar" un mercado lleno de otras cooperativas. Esto último es algo que se puede subsanar con impuestos de renta para evitar altas acumulaciones, o construyendo un estado de bienestar sólido para que ninguna de esas cooperativas y sus trabajadores estén desamparados.

    Me sigue dando miedo esa competitividad, aún con todas las precauciones. Tal vez, como decías, es un miedo innato acaecido por los teóricos liberales.

    Estimado Ekron, cuando las empresas mantienen relaciones de ayuda mutua y recíproca, sus competidores en el mercado también lo hacen. Las ideologías nacen de este tipo de relaciones, por lo que la tendencia debería ser a una competencia leal y poco o nada destructiva (incluso puede que constructiva). Y en el peor de los casos, se puede regular aprobando leyes de protección para los posibles desempleados o garantizando unas reglas de mercado más justas. Que para eso es un estado obrero y los trabajadores pueden decidir en favor de sus intereses.

    Aquellos trabajadores que posean una minusvalía, no necesariamente tienen que estar excluidos del proceso productivo, como muy bien ilustra Jordi Terrassa en su ejemplo. Si ese trabajador no puede aportar en un determinado proceso de la producción, puede contribuir y especializarse en otra parte de la producción donde puede trabajar eficientemente. Y en el caso de que esa minusvalía fuese crítica o absoluta, es inevitable que necesita ayuda social, una renta, un seguro, o una combinación de estos tres. Estos mismos dilemas ya surgieron cuando el obrero tenía una enfermedad o accidente y no podía trabajar durante un tiempo.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 23, 2016 7:43 pm

    Dos textos que me parecen interesantes sobre planificación, cooperativas e ideas para una sociedad transicional son: "Economía del socialismo factible" de Alec Nove y "Towards a New Socialism" de Cocshot-Cotrell.

    La opinión de Jorge Altamira, dirigente del Partido Obrero en Argentina sobre el cooperativismo como forma organizada de recuperar empresas privadas (capitalistas) quebradas, en crisis,etc.



    Esto no lo pongo como ánimo de tirarle mierda al PO, al contrario, me parece que está bueno discutir sobre las ideas dirigentes, de uno de los partidos con más historia de la izquierda criolla.

    Hay algo que me hace ruido teóricamente y lo dice al principio: "son mecanismos de explotación del trabajador por parte del propio trabajador".

    ¿Existe una clase que se auto-explote?

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 23, 2016 9:30 pm

    Estimado ArgentoRojo:

    ArgentoRojo escribió:Hay algo que me hace ruido teóricamente y lo dice al principio: "son mecanismos de explotación del trabajador por parte del propio trabajador".

    ¿Existe una clase que se auto-explote?

    Explotar:

    Diccionario WordReference escribió:1. Sacar utilidad y beneficio de algo:
    explota una tienda de antigüedades.

    2. Aprovecharse o abusar de algo o alguien en beneficio propio:
    su familia lo explota.

    3. Extraer la riqueza de una mina.

    Para explotar algo se necesitan dos sujetos: El sujeto explotador, y el sujeto explotado. De hecho explotar implica que extrae algo de otro algo (o alguien).

    El concepto se entiende perfectamente cuando los sujetos son capitalista y proletario. El capitalista explota al trabajador porque extrae plusvalía de su fuerza de trabajo. Pero cuando el sujeto capitalista desaparece y solo queda el sujeto del trabajador... ¿Como se auto-explota? ¿Quién le extrae plusvalía? ¿Y a donde se va esa plusvalía? Dado que solo hay un sujeto, es inevitable que la plusvalía viene del mismo y se embolsa en el mismo. Ergo el concepto de auto-explotación es erróneo y está mal planteado. Me recuerda a la pregunta imposible de "¿Qué sonido hace una palmada con una sola mano?"

