PIB per capita URSS

    Comparte

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 09, 2016 8:45 pm

    Apreciado ArgentiRojo;

    Lo que es imposible hacer no es una planificación centralizada de la producción, todas las empresas y los estados mal que bien la hacen.

    Lo que resulta imposible, para un órgano central, es determinar las necesidades y capacidades sociales, es decir, la suma de todas las necesidades y capacidades de los individuales.

    Y lo más importante, mientras no se puedan satisfacer todas las necesidades sociales, ¿qué necesidades y de quién no se satisfacen?

    Saludos.

    PD. En estos hilos puede leer mi posición al respecto; Distribución capitalista de mercancías, consumo y ánimo de lucro
    Ideología comunista. Violencia, dictadura y democracia
    Lucha de clases en la URSS, en la R. P. de China, y revisionismo

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8424
    Reputación : 9992
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ajuan el Dom Oct 09, 2016 9:45 pm

    ¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    ArgentoRojo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1103
    Reputación : 1150
    Fecha de inscripción : 14/05/2011

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 09, 2016 10:40 pm

    ajuan escribió:¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.

    Creo que lo importante no es que no se pueda planificar nada, la etapa transicional indudablemente pondría en pie un sistema de planificación para ciertas áreas. El tema es lo que al menos al parecer, no se puede planificar o no se ha podido ni remotamente manejar mejor que con mecanismos autogestivos y/o con el mercado (las tiendas, la distribución comercial, etc) .

    Dicho de otro modo, la URSS planificando el Vostok-1 y Laika, muy bien, un triunfo. A nivel consumo de masas, no logró superar la mediocridad.

    Ahí está el punto.

    Además la planificación centralizada, ¿como se compatibiliza con la iniciativa individual? Observad no dije "iniciativa privada", dije "individual". Si un individuo o grupo de individuos tienen ideas que quieren viabilizar en un potencial producto o servicio ¿como lo hace con una planificación centralizada? ¿que vías tiene para que el plan incorpore y desarrolle ese producto?

    En la economía de carácter privado, la respuesta es fácil.

    Son temas que al socialismo le han quedado pendientes o donde las críticas se hacen y son de respuesta dificultosa.

    Yo creo que por un largo período de tiempo, la planificación indicativa es el mejor mecanismo para las áreas más dinámicas. El Estado debería estar presente con el modelo centralizado, en áreas estratégicas, pero no al estilo soviético.

    Alex Gonzalez
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 19
    Reputación : 27
    Fecha de inscripción : 20/06/2016

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Alex Gonzalez el Dom Oct 09, 2016 11:18 pm

    ArgentoRojo escribió:
    ajuan escribió:¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.

    Creo que lo importante no es que no se pueda planificar nada, la etapa transicional indudablemente pondría en pie un sistema de planificación para ciertas áreas. El tema es lo que al menos al parecer, no se puede planificar o no se ha podido ni remotamente manejar mejor que con mecanismos autogestivos y/o con el mercado (las tiendas, la distribución comercial, etc) .

    Dicho de otro modo, la URSS planificando el Vostok-1 y Laika, muy bien, un triunfo.  A nivel consumo de masas, no logró superar la mediocridad.

    Ahí está el punto.

    Además la planificación centralizada, ¿como se compatibiliza con la iniciativa individual? Observad no dije "iniciativa privada", dije "individual". Si un individuo o grupo de individuos tienen ideas que quieren viabilizar en un potencial producto o servicio ¿como lo hace con una planificación centralizada? ¿que vías tiene para que el plan incorpore y desarrolle ese producto?

    En la economía de carácter privado, la respuesta es fácil.

    Son temas que al socialismo le han quedado pendientes o donde las críticas se hacen y son de respuesta dificultosa.

    Yo creo que por un largo período de tiempo, la planificación indicativa es el mejor mecanismo para las áreas más dinámicas. El Estado debería estar presente con el modelo centralizado, en áreas estratégicas, pero no al estilo soviético.

    Desde mi punto de vista la mejor opcion para lograr esa mejora innovadora seria otorgar cierta independencia a la cooperativa, es decir, que desde una planificacion centralizada llevada a cabo por trabajadores se diesen ciertos objetivos a cumplir y que el desarrollo de estos objetivos sea llevado a cabo del modo que la cooperativa socialista elija democraticamente y con la ayuda del Estado Obrero que sea necesaria (proporcionar los medios de produccion basicamente)

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 09, 2016 11:56 pm

    ...otorgar cierta independencia a la cooperativa, es decir, que desde una planificacion centralizada llevada a cabo por trabajadores se diesen ciertos objetivos a cumplir...
    Apreciado Alex Gonzalez;

    Ya solo falta que nos informe, desde su punto de vista, cómo se determinan los objetivos que las cooperativas deben cumplir, y de que grado de independencia disponen las cooperativas para cumplir los objetivos planificados centralmente.

    Estimado Alex Gonzalez, no por utilizar las palabras; planificación hecha por trabajadores y estado obrero se resuelve los problemas de la planificación centralizada. No dejan de ser tópicos, de comunistas ortodoxos, sin propuestas concretas sobre las necesidades y las capacidades sociales, y cómo se distribuye lo producido.

    Saludos.

    Alex Gonzalez
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 19
    Reputación : 27
    Fecha de inscripción : 20/06/2016

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Alex Gonzalez el Lun Oct 10, 2016 12:12 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    ...otorgar cierta independencia a la cooperativa, es decir, que desde una planificacion centralizada llevada a cabo por trabajadores se diesen ciertos objetivos a cumplir...
    Apreciado Alex Gonzalez;

    Ya solo falta que nos informe, desde su punto de vista, cómo se determinan los objetivos que las cooperativas deben cumplir, y de que grado de independencia disponen las cooperativas para cumplir los objetivos planificados centralmente.

