PIB per capita URSS

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    PIB per capita URSS

    Mensaje por Alex Gonzalez el Mar Oct 04, 2016 11:51 pm

    Hoy he coincidido por casualidad con una imagen acerca del PIB per capita de la URSS, es decir, de lo producido por cada habitante en la URSS y me he llevado una sorpresa, a pesar del alto PIB de la Union Sovietica el PIB per capita era demasiado bajo, ¿era improductiva la URSS y su alta productividad no es mas que un mito? ¿tiene esto alguna explicacion que no sea que el alto PIB se debia al elevado numero de poblacion? ¿como pais socialista no deberia haber sido mas eficiente que los paises capitalistas?
    Os dejo aqui la imagen, si ademas alguno sabe si es fiable o no mejor todavia.

    Gracias de antemano :sovflag:
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Harlem el Miér Oct 05, 2016 12:11 am

    El PIB per capita no es fiable. Compara el de USA con Suecia en la misma gráfica. Habría que estar muy fumado para decir que en USA la gente vive mejor que en Suecia.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Alex Gonzalez el Miér Oct 05, 2016 12:14 am

    Harlem escribió:El PIB per capita no es fiable. Compara el de USA con Suecia en la misma gráfica. Habría que estar muy fumado para decir que en USA la gente vive mejor que en Suecia.
    Si, si eso lo se, no comparo ni mucho menos el nivel de vida de la clase trabajadora sovietica con el de la estadounidense pero me sorprende el hecho de que produjese menos que España por ejemplo por habitante...
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 05, 2016 12:37 am

    Ahí lo que dice es que la producción por habitante en la URSS era muy baja ... pero eso no es una novedad, siempre se supo que había una cutre producitividad. Tampoco es que fuera muy baja pero tampoco para tirar voladores.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Alex Gonzalez el Miér Oct 05, 2016 12:41 am

    PequeñoBurgués escribió:Ahí lo que dice es que la producción por habitante en la URSS era muy baja ... pero eso no es una novedad, siempre se supo que había una cutre producitividad. Tampoco es que fuera muy baja pero tampoco para tirar voladores.
    ¿Y habia algun motivo que se conozca para que esto fuese asi? Yo pense que al ser segunda potencia mundial y al tener un PIB tan cercano al estadounidense tendrian una alta productividad
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Miér Oct 05, 2016 6:28 am

    Alex Gonzalez escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Ahí lo que dice es que la producción por habitante en la URSS era muy baja ... pero eso no es una novedad, siempre se supo que había una cutre producitividad. Tampoco es que fuera muy baja pero tampoco para tirar voladores.
    ¿Y habia algun motivo que se conozca para que esto fuese asi? Yo pense que al ser segunda potencia mundial y al tener un PIB tan cercano al estadounidense tendrian una alta productividad

    Las razones son varias. Yo creo que la URSS tuvo dos modos de crecimiento económico: uno, el de la época de Stalin, de la conversión de millones de campesiones en proletarios y que fomentó la industrialización; dos, una gran disponibilidad de recursos naturales.

    Esos dos aspectos le permitieron crecer económicamente de forma extensiva, es decir, sumando mano de obra o recursos, pero con baja inversión de tecnología.

    Una vez que ese mecanismo se agotó, los problemas se acentuaron.

    Por otra parte, hay autores que refuerzan el aspecto social del asunto, por ejemplo, la poca disciplina laboral, la resistencia a la autoridad ejercida mediante el ausentismo, el alcoholismo, etc.

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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Razion el Miér Oct 05, 2016 12:50 pm

    ArgentoRojo escribió:
    Alex Gonzalez escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Ahí lo que dice es que la producción por habitante en la URSS era muy baja ... pero eso no es una novedad, siempre se supo que había una cutre producitividad. Tampoco es que fuera muy baja pero tampoco para tirar voladores.
    ¿Y habia algun motivo que se conozca para que esto fuese asi? Yo pense que al ser segunda potencia mundial y al tener un PIB tan cercano al estadounidense tendrian una alta productividad

    Las razones son varias. Yo creo que la URSS tuvo dos modos de crecimiento económico: uno, el de la época de Stalin, de la conversión de millones de campesiones en proletarios y que fomentó la industrialización; dos, una gran disponibilidad de recursos naturales.