    El señor del vídeo dice que los obreros de una cooperativa se "auto-explotan" porque tienen que competir con otras cooperativas; me lo temía, ese es el quid de la cuestión. Es el mismo argumento que dan los ideólogos liberales y austríacos cuando tratan de explicar el origen de la ganancia del capitalista: Vendiendo más caro de lo que se compra. Es decir, que la "explotación" se da en la circulación de mercancías del mercado, no en la producción. Problema que Marx resolvió y que Jordi de Terrassa ya lo ha aclarado:

    Jordi de Terrassa escribió:En el libre mercado no se produce explotación de nadie. En el mercado libre se intercambian valores iguales, las mercancías se venden por su valor de producción. Las oscilaciones constantes de los precios de mercado, su alza y su baja, se compensan y nivelan mutuamente, reduciéndose por sí mismas al valor de mercado, estas oscilaciones son la manifestación de las leyes que rigen el mercado. El comerciante sabe de forma empírica que, en un período un poco largo de tiempo, las mercancías no se venden realmente por encima ni por debajo de su precio medio, sino a este precio.
    Karl Marx en El Capital, tomo 1, capítulo IV:
    Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

    Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

    Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada.

    Por eso los que mantienen consecuentemente la ilusión de que la plusvalía brota de un recargo nominal de precios, o sea de un privilegio que permite al vendedor vender la mercancía por más de lo que vale, parten de la existencia de una clase que compra sin vender, o, lo que es lo mismo, que consume sin producir. Ateniéndonos al punto de vista en que estamos colocados, al punto de vista de la circulación simple, la existencia de esa clase es, para nosotros, por el momento, un hecho inexplicable. Pero, adelantemos un poco lo que habrá de exponerse en su lugar. El dinero de que se sirva esa clase para sus continuas compras deberá afluir a ella directamente y de un modo constante desde los poseedores de mercancías, sin cambio, gratuitamente, en virtud de determinados títulos jurídicos o por obra de la violencia. Vender esta clase las mercancías por más de lo que valen equivale sencillamente a rembolsarse por el engaño de una parte del dinero arrebatado sin dar nada a cambio. Así por ejemplo, las ciudades del Asia Menor pagaban a Roma todos los años un tributo en dinero. Con este dinero, Roma les compraba mercancías, pagándolas por más de su valor. Los habitantes de las ciudades conquistadas engañaban a los romanos, arrancando a sus conquistadores, por medio del comercio, una parte del tributo. A pesar de esto, los engañados seguían siendo ellos, los vendedores, puesto que los romanos les pagaban sus mercancías con su propio dinero. No es éste, evidentemente, un método para enriquecerse ni para crear plusvalía.

    Puede ocurrir que el poseedor de mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor de 40 libras esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras. Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en 50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino por valor de 40 libras esterlinas, y en manos de B trigo por valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras esterlinas. Realizada la operación, el valor total sigue siendo el mismo: 90 libras. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo: lo único que ha variado es su distribución entre A y B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del otro lado minusvalía; lo que de una parte representa un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado abiertamente las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio, el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar, por muchos cambios que se operen en su distribución…
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

    Las cooperativas en condiciones de Libre Mercado no pueden explotarse entre ellas, porque las mercancías acaban coincidiendo con sus valores de cambio. Lo que gana una como vendedora, lo pierde como compradora, y viceversa. Esto no ocurre con el trabajo asalariado, donde el valor de las mercancías del productor no coincide con su salario, aquí la explotación es evidente, pero no se da en una cooperativa porque todos son propietarios. ¿Los capitalistas ahora mismo en el mundo se "auto-explotan" vendiendo las mercancías en el mercado?

