Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

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    Ekron
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    Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Ekron el Dom Oct 16, 2016 4:43 pm

    Muy buenas a tod@s!. Soy nuevo, y aunque ya me he presentado en el foro pertinente, aprovecho para hacerlo de nuevo.
    Creo que estoy posteando esto en el sitio correcto, si no es así avisadme y yo mismo moveré el hilo. Iré al grano.

    Desde que empecé a tener "conciencia política" me sentí atraído hacía el marxismo, con los años he logrado entender muchas de sus ideas, y creo que es realmente la única alternativa válida para darle voz y justicia al pueblo obrero, sin embargo, debo ser bobo o muy corto, pues hay algo  que todavía no alcanzo a entender.

    Según los teóricos el socialismo sería la premisa previa al comunismo, un espacio donde las clases sociales son derruidas y el poder de los medios de producción pasa al proletariado, bien aquí mi duda; el socialismo real.
    Durante estos años he intentado desengranar el socialismo como paso previo, y me he encontrado con un montón de corrientes, esto no sería un problema, el problema es el discurso de tales corrientes, que ahora paso a detallar.

    Por un lado me he encontrado discursos donde el socialismo nacionaliza los medios de producción y mediante la acción pública estos se gestionan, dándole el poder a los obreros, pero sigue siendo el Estado el que posee dicho medio de producción, además siempre se coincide con una propuesta más centralizada, donde, como ya he dicho, el Estado, y por ende una élite, es realmente el que gestiona el medio.
    ¿Cómo puede el obrero tomar parte en la gestión de los medios sin crear una "élite burguesa" que desde el Estado los controle?. En otras palabras, ¿cómo puede el proletariado en este modelo tomar decisiones acerca de "las condiciones laborales" a las que se somete?. ¿Mediante representantes empresariales que hablen y traten con el Estado que ahora es el dueño del medio?. ¿O es que me equivoco y aquí lo que se plantea es realmente una especie (rara) de socialdemocracia donde los medios de producción ya no pertenecen al empresario capitalista ,y sí al Estado, y hay que rezar para que sean unos tipos muy majos y no sean ellos los que te exploten?.
    Y por último, ¿cómo puede este modelo dar paso al comunismo marxista?. Si ahora es el estado el que posee los medios de producción.

    Por otra parte me encuentro un socialismo más descentralizado, donde el Estado no gestiona los medios de producción, si no que se queda a nivel local, es decir, los obreros que trabajan en un medio de producción gestionan dicho medio por vía de una democracia más directa.
    Dentro de esta corriente algunas personas varían en opinión, unas coinciden en que la propiedad del medio debe pasar al cómputo de obreros, pareciéndome esta la mejor vía para la transición, y por lo tanto el Estado poco a poco pierde presencia y puede llegar a desaparecer.
    Y otros defienden que sea el Estado el dueño, y por lo tanto no desaparezca, pero con un poder superfluo, siendo el proletariado el que realmente gestiona el medio, ¿es posible esta última?. ¿Existe algún ejemplo el cual pueda estudiar?.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por militiano el Dom Oct 16, 2016 6:39 pm

    El Estajanovismo, en un principio buscaba ese fin, colectivizar los medios de producción , para una distribución real de la riqueza entre los obreros, sin embargo pudo entender , que el estado no solo debe recolectar la producción de los trabajadores y después repartir, sino que debe saber cuanto debe producir, y como debe equilibrar la producción para poder dotar de recursos a todas las actividades que no la producen como educación y salud, después al enteder que debe existir un equilibrio entre la fuerza de trabajo y las necesidades ,

    Jordi de Terrassa
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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 16, 2016 7:36 pm

    Ekron escribió:En otras palabras, ¿cómo puede el proletariado en este modelo tomar decisiones acerca de "las condiciones laborales" a las que se somete?
    Apreciado Ekron;

    Si se entiende por proletariado;
    Friedrich Engels en Principios del comunismo:
    II. ¿Qué es el proletariado?

    El proletariado es la clase social que consigue sus medios de subsistencia exclusivamente de la venta de su trabajo, y no del rédito de algún capital; es la clase, cuyas dicha y pena, vida y muerte y toda la existencia dependen de la demanda de trabajo, es decir, de los períodos de crisis y de prosperidad de los negocios, de las fluctuaciones de una competencia desenfrenada. Dicho en pocas palabras, el proletariado, o la clase de los proletarios, es la clase trabajadora del siglo XIX.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
    En este caso el proletariado ni ha podido, ni puede, ni nunca podrá tomar decisiones acerca de “las condiciones laborales”. Cuando el proletariado se apropia de los medios de producción, expropiando a la burguesía, deja de ser proletariado, puesto que dejan de vender su fuerza de trabajo. Si quién expropia a la burguesía es una clase de individuos que luego contrata al proletariado, lo que ha ocurrido es un cambio en la composición de la burguesía, en una formación social dada, pero no se ha producido un cambio del capitalismo al socialismo.

    En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista:
    Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm#fn26
    En el socialismo los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores, teniendo en cuenta que los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, mientras que los medios de trabajo y los objetos de producción son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo. Antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V:
    En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
    Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso del dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.

    Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno. Es decir, en el socialismo los trabajadores dejan de ser una mercancía que se compra y se vende. En el socialismo los trabajadores pasan a ser los propietarios de los valores de uso que producen, valores que intercambian por los valores de uso que no producen, de forma directa mediante el trueque o mediando otra mercancía, que adopta la forma de dinero. O lo que es lo mismo, en el socialismo los trabajadores comercian con mercancías, ya que no tienen la necesidad de convertirse ellos mismos en mercancía.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Ekron el Lun Oct 17, 2016 1:59 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    En este caso el proletariado ni ha podido, ni puede, ni nunca podrá tomar decisiones acerca de “las condiciones laborales”. Cuando el proletariado se apropia de los medios de producción, expropiando a la burguesía, deja de ser proletariado, puesto que dejan de vender su fuerza de trabajo.

    Jordi de Terrassa escribió:[...] No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable [...]

    Jordi de Terrassa escribió:Resulta cuanto menos curioso que la vanguardia de profesionales de la “revolución” no acaba de entender que en el socialismo deja de haber trabajadores asalariados, ya que en el socialismo los trabajadores dejan de estar privados de la propiedad sobre los medios de producción que usan, por lo que son dueños del producto de su trabajo, y no se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo a cambio de salario alguno.

    Lo dicho, soy bobo. He basado toda mi duda en un mismo error. Muchísimas gracias por tomarte el tiempo necesario para responder. Un saludo!.

    militiano escribió:
    El Estajanovismo, en un principio buscaba ese fin, colectivizar los medios de producción , para una distribución real de la riqueza entre los obreros, sin embargo pudo entender , que el estado no solo debe recolectar la producción de los trabajadores y después repartir, sino que debe saber cuanto debe producir, y como debe equilibrar la producción para poder dotar de recursos a todas las actividades que no la producen como educación y salud, después al enteder que debe existir un equilibrio entre la fuerza de trabajo y las necesidades.