    Estimado Alex Gonzalez, no por utilizar las palabras; planificación hecha por trabajadores y estado obrero se resuelve los problemas de la planificación centralizada. No dejan de ser tópicos, de comunistas ortodoxos, sin propuestas concretas sobre las necesidades y las capacidades sociales, y cómo se distribuye lo producido.

    Saludos.
    Para ser sinceros no puedo responderle pues no tengo un grado de formacion suficiente como para ello, simplemente era una opinion a priori que deberia estudiar y desarrollar.
    En cuanto a las palabras utilizadas no tienen por objetivo resolver ningun problema en cuanto a la planificacion (algo evidente creo yo) ni da pie a creer que esa era la intencion por lo que denoto cierta incoherencia en su declaracion. La unica intencion es especificar por quien pienso que debe ser llevada a cabo la planificacion y remarcar el caracter de clase que debe tener el estado en contraposicion a uno burocratizado y por tanto de caracter burgues.

    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 8424
    Reputación : 9992
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ajuan el Lun Oct 10, 2016 12:32 am

    ArgentoRojo escribió:
    ajuan escribió:¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.

    Creo que lo importante no es que no se pueda planificar nada, la etapa transicional indudablemente pondría en pie un sistema de planificación para ciertas áreas. El tema es lo que al menos al parecer, no se puede planificar o no se ha podido ni remotamente manejar mejor que con mecanismos autogestivos y/o con el mercado (las tiendas, la distribución comercial, etc) .

    Dicho de otro modo, la URSS planificando el Vostok-1 y Laika, muy bien, un triunfo.  A nivel consumo de masas, no logró superar la mediocridad.

    Ahí está el punto.

    Además la planificación centralizada, ¿como se compatibiliza con la iniciativa individual? Observad no dije "iniciativa privada", dije "individual". Si un individuo o grupo de individuos tienen ideas que quieren viabilizar en un potencial producto o servicio ¿como lo hace con una planificación centralizada? ¿que vías tiene para que el plan incorpore y desarrolle ese producto?

    En la economía de carácter privado, la respuesta es fácil.

    Son temas que al socialismo le han quedado pendientes o donde las críticas se hacen y son de respuesta dificultosa.

    Yo creo que por un largo período de tiempo, la planificación indicativa es el mejor mecanismo para las áreas más dinámicas. El Estado debería estar presente con el modelo centralizado, en áreas estratégicas, pero no al estilo soviético.

    El tema esta en que lo Individual se convierte en privado, no se puede ceder en terreno economico a la inversion privada o "ideas privadas" porque a menos que haya un estricto control proletario se te va de las manos, ejemplo tenes la NEP ¿cuanto le costo a la URSS eliminar a los Kulak después? ¿Cuantos muertos hubo a causa de estos pequeño "individuales"? La planificacion debe ser estatal y completa pero no por eso debe ser rigurosa. Tal vez en algunos lugares se podria flexibilizar los sectores mas propensos a avanzar tecnologicamente o fomentar los inventos para mejorar el rendimiento sin temor a que vengan del exterior. Como bien decis error de la economia sovietica la de no permitir copiar o mejorar artefactos externos o casi no dar lugar a inventos extraños pero me parece que fue un problema mas contextual que de la economia planificada en si.

    Aun asi la URSS tuvo muchos inventos como los telefonos o los ordenadores o hasta el paracaida pero ¿porque? Porque tuvo esa flexibilizacion que te digo pero en terminos militares sin exponerse a la intervención privada o "invidivual". Si se hubiera aplicado la misma flexibilidad ideologica tecnologica en otros ambitos te aseguro que la economia se podria haber diversificado y ser menor rigida. Aun asi despues del 50 podemos decir con todas las letras que la economia se burocratizo a la par del socialismo claro ejemplo las viviendas "grises" eso fue todo una estupidez de los revisionistas pos Stalin que terminaron destruyendo la diversidad no quito tampoco la culpa anterior pues en epoca de Stalin era casi igual de rigida pero tienen excusa las guerras civiles y la peor guerra del mundo.

    En cuanto a respuestas , Jordi me parece que no tenemos el grado de conocimiento ni el contexto para poder llevar a cabo un analisis y respuestas a supuestos problemas, estamos debatiendo y suponiendo desde un ambito super general como podriamos solucionar las fallas del mecanismo de planificación.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 10, 2016 1:00 am

    Para ser sinceros no puedo responderle pues no tengo un grado de formacion suficiente como para ello, simplemente era una opinion a priori que deberia estudiar y desarrollar.
    Este punto ha quedado claro, estimado Alex Gonzalez.

    También queda claro que, bajo su Pinto de vista, el estado proletario, ha de hacer una planificación centralizada de la economía, y que las cooperativas propiedad de los trabajadores han de tener cierta autonomía para desarrollar su producción.

    Otro punto incontestable es que no ha ofrecido solución concreta alguna,  sobre el problema de organizar las capacidades productivas sociales, y la forma de distribuir lo producido para la satisfacción de las necesidades.

    Saludos.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 10, 2016 1:24 am

    Apreciado Ajuan;

    Que ni usted ni yo, ni nadie, tenemos capacidad para establecer que necesidades, y capacidades, existen en nuestras respectivas formaciones sociales, y sobre todo determinar qué necesidades y de quién se satisfacen con lo producido, estamos completamente de acuerdo.

    Por motivo de esta incapacidad, no podemos ofrecer soluciones concretas, y reales, sobre cuales son las necesidades y capacidades sociales, en una planificación central. Sin embargo se puede llenar tomos completos con generalidades inútiles sobre la planificación centralizada para satisfacer las necesidades sociales.