    Voy a plantear un posible problema: Una cooperativa monopolista en un determinado sector, y el resto de cooperativas PYMEs no puedan competir. Pero esto sería porque esa cooperativa monopolista posee medios de producción más productivos que el resto de cooperativas PYMEs. ¿Esos medios de producción no se pueden reproducir en el resto de cooperativas con un intercambio legal? ¿Es algún tipo de secreto de negocios y los medios de producción no se pueden vender? Lo será si así lo ampara el estado con sus leyes, pero no debería serlo en un estado obrero. Privatizar el conocimiento es reaccionario, y solo beneficia a una minoría. Y para obtener dinero en el que poder comprar esos medios de producción está la banca pública, o haber trabajado y ahorrado en otras cooperativas temporalmente. ¿A qué precio se venden los medios de producción para que esas cooperativas puedan competir con la cooperativa monopolista? Pues al trabajo socialmente necesario invertido en esos medios de producción.

    Por más vueltas que le doy al problema, no veo "auto-explotación" por ningún lado en la circulación de mercancías.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 23, 2016 10:31 pm

    Lo que dice creo Altamira es que el mercado (él aclara capitalista) actúa como látigo para que los trabajadores se autoexploten, en el sentido no-marxista del término, quiero decir, que tengan salarios por debajo de la media nacional, condiciones de vida difíciles,etc, debido a que deben competir con empresas de mayor productividad.


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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 10:46 pm

    ArgentoRojo escribió:Dos textos que me parecen interesantes sobre planificación, cooperativas e ideas para una sociedad transicional son: "Economía del socialismo factible" de Alec Nove y "Towards a New Socialism" de Cocshot-Cotrell.

    La opinión de Jorge Altamira, dirigente del Partido Obrero en Argentina sobre el cooperativismo como forma organizada de recuperar empresas privadas (capitalistas) quebradas, en crisis,etc.



    Esto no lo pongo como ánimo de tirarle mierda al PO, al contrario, me parece que está bueno discutir sobre las ideas dirigentes, de uno de los partidos con más historia de la izquierda criolla.

    Hay algo que me hace ruido teóricamente y lo dice al principio: "son mecanismos de explotación del trabajador por parte del propio trabajador".

    ¿Existe una clase que se auto-explote?

    Si hay excedente, hay plusvalia.
    De otra forma es una cooperativa de monjes budistas que viven de la caridad ajena.
    Si hay diez socios de una cooperativa y producen una plusvalia X y el tiempo necesario para reproducir su fuerza de trabajo será igual a Y.

    Tomados en cuenta todo su potencial, incluidos horas/hombre (porque nadie puede trabajar mas allá de sus limitaciones físicas) y su máximo potencial en tecnologia y cantidad de materia prima en existencia; el equivalente será igua a Y.
    El activo total tendrá un valor igual a X+Y= A
    Y su Pasivo en obligaciones a pagar igual a P

    El resultado de A podrá ser inferior al resultado de esa suma, pero nunca podrá ser superior.
    Es decir, la producción se estancará en un máximo o descenderá. en una tasa fija.
    Y si no contraen deudas o los precios del mercado se mantienen fijos, cosa imposible, P también será una tasa fija.

    ¿Cómo puede sobrevivir un sistema con una tasa de producción fija o que tienda a ser descendente, en un mundo dominado por la competencia y los valores erráticos y cambiantes?

    Aumentando la producción. Para eso debe haber lo que tecnicamente se llama en una empresa un Aumento de Capital en forma de aporte por esos 10 socios o por el ingreso de nuevos socios.

    Primero habria que encontrar nuevos socios (Fuerza de Trabajo) que estuvieran dispuestos a aportar en un proyecto estancado o la salida sería el endeudamiento de los primeros 10 contra la garantía prendaria que solicita cualquier banco para otorgar un crédito.
    En una palabra estaría endeudándose y aumentando su Pasivo contable, comenzando un círculo vicioso de decadencia y muy posible quiebra y embargo.

    La pregunta es: ¿Como se genera capital cuando las condiciones objetivas llegaron a su máximo, en un escenario de tasa decreciente de ganancia y competencia burguesa correspondencia por la concentración de ese capital que deja afuera a una cantidad de jugadores?