    Esos dos aspectos le permitieron crecer económicamente de forma extensiva, es decir, sumando mano de obra o recursos, pero con baja inversión de tecnología.

    Una vez que ese mecanismo se agotó, los problemas se acentuaron.

    Por otra parte, hay autores que refuerzan el aspecto social del asunto, por ejemplo, la poca disciplina laboral, la resistencia a la autoridad ejercida mediante el ausentismo, el alcoholismo, etc.


    Agregaría parte de la crítica que hacía el Che (recordemos su análisis es de la economía soviética de los 60).
    La URSS hereda los métodos capitalistas de los años 20, y luego no vuelve a incorporar los avances que se dan (en gestión y organización) en "occidente". Hace un camino aparte. Se estancan en el desarrollo de las fuerzas productivas en determinados sectores, o incluso muchos de los avances -dado que producían avances tecnológicos- que podrían modernizar su industria no los aplican para no frenar la producción, mientras que los yanquis "no tenían problemas" en paralizar plantas por un año para modernizarlas. El sector clave que mantuvieron actualizado y con un elevado nivel de productividad en la URSS, es el militar, pero que se maneja de manera diferente al resto de los sectores económicos (según recuerdo). Luego habría que evaluar cómo afectaron a la productividad las reformas económicas post-Kruschev.


    ------------------------------
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 05, 2016 1:18 pm

    La explicación es la de Argentorojo. Crecimiento económico en extensivo y asesinato tecnológico. Recordemos que la genética sobrevivió en la URSS en los laboratorios de radio actividad pero porque eran secretos y no podía entrar el censor de turno a perseguir a los "genetistas burgueses".

    Hoy en día la biotecnología es la industria más dinámica del mundo y los rusos viven de vender petróleo y trigo. Pobres biólogos soviéticos.

    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 05, 2016 3:22 pm

    Cundo se utilizan magnitudes macroeconómicas para comparar formaciones sociales diferentes hay que saber valorar los resultados obtenidos. ¿Qué mide la magnitud utilizada? ¿Qué unidades de medida se utilizan? Etc...

    Por ejemplo, en una sociedad socialista, el PIB/Per capita irá disminuyendo conforme aumente la productividad, hasta alcanzar el 0 en la sociedad comunista propiamente dicha.

    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Harlem el Miér Oct 05, 2016 7:36 pm

    No creo que en la URSS estuvieran en fase de ir disminuyendo el PIB per Capita en la medida que se acercaran al comunismo.

    Como ha mencionado Razion, el Che (con el que personalmente no estoy demasiado de acuerdo en su pensamiento económico) explica en una de sus obras que la URSS se vanagloriaba de las toneladas de acero que producían al año, pero USA produciendo menos de la mitad, lo producía de mucha mayor calidad, utilidad y valor. Además cuando necesitaban crear nuevas infraestructuras innovadoras tenían mano de obra disponible en el paro. La URSS era mucho menos flexible en eso. Esa era la mentalidad de economía extensiva que había...
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 05, 2016 8:34 pm

    EL PIB/ Per capita no mide la cálidad, ni la utilidad, del acero. No obstante, el acero soviético demostró ser, cuanto menos, de la misma calidad y utilidad que el de la Alemania nazi.

    En cuanto al valor, de ser cierto el dato del acero, resulta que en la URSS se producía el doble de acero y más barato que en EEUU, es decir, en la producción per capita de acero, cada soviético disponía de una mayor cantidad de acero a un menor precio. Por otro lado, para qué el valor del acero fuera menor o se producía acero con una menor cantidad de fuerza de trabajo, o la fuerza de trabajo era más barata, custión de la que el PIB/Per capita tampoco informa.