    Sólo podemos, con la ayuda del mercado, comprobar los bienes que tienen un mayor demanda u los que tienen una menor demanda, a un determinado nivel de precios y de poder adquisitivo.

    Saludos.

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4265
    Reputación : 4306
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por surfas el Lun Oct 10, 2016 9:16 am

    Y nadie va a  plantear si quiera que medir en dolares no es una unidad de medicion demasiado exacta? Podemos medir en energia producida, carbon, armas, acero etc tambien.

    Digo, porque pocas cosas hay mas importantes que imponer una unidad de medida.

    Osea, por lo menos para discutirlo.

    Este Angus Maddison está tan enfermo que cree poder medir en dolares el PBI per capita del imperio romano JAJAJA Pero algunos usuarios del foro le ganan por lejos.
    -
    Este foro se está yendo al carajo.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Oct 10, 2016 2:14 pm

    El PIB es una magnitud macroeconómica que expresa el precio monetario de bienes y servicios de demanda final vendidos en un país, durante un período determinado de tiempo. En el cálculo del PIB se descuenta el precio de los bienes y servicios intermedios.

    Por lo que medir el PIB de EEUU en dólares es de lo más exacto, salvo lo vendido en el mercado negro, igualmente exacto es medir el PIB de la URSS en rublos, o el de otro país en su moneda.

    La inexactitud puede residir en el factor de conversión utilizado entre el dólar y el rublo, u otra moneda.

    En macroeconomía existen tres magnitudes diferentes de PIB. El PIBpm, a precios de mercado, el PIBpc, a precio constante, donde se descuenta el IPC al comparar diferentes períodos de tiempo, y el PIBppa, a paridad de poder adquisitivo, donde se tiene en cuenta el nivel de precios y el poder adquisitivo al comparar el PIB de dos países.

    El PIB no mide la cantidad de bienes producidos, ni la calidad de dichos bienes, ni la productividad de la fuerza de trabajo, ni la distribución de los bienes producidos.

    Saludos.

    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 656
    Reputación : 673
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jechu el Lun Oct 10, 2016 10:21 pm

    Como solucion posible estaría bien que los Consejos de Administración y demás cargos orgánicos de las empresas fueran elegidos por sufragio libre, directo y secreto y que los trabajadores participen no solo de los riegos como hacen ahora si no que lo hagan de los beneficios también.

    Como primer paso intermedio sería una solución más que aceptable.

    Saludos

    ArgentoRojo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1103
    Reputación : 1150
    Fecha de inscripción : 14/05/2011

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Oct 11, 2016 2:14 am

    Jechu escribió:Como solucion posible estaría bien que los Consejos de Administración y demás cargos orgánicos de las empresas fueran elegidos por sufragio libre, directo y secreto y que los trabajadores participen no solo de los riegos como hacen ahora si no que lo hagan de los beneficios también.

    Como primer paso intermedio sería una solución más que aceptable.

    Saludos

    Eso es una cooperativa, es decir, una empresa privada con democracia radicalizada. Estoy de acuerdo, es lo que proponen marxistas como Richard Wolff (busquenlo como "Democracy At Work").

    Pero eso no es planificación centralizada. Son empresas cooperativas que usan señales de mercado.

    Estaría bueno traer a colación el hilo de la autogestión yugoslava. Los marxistas-leninistas han hecho críticas correctas a algunos fenómenos indeseables en este tipo de organizaciones de "planificación indicativa" o autogestivas,etc.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 11, 2016 10:20 am

    ArgentoRojo escribió:Eso es una cooperativa, es decir, una empresa privada con democracia radicalizada. Estoy de acuerdo, es lo que proponen marxistas como Richard Wolff (busquenlo como "Democracy At Work")...

    También lo proponen marxistas como Marx. El trabajo cooperativo es la única forma de relacionarse en la producción que se puede llamar comunista. Nadie puede decidir sobre el destino del valor producido en una empresa salvo los trabajadores en forma democrática de dicha empresa. De lo contrario, quién decide se está apropiando del valor producido por el trabajo ajeno. Es decir, nadie puede decidir el destino del valor de lo producido en una empresa sino trabaja en ella, porque no ha contribuido con un segundo de su tiempo de trabajo, ni con una gota de sudor de su fuerza de trabajo, a la creación de dicho valor.
    Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional:
    La Asociación Internacional de los Trabajadores se propone unir, llevando a un mismo cauce, los movimientos espontáneos de la clase obrera, pero, de ninguna manera, dictarle o imponerle cualquier sistema doctrinario. Por eso, el Congreso no debe proclamar uno u otro sistema especial de cooperación, sino que ha de limitarse a la enunciación de algunos principios generales.

    (a) Nosotros estimamos que el movimiento cooperativo es una de las fuerzas transformadoras de la sociedad presente, basada en el antagonismo de clases. El gran mérito de este movimiento consiste en mostrar que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, sistema despótico que lleva al pauperismo, puede ser sustituido con un sistema republicano y bienhechor de asociación de productores libres e iguales.

    (b) Pero, el movimiento cooperativo, limitado a las formas enanas, las únicas que pueden crear con sus propios esfuerzos los esclavos individuales del trabajo asalariado, jamás podrá transformar la sociedad capitalista. A fin de convertir la producción social en un sistema armónico y vasto de trabajo cooperativo son indispensables cambios sociales generales, cambios de las condiciones generales de la sociedad, que sólo pueden lograrse mediante el paso de las fuerzas organizadas de la sociedad, es decir, del poder político, de manos de los capitalistas y propietarios de tierras a manos de los productores mismos.

    (c) Recomendamos a los obreros que se ocupen preferentemente de la producción cooperativa, y no del comercio cooperativo. Este último no afecta más que la superficie del actual sistema económico, mientras que la primera socava sus cimientos.