    ¿Cómo se aumenta la tasa de plusvalía?

    PD. Apurate en contestar, porque creo que me rajan.


    Última edición por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 11:00 pm, editado 4 veces

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por MolotoK el Dom Oct 23, 2016 10:53 pm

    ArgentoRojo escribió:Lo que dice creo Altamira es que el mercado (él aclara capitalista) actúa como látigo para que los trabajadores se autoexploten, en el sentido no-marxista del término, quiero decir, que tengan salarios por debajo de la media nacional, condiciones de vida difíciles,etc, debido a que deben competir con empresas de mayor productividad.

    Si los trabajadores de la cooperativa reciben un salario, no son propietarios de su empresa. Si con "salario" se refería a "ganancia", entonces la cuestión, como bien señala ArgentoRojo, está en que esa empresa privada posee unos medios de producción más productivos que los de la cooperativa, disminuyendo su poder adquisitivo en el mercado como vendedor. Luego no debería ser un problema intrínseco de la cooperativa ni del libre mercado, si no de la posesión y disponibilidad de los medios de producción en esa sociedad. Igual que el Libre Mercado que proclaman a los 4 vientos los ideólogos liberales, pero obviando el trabajo asalariado y que los proletarios están desposeídos de medios de producción.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 11:03 pm

    MolotoK escribió:
    ArgentoRojo escribió:Lo que dice creo Altamira es que el mercado (él aclara capitalista) actúa como látigo para que los trabajadores se autoexploten, en el sentido no-marxista del término, quiero decir, que tengan salarios por debajo de la media nacional, condiciones de vida difíciles,etc, debido a que deben competir con empresas de mayor productividad.

    Si los trabajadores de la cooperativa reciben un salario, no son propietarios de su empresa. Si con "salario" se refería a "ganancia", entonces la cuestión, como bien señala ArgentoRojo, está en que esa empresa privada posee unos medios de producción más productivos que los de la cooperativa, disminuyendo su poder adquisitivo en el mercado como vendedor. Luego no debería ser un problema intrínseco de la cooperativa ni del libre mercado, si no de la posesión y disponibilidad de los medios de producción en esa sociedad. Igual que el Libre Mercado que proclaman a los 4 vientos los ideólogos liberales, pero obviando el trabajo asalariado y que los proletarios están desposeídos de medios de producción.

    La cooperativa en ese escenario concreto se corrompe y explota a terceros o desaparece.
    Así de fácil.
    Y por favor, no dibujen más con elaboraciones semánticas.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 11:30 pm

    MolotoK escribió:(...)El señor del vídeo dice que los obreros de una cooperativa se "auto-explotan" porque tienen que competir con otras cooperativas; me lo temía, ese es el quid de la cuestión. Es el mismo argumento que dan los ideólogos liberales y austríacos cuando tratan de explicar el origen de la ganancia del capitalista: Vendiendo más caro de lo que se compra. Es decir, que la "explotación" se da en la circulación de mercancías del mercado, no en la producción.

    Por favor, amigo, ¿cómo es eso de separar dos circuitos en compartimentos estancos?.
    Eso no es dialéctica.

    ¿Para que se produce, para sentarse a ver la producción como una obra de arte y conservarla?
    Por supuesto que la plusvalia sale del tiempo de producción. pero la distorsión y la anarquía de los precios, no de los valores; se encuentra en el fetiche de la distribución.
    Entonces, ¿por qué esa izquierda que comulga con el neo-zapatismo y Vía Campesina está tan interesada en manejar el circuíto de distribución de las mercancías que producen sus socios?
    Porque mucho atractivo tiene en la ideología burguesa, en cuanto a la formación de precios y de ese botín, esa izquierda, reclama su "parte del león".