    El dato del acero indica que en la URSS se producía mayor cantidad de bienes con menor valor de cambio que en EEUU. Por lo que, de reproducirse este hecho en todos los bienes producidos, la sociedad soviética sería más rica que la de EEUU.

    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Harlem el Miér Oct 05, 2016 11:17 pm

    Jordi de Terrasa escribió:EL PIB/ Per capita no mide la cálidad, ni la utilidad, del acero. No obstante, el acero soviético demostró ser, cuanto menos, de la misma calidad y utilidad que el de la Alemania nazi.

    En cuanto al valor, de ser cierto el dato del acero, resulta que en la URSS se producía el doble de acero y más barato que en EEUU, es decir, en la producción per capita de acero, cada soviético disponía de una mayor cantidad de acero a un menor precio. Por otro lado, para qué el valor del acero fuera menor o se producía acero con una menor cantidad de fuerza de trabajo, o la fuerza de trabajo era más barata, custión de la que el PIB/Per capita tampoco informa.

    El dato del acero indica que en la URSS se producía mayor cantidad de bienes con menor valor de cambio que en EEUU. Por lo que, de reproducirse este hecho en todos los bienes producidos, la sociedad soviética sería más rica que la de EEUU.

    Compararme el acero de 1940 al de 1960 es como comparar un electrodoméstico con otro del mismo tipo 20 años después.

    Sobre lo segundo, para ilustrarlo, basta con recurrir a China. ¿Qué pasó con el acero fundido de objetos personales de los chinos? Pues eso. Un desastre. Por supuesto el acero soviético era infinitamente superior, pero creo que ilustra bien que existen diferencias entre aceros. Otro ejemplo, el del hierro de Suecia. Una de los pilares de la socialdemocracia sueca era la minería estatalizada de hierro. No eran los principales productores de hierro. Pero su pureza y calidad por aquellos tiempos era envidiable, así que sus exportaciones de hierro eran líderes en el mundo. Eso fue una fuente de ingresos vital para el Estado. La URSS produciría hierro más barato, pero ni de coña lograba alcanzar a Suecia.


    Pongo el pasaje exacto del Che Guevara:
    ¿Qué sucede entonces? Simplemente que el acero no es ya el factor fundamental para
    medir la eficiencia de un país, porque exista la química, la automatización, los metales
    no ferrosos y además de eso hay que ver la calidad de los aceros. Estados Unidos
    produce menos pero produce una gran cantidad de acero de calidad muy superior. La
    técnica ha quedado relativamente estancada, en la inmensa mayoría de los sectores
    económicos soviéticos. ¿Por qué? Porque hubo que hacer un mecanismo y darle
    automaticidad, establecer las leyes de juego donde el mercado no actúa ya con su
    implacabilidad capitalista, pero los mecanismos que idearon para reemplazarlos son
    mecanismos fosilizados y allí empieza el desbarajuste tecnológico. Falta el ingrediente
    de la competencia, que no ha sido sustituido, tras los brillantísimos éxitos que
    obtienen las sociedades nuevas gracias al espíritu revolucionario de los primeros
    3
    momentos, la tecnología deja de ser el factor impulsor de la sociedad


    https://www.nodo50.org/cubasigloXXI/politica/che_310807.pdf
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Oct 06, 2016 12:02 am

    El que ha comparado aceros producidos en la URSS y en EEUU ha sido usted.  

    De nuevo recordarle que el PIB/Per capita no mide la calidad ni la utilidad del acero. Que en China no supieran producir acero, no implica que ocurriera lo mismo en la URSS, esto no deja de ser un argumento falaz. De hecho, durante la 2ª Guerra Mundial, lo produjeron en cantidades ingentes y de gran calidad.

    Con los datos por usted aportados en la URSS se producía el doble de acero que EEUU y más barato, aunque no nos informa si, el menor precio, se debía a que se empleaba una menor cantidad de fuerza trabajo o que era más barata, el PIB/Per capita no da información sobre esta cuestión.