    Hasta donde alcanza mi conocimiento el estajanovismo nace con la proeza del minero Stajánov, si es eso a lo que nos referimos.
    No soy muy fan del estajanovismo, me da por pensar que el obrero en el afán de competir al extremo puede, sin darse cuenta, llegar a situaciones extremas. En muchos casos acabó pasando que un día de trabajo al extremo, y por lo tanto más producción, dejaba a los obreros "rilados" y las siguientes jornadas de trabajo, por cansancio, la producción descendía muchísimo.
    Además, dado que no todo el mundo tiene las mismas aptitudes, ¿qué pasa si tú no puedes "competir"?. Es decir, ¿qué pasa si tu no puedes llegar a cierta cota de trabajo?. Por una minusvalía por ejemplo.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por militiano el Lun Oct 17, 2016 3:27 am

    te equivocas, el stajanovismo lo que buscaba era evitar todo lo contrario que puede ocurrir en un sistema centralizado, ¿por qué el obrero deberia trabajar y esforzarse si finalmente igual recibirá el mismo sueldo que siempre? además responde a tu misma duda , si los obreros son parte de la producción y dueños de los medios de producción ¿cómo saben cuanto producir, cuanto trabajar, o pero aún por que deberían trabajar? finalmente el stajanovismo vio en el primer movimiento obrero socialista que el dirigir los medios de producción no es una tarea aislada a un sistema centralizado, pero a su vez , la plusvalor debería ser recompensado como parte de sentir que los medios de producción si eran de ellos y que el esfuerzo arrojaba mejores utilidades, y que los que no se esforzaban no pueden recibir la misma retribución, en china mao estudio a fondo justamente el equilibrio de las fuerzas productivas, en el que realmente todos ejercieran la misma fuerza de trabajo por una retribución igual, ningún trabajador debería descansar en el trabajo de otro trabajador , el cambiar la división del trabajo, es lo único que realmente hace que la industria se haga sentir del pueblo

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 17, 2016 2:20 pm

    Ekron escribió:Lo dicho, soy bobo. He basado toda mi duda en un mismo error.
    Apreciado Ekron;

    Ni usted es bobo, ni en realidad ha cometido un error. En realidad, ha utilizado la palabra proletariado para enunciar un concepto diferente al concepto definido por Marx y Engels con la palabra proletariado. Por lo que, la hipótesis teórica hace aguas, mostrando incongruencias insolubles. Bajo el concepto de proletariado definido por Marx y Engels;
    • No todos los trabajadores asalariados son proletarios, es decir, producen plusvalía.
    Karl Marx y Friedrich Engels en el Capital, tomo II, capítulo VI:
    2. Contabilidad

    Además del tiempo de trabajo gastado en compras y ventas reales, se gasta tiempo de trabajo en la contabilidad, en la que entra, por añadidura, trabajo objetivado: plumas, tinta, papel, escritorios, gastos de oficina. Como vemos, en esta función se gasta, por un lado fuerza de trabajo, por otro medios de trabajo. Con esto ocurre exactamente lo mismo que con el tiempo de compra y de venta.

    Como unidad dentro de sus ciclos, como valor en proceso, ya sea dentro de la esfera de la producción, ya dentro de las dos fases de la esfera de la circulación, el capital existe sólo idealmente en la figura del dinero de cuenta, en primer lugar en la cabeza del productor de mercancías, o en su caso, del productor capitalista de mercancías. Este movimiento se fija y se controla por medio de la contabilidad, que incluye también la determinación de precios o el cálculo de los precios de las mercancías (cálculo de precio). El movimiento de la producción y particularmente el de la valorización donde las mercancías sólo figuran como portadoras de valor, como nombres de cosas, cuya existencia ideal de valor está fijada en dinero de cuenta recibe así una imagen simbólica en la representación. Mientras el productor individual de mercancías lleva las cuentas sólo en su cabeza (como, por ejemplo, el campesino; sólo la agricultura capitalista produce al arrendatario que lleva su contabilidad) o solamente de manera accesoria, fuera de su tiempo de producción, anota en un libro sus gastos, entradas, plazos de pago, etc., mientras las cosas son así, es evidente que esta función suya y los medios de trabajo que acaso gasta al cumplirla, como papel, etc., representan un gasto adicional de tiempo de trabajo y medios de trabajo, gasto que es necesario, pero que constituye una reducción tanto del tiempo que el productor puede gastar productivamente como de los medios de trabajo que operan en el proceso real de producción, que entran en la formación de producto y de valor. La naturaleza de la función misma no se modifica por el volumen que adquiere ésta al concentrársela en manos del productor capitalista de mercancías y, en lugar de aparecer como función de muchos productores pequeños de mercancías, presentarse como función de un capitalista, como función dentro de un proceso de producción en gran escala; ni tampoco se modifica por su separación de las funciones productivas, de las cuales constituía una obra accesoria, ni por su automatización como función de agentes especiales, a quienes se confía de manera exclusiva dicha función.

    La división del trabajo, la automatización de una función, no la hacen creadora de valor y de productos si no lo era de por sí, es decir, ya antes de volverse autónoma.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2406.htm
    • Bajo la forma jurídica de trabajador asalariado en realidad existen capitalistas que se apropian plusvalía.
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIII:
    Es muy fácil descubrir ahora las razones por virtud de las cuales, tan pronto como esta división de la ganancia bruta en interés y ganancia del empresario se convierte en una división cualitativa, asume este carácter de división cualitativa con respecto al capital global de la sociedad y a la clase capitalista en su conjunto.

    En primer lugar, esto se desprende ya de la circunstancia puramente empírica de que la mayoría de los capitalistas industriales, aunque en proporciones numéricas distintas, trabaja con capital propio y prestado, y de que las proporciones entre uno y otro cambian según los distintos períodos.

    En segundo lugar, al convertirse una parte de la ganancia bruta en la forma del interés, la parte restante se convierte en la ganancia del empresario. Esta última no es, en realidad, más que la forma antitética que asume el remanente de la ganancia bruta sobre el interés, una vez que éste existe como categoría con existencia propia. Toda la investigación de cómo la ganancia bruta se desdobla en interés y ganancia del empresario se reduce pura y simplemente a la investigación de cómo una parte de la ganancia bruta se cristaliza y convierte en autónoma bajo forma de interés. Ahora bien, el capital a interés existe históricamente como una forma plasmada y tradicional y el interés, por tanto, como una forma secundaria de la plusvalía producida por el capital, mucho antes que el régimen capitalista de producción y las ideas de capital y ganancia que a él corresponden. He aquí por qué en la concepción vulgar de la gente se considera el capital–dinero, el capital a interés, como el verdadero capital, como el capital por excelencia. Y de aquí también proviene, por otra parte, la idea dominante hasta la época de Massie, de que es el dinero como tal lo que se paga en el interés. El hecho de que el capital prestado arroje un interés, ya se emplee realmente como capital o no –aunque sólo se preste para fines de consumo–, refuerza la idea de que es autónoma esta forma de capital. La mejor prueba de la independencia que en los primeros tiempos del régimen capitalista de producción presenta el interés frente a la ganancia, y el capital a interés frente a la ganancia industrial es que sólo a partir de mediados del siglo XVIII se descubrió (por Massie y luego por Hume) el hecho de que el interés constituye simplemente una parte de la ganancia bruta y de que fuese necesario hacer tal descubrimiento.  

    En tercer lugar, el que el capitalista industrial trabaje con capital propio o con capital prestado no altera para nada la circunstancia de que tiene enfrente a la clase de los capitalistas usureros como una categoría especial de capitalistas, al capital–dinero como una categoría independiente de capital, y al interés corno la forma independiente de plusvalía correspondiente a este capital especifico…

    …El capital a interés es el capital como propiedad frente al capital como función. Pero, mientras no funciona, el capital no explota a los obreros ni se enfrenta en modo alguno con el trabajo. Por su parte, la ganancia del empresario no se halla en contraposición con el trabajo asalariado, sino solamente con el interés.