    Ya expliqué el mito de la coopertiva, que lleva al estancamiento de su producción y al endeudamiento de sus socios.
    Siempre, claro está, que acaben con los mitos pre-colombinos (donde abundaba la explotación más cruel de naciones sobre otras más débiles) y se decida entrar de lleno en la competencia capitalista.
    Que es lo que realmente sucede con todas las cooperativas.

    Estás invitado a opinar en ese tema puntual.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ArgentoRojo el Lun Oct 24, 2016 4:06 am

    Algunas cuestiones para continuar con el asunto, estamos planteando cooperativas bajo el capitalismo o cooperativas en una sociedad transicional?

    Me parece un tema fundamental, porque en una sociedad transicional, cooperativas o holding de cooperativas (formar unidades económicas mas grandes), pueden ser mixadas con empresas estatales, protegidas por subsidios, favorecidas para créditos, favorecidas para inversiones extranjeras (el Estado podría actuar de mediador),etc.

    Esas cooperativas sí podrían tener la "zanahoria" de un plan indicativo.



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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 24, 2016 9:44 am

    Si hay excedente, hay plusvalia.
    Esta afirmación es un ejemplo más de la ciencia del marxista argentino.

    Para que haya plusvalía tiene que producirse un excedente en la producción, pero no todo el excedente de la producción se transforma en plusvalía. El marxista argentino, para poder cotizar a su partido, necesariamente, tiene que hacerlo con un excedente producido con su trabajo, o el de otros, y, aunque los liberados de su partido vivan de ese excedente, dicha cotización no es plusvalía, puesto que no es la diferencia entre la venta de una mercancía, producida por el marxista argentino, y el valor retribuido por los dirigentes del partido al marxista argentino.

    En todos los modos de producción humanos se produce un excedente. Excedente con el cual los seres humanos han comerciado, por lo menos desde hace 40.000 años.

    Solo se produce plusvalía en el modo de producción capitalista. La plusvalía es la diferencia entre el valor creado por la fuerza de trabajo proletaria y el valor retribuido a la fuerza de trabajo proletaria en la producción de mercancías. Los trabajadores sometidos a tributación, a la servidumbre, a la esclavitud…, sin duda producen un excedente, con el cual pueden pagar el tributo, prestar el servicio…, pero no producen plusvalía.

    En las sociedades sin clases sociales el excedente se dedica al cuidado de los que no pueden trabajar, ya sea por edad, enfermedad o accidente y a su formación.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 24, 2016 9:48 am

    ArgentoRojo escribió:Algunas cuestiones para continuar con el asunto, estamos planteando cooperativas bajo el capitalismo o cooperativas en una sociedad transicional?
    Apreciado ArgentoRojo;

    El marxista argentino plantea mantener a los trabajadores asalariados, expropiados y explotados;
    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
    http://www.forocomunista.com/t37843p25-pib-per-capita-urss#430059
    Otros plantean trabajadores propietarios de los medios de producción y de la totalidad del valor producido, por lo tanto de la ausencia de explotación capitalista; la plusvalía.  

    La plusvalía es la forma de explotación del modo de producción capitalista, aunque existen otras formas de explotación, entre otras; la esclavitud, la servidumbre, la tributación, incluso el robo en sus diversas formas es una forma de apropiarse de trabajo ajeno, y por lo tanto de explotación.

    Usted, estimado ArgentoRojo, ¿qué plantea?, ¿trabajadores asalariados expropiados de medios de producción y explotados?, o por el contrario, ¿trabajadores propietarios de los medios de producción y de la totalidad de valores producidos? Luego llame a una relaciones de producción y otras como quiera. Unos denominamos a las segundas trabajo cooperativo, como el comunismo realizable en la actualidad. Con las primeras están de acuerdo los marxistas auténticos, ya se denominen marxistas socialdemócratas, leninistas, trotskistas, maoístas, juchistas y demás …istas.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Oct 24, 2016 12:28 pm

    ArgentoRojo escribió:Algunas cuestiones para continuar con el asunto, estamos planteando cooperativas bajo el capitalismo o cooperativas en una sociedad transicional?