    A resultas de los datos por usted aportados en la URSS se producía más acero por ciudadano y a un menor precio. Por lo que sí la producción per capita de acero se extrapola al resto de bienes producidos, da como resultado que la URSS era una sociedad más rica que la de EEUU, puesto que disponían de una mayor cantidad de bienes a un menor precio.

    Le vuelvo a recordar que cuando se utilizan magnitudes macroeconómicas para comparar formaciones sociales diferentes hay que saber valorar los resultados obtenidos. ¿Qué mide la magnitud utilizada? ¿Qué unidades de medida se utilizan? Etc... El PIB/Per capita no da información sobre la calidad de lo producido, ni de la productividad de la fuerza de trabajo, sino del precio total de lo vendido, en un período de tiempo determinado, dividido por los habitantes.

    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por manticore el Sáb Oct 08, 2016 10:50 pm

    Lamentamos llamarle la atención a los contertulios de esta conversación, pero desenfocan o ni siquiera tratan un punto esencial:  los rublos no eran convertibles.  El sistema monetario soviético (y el de todos los países del este) estaba completamente fuera del sistema monetario internacional: no había tasas de conversión, ni siquiera oficiosas.  La URSS compraba dólares para poder pagar en algunas de sus compras internacionales (muchas otras las hacía mediante trueque internacional).  Eso hacía también en el caso de las ventas de sus productos, mediante las cuales podía obtener dólares para cuentas estatales de reserva con las que comprar nuevamente. Los precios internacionales no se establecían por los costes de producción, sensiblemente inferiores en el caso de la URSS, sino por los del mercado internacional, con el que podía jugar la URSS parcialmente a su favor.

    Si el índice que se ha puesto a consideración fuera otro, quizá no hubiéramos intervenido en el curso de este debate. Pero, al elegir el índice "per cápita", descendemos a la vida cotidiana de cada uno de los ciudadanos soviéticos.  Los analistas burgueses internacionales intentaban asustarnos con el reducido monto que suponían los salarios soviéticos, que ellos, por arte del birlibirloque, gustaban reducir a una imaginaria tasa de conversión de 1:4 aproximadamente.  Por eso, si un ciudadano soviético ganaba 200 rublos, los medios armaban una pelotera diciendo: "no ganan ni 50 dólares, viven en la miseria".

    Pero lo cierto es que, en estos temas, solo se puede hablar comparando las cestas de la compra.
    En primer lugar, si fuera cierta esa tasa de conversión, entonces comprobaríamos que el PIB/per cápita era extraordinariamente alto en la URSS.
    En segundo lugar (y eso nos consta personalmente, porque varios miembros de Manticore residieron en la URSS ocasionalmente durante los finales de los 70 hasta mediados de los 80), la cesta de la compra soviética, en comparación y según cálculos nuestros un poco manuales, es cierto, rondaba la tasa de conversión de 1:10.
    Es decir, 50 dólares en la España de aquella época eran 3.500 pesetas.  El salario mínimo de miseria en España en 1985, por ejemplo, estaba en torno a las 35.000 pesetas, con las que era imposible alcanzar el fin de mes.
    Con 200 rublos, sin embargo y por ejemplo, los soviéticos podían hasta ahorrar e irse de vacaciones un mes.  Nos consta personalmente, tanto en Moscú como en Siberia, que la queja básica de los soviéticos era que tenían demasiado dinero y no había suficientes artículos de consumo personal en los que gastarlo.  

    Salud
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 09, 2016 4:14 am

    manticore escribió:Lamentamos llamarle la atención a los contertulios de esta conversación, pero desenfocan o ni siquiera tratan un punto esencial:  los rublos no eran convertibles.  El sistema monetario soviético (y el de todos los países del este) estaba completamente fuera del sistema monetario internacional: no había tasas de conversión, ni siquiera oficiosas.  La URSS compraba dólares para poder pagar en algunas de sus compras internacionales (muchas otras las hacía mediante trueque internacional).  Eso hacía también en el caso de las ventas de sus productos, mediante las cuales podía obtener dólares para cuentas estatales de reserva con las que comprar nuevamente. Los precios internacionales no se establecían por los costes de producción, sensiblemente inferiores en el caso de la URSS, sino por los del mercado internacional, con el que podía jugar la URSS parcialmente a su favor.