    (d) Recomendamos a todas las sociedades cooperativas que conviertan una parte de sus ingresos comunes en fondo de propaganda de sus principios, tanto con el ejemplo, como con la palabra, a saber, contribuyendo al establecimiento de nuevas sociedades cooperativas de producción, a la par con la difusión de su doctrina.

    (e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/isdp66s.htm#fn0
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista:
    El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    No es... una simple mejora que se contempla, sino nada menos que una regeneración, y que no de una nación, sino de la humanidad. Este es sin duda el objetivo más extenso que se haya contemplado por ninguna institución, con la excepción, quizás, de la Iglesia Cristiana. En pocas palabras, este es el programa de la Asociación Internacional de los Trabajadores…

    …La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del Gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los servidores públicos debían devengar salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad privada de los testaferros del Gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa ejercida hasta entonces por el estado…

    En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm
    En una planificación central la cuestión es ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?

    La respuesta a estas preguntas, para marxistas como Marx, son los trabajadores de las cooperativistas mediante el sufragio universal, en la producción de mercancías.

    Por otro lado, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no puede satisfacer todas las necesidades sociales, es necesario practicar el intercambio de mercancías. Y ¿cómo saben los productores de mercancías qué necesidades prefieren satisfacer los consumidores de sus productos?, por la variación de precios en el mercado. Por este motivo, a los productores de mercancías, no se les pueden ocultar las señales del mercado;
    Frederich Engels en Prefacio a la primera edición alemana de Miseria de la filosofía:
    …En la moderna sociedad burguesa cada capitalista industrial produce por su cuenta y riesgo: lo que quiere, como quiere y cuanto quiere. Pero las necesidades sociales son para él algo ignoto, tanto con respecto a la calidad y el género de los artículos que se requieren, como en cuanto a su cantidad. Lo que hoy no puede ser producido con la celeridad debida, mañana puede ser ofrecido en cantidades muy superiores a las necesarias. Sin embargo, de uno u otro modo, bien o mal, las necesidades son satisfechas en definitiva y la producción se encarrila en general hacia los artículos que se precisan. ¿Cómo se resuelve esta contradicción? ¿Por la competencia? ¿Y cómo consigue resolverla la competencia? Obligando simple y llanamente a que los precios de las mercancías no adecuadas en un momento dado por su clase o por su cantidad a las necesidades de la sociedad desciendan por debajo del valor del trabajo materializado en ellas, la competencia hace sentir por esta vía indirecta a los productores que sus artículos no son necesarios o que lo son, pero que han sido producidos en una cantidad superior a la requerida, en demasía. De aquí se desprenden dos deducciones.

    Primera: que las continuas desviaciones de los precios de las mercancías con respecto a sus valores constituyen la condición necesaria en virtud de la cual, y sólo por ella, puede manifestarse el propio valor de la mercancía. Sólo gracias a las oscilaciones de la competencia, y por lo mismo de los precios de las mercancías, se abre paso la ley del valor de la producción mercantil y se transforma en una realidad la determinación del valor de la mercancía por el tiempo de trabajo socialmente indispensable. Y aun cuando la forma de manifestación del valor —el precio— sea por lo común algo distinta del valor que ella manifiesta, en tal caso el valor sigue la suerte de la mayoría de las relaciones sociales. También el monarca es la mayor parte de las veces completamente distinto de la monarquía que él representa. Por eso, en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, querer establecer la determinación del valor por el tiempo de trabajo, prohibiendo que la competencia realice esta determinación del valor mediante la presión sobre los precios, es decir, por el único camino por el que esto puede ser logrado, sólo significa demostrar que, al menos en este terreno, se adolece del habitual menosprecio de los utopistas por las leyes económicas.

    Segunda: en una sociedad de productores que intercambian sus mercancías, la competencia pone en acción la ley del valor, inherente a la producción mercantil, instaurando así una organización y un orden de la producción social que son los únicos posibles en las circunstancias dadas. Sólo la desvalorización o el encarecimiento excesivo de los productos muestran de modo tangible a los diferentes productores que y cuanto se necesita para la sociedad y que no se necesita. Pues bien, este regulador único es precisamente el que la utopía representada también por Rodbertus quiere que sea suprimido. Y si preguntamos ahora que garantías hay de que cada artículo será producido en la cantidad necesaria y no en una cantidad mayor, que garantías hay de que no habremos de sentir necesidad de pan y de carne mientras nos vemos aplastados por montones de azúcar de remolacha y nadando en torrentes de aguardiente de patata, o de que no sufriremos escasez de pantalones para cubrir nuestras desnudeces, mientras abundan a millones los botones para tales prendas, Rodbertus nos remitirá solemne a su famoso ajuste de cuentas, el cual indica que por cada libra sobrante de azúcar, por cada barril de aguardiente no vendido, por cada botón no cosido a los pantalones se ha entregado un bono exacto, ajuste de cuentas en el que todo coincide a la perfección y merced al cual “todas las pretensiones serán satisfechas y liquidadas de un modo justo”. Y quien no lo crea puede dirigirse al contable X de la caja central de la Hacienda Pública de Pomerania, que ha comprobado las cuentas, las ha encontrado en toda regla y merece plena confianza como hombre que ni una sola vez ha incurrido en un error de caja.