    En primer lugar, partiendo de la ganancia media como factor dado, la cuota de la ganancia del empresario no se determina por el salario, sino por el tipo de interés. Es alta o baja en razón inversa a éste.

    En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.

    Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…

    …El capital a interés sólo se afirma como tal cuando el capital prestado se convierte realmente en capital y produce una plusvalía, una parte de la cual es el interés. Pero esto no anula la cualidad inherente a él de producir intereses independientemente del proceso de producción. La fuerza de trabajo sólo afirma su cualidad creadora de valor cuando funciona y se realiza dentro del proceso de trabajo, pero esto no excluye el que de por sí, potencialmente, como tal fuerza, sea la actividad creadora de valor, que no surge como tal en el proceso mismo, sino que es anterior a él. Como tal capacidad creadora de valor es como se compra. Puede ocurrir que alguien la compre sin ponerla a trabajar productivamente, por ejemplo, para fines puramente personales, para el servicio doméstico, etc. Lo mismo acontece con el capital. Es incumbencia del prestatario el emplearlo o no como capital, el poner o no realmente en acción la cualidad inherente a él de producir plusvalía. Lo que paga, tanto en uno como en otro caso, es la plusvalía que, potencialmente, como posibilidad, se contiene en la mercancía capital…

    …De otro lado, esta forma del interés da a la otra parte de la ganancia la forma cualitativa de la ganancia de empresario y la del salario de vigilancia. Las distintas funciones que el capitalista tiene que desempeñar como tal y que le corresponden precisamente a diferencia y en contraposición de los obreros, se presentan como simples funciones de trabajo. Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado. Como el carácter enajenado del capital, su contraposición con respecto al trabajo, se desplaza más allá del proceso real de explotación, al campo del capital a interés, este proceso de explotación aparece aquí como un simple proceso de trabajo, con la diferencia de que el capitalista en activo realiza un trabajo distinto al de los obreros. Por donde se identifican como dos modalidades de trabajo el trabajo de explotación y el trabajo explotado. El trabajo de explotación es trabajo exactamente lo mismo que el trabajo al que se explota. La forma social del capital se hace recaer sobre el interés, pero en una forma neutral e indiferente; sobre la ganancia del empresario recae la función económica del capital, pero prescindiendo del carácter concreto, capitalista, de esta función.

    En la conciencia del capitalista se produce aquí el mismo fenómeno que veíamos en la sección II de este libro [pp. 230–232] al tratar de los fundamentos de compensación que sirven de base a la ganancia media. Estos fundamentos de compensación, que entran de un modo determinante en la distribución de la plusvalía, se tergiversan por la mentalidad capitalista para convertirse en las causas y en los fundamentos (subjetivos) de justificación de la ganancia misma.

    La idea de la ganancia del empresario como un salario de vigilancia percibido por el trabajo, idea que nace de su contraposición con el interés, encuentra otro apoyo en el hecho de que, en realidad, una parte de la ganancia puede desglosarse y se desglosa realmente como salario o, mejor dicho, de que una parte del salario aparece, dentro del régimen de producción capitalista, como parte integrante de la ganancia. Como ya había descubierto certeramente A. Smith, esta parte se presenta en toda su pureza, como una parte independiente y completamente separada, por un lado, de la ganancia (como suma del interés y la ganancia del empresario) y de otro lado de la parte de la ganancia que queda después de descontar el interés como la llamada ganancia del empresario, en el sueldo de los gerentes de aquellas ramas de negocios cuya extensión, etc., consiente una división del trabajo lo bastante amplía para poder asignar un salario especial al director…

    …El trabajo de alta vigilancia y dirección responde a una necesidad en todas aquellas ramas en que el proceso directo de producción adopta la forma de un proceso socialmente combinado y no la de un trabajo aislado de los productores independientes. Y tienen un doble carácter.

    De un lado, en todos aquellos trabajos en los que cooperan muchos individuos la cohesión y la unidad del proceso se personifican necesariamente en una voluntad de mando y en funciones que no afectan a los trabajos parciales, sino a la actividad total del taller, como ocurre con el director de una orquesta. Es éste un trabajo productivo cuya necesidad se plantea en todo régimen combinado de producción. De otro lado –aun prescindiendo en absoluto del departamento comercial–, este trabajo de alta vigilancia se presenta necesariamente en todos aquellos sistemas de producción basados en el antagonismo entre el obrero como productor directo y el propietario de los medios de producción. Cuanto mayor es este antagonismo, mayor es también la importancia que desempeña el trabajo de alta vigilancia. Por eso este trabajo alcanza su punto culminante bajo el sistema de la esclavitud. Sin embargo, es también indispensable en el régimen de producción capitalista, puesto que aquí el proceso de producción constituye, al mismo tiempo, el proceso de consumo de la fuerza de trabajo para el capitalista. Del mismo modo que en los estados despóticos el trabajo de alta vigilancia y la injerencia total del gobierno engloba ambas cosas: tanto la realización de los asuntos comunes que se derivan del carácter de toda comunidad, como las funciones específicas que responden al antagonismo entre el gobierno y la masa del pueblo…

    …El salario de administración, tanto para los directores mercantiles como para los gerentes industriales, aparece completamente separado de la ganancia del empresario, lo mismo en las fábricas cooperativas de los obreros que en las empresas capitalistas por acciones. La separación entre el salario de administración y la ganancia de empresario, que en los demás casos aparece como algo fortuito, es aquí constante. En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital. Las empresas por acciones –que se desarrollan con el sistema de crédito– tienden a separar cada vez más este trabajo administrativo como función, de la posesión del capital, sea propio o prestado, del mismo modo que al desarrollarse la sociedad burguesa las funciones judiciales y administrativas se van separando de la propiedad territorial, de la que eran atributos en la época del feudalismo. Pero mientras que, de una parte, el capitalista en activo se enfrenta al simple propietario del capital, al capitalista usurero, y que, con el desarrollo del crédito, este capital usurero asume por sí mismo un carácter social, se concentra en bancos y es concedido en préstamos por éstos y no por sus propietarios directos y mientras que, por otra parte, el simple director de una empresa, que no posee el capital bajo título alguno, ni en concepto de préstamo ni de otro modo, desempeña todas las funciones reales que corresponden al capitalista en activo como tal, queda en pie solamente el funcionario y desaparece del proceso de producción como un personaje superfluo, el capitalista.
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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Ekron el Lun Oct 17, 2016 5:29 pm

    militiano escribió:¿por qué el obrero deberia trabajar y esforzarse si finalmente igual recibirá el mismo sueldo que siempre?
    militiano escribió:si los obreros son parte de la producción y dueños de los medios de producción ¿cómo saben cuanto producir, cuanto trabajar, o pero aún por que deberían trabajar?
    militiano escribió:la plusvalor debería ser recompensado  como parte de sentir que los medios de producción si eran de ellos y que el esfuerzo arrojaba mejores utilidades, y que los que no se esforzaban no pueden recibir la misma retribución
    militiano escribió:ningún trabajador debería descansar en el trabajo de otro trabajador


    Sinceramente, no me había parado a pensarlo así, debería reflexionar acerca de ello, muy interesante. Tal vez mi enfoque fuera demasiado férreo y los árboles no me dejaran ver el bosque.
    ---------------------

    Jordi de Terrassa escribió:No todos los trabajadores asalariados son proletarios, es decir, producen plusvalía

    Entiendo la idea, no obstante, ¿podrías ponerme un ejemplo?, para entender mejor lo que se expone.