    Si el índice que se ha puesto a consideración fuera otro, quizá no hubiéramos intervenido en el curso de este debate. Pero, al elegir el índice "per cápita", descendemos a la vida cotidiana de cada uno de los ciudadanos soviéticos.  Los analistas burgueses internacionales intentaban asustarnos con el reducido monto que suponían los salarios soviéticos, que ellos, por arte del birlibirloque, gustaban reducir a una imaginaria tasa de conversión de 1:4 aproximadamente.  Por eso, si un ciudadano soviético ganaba 200 rublos, los medios armaban una pelotera diciendo: "no ganan ni 50 dólares, viven en la miseria".

    Pero lo cierto es que, en estos temas, solo se puede hablar comparando las cestas de la compra.
    En primer lugar, si fuera cierta esa tasa de conversión, entonces comprobaríamos que el PIB/per cápita era extraordinariamente alto en la URSS.
    En segundo lugar (y eso nos consta personalmente, porque varios miembros de Manticore residieron en la URSS ocasionalmente durante los finales de los 70 hasta mediados de los 80), la cesta de la compra soviética, en comparación y según cálculos nuestros un poco manuales, es cierto, rondaba la tasa de conversión de 1:10.
    Es decir, 50 dólares en la España de aquella época eran 3.500 pesetas.  El salario mínimo de miseria en España en 1985, por ejemplo, estaba en torno a las 35.000 pesetas, con las que era imposible alcanzar el fin de mes.
    Con 200 rublos, sin embargo y por ejemplo, los soviéticos podían hasta ahorrar e irse de vacaciones un mes.  Nos consta personalmente, tanto en Moscú como en Siberia, que la queja básica de los soviéticos era que tenían demasiado dinero y no había suficientes artículos de consumo personal en los que gastarlo.  

    Salud

    Muy interesante tu apreciación especialmente el último item, casi el talon de aquiles de los sistemas socialistas del siglo XX: la penuria de la industria ligera, bien por la escasez de artículos o bien por la calidad muy deficiente de los productos ofrecidos al consumidor.

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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 09, 2016 3:44 pm

    manticore escribió:(...)Pero lo cierto es que, en estos temas, solo se puede hablar comparando las cestas de la compra.

    Exacto.
    La relación Precio/Salario (real) es nuestro universo.
    Esto es lo que realmente importa a un militante marxista, de cualquier parte del mundo que trabaja y subsiste con ingresos fijos para entender la realidad pura y dura.
    Y no la realidad nominal de los tecnócratas y administradores del segmento macroeconómico.

    manticore escribió:Nos consta personalmente, tanto en Moscú como en Siberia, que la queja básica de los soviéticos era que tenían demasiado dinero y no había suficientes artículos de consumo personal en los que gastarlo.

    Y si la balanza comercial internacional daba superávit comercial sostenido en el tiempo, cosa que desconozco, en el exterior se consumía la parte que le correspondería a los trabajores soviéticos en el mercado interno.
    Ergo, no se producía planificadamente de acuerdo a las necesidades de la población.
    O directamente, lo que es peor, se restringía la producción de los mismos para hacer balancear el déficit contable fiscal y evitar espirales inflacionarias.

    Después hagan los dibujitos que gusten, con las fórmulas en un papel, para justificar lo contrario.

    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 09, 2016 3:55 pm

    gatopardo2015 escribió:
    manticore escribió:(...)Pero lo cierto es que, en estos temas, solo se puede hablar comparando las cestas de la compra.