    Fijemos ahora la atención en la ingenuidad con que Rodbertus piensa suprimir con su utopía las crisis comerciales e industriales. Cuando la producción mercantil alcanza las dimensiones del mercado universal, la correspondencia entre la producción de los diferentes productores, guiados por sus cálculos particulares, y el mercado, para el cual producen, más o menos desconocido para ellos en lo que respecta a la cantidad y a la calidad de las necesidades del mismo, se establece por medio de una tempestad en el mercado mundial, por medio de la crisis comercial. Impedir que la competencia haga saber a los diferentes productores el estado del mercado mundial mediante el alza y el descenso de los precios, equivale a cerrarles los ojos. Organizar la producción de mercancías de modo que los productores no puedan conocer en absoluto la situación del mercado para el que producen, es, desde luego, una panacea para la enfermedad de las crisis que podría envidiar a Rodbertus el propio doctor Eisenbart.

    Ahora se comprende por qué Rodbertus determina el valor de la mercancía simplemente por el “trabajo”, admitiendo todo lo más distintos grados de intensidad del mismo. Si hubiese investigado por medio de qué y cómo el trabajo crea y, por lo tanto, determina y mide el valor, habría llegado al trabajo socialmente indispensable: indispensable para cada producto tanto en relación con otros productos de la misma clase como respecto a la demanda de toda la sociedad. Esto le habría conducido a examinar cómo se adapta la producción de los diferentes productores de mercancías a toda la demanda social, y a la vez habría hecho imposible su utopía. Esta vez ha preferido realmente “abstraerse”, y “abstraerse” ni más ni menos que apartándose de la esencia misma del problema…
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1847/miseria/001.htm
    Mientras llega una sociedad con un desarrollo de las fuerzas productivas que pueda satisfacer todas las necesidades sociales, el comunismo en su segunda fase de desarrollo, el planificador debe asegurarse que la asignación de los recursos, todavía escasos, se hace de la forma más democrática, cuya plasmación es el libre mercado. Asegurándose que todos los ciudadanos tienen los mismos votos, es decir, el mismo poder adquisitivo, y los trabajadores en función de su trabajo. Para que las empresas produzcan para todos por igual y no en función de quienes disponen de una mayor capacidad de compra, y que todos consiguen sus votos por el propio trabajo, no apropiándose por medio de la fuerza o del engaño del trabajo ajeno.

    La asignación de recursos no solo debe de ser democrática sino también eficiente. El primer paso para conseguir la eficiencia es asignar los recursos que la sociedad ha ahorrado, no endeudando a las clases populares y a las próximas generaciones, mediante la emisión de dinero fiduciario, de deuda pública, o permitiendo los privilegios de la banca de reserva fraccionaria. Los receptores de un préstamo de recursos sociales, aquellos recursos que voluntariamente pongan a disposición sus ahorradores, deberán devolver:

    Donde Dp es el dinero prestado, r es el interés al tanto por uno, que deseen percibir los ahorradores, y n es el número de períodos de tiempo para la amortización, la prima de riesgo es un porcentaje que tiene en cuenta los préstamos en proyectos fallidos y, por lo tanto, no devueltos, cuanto más hábil sea el planificador en asignar recursos, menor es el porcentaje de la prima de riesgo, y los gastos o remuneración del planificador. Esta fórmula por sí misma no garantiza la eficiencia del planificador, ni su honradez. La eficiencia y la honradez solo quedan garantizadas si los mercados son verdaderamente “democráticos”; todos disponen de un similar poder adquisitivo, y los receptores de los préstamos son los trabajadores del nuevo proyecto.

    Saludos.

    gatopardo2015
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 774
    Reputación : 789
    Fecha de inscripción : 26/12/2014

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Oct 11, 2016 12:59 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    ArgentoRojo escribió:Eso es una cooperativa, es decir, una empresa privada con democracia radicalizada. Estoy de acuerdo, es lo que proponen marxistas como Richard Wolff (busquenlo como "Democracy At Work")...

    También lo proponen marxistas como Marx. El trabajo cooperativo es la única forma de relacionarse en la producción que se puede llamar comunista. Nadie puede decidir sobre el destino del valor producido en una empresa salvo los trabajadores en forma democrática de dicha empresa. De lo contrario, quién decide se está apropiando del valor producido por el trabajo ajeno. Es decir, nadie puede decidir el destino del valor de lo producido en una empresa sino trabaja en ella, porque no ha contribuido con un segundo de su tiempo de trabajo, ni con una gota de sudor de su fuerza de trabajo, a la creación de dicho valor.
    Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional:
    La Asociación Internacional de los Trabajadores se propone unir, llevando a un mismo cauce, los movimientos espontáneos de la clase obrera, pero, de ninguna manera, dictarle o imponerle cualquier sistema doctrinario. Por eso, el Congreso no debe proclamar uno u otro sistema especial de cooperación, sino que ha de limitarse a la enunciación de algunos principios generales.

    (a) Nosotros estimamos que el movimiento cooperativo es una de las fuerzas transformadoras de la sociedad presente, basada en el antagonismo de clases. El gran mérito de este movimiento consiste en mostrar que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, sistema despótico que lleva al pauperismo, puede ser sustituido con un sistema republicano y bienhechor de asociación de productores libres e iguales.

    (b) Pero, el movimiento cooperativo, limitado a las formas enanas, las únicas que pueden crear con sus propios esfuerzos los esclavos individuales del trabajo asalariado, jamás podrá transformar la sociedad capitalista. A fin de convertir la producción social en un sistema armónico y vasto de trabajo cooperativo son indispensables cambios sociales generales, cambios de las condiciones generales de la sociedad, que sólo pueden lograrse mediante el paso de las fuerzas organizadas de la sociedad, es decir, del poder político, de manos de los capitalistas y propietarios de tierras a manos de los productores mismos.

    (c) Recomendamos a los obreros que se ocupen preferentemente de la producción cooperativa, y no del comercio cooperativo. Este último no afecta más que la superficie del actual sistema económico, mientras que la primera socava sus cimientos.