    Jordi de Terrassa escribió:Bajo la forma jurídica de trabajador asalariado en realidad existen capitalistas que se apropian plusvalía.


    Spoiler:
    [...]Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas.[...]
    [...]La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.[...]
    [...]lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera.[...]
    [...]Crea plusvalía, no porque trabaje como capitalista, sino porque trabaja también independientemente de su condición de tal. Por consiguiente, esta parte de la plusvalía no tiene nada de plusvalía, sino que es lo contrario de ella, un equivalente por el trabajo realizado.[...]
    [...]En las fábricas cooperativas desaparece el carácter antagónico del trabajo de vigilancia, pues el director de la fábrica es pagado por los obreros en vez de representar frente a ellos al capital[...]

    Entiendo. Ahora rondan mi cabeza un montón de dudas que debo resolver, desempolvar El Capital y volver a leerlo. Muchas gracias compañero, siempre es un placer tratar con personas que te ayudan a crecer.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 17, 2016 7:44 pm

    Ekron escribió:Entiendo la idea, no obstante, ¿podrías ponerme un ejemplo?, para entender mejor lo que se expone.
    Apreciado Ekron;

    Un antidisturbios está asalariado y realiza un trabajo, sin embargo, cuando le rompe la crisma a un albañil, en una lucha sindical, no solo no crea nuevos valores sino que destruye, parcial o totalmente, el valor fuerza de trabajo. La fuerza de trabajo es la creadora de nuevos valores, y plusvalía es la parte del nuevo valor creado por la fuerza de trabajo proletaria y no retribuido por el capitalista, por lo que si se destruye fuerza de trabajo proletaria no solo no se produce plusvalía sino que se impide su producción.

    El trabajo contable en el modo de producción capitalista ¿es socialmente necesario para producir el valor de la mercancía? Si la respuesta es afirmativa, dicho trabajador, con la venta de su fuerza de trabajo, no solo ha contribuido a la formación del valor de dicha mercancía, sino que también ha contribuido en la formación de la plusvalía. Si la respuesta es negativa, el oficinista se está apropiando de parte de la plusvalía apropiada por el capitalista a los trabajadores asalariados, y si el oficinista no ofrece otro tipo de servicios, al capitalista, en breve recibirá la carta de despido. El capataz esclavista que con el látigo fustiga a los esclavos, es un trabajo socialmente necesario en el régimen de producción esclavista, y en general era desempeñado por esclavos. Con la desaparición del modo de producción esclavista se esfuma la necesidad del látigo y ese puesto de trabajo se hace superfluo, pierde su “productividad”, puesto que se trata de un trabajo que no produce nuevos valores de uso y desaparece con la clase social para el que resulta necesario. Por otro lado, no hace tanto tiempo que han desaparecido los castigos corporales de la “justicia” laboral, y posiblemente todavía se aplique allí donde se permite el trabajo infantil. De igual modo, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo alcance el grado para satisfacer todas las necesidades sociales, se esfuma la necesidad de los trabajos de contabilidad, esos puestos de trabajo se hacen superfluos, pierden su “productividad”, puesto que no producen nuevos valores de uso y desaparecerán.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por surfas el Mar Oct 18, 2016 3:07 am

    En cuanto a la segunda parte del mensaje, las cooperativas  son un modo mas atrazado que la estatizacion y centralizacion y la direccion proletaria de la economia. En las cooperativas el obrero o empleado seria el dueño y dirigente de la fabrica, pero no seria de todo el pueblo, sino solo de sus propios obreros. Tampoco existiria una planificacion central. Estas dos cosas llevan necesariamente a la  competencia entre las diferentes cooperativas, al capitalismo.  La estatizacion es un paso mas avanzado al socialismo que la cooperativizacion. Las cooperativas son un paso hacia adelante en un pais capitalista pero un atraso en los paises que llegaron un poco mas adelante como varias experiencias del Siglo XX.

    Ese problema no pudo resolver la Urss en los 50 y devino en el triunfo de las cooperativas y finalmente del capitalismo. Que habian sido revolucionarias en los 20-30 pero fueron un retroceso en los 50. La implementacion del tipo de cooperativa del campo a la industria fue el retroceso teorico primero y el mayor avance hacia el capitalismo de la dirigencia sovietica. Yugoslavia estaba mucho mas realizada en base a las cooperativas, pero Yugoslavia era abiertamente pro competencia capitalista y banqueros occidentales y nunca tuvo problemas en admitirlo.

    Sobre el problema de las cooperativas en estadios mas avanzados que el nuestro se puede consultar a Guevara, Stalin, Lenin, etc.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Ekron el Miér Oct 19, 2016 4:18 pm

    Muchas gracias a ambos por las respuestas. A Jordi por aclararme la duda de una forma tan elaborada.
    Es difícil en estos tiempos que alguien se tome tanto tiempo para ayudar a otro.

    En cuando a Surfas y las cooperativas, justamente esa era una de las idea que me rondaban últimamente, que al final la tendencia sería la competitividad unas con otras, tendré que leer acerca de ello y profundizar en el tema.

    Un saludo a ambos!.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 19, 2016 5:46 pm

    Apreciado Ekron;

    El usuario surfas comete el mismo "error" que usted;
    surfas escribió:En cuanto a la segunda parte del menage, las cooperativas  son un modo mas atrazado que la estatizacion y centralizacion y la direccion proletaria de la economia.
    En este caso, surfas, utiliza la palabra; proletaria, para definir un concepto diferente al utilizado por Marx y Engels para dicha palabra;
    Friedrich Engels en Principios del comunismo:
    II. ¿Qué es el proletariado?

    El proletariado es la clase social que consigue sus medios de subsistencia exclusivamente de la venta de su trabajo, y no del rédito de algún capital; es la clase, cuyas dicha y pena, vida y muerte y toda la existencia dependen de la demanda de trabajo, es decir, de los períodos de crisis y de prosperidad de los negocios, de las fluctuaciones de una competencia desenfrenada. Dicho en pocas palabras, el proletariado, o la clase de los proletarios, es la clase trabajadora del siglo XIX.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm
    Si el proletariado es una clase social trabajadora, desposeída de medios de producción, que vende su fuerza de trabajo por un salario y, en consecuencia, produce plusvalía, es decir, una parte del valor producido por el proletariado no le es retribuido, o lo que es lo mismo, no decide sobre la totalidad del producto de su trabajo, ¿cómo es posible que una clase, con estas características, dirija la economía? En la realidad, quien dirige la economía, es la clase social que es propietaria de los medios de producción, y contrata al proletariado. Para definir el concepto de esta clase social Marx y Engels utilizan la palabra burguesía;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista:
    Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm#fn26

    Otro "error" del usuario surfas es considerar que la propiedad estatal, y la planificación centralizada, es sinónimo de propiedad socialista sobre los medios de producción. La realidad es que Engels se manifestó explícitamente en contra de esta idea sobre el socialismo;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico:
    Es esta rebelión de las fuerzas de producción cada vez más imponentes, contra su calidad de capital, esta necesidad cada vez más imperiosa de que se reconozca su carácter social, la que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez más abiertamente como fuerzas productivas sociales, en el grado en que ello es posible dentro de las relaciones capitalistas. Lo mismo los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, que el crac mismo, con el desmoronamiento de grandes empresas capitalistas, impulsan esa forma de socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categorías de sociedades anónimas. Algunos de estos medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad; así sucedió ya en 1890 con la producción inglesa de álcalis, que en la actualidad, después de fusionarse todas las cuarenta y ocho grandes fábricas del país, es explotada por una sola sociedad con dirección única y un capital de 120 millones de marcos.