    Exacto.
    La relación Precio/Salario(real) es nuestro universo.
    Esto es lo que realmente importa a un militante marxista, de cualquier parte del mundo que trabaja y subsiste con ingresos fijos para entender la realidad pura y dura.
    Y no la realidad ficticia de los tecnócratas y administradores del segmento macroeconómico.

    manticore escribió:Nos consta personalmente, tanto en Moscú como en Siberia, que la queja básica de los soviéticos era que tenían demasiado dinero y no había suficientes artículos de consumo personal en los que gastarlo.

    Y si la balanza comercial daba superávit comercial sostenido en el tiempo, cosa que desconozco, en el exterior se consumía la parte que le correspondería a los trabajores soviéticos en el mercado interno.
    Ergo, no se producía planificadamente de acuerdo a las necesidades de la población.
    O directamente, lo que es peor, se restringía la producción de los mismos para hacer balancear déficit presupuestarios y evitar espirales inflacionarias.

    Saludos.

    Coincido con todo lo referido al "poder de compra".

    Las necesidades básicas de la población fueron satisfechas por la planificación centralizada, me parece que eso es indiscutible.




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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 09, 2016 4:03 pm

    ArgentoRojo escribió:(...)Las necesidades básicas de la población fueron satisfechas por la planificación centralizada, me parece que eso es indiscutible.

    Claro. Vos vas a tener guita que te sobre en el bolsillo y no vas a querer comprar más cosas para vivir mejor.

    Te entiendo. En el capitalismo nivelás para arriba en tu vida y en el socialismo nivelás para abajo.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 09, 2016 5:33 pm

    gatopardo2015 escribió:Ergo, no se producía planificadamente de acuerdo a las necesidades de la población.
    ArgentoRojo escribió:Las necesidades básicas de la población fueron satisfechas por la planificación centralizada, me parece que eso es indiscutible.
    Para el usuario ArgentoRojo, en la URSS, no solo se producia planificadamente en función las necesidades de la población, sino que éstas estaban satisfechas. Por el contrario, para el usuario gatopardo2015, no sólo las necesidades de la población no estaban cubiertas, sino que no se planificaba la producción en función de las necesidades de la población.  

    Por otro lado, ambos usuarios parecen estar de acuerdo con planificar la producción en función de las necesidades de la población. Sin embargo, ni un usuario ni el otro, definen en qué consisten las necesidades de la población. Por lo que, a ambos usuarios, les resulta imposible organizar la producción en función de las necesidades de la población, ni tan siquiera es posible verificar si las necesidades de la población han sido satisfechas.  

    Una vez definidas las necesidades de la población, queda por establecer las capacidades productivas de dicha población. De no poder satisfacer todas las necesidades de la población con su planificación centralizada, ambos usuarios, deben decidir que necesidades y de quién no se satisfacen.

    Si con su planificación, ambos usuarios, pueden satisfacer todas las necesidades de la población pueden proclamar que han conseguido; ¡A cada cual según su necesidad!, y ¡de cada cual su capacidad!


    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 09, 2016 6:20 pm

    gatopardo escribió:
    Claro. Vos vas a tener guita que te sobre en el bolsillo y no vas a querer comprar más cosas para vivir mejor.

    Te entiendo. En el capitalismo nivelás para arriba en tu vida y en el socialismo nivelás para abajo.

    Hablé de necesidades básicas, de acuerdo a lo que considero es lo elemental para la vida (o lo era) en el siglo XX, en una sociedad urbanizada: educación técnica, salud, vivienda, nivel calórico minimo. Ese es el punto base para alcanzar hitos futuros.

    Discutamos si la planificación centralizada cubrió esas necesidades elementales.

    Respecto a la nivelación, siempre debe ser para arriba; para que esto ocurra, tiene que haber un incremento constante de la productividad del trabajo. Es claro que para cualquier observador, sea favorable u opositor al régimen soviético, la productividad del trabajo estuvo descendiendo en forma continua desde los años 70.

    Por otro lado, y esto lo he planteado repetidamente , y está relacionado con lo que dice Jordi: es prácticamente imposible compatibilizar planificación centralizada y democracia de productores y consumidores.