    (d) Recomendamos a todas las sociedades cooperativas que conviertan una parte de sus ingresos comunes en fondo de propaganda de sus principios, tanto con el ejemplo, como con la palabra, a saber, contribuyendo al establecimiento de nuevas sociedades cooperativas de producción, a la par con la difusión de su doctrina.

    (e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/isdp66s.htm#fn0

    Menos mal que los marxistas argentinos tenemos fresca, porque intervenimos y no tocamos de oído, la importante experiencia de las frustradas "empresas recuperadas" en la gran crisis sistémica post-2001, devenidas en obligadas cooperativas por sus trabajadores como única salida posible sin libertad de elección.
    Algunas ya enterradas, otras todavia agonizantes y de rodillas aún hoy en esa crisis que todavía continúa.

    Que desmientieron en la práctica este texto naif de Marx y el mito de las "cooperativas sin patrones" derribado sin piedad por la realidad del monopolío y la concentración del capital.

    ¿Controlar el proceso productivo interno y no ocuparse de la logística, distribución comercial, vaivenes del mercado y la feroz competencia externa?
    ¿Y cómo será posible eso de poner el zorro a cuidar el gallinero?

    Esto es Proudhon tomando LSD en el Festival de Woodstock de 1969.
    Muy hippie el foro.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 11, 2016 1:39 pm

    Los "marxistas" argentinos parecen no distinguir entre propiedad jurídica y propiedad real sobre los medios de producción. Si las cooperativas argentinas tenían patrones, los trabajadores de dichas cooperativas no eran los propietarios reales de los medios de producción. Por lo que las cooperativas argentinas no tienen nada que ver con las cooperativas a las que se refieren los marxistas como Marx;
    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm

    Por otro lado, los marxistas argentinos sí parecen que están dispuestos a dictar o imponer un sistema doctrinario a los trabajadores, al considerar maif que sean los propios trabajadores los que decidan sobre el producto de su trabajo de forma democrática, es decir mediante sufragio universal en cada ámbito de decisión.

    Sin embargo, los marxistas argentinos no explican en su sistema doctrinario, ya que no son los propios trabajadores y los consumidores de las mercancías por ellos producidas, ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?

    Saludos.

    gatopardo2015
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 774
    Reputación : 789
    Fecha de inscripción : 26/12/2014

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Oct 11, 2016 2:42 pm

    Jordi de Terrassa escribió:(...)Por otro lado, los marxistas argentinos sí parecen que están dispuestos a dictar o imponer un sistema doctrinario a los trabajadores, al considerar maif que sean los propios trabajadores los que decidan sobre el producto de su trabajo de forma democrática, es decir mediante sufragio universal en cada ámbito de decisión.

    Sin embargo, los marxistas argentinos no explican en su sistema doctrinario, ya que no son los propios trabajadores y los consumidores de las mercancías por ellos producidas, ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?

    Saludos.

    Esos marxistas argentinos intervinieron intensamente, como intervinieron los operadores de la burguesía y la iglesia, en el tramo de la historia que estoy citando.
    Organizando a los trabajadores implicados en asambleas, dando orientación política, opinando, poniendo militantes y la prensa partidaria a disposición, asistencia legal, escribiendo artículos y libros.
    Incluída la resistencia a la represión estatal, el encarcelamiento y procesamiento posterior.

    Yendo al lote "folklórico" de los "dogmáticos", en casos puntuales donde se logró la expropiación a los antiguos dueños y puesta en marcha de una nueva produccíon.
    Nada funcionó por las limitaciones objetivas y subjetivas del cooperativismo, pero se soportaron las condiciones hasta el agotamiento de las experiencias para no dejar a los trabajadores solos.
    Hubo ejemplos antes y hay ejemplos hoy, donde la gente está perdiendo sus empleos.

    Todo eso está volcado teoricamente en documentos que permitieron un salto en calidad y parte de eso (mínima) en este magno site, cuando se dieron las discusiones entre usuarios argentinos.
    No voy a perder tiempo enlazano links que nadie va a leer. Los que participaron, lo saben y los que no porque fue un tema bananero: perdieron el tren.
    Esa experiencia nos permite crecer en la Praxis y no guitarrear de oido con una partitura marxista.

    Usted, desde su experiencia en el marxismo español, ¿que tiene?

    El proyecto cooperativista, en el capitalismo o en el socialismo, está condenado a nacer muerto en lo económico.
    O mantenerse y crecer, para reproducir nuevos propietarios porque reproduce Falsa Ideología.
    Hasta terminar como el Partido Comunista Argentino, una red de sucursales bancarias y actor del sistema financiero local y exterior.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 11, 2016 3:15 pm

    Los marxistas argentinos, con su praxis, han comprobado que los trabajadores cooperativistas, es decir, si los trabajadores son los dueños de los medios de producción, están condenados a fracasar tanto en el capitalismo como en el socialismo, ya que si los trabajadores son los dueños de los medios de producción producen una Falsa Ideología.

    Sin embargo,  los marxistas argentinos siguen sin definir, desde su Auténtica Ideología que pretenden imponer a los trabajadores y resto de clases populares, ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?, ya que se manifiestsn contrarios a que sean los propios trabajadores, y los consumidores de las mercancías por ellos producidas, los que decidan democráticamente que se hace con el producto de su trabajo.

    Saludos.

    gatopardo2015
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 774
    Reputación : 789
    Fecha de inscripción : 26/12/2014

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Oct 11, 2016 3:33 pm

    Se desvió el tema.

    Me parece que la frase

    "(...)¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?"

    para una economía capitalista o socialista es un juego de palabras.

    Una cosa es la participación activa, el control obrero de la producción y sobre el personal político que planifica y centraliza la producción en las empresas y en el Estado, lo cual incluye el control de los libros contables.
    Y otra poner todo en manos de la figura legal de los socios de una cooperativa.