    En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción y transporte en sociedades anónimas, trusts y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía no es ya indispensable para el desempeño de estas funciones. Hoy, las funciones sociales del capitalista corren todas a cargo de empleados a sueldo, y toda la actividad social de aquél se reduce a cobrar sus rentas, cortar sus cupones y jugar en la Bolsa, donde los capitalistas de toda clase se arrebatan unos a otros sus capitales. Y si antes el modo capitalista de producción desplazaba a los obreros, ahora desplaza también a los capitalistas, arrinconándolos, igual que a los obreros, entre la población sobrante; aunque por ahora todavía no en el ejército industrial de reserva. Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Más, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm
    La propiedad colectiva sobre los medios de producción, y planificada centralmente, no es sinónimo de ausencia de explotación. Existen formas de propiedad colectiva que no son formas de propiedad basadas en el trabajo personal, es decir, la propiedad comunista sobre el total del valor producido solo es la propiedad exclusiva de los trabajadores, que han contribuido a producir dicho valor mediante un gasto de su fuerza de trabajo. Las sociedades por acciones son sociedades capitalistas de propiedad colectiva, pero no basadas en la propiedad del trabajo personal, donde los trabajadores están explotados. En España han existido, y existen, empresas de propiedad estatal, monopolistas con planificación centralizada, pero no por ello los trabajadores dejan de estar explotados, ya que no deciden sobre el destino del valor por ellos producido. Es decir, el valor producido por dichos trabajadores asalariados es apropiado por funcionarios del estado, los cuales deciden como se distribuye dicho valor.

    Otro "error" de surfas es al utilizar la palabra; cooperativa, para referirse a una empresa de tipo capitalista, es decir una empresa propiedad de uno o varios burgueses que contratan proletarios. Por el contrario, la palabra cooperativa es utilizada, por Marx, para definir un tipo de empresa propiedad de los trabajadores, es decir, sin burgueses ni proletarios;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista:
    El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    Los trabajadores al ser propietarios de los medios de producción han dejado de ser proletarios y ha desaparecido la burguesía, al desaparecer el trabajo asalariado desaparece el capital. Las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, es decir construir el "estado" Comuna, se rigen por los mismos principios organizativos que sus empresas cooperativas; los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, donde los elegidos actúan por mandato y no en representación, son responsables del incumplimiento de los mandatos y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

    ¿Existen empresas cooperativas propiedad de trabajadores que emplean proletarios? Sí, para este tipo de empresas Marx proponía;
    Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional:
    La Asociación Internacional de los Trabajadores se propone unir, llevando a un mismo cauce, los movimientos espontáneos de la clase obrera, pero, de ninguna manera, dictarle o imponerle cualquier sistema doctrinario. Por eso, el Congreso no debe proclamar uno u otro sistema especial de cooperación, sino que ha de limitarse a la enunciación de algunos principios generales.

    (a) Nosotros estimamos que el movimiento cooperativo es una de las fuerzas transformadoras de la sociedad presente, basada en el antagonismo de clases. El gran mérito de este movimiento consiste en mostrar que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, sistema despótico que lleva al pauperismo, puede ser sustituido con un sistema republicano y bienhechor de asociación de productores libres e iguales.

    (b) Pero, el movimiento cooperativo, limitado a las formas enanas, las únicas que pueden crear con sus propios esfuerzos los esclavos individuales del trabajo asalariado, jamás podrá transformar la sociedad capitalista. A fin de convertir la producción social en un sistema armónico y vasto de trabajo cooperativo son indispensables cambios sociales generales, cambios de las condiciones generales de la sociedad, que sólo pueden lograrse mediante el paso de las fuerzas organizadas de la sociedad, es decir, del poder político, de manos de los capitalistas y propietarios de tierras a manos de los productores mismos.

    (c) Recomendamos a los obreros que se ocupen preferentemente de la producción cooperativa, y no del comercio cooperativo. Este último no afecta más que la superficie del actual sistema económico, mientras que la primera socava sus cimientos.

    (d) Recomendamos a todas las sociedades cooperativas que conviertan una parte de sus ingresos comunes en fondo de propaganda de sus principios, tanto con el ejemplo, como con la palabra, a saber, contribuyendo al establecimiento de nuevas sociedades cooperativas de producción, a la par con la difusión de su doctrina.

    (e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/isdp66s.htm#fn0
    La medida propuesta por Marx impide que los cooperativistas se apropien de plusvalía, es decir, se conviertan en burgueses y la cooperativa en una empresa capitalista. Evitando, también, que los trabajadores no asociados se apropien de la parte de ingreso, que son el valor de los medios de producción, aportado por los trabajadores cooperativistas.

    Por otro lado, en una formación social donde existe proletariado y los medios de producción son propiedad "de todo el pueblo", de lo que se puede estar seguro es que el proletariado carece de propiedad sobre los medios de producción y, como consecuencia, de poder de decisión sobre el producto de su trabajo, por lo que, irremediablemente, está el proletariado explotado por los propietarios de los medios de producción, la burguesía. Puesto que en todo pueblo existen, inevitablemente, trabajadores productores de nuevos valores, y no trabajadores, ya sea por edad, enfermedad o accidente y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite la satisfacción de todas las necesidades sociales, no parece muy socialista un pueblo donde los no trabajadores deciden sobre el producto del uso de la fuerza de trabajo de los trabajadores.

    Por último, ¿es posible que los defensores de la planificación centralizada presenten una?, o en su defecto ¿cuántos tomates y preservativos, no es necesario especificar la clase de ambos valores, serán necesarios en los próximos cinco años?, ¿qué precio tendrán?, y, en consecuencia, ¿qué recursos materiales y humanos se dedicarán a su producción?

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Oct 22, 2016 6:54 pm

    Jordi de Terrassa escribió:(...)Otro "error" de surfas es al utilizar la palabra; cooperativa, para referirse a una empresa de tipo capitalista, es decir una empresa propiedad de uno o varios burgueses que contratan proletarios. Por el contrario, la palabra cooperativa es utilizada, por Marx, para definir un tipo de empresa propiedad de los trabajadores, es decir, sin burgueses ni proletarios;

    ¿Usted dice cooperativas sin fines de lucro del tipo "La Tienda Republicana" y los talleres donde se confecciona la línea de ropa 198 que se distribuye en distintas regiones de España?

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Oct 22, 2016 8:02 pm

    gatopardo2015 escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:(...)Otro "error" de surfas es al utilizar la palabra; cooperativa, para referirse a una empresa de tipo capitalista, es decir una empresa propiedad de uno o varios burgueses que contratan proletarios. Por el contrario, la palabra cooperativa es utilizada, por Marx, para definir un tipo de empresa propiedad de los trabajadores, es decir, sin burgueses ni proletarios;

    ¿Usted dice cooperativas sin fines de lucro del tipo "La Tienda Republicana" y los talleres donde se confecciona la línea de ropa 198 que se distribuye en distintas regiones de España?
    No, la palabra cooperativa se utiliza para definir un tipo de empresa, como todas con ánimo de lucro, donde los medios de producción son propiedad de los trabajadores y, en consecuencia no existen burgueses, propietarios de medios de producción, ni proletarios, carentes de medios de producción que venden su fuerza de trabajo a los burgueses. No obstante, quien lea el mensaje entero lo puede deducir fácilmente, para definir el concepto de empresa que se utiliza la palabra cooperativa.