    Para los que proponen modelos alternativos de cooperativas, nunca hay que olvidar que la cooperativa es, al fin y al cabo, una empresa privada.

    El socialismo de cooperativas unidas por mecanismos mercantiles, es en este sentido, un capitalismo sin capitalistas.

    Lo que estoy seguro es que la planificación al estilo soviético no va a volver a verse. Fue un modelo particular para sociedades que necesitaban ser desarrolladas muy rápidamente y que se bancaban, al menos al principio, niveles de coerción y control social altos y que, como Lenin decía en los 20, no tenían en su memoria histórica prácticamente registros de democracia política.







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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 09, 2016 6:29 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    gatopardo2015 escribió:Ergo, no se producía planificadamente de acuerdo a las necesidades de la población.
    ArgentoRojo escribió:Las necesidades básicas de la población fueron satisfechas por la planificación centralizada, me parece que eso es indiscutible.
    Para el usuario ArgentoRojo, en la URSS, no solo se producia planificadamente en función las necesidades de la población, sino que éstas estaban satisfechas. Por el contrario, para el usuario gatopardo2015, no sólo las necesidades de la población no estaban cubiertas, sino que no se planificaba la producción en función de las necesidades de la población.  

    Por otro lado, ambos usuarios parecen estar de acuerdo con planificar la producción en función de las necesidades de la población. Sin embargo, ni un usuario ni el otro, definen en qué consisten las necesidades de la población. Por lo que, a ambos usuarios, les resulta imposible organizar la producción en función de las necesidades de la población, ni tan siquiera es posible verificar si las necesidades de la población han sido satisfechas.  

    Una vez definidas las necesidades de la población, queda por establecer las capacidades productivas de dicha población. De no poder satisfacer todas las necesidades de la población con su planificación centralizada, ambos usuarios, deben decidir que necesidades y de quién no se satisfacen.

    Si con su planificación, ambos usuarios, pueden satisfacer todas las necesidades de la población pueden proclamar que han conseguido; ¡A cada cual según su necesidad!, y ¡de cada cual su capacidad!


    Saludos.


    Comisario:

    Yo no tengo que planificar, ni producir, ni satisfacer nada.
    Me limité a responder una frase textual del usuario manticore que dice:

    "(...)Nos consta personalmente, tanto en Moscú como en Siberia, que la queja básica de los soviéticos era que tenían demasiado dinero y no había suficientes artículos de consumo personal en los que gastarlo."  

    No especifica valores de uso específicos, ni cantidades correspondientes. Deben ser de todos, porque las necesidades personales son muy variadas.
    Pero dice que le "...consta personalmente, tanto en Moscú como en Siberia".

    Nada más, describí que la ecuación Precios/Salarios de la canasta familiar era la única fuente confiable.
    Y en el caso de disminución de oferta de valores de consumo en un mercado, a que se debe.

    El único punto que queda por aclarar es si la afirmación del usuario es cierta o no.
    ¿Por qué no le contesta a él primero?

    Saludos.

    gatopardo2015
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por gatopardo2015 el Dom Oct 09, 2016 6:50 pm

    ArgentoRojo:

    Contesté un tema de economía, desde la economía.
    O sea, para que cualquiera comprenda, con la "teoría de la frazada corta". Donde se tapa en un lugar, se deja un agujero en el otro.
    Esa y la "...teoría del derrame" de esperar mejorar a los premios en un presente incierto, son las dos leyes del Capitalismo.

    Estar una vida pujando por llegar al socialismo no sirve para nada, si al llegar me encuentro con los mismos versos.
    Si poner en el espacio a la perra Laika, después de 40 años, significa tener el dinero para comprar un valor de uso cotidiano y no conseguirlo en el mercado me parece criminal estando Stalin, Trotsky o Bart Simpson en el gobierno.