    Hay un ejemplo muy rico, reciente, en Bolivia sobre la corrupción en la cooperativas mineras y la formación de un nuevo "medio pelo" boliviano.
    Alentado por el estado que lee a Marx como Álvaro García Linera, pariente boliviano de Íñigo Errejón.
    Ese no es el estado en transición al socialismo, como predican sus epígonos. Es un estado que administra la miseria capitalista, para devolvérselo a la derecha dentro de muy poco tiempo.

    Un estado socialista debe planificar, al tiempo que alienta y no acota la participación de los trabajadores en ese estado. Que no cercena la democracia sindical y sobre todo, el derecho a protesta y huelga.
    Un sistema cooperativista, en el capitalismo o el socialismo, solo sirve para estar cada día más lejos de la revolución.

    Por supuesto, si alguién dice estar del lado de los trabajadores, pero tuvo en toda su vida poco trato con trabajadores concretos y frecuentó ámbitos más cercanos al poder.
    Va añorar ser más un propietario, que un proletario. Porque después de todo y se diga lo que se diga: "(...)la forma de ser hace a la conciencia"

    MolotoK
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 433
    Reputación : 460
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Murcia, España

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por MolotoK el Mar Oct 11, 2016 3:43 pm

    Un estado obrero no debería ser muy diferente de un estado burgués. Lo único que cambian son sus actores, y por tanto las clases dominantes y dominadas.

    ¿Debería haber libre mercado? Pues claro, si todos los trabajadores son propietarios colectivos de medios de producción y propietarios privados del fruto de su trabajo, deben ser libres de vender sus mercancías en un mercado, sea este el de su barrio o incluso uno de magnitudes nacionales.

    ¿Y debería tener una economía planificada? También, la historia a demostrado que los gobiernos centralizados desarrollan más y mejor las fuerzas productivas. De esta forma se consiguen dos cosas:

    1º Ponemos trabas e impedimentos para una posible contrarrevolución burguesa, pues si lograran reinstaurar relaciones de producción capitalista, no cubrirían la demanda solvente del estado obrero.

    2º Cuanto más se desarrollen las fuerzas productivas, menos productivos se vuelven los estados burgueses y por lo tanto son menos competitivos, viéndose obligados a desarrollar ellos también las fuerzas productivas (mejorando indirectamente a su población obrera), y más cerca estamos de la primera fase del comunismo.

    ¿En qué medida hay que permitir o limitar el libre mercado y la economía planificada? Pues no creo que exista una fórmula mágica que sea válida para todas las naciones por igual, dependerá de los recursos naturales de que disponga esa sociedad, de su grado de fuerzas productivas disponible, de lo eficiente y diversa que sea su mano de obra (no es lo mismo un trabajador de campo que un ingeniero o un académico), y del contexto cultural e histórico, entre otras cosas.

    Lo que está claro es que para evitar volver a repetir los errores del siglo XX, (revisionismo traidor, burocracia excesiva, etc) es imponiendo más controles democráticos. Solo así evitamos que nadie se apropie de trabajo ajeno. Y en aquellos sectores donde es inevitable que se apropien de trabajo ajeno (como los políticos y funcionarios del estado mediante impuestos) porque sus cargos son necesarios, se aplican controles democráticos más férreos.

    Jordi de Terrassa por ejemplo propone un sistema de cargo electo por sufragio universal libre, igual, directo, secreto, donde esos cargos son responsables de sus decisiones y revocables por sus votantes si no cumplen sus promesas. Yo sugiero un sistema por sorteo para garantizar la transparencia y el sistema democrático. Aunque ninguno de estos sistemas es excluyente, necesariamente.

    Yo no veo nada malo en que un estado obrero funcione con cooperativas (medida que comparto), sino que lo veo necesario. Tampoco veo mal que exista un mercado flexible para esos trabajadores de cooperativas, que son libres de reunirse para hacer proyectos más grandes y así mejorar las fuerzas productivas, especialmente en la microeconomía y en industrias ligeras. Y con un estado controlado y dominado por trabajadores que facilitarían subvenciones para esos proyectos o para I+D, y otorgando su ayuda y gestión centralizada en tiempos de crisis (por ejemplo racionar los recursos ante una catástrofe natural). Y por supuesto imponiendo una fuerte dictadura a las clases sociales capitalistas e imperialistas que se apropian de plusvalía, con medidas como subiendo una barbaridad el salario mínimo interprofesional o un IRPF progresivo muy agresivo con las fortunas más acaudaladas, viéndose obligados a trabajar como uno más en una cooperativa, pues asalariar trabajadores les sale demasiado caro.

    ¿Quién y como determinan las capacidades y necesidades de la sociedad? Los trabajadores a través de un mercado y una planificación centralizada, y siempre bajo un control democrático. Al menos hasta el día que podamos medir científicamente esas capacidades y necesidades sin riesgo a equivocarnos.

    Alex Gonzalez
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 19
    Reputación : 27
    Fecha de inscripción : 20/06/2016

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Alex Gonzalez el Mar Oct 11, 2016 3:44 pm

    gatopardo2015 escribió:Se desvió el tema.

    Me parece que la frase

    "(...)¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?"

    para una economía capitalista o socialista es un juego de palabras.

    Una cosa es la participación activa, el control obrero de la producción y sobre el personal político que planifica y centraliza la producción en las empresas y en el Estado, lo cual incluye el control de los libros contables.
    Y otra poner todo en manos de la figura legal de los socios de una cooperativa.

    Hay un ejemplo muy rico, reciente, en Bolivia sobre la corrupción en la ccoperastivas mineras y la formación de un nuevo "medio pelo" boliviano.
    Alentado por el estado que lee a Marx como Álvaro García Linera, pariente boliviano de Íñigo Errejón.
    Ese no es el estado en transición al socialismo, como predican sus epígonos. Es un estado que administra la miseria capitalista, para devolvérselo a la derecha dentro de muy poco tiempo.