    Tampoco se utiliza para definir una empresa española que utiliza el nombre de cooperativa; La Mondragón. Empresa que, a pesar de denominarse cooperativa, ha degenerado en una empresa capitalista como anticipaba Marx;
    Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional:
    La Asociación Internacional de los Trabajadores se propone unir, llevando a un mismo cauce, los movimientos espontáneos de la clase obrera, pero, de ninguna manera, dictarle o imponerle cualquier sistema doctrinario. Por eso, el Congreso no debe proclamar uno u otro sistema especial de cooperación, sino que ha de limitarse a la enunciación de algunos principios generales.

    (a) Nosotros estimamos que el movimiento cooperativo es una de las fuerzas transformadoras de la sociedad presente, basada en el antagonismo de clases. El gran mérito de este movimiento consiste en mostrar que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, sistema despótico que lleva al pauperismo, puede ser sustituido con un sistema republicano y bienhechor de asociación de productores libres e iguales.

    (b) Pero, el movimiento cooperativo, limitado a las formas enanas, las únicas que pueden crear con sus propios esfuerzos los esclavos individuales del trabajo asalariado, jamás podrá transformar la sociedad capitalista. A fin de convertir la producción social en un sistema armónico y vasto de trabajo cooperativo son indispensables cambios sociales generales, cambios de las condiciones generales de la sociedad, que sólo pueden lograrse mediante el paso de las fuerzas organizadas de la sociedad, es decir, del poder político, de manos de los capitalistas y propietarios de tierras a manos de los productores mismos.

    (c) Recomendamos a los obreros que se ocupen preferentemente de la producción cooperativa, y no del comercio cooperativo. Este último no afecta más que la superficie del actual sistema económico, mientras que la primera socava sus cimientos.

    (d) Recomendamos a todas las sociedades cooperativas que conviertan una parte de sus ingresos comunes en fondo de propaganda de sus principios, tanto con el ejemplo, como con la palabra, a saber, contribuyendo al establecimiento de nuevas sociedades cooperativas de producción, a la par con la difusión de su doctrina.

    (e) [b]A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Oct 22, 2016 11:09 pm

    Jordi de Terrassa escribió:(...)No, la palabra cooperativa se utiliza para definir un tipo de empresa, como todas con ánimo de lucro,



    Claro, vamos avanzando, una PyME. Como "La Tienda Republicana".
    "... a confesión de partes, relevo de pruebas"

    Y es una mentira en Marx y en Ud. afirmar que cualquier asociación humana que genere y reproduzca un excedente material, un lucro, un capital, para lograr ese fin no explote, en su beneficio, Fuerza de Trabajo de terceros.
    De otra manera, se llegaría a un tope en la tasa de las capacidades humanas de producción y esta se estancaría.

    Y tampoco importa que los intrumentos de trabajo sean propiedad de los productores. El trabajo domiciliario, en el siglo 15, es el antecedente más temprano de la explotación proto-capitalista en las viviendas de los siervos, hecha por los comerciantes provedores del castillo feudal en las casas que los siervos. Una batea de madera para teñir ropa junto a una pala del mismo material para revolver las prendas, podían tranquilamente pertenecer como herramienta al siervo que la elaboró o haberla heredado de sus padres.
    Así empezó el Capitalismo.

    Y como había una propiedad privada de herramientas rudimentarias, la máquina de coser doméstica fue uno de los inventos de la revolución industrial mas temprana.
    Esa misma máquina de coser doméstica, mas tecnificada, sigue siendo propiedad de millones de seres humanos en el planeta. Seres humanos que son explotados "en negro", por fuera de los convenios colectivos de trabajo por los pulpos capitalistas en sus domicilios y por las sardinas capitalistas de poca monta como los "cooperativistas" con "(...)ánimo de lucro", según sus palabras.
    Sardinitas capitalistas, como los burgueses como los empresarios de la ropa 198, que utilizan una verboragia manipuladora retorciendo a Marx, para justificar su explotación sobre españoles y de los otros.

    Así como usted defiende a la nueva izquierda, defiende a los nuevos capitalistas. Y no puede mostrar un solo ejemplo exitoso de su manipulación, todos derivan hacia la explotación más descarada.
    Como ya lo demostré en el caso de las Cooperativas Mineras Bolivianas y esto pasa con todas, absolutamente todas, en el mundo.

    Igual va a tener éxito, no se a que se dedica en su vida ni me importa, en este sitio tiene un puesto respetable y puede convencer a un auditorio de niños mantenidos por sus padres y que no saben de que se trata el trabajo asalariado.

    Las Cooperativas en el capitalismo tienen afán de lucro (usted lo dijo), pero estan inscriptas legalmente como sociedades sin afán de lucro. Más hipócrita no puede ser la situación, da náuseas.


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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 23, 2016 12:02 am

    Siempre que se roza este tema nos agarramos literalmente a las piñas. Lo celebro, porque demuestra que nuestro movimiento, no tiene programa económico. Y lo celebro porque debemos reconocer que no hemos podido superar o proponer algo mejor que la planificación centralizada.

    Percibo que la izquierda hoy no puede responder a la sencilla pregunta de ¿cuál es la unidad económica fundamental en la sociedad de transición? ¿bajo que mecanismo funcionarían, un plan central, el mercado u ambos?

    Un punto a favor de lo que dice el compañero surfas es que la planificación centralizada está probada, con sus pros y sus contras. Podemos saber qué mejorarle. Hay 70 u 80 años de experiencia práctica.

    El problema de la planificación central es que la veo poco compatible con un sistema democrático. Pero dado que el planificador tiene una visión "de arriba", general, puede hacer una mejor estimación de los parámetros sociales generales y del rumbo societario general. Me parece que para ciertas áreas económicas es más eficiente y más igualitario que la economía privada.

    Gatopardo2015, ¿vos propondrías entonces crear empresas estatales?   ¿qué diferencia habría entonces entre el programa económico trotskista y la economía socialista del siglo XX de tipo soviética?

    ¿porqué ese modelo no reproduciría los mismos fenómenos que ya se vieron en todas las experiencias de este tipo?

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 12:10 am

    Claro, vamos avanzando, una PyME. Como "La Tienda Republicana".
    "... a confesión de partes, relevo de pruebas"
    El marxista argentino, que desea que el proletariado permanezca explotado hasta el final de los tiempos, no puede por más dejar de manipular.

    No el trabajo cooperativo nada tiene que ver con una PYME, una cooperativa puede ser una PYME o una empresa monopolista. El trabajo cooperativo hace referencia a que los trabajadores son propietarios de los medios de producción, por lo que no venden su fuerza de trabajo, no son proletarios, ergo, no producen plusvalía.