    Por supuesto que esto último que remarco en negrita.
    Discusiones bizantinas del gusto local, "de lo que fue pero pudo haber sido, pero no fue, entonces debería haber sido..." y todo el piripipi que haga falta, hechas por individuos que más que revolucionarios son arqueólogos de sociedades perdidas.

    Cualquier otra argumentación centrada en el presente, la mía en primer término, están totalmente off-topic.

    El PeO no tiene una escuela de formación de cuadros cooperativistas, como el "Institudo Movilizador de Fondos Cooperativos" y el Banco Credicoop del PC residual de la Argentina.
    Donde se estudia también el asunto a la luz de la experiencia en la ex-URSS y otras experiencias de transición del siglo XX.
    Nuestra escuela de cuadros juveniles comienza en "El Estado y la Revolución" y el "¿Qué hacer?". Así de primitivos somos.

    Por lo tanto, el video del cro. Altamira no sirve para nada en esta discusión. Pero sirvió de mucho en el momento de intervenir, junto al resto de la izquierda argentina en la situación concreta, histórica, de la lucha de clases.
    Experiencia, con fábricas vaciadas por sus patronales y puestas a funcionar por sus trabajadores, que nos pone por delante de cualquier partido español contemporáneo.
    Los ejemplos, por ejemplo, de Bruckman, Zanón, Sasetru, Grisinopolis, Aurora (coop. Renacer) están a la vista.

    La tesis oficial de este site es la siguiente: las cooperativas, bajo el capitalismo, son un paso adelante en la conciencia y organización del proletariado, aliado a sectores de la burguesía.
    El PeO está en la vereda de enfrente de todo esto.

    Te ruego sigas adelante con tu discusión y la bancada oficialista como tu interlocutor.
    Lo digo porque, en lo personal, aún no me queda clara tu posición en este tema.
    Cualquier duda que tengas y que yo pueda contestar, sobre mi partido; ahi estaremos en el sub-foro de Argentina para aclararla.
    Ya hay hilos abiertos hace rato y de buena calidad teórica.
    Me extraña que no hayas escrito una sóla línea en ellos.

    Saludos.


    Última edición por gatopardo2015 el Lun Oct 24, 2016 12:45 pm, editado 1 vez

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Lun Oct 24, 2016 12:34 pm

    Jordi de Terrassa escribió: El marxista argentino, para poder cotizar a su partido, necesariamente, tiene que hacerlo con un excedente producido con su trabajo, o el de otros, y, aunque los liberados de su partido vivan de ese excedente,

    Tengo abierto un hilo sobre los "rentados" de los partidos marxistas-leninistas y hago eje en las criticas a mi partido en particular.

    No intervino nadie de este site, salvo ArgentoRojo, porque en este site me deben alcanzar los dedos de una mano para contar a los militantes de esos partidos.
    Como verá, siempre voy un paso adelantado a sus calumnias.


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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 24, 2016 12:48 pm

    La tesis oficial de este site es la siguiente: las cooperativas, bajo el capitalismo, son un paso adelante en la conciencia y organización del proletariado, aliado a sectores de la burguesía.
    Aquí el marxista argentino sencillamente miente. Foro Comunista no tiene posición oficial con respecto a este tema, ni otro. Las únicas posiciones oficiales de Foro Comunista están en el reglamento.

    Lo que unos usuarios defienden es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, y del total del valor producido. Mientras que el marxista argentino, y otros usuarios del foro, defienden;
    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
    http://www.forocomunista.com/t37843p25-pib-per-capita-urss#430059
    Aunque a falta de mejores argumentos, el marxista argentino, se dedique a y quiera debatir sobre el nombre de una y otra relación de producción.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ajuan el Miér Oct 26, 2016 3:00 am

    Gatopardo quedas advertido grave por actitud troll y ataque al foro inventando cosas.