    Un estado socialista debe planificar, al tiempo que alienta y no acota la participación de los trabajadores en ese estado. Que no cercena la democracia sindical y sobre todo, el derecho a protesta y huelga.
    Un sistema cooperativista, en el capitalismo o el socialismo, solo sirve para estar cada día más lejos de la revolución.

    No pretendere intervenir en el debate pero si aportare dos citas que encuentro bastante relevantes para la cuestion que aqui se trata.

    «El velo que cubre la faz de la producción material, proceso de la vida social, no se levanta hasta tanto esta no se convierte en producción de hombres libremente asociados y se sostiene bajo su control consciente y planificado» Karl Marx

    «Solo la organización consciente de la producción social, en la cual producción y distribución sean llevadas a cabo de manera planificada, pueden alzar a la humanidad por encima del resto del reino animal en lo que respecta al aspecto social, de igual manera que lo ha hecho la producción en general para la humanidad en el aspecto específicamente biológico.» Friedich Engels

    A modo de posdata, le dire a Jordi de Terrassa que, desde el respeto que usted no demuestra tener en ciertos comentarios de forma implicita, haga el favor de intentar no mostrar esos aires de superioridad que se da.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 11, 2016 4:00 pm

    Una cosa es la participación activa, el control obrero de la producción y sobre el personal político que planifica y centraliza la producción en las empresas y en el Estado, lo cual incluye el control de los libros contables.
    Y otra poner todo en manos de la figura legal de los socios de una cooperativa.
    Para los marxista argentinos una cosa es que los trabajadores participen en la gestión de las empresas en las que trabajan. U otra diferente es que los trabajadores sean los auténticos propietarios de los medios de producción.

    Los marxistas argentinos se manifiestan en contra que los trabajadores asalariados sean los auténticos propietarios de los medios de producción. Porque de esta manera pueden disponer libremente del producto de su trabajo, y no acatan las decisiones que les quieren imponer los marxistas argentinos con su Auténtica Ideología.

    Sin embargo, los marxistas argentinos, se niegan a explicar quienes son los propietarios de los medios de producción, con los que lo trabajadores deben colaborar en el control de la producción. Propietarios que son los que deciden que necesidades y de quien se satisfacen.

    Para los marxistas argentinos quien es el propietario de los medios de producción, y quien decide que necesidades y de quien se satisfacen es un juego de palabras, tanto en capitalismo como en el socialismo. Para los marxistas argentinos estas cuestiones son un juego de palabras porque, tanto en el capitalismo como en el socialismo de su Auténtica Ideología, los que están excluidos de propiedad sobre los medios de producción, de de poder de decisión sobre el producto de su trabajo, es el proletariado.

    Saludos

    gatopardo2015
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 774
    Reputación : 789
    Fecha de inscripción : 26/12/2014

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Oct 11, 2016 4:26 pm

    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.

    Pregonar el cooperativismo como cuestión estratégica, no es una forma de agudizar las contradicciones propias de este sistema; sinó colaborar a su ilusoria salida y pretender ser un socio muy menor del mismo en beneficio personal o corporativo, pero nunca en beneficio del clasismo trabajador.
    No creo que un cooperativismo, bajo régimen socialista vaya en contra de esa tendencia. Va a querer tratar de solucionar problemas y, de esa forma, justificar una vuelta nostálgica al régimen histórico que ha dejado atrás.

    Mejor no cambiamos nada, nos ahoramos tiempo y nos quedamos con el capitalismo

    Lo siento, más no puedo agregar.

    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 3798
    Reputación : 3928
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 58
    Localización : Terrassa

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 11, 2016 5:01 pm

    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
    Los marxistas argentinos, dado que los trabajadores, si son propietarios de los medios de producción, no pueden desarrollar la Auténtica Ideología, son partidarios que los trabajadores estén explotados, para que de esta manera los trabajadores explotados desarrollen la Auténtica Ideología, y pongan fin a la explotación apropiándose de los medios de producción.

    Lo que no explican, los marxista argentinos, es por qué los trabajadores no explotadores,propietarios de medios de producción, no pueden desarrollar la Auténtica Ideología, y sin embargo explotadores propietarios de medios de producción, sí pueden desarrollar la Auténtica Ideología

    Efectivamente después de esto, es muy difícil que los marxistas argentinos puedan superar su alineación con la explotación capitalista.

    Saludos.

    gatopardo2015
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 774
    Reputación : 789
    Fecha de inscripción : 26/12/2014

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Oct 11, 2016 6:16 pm

    Jordi de Terrassa escribió:(...)Lo que no explican, los marxista argentinos, es por qué los trabajadores no explotadores,propietarios de medios de producción, no pueden desarrollar la Auténtica Ideología, y sin embargo explotadores propietarios de medios de producción, sí pueden desarrollar la Auténtica Ideología

    Efectivamente después de esto, es muy difícil que los marxistas argentinos puedan superar su alineación con la explotación capitalista.

    ¿Quienes son "...los trabajadores no explotadores, propietarios de los medios de producción?
    ¿Qué ideología no pueden desarrollar, que es la "...Auténtica Ideología" y, si, la pueden desarrollar los burgueses.

    Otra vez jugando con las palabras y forzando conceptos.
    ¿De qué habla? Usted me está alienando con el estilo que usa.
    Mire que soy propietario de una caja con herramientas y una soldadora eléctrica y me estoy asustando.

    ¿Por qué no me lo aclara?

    Contenido patrocinado

    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:28 pm


      Fecha y hora actual: Miér Dic 07, 2016 3:28 pm