    Y tampoco importa que los intrumentos de trabajo sean propiedad de los productores. El trabajo domiciliario, en el siglo 15, es el antecedente más temprano de la explotación proto-capitalista en las viviendas de los siervos, hecha por los comerciantes provedores del castillo feudal en las casas que los siervos
    El marxista argentino, que desea que el proletariado permanezca expropiado de medios de producción y explotado hasta el final de los tiempos, acaba de descubrir, que no solo el proletariado es una clase social explotada y, como consecuencia, la plusvalía no es la única forma de explotación. Otras formas de explotación son la tributación, la esclavitud, la servidumbre, el robo,… Los siervos que producían para el comerciante medieval  no eran proletarios, tampoco propietarios de la materia prima que utilizaban y, en consecuencia del producto de su trabajo. Por lo que dichas empresas de los siervos nada tienen que ver con el trabajo cooperativo propuesto por Marx;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm

    Por otro lado; las empresa de los siervos del siglo XV tampoco tienen nada que ver con las relaciones de producción entre capitalistas y proletarios, puesto que en el siglo XV no existía el proletariado, aparece en Inglaterra a mediados del siglo XVIII;
    Friedrich Engels en Principios del comunismo:
    III. ¿Quiere decir que los proletarios no han existido siempre?

    No. Las clases pobres y trabajadoras han existido siempre, siendo pobres en la mayoría de los casos. Ahora bien, los pobres, los obreros que viviesen en las condiciones que acabamos de señalar, o sea los proletarios, no han existido siempre, del mismo modo que la competencia no ha sido siempre libre y desenfrenada.

    IV. ¿Cómo apareció el proletariado?

    El proletariado nació a raíz de la revolución industrial, que se produjo en Inglaterra en la segunda mitad del siglo pasado y se repitió luego en todos los países civilizados del mundo. Dicha revolución se debió al invento de la máquina de vapor, de las diversas máquinas de hilar, del telar mecánico y de toda una serie de otros dispositivos mecánicos. Estas máquinas, que costaban muy caras y, por eso, sólo estaban al alcance de los grandes capitalistas, transformaron completamente el antiguo modo de producción y desplazaron a los obreros anteriores, puesto que las máquinas producían mercancías más baratas y mejores que las que podían hacer éstos con ayuda de sus ruecas y telares imperfectos. Las máquinas pusieron la industria enteramente en manos de los grandes capitalistas y redujeron a la nada el valor de la pequeña propiedad de los obreros (instrumentos, telares, etc.), de modo que los capitalistas pronto se apoderaron de todo, y los obreros se quedaron con nada. Así se instauró en la producción de tejidos el sistema fabril. En cuanto se dio el primer impulso a la introducción de máquinas y al sistema fabril; este último se propagó rápidamente en las demás ramas de la industria, sobre todo en el estampado de tejidos, la impresión de libros, la alfarería y la metalurgia. El trabajo comenzó a dividirse más y más entre los obreros individuales de tal manera que el que antes efectuaba todo el trabajo pasó a realizar nada más que una parte del mismo. Esta división del trabajo permitió fabricar los productos más rápidamente y, por consecuencia, de modo más barato. Ello redujo la actividad de cada obrero a un procedimiento mecánico, muy sencillo, constantemente repetido, que la máquina podía realizar con el mismo éxito o incluso mucho mejor. Por tanto, todas estas ramas de la producción cayeron, una tras otra, bajo la dominación del vapor, de las máquinas y del sistema fabril, exactamente del mismo modo que la producción de hilados y de tejidos. En consecuencia, ellas se vieron enteramente en manos de los grandes capitalistas, y los obreros quedaron privados de los úItimos restos de su independencia. Poco a poco, el sistema fabril extendió su dominación no ya sólo a la manufactura, en el sentido estricto de la palabra, sino que comenzó a apoderarse más y más de las actividades artesanas, ya que también en esta esfera los grandes capitalistas desplazaban cada vez más a los pequeños maestros, montando grandes talleres, en los que era posible ahorrar muchos gastos e implantar una detallada división del trabajo. Así llegamos a que, en los países civilizados, casi en todas las ramas del trabajo se afianza la producción fabril y, casi en todas estas ramas, la gran industria desplaza a la artesanía y la manufactura. Como resultado de ello, se arruina más y más la antigua clase media, sobre todo los pequeños artesanos, cambia completamente la anterior situación de los trabajadores y surgen dos clases nuevas, que absorben paulatinamente a todas las demás, a saber:

    I. La clase de los grandes capitalistas, que son ya en todos los países civilizados casi los únicos poseedores de todos los medios de existencia, como igualmente de las materias primas y de los instrumentos (máquinas, fábricas, etc.) necesarios para la producción de los medios de existencia. Es la clase de los burgueses, o sea, burguesía.

    II. La clase de los completamente desposeídos, de los que en virtud de ello se ven forzados a vender su trabajo a los burgueses, al fin de recibir en cambio los medios de subsistencia necesarios para vivir. Esta clase se denomina la clase de los proletarios, o sea, proletariado.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

    Sardinitas capitalistas, como los burgueses como los empresarios de la ropa 198, que utilizan una verboragia manipuladora retorciendo a Marx, para justificar su explotación sobre españoles y de los otros.
    Desconozco las relaciones de producción que se dan en la empresa de ropa 198, si existen unos empresarios burgueses que explotan al proletariado. De ser cierto, talvez lo hacen siguiendo la línea ideológica y política propuesta por usted, y su partido de marxistas argentinos, línea de expropiación y explotación del proletariado hasta el final de los tiempos.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 12:13 am, editado 1 vez

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 12:10 am

    ¿Es posible que los defensores de la planificación centralizada presenten una?, o en su defecto ¿cuántos tomates y preservativos, no es necesario especificar la clase de ambos valores, serán necesarios en los próximos cinco años?, ¿qué precio tendrán?, y, en consecuencia, ¿qué recursos materiales y humanos se dedicarán a su producción?

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Danko el Dom Oct 23, 2016 12:39 am

    La economía centralizada adolece de varios problemas. Uno de los más fundamentales es el relativo a los incentivos, algo que entendieron primero Lenin (con la NEP), luego Stalin (con el estajanovismo), Gorvachov (con la Perestroika) y otros muchos, pero que nunca llegaron a solventar por cuestiones diversas.

    Y los incentivos no tienen por qué ser solo monetarios y económicos, de hecho, el incentivo puede no tener nada que ver con eso si la cultura social considera como más importante otras cosas (la importancia del ethos que llaman algunos), pero la cuestión es que por una razón u otra las economías centralizadas no pudieron ni supieron crearlos, mientras las capitalistas sí pudieron.

    Eso no quiere decir que la economía centralizada no tenga ventajas, que sí las tiene. Por ejemplo no depender de los incentivos del mercado consigue cosas como que se rechace la obsolescencia programada como algo bueno y se fabriquen bienes con otros objetivos. También hay otras ventajas de llegar a lugares donde el mercado no llega, aunque esto se ha podido arreglar con las economías mixtas capitalistas.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 12:56 am

    ArgentoRojo escribió:(...)Gatopardo2015, ¿vos propondrías entonces crear empresas estatales?   ¿qué diferencia habría entonces entre el programa económico trotskista y la economía socialista del siglo XX de tipo soviética?

    Empresas estatales de economía planificada, con control obrero de la producción y control obrero de los libros contables, con libre ejercicio del derecho de huelga, todo resuelto en asamblea y nada en una oficina entre cuatro chantas.

    Eso en una transición, ya que preguntás. Pero no estoy discutiendo eso, ni me importa.
    Quería que me repondieran si una cooperativa era una sociedad sin fines de lucro en el Capitalismo, una fraternidad sin patrones ni obreros.

    Y definitivamente no lo es. Es una forma eficiente de producir nuevos garcas kioskeros que putean a los pulpos capitalistas de Walmart, sólo porque tienen envidia que le bajen a los yanquis el cajón de Coca-Cola más barato que a ellos.