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    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ArgentoRojo el Miér Oct 26, 2016 3:51 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    ArgentoRojo escribió:Algunas cuestiones para continuar con el asunto, estamos planteando cooperativas bajo el capitalismo o cooperativas en una sociedad transicional?
    Apreciado ArgentoRojo;

    El marxista argentino plantea mantener a los trabajadores asalariados, expropiados y explotados;
    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
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    Otros plantean trabajadores propietarios de los medios de producción y de la totalidad del valor producido, por lo tanto de la ausencia de explotación capitalista; la plusvalía.  

    La plusvalía es la forma de explotación del modo de producción capitalista, aunque existen otras formas de explotación, entre otras; la esclavitud, la servidumbre, la tributación, incluso el robo en sus diversas formas es una forma de apropiarse de trabajo ajeno, y por lo tanto de explotación.

    Usted, estimado ArgentoRojo, ¿qué plantea?, ¿trabajadores asalariados expropiados de medios de producción y explotados?, o por el contrario, ¿trabajadores propietarios de los medios de producción y de la totalidad de valores producidos? Luego llame a una relaciones de producción y otras como quiera. Unos denominamos a las segundas trabajo cooperativo, como el comunismo realizable en la actualidad. Con las primeras están de acuerdo los marxistas auténticos, ya se denominen marxistas socialdemócratas, leninistas, trotskistas, maoístas, juchistas y demás …istas.

    Saludos.

    Jordi el tema que hablábamos con GatoPardo en otro hilo creo es esa cuestión de ¿cómo se hacen propietarios efectivos de los medios de producción?

    Me refiero a que ningún socialismo de Estado pudo, al menos mantenerlo en un tiempo muy prolongado, hacer que los trabajadores asimilen propiedad del Estado = propiedad de los trabajadores (o "el pueblo").

    ¿Será esta cuestión clave en el asunto de los incentivos para que empresas no-capitalistas tengan la "zanahoria" adelante para innovar, etc?

    Con GatoPardo discutíamos sobre un artículo de Lenin en 1890 donde criticaba el peligro de dotar a los trabajadores de la mentalidad del propietario vs. la mentalidad del proletario. Ahora, hay solución a esa contradicción propietario capitalista vs. proletario?  En general la solución se vió en resolver la contradicción, no aboliendo toda propiedad (que de facto podríamos asumir que es imposible) sino moviendo al propietario al Estado, asumiendo que éste representa al proletariado y por lo tanto equivaldría a que los proletarios sean los propietarios de los medios de producción.

    Naturalmente, en este esquema de socialismo de Estado, el proletariado sigue existiendo. El problema histórico es que no ha habido un ápice de tendencia hacia la "disolución del Estado" (y por lo tanto, del proletariado), sino al contrario la tendencia ha sido hacia la separación de la esfera "intereses del proletariado", "intereses estatales" o de "las empresas estatales".

    La historia parece contundente en que con este esquema siempre se ha terminado del mismo modo.

    Por eso le planteaba a GatoPardo, con mucha ignorancia de mi parte, lo asumo, si el control obrero, consigna trotskista por excelencia, en realidad sería algo sin relevancia en un esquema de progresiva estatización, dado que al fin y al cabo, quién hace de contralor efectivo es quién es propietario efectivo (puesto que para controlar de facto, se necesita poder, y ese poder es virtud del propietario). En este caso, el control obrero se disolvería al ejercer el control efectivo quién al fin y al cabo, decide, usufructúa, etc, el uso, distribución y administración del excedente (los funcionarios estatales).

    En fin, espero equivocarme en mucho y que continúe el debate. Porque a esta altura de mi vida tengo más preguntas que respuestas, como se ve.

    Un saludo a todos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Miér Oct 26, 2016 11:47 am

    ajuan escribió:Gatopardo quedas advertido  grave por actitud troll y ataque al foro inventando cosas.

    Quedo notificado.

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