    ¿Donde vos vivís, hay muchos soviéticos de 1920 o son todos argentinos del 2016?

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 1:12 am

    Jordi de Terrassa escribió:(...)Desconozco las relaciones de producción que se dan en la empresa de ropa 198, si existen unos empresarios burgueses que explotan al proletariado. De ser cierto, talvez lo hacen siguiendo la línea ideológica y política propuesta por usted, y su partido de marxistas argentinos, línea de expropiación y explotación del proletariado hasta el final de los tiempos.

    En nuestra prensa partidaria no tenemos colgada publicidad de PyMES, ni tenemos cooperativas. Todo se sostiene con campañas financieras y el aporte mensual de los militantes asalariados.

    Como debe ser entre marxistas revolucionarios, lo opuesto a como es entre marxistas empresarios.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 1:28 am

    Quería que me repondieran si una cooperativa era una sociedad sin fines de lucro en el Capitalismo, una fraternidad sin patrones ni obreros.
    El marxista argentino y todos los militantes de su partido, sin duda alguna, seguro que realizan un montón de trabajos sin ánimo de lucro, encaminados a expropiar a los trabajadores de medios de producción y que permanezcan explotados hasta el final de los tiempos. No obstante algún trabajo realizaran para obtener una ganancia o provecho y poder pagar su manutención con dicha renta.
    Las empresas cooperativas tal como las definen Marx y Engels, tanto en el capitalismo como en el comunismo, son empresas con ánimo de lucro, pero sin burgueses, propietarios de medios de producción, y sin proletarios, expropiados de medios de producción y explotados;
    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    En el socialismo rige el principio de; “a cada cual según su trabajo”; es decir, quien más trabaja más se lucra.

    Saludos.

    PD. ¿Es posible que los defensores de la planificación centralizada presenten una?, o en su defecto ¿cuántos tomates y preservativos, no es necesario especificar la clase de ambos valores, serán necesarios en los próximos cinco años?, ¿qué precio tendrán?, y, en consecuencia, ¿qué recursos materiales y humanos se dedicarán a su producción?

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 23, 2016 1:36 am

    gatopardo2015 escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:(...)Desconozco las relaciones de producción que se dan en la empresa de ropa 198, si existen unos empresarios burgueses que explotan al proletariado. De ser cierto, talvez lo hacen siguiendo la línea ideológica y política propuesta por usted, y su partido de marxistas argentinos, línea de expropiación y explotación del proletariado hasta el final de los tiempos.

    En nuestra prensa partidaria no tenemos colgada publicidad de PyMES, ni tenemos cooperativas. Todo se sostiene con campañas financieras y el aporte mensual de los militantes asalariados.

    Como debe ser entre marxistas revolucionarios, lo opuesto a como es entre marxistas empresarios.

    Si a usted, y a su partido, le parece bien que el proletariado esté expropiado de medios de producción y explotado hasta el fin de los tiempos y, por el contrario, le parece mal que Foro Comunista tenga publicidad de una PYME, puede proponer a los administradores (Ajuan y SS-18) que quiten dicha propaganda.

    Propaganda con la que el comisariado y resto de usuarios de Foro Comunista nada tienen que ver.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 23, 2016 1:40 am

    GatoPardo2015 escribió:Empresas estatales de economía planificada, con control obrero de la producción y control obrero de los libros contables, con libre ejercicio del derecho de huelga, todo resuelto en asamblea y nada en una oficina entre cuatro chantas.

    Economía centralizada con empresas estatales, pero con más democracia. Me parece un poco mejor que la versión soviética pero no soluciona los problemas esenciales de cómo se coordinan esas empresas. Dado que esos obreros, por más democráticos que sean, sólo tienen información de una parte limitada del escenario económico general: a) o bien producen para el mercado y utilizan sus señales (una empresa estatal que use el mercado) o bien, le relegan el "control" a una entidad que tenga una visión más general de la economía, como el GOSPLAN soviético y el control obrero entonces es sólo una consigna.

    No por mala voluntad de burócratas o "estalinistas" la economía centralizada ha caído siempre en la pérdida del control por parte de los productores y la transferencia de ese control (y el usufructo del plusvalor) a los funcionarios del estado, directores del Plan, directores empresariales,etc.

    Naturalmente, puedo estar completamente equivocado.

    gatopardo2015 escribió:
    Quería que me repondieran si una cooperativa era una sociedad sin fines de lucro en el Capitalismo, una fraternidad sin patrones ni obreros.

    Y definitivamente no lo es. Es una forma eficiente de producir nuevos garcas kioskeros que putean a los pulpos capitalistas de Walmart, sólo porque tienen envidia que le bajen a los yanquis el cajón de Coca-Cola más barato que a ellos.

    Indudablemente, es una sociedad para producir un excedente económico y apropiarse de ese excedente, por parte de los asociados. Internamente, es diferente a una empresa clásica burguesa; desde el punto de vista del mercado, es una empresa privada.

    ¿Se puede producir en general por fuera del mercado en una sociedad capitalista o de transición? No, en modo general no es posible, ni administrativamente, ni por la fuerza,etc.

    Lo contrario es la aparición de la economía sumergida.

    Pero dado que sos adherente a la economía de planificación central, aunque con aditamentos democráticos, me parece natural que te parezca nocivo el modelo o desconfíes.

    Yo también desconfío, pero realmente no tengo una idea definida del asunto.

    GatoPardo2015 escribió:

    Como debe ser entre marxistas revolucionarios, lo opuesto a como es entre marxistas empresarios.

    El tema de la iniciativa individual (y me refiero no al "emprendedor" sino a la asociación libre de trabajadores, cito a Marx), en una sociedad transicional también es espinoso, más allá de tu crítica correcta a cosas que funcionan igual que en el capitalismo pero con un barniz rojo.

    Como último comentario, vivo en Argentina 2016, tengo experiencia como autónomo, como trabajador estatal y trabajador en empresas privadas. La experiencia del siglo XX, de modelos alternativos al capitalismo y de sus errores, fracasos y triunfos no puede ser tirada abajo de la alfombra.


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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 23, 2016 2:34 am

    ArgentoRojo escribió:(...)Como último comentario, vivo en Argentina 2016, tengo experiencia como autónomo, como trabajador estatal y trabajador en empresas privadas.  La experiencia del siglo XX, de modelos alternativos al capitalismo y de sus errores, fracasos y triunfos no puede ser tirada abajo de la alfombra.

    Todo a su tiempo.
    Ahora interesa como se construye un partido de trabajadores y de la historia, aprender todo lo concerniente esa praxis.
    Si no se sabe como hacer esto último, no se va a llegar nunca a lo otro.

    Saludos.

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    Re: Una duda que me ronda la cabeza hace tiempo. En el socialismo, ¿quién es el propietario de los medios de producción?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 23, 2016 2:54 am

    gatopardo2015 escribió:
    ArgentoRojo escribió:(...)Como último comentario, vivo en Argentina 2016, tengo experiencia como autónomo, como trabajador estatal y trabajador en empresas privadas.  La experiencia del siglo XX, de modelos alternativos al capitalismo y de sus errores, fracasos y triunfos no puede ser tirada abajo de la alfombra.

    Todo a su tiempo.
    Ahora interesa como se construye un partido de trabajadores y de la historia, aprender todo lo concerniente esa praxis.
    Si no se sabe como hacer esto último, no se va a llegar nunca a lo otro.

    Saludos.

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