    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 09, 2016 7:00 pm

    gatopardo2015 escribió:ArgentoRojo:

    Contesté un tema de economía, desde la economía.
    O sea, para que cualquiera comprenda, con la "teoría de la frazada corta". Donde se tapa en un lugar, se deja un agujero en el otro.
    Esa y la "...teoría del derrame" de esperar mejorar a los premios en un presente incierto, son las dos leyes del Capitalismo.

    Estar una vida pujando por llegar al socialismo no sirve para nada, si al llegar me encuentro con los mismos versos.
    Si poner en el espacio a la perra Laika, después de 70 años, significa tener el dinero para comprar pan (por ejemplo) y no conseguirlo en el mercado me parece criminal estando Stalin, Trotsky o Bart Simpson en el gobierno.

    Saludos.




    Lo que ha quedado SI demostrado en la historia es que los recursos no son infinitos y que las leyes económicas de una sociedad se imponen sobre los "comandos" y "órdenes" burocráticas.

    La teoria de la frazada te puede parecer dolorosa pero ¿no te lo dejaron en claro las experiencias socialistas?

    ¿O vos te crees que el nivel de consumo a nivel de subsistencia en los años 30 soviéticos eran simplemente por la decisión de una burocracia malvada que quería vivir en el lujo?

    Vos querés hacer magia con los recursos económicos. Trotski lo puteaba a Stalin por lo de la industrialización y la penuria de consumo pero lo cierto es que era sólo una crítica personal, política, no realista. Ninguna superindustrialización como la que proponía el mismo Trotski se podía llevar adelante sin restricciones generalizadas, al menos al principio, al nivel de vida de la población, y sin una coerción estatal intensa.

    Ya conozco el verso de varias izquierdas, donde se supone que si ellos hubiesen estado allí , mágicamente las leyes económicas hubiesen sido manejadas a voluntad, la productividad se incrementaría mágicamente en varios órdenes de magnitud, chorrearían los productos de las tiendas, y para completarla, con la democracia total.

    No hay que auto mentirse. No existen los recursos infinitos. Ningun socialismo ni planificación te va a solucionar ese problema: tenés un presupuesto y tenés que asignarlo a ciertas áreas en desmedro de otras. ¿O en Argentina solucionarías de un santiamén el problema habitacional, los problemas de transporte, la falta de inversión en educación,etc?

    Si fuese tan fácil, la Unión Soviética aún existiría. Más te digo, la propia burguesía lo haría sin problema alguno.

    Respecto a lo de Laika, estoy de acuerdo pero con reservas.



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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 09, 2016 7:31 pm

    gatopardo2015 escribió:Yo no tengo que planificar, ni producir, ni satisfacer nada.
    Apreciado revolucionario/a;

    Mucho me temo que no solo no tiene que realizar un planificación centralizada de la economía, a pesar de hablar de ella, afortunadamente para los que la tuvieran que padecer sino que es incapaz de realizarla.

    Pero no se preocupe en demasía por ello, ni usted ni nadie es capaz de definir las necesidades sociales, ni las capacidades, y por lo tanto establecer una planificación que las satisfaga. Se trata de una consigna vacía de contenido, que utilizan los comunistas ortodoxos para no ofrecer alternativas concretas.

    Por otro lado, si usted no define que es una planificación centralizada para satisfacer las necesidades sociales, ¿cómo puede afirmar que en la URSS no se planificaba centralmente para satisfacer las necesidades sociales?  

    Probablemente, estimado revolucionario/a se trate de un comunista ortodoxo.

    Saludos.
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    Re: PIB per capita URSS

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Oct 09, 2016 7:39 pm

    Jordi estoy muy interesado en tu apreciación:

    Jordi de Terrassa escribió:
    gatopardo2015 escribió:Yo no tengo que planificar, ni producir, ni satisfacer nada.
    Apreciado revolucionario/a;
    Pero no se preocupe en demasía por ello, ni usted ni nadie es capaz de definir las necesidades sociales, ni las capacidades, y por lo tanto establecer una planificación que las satisfaga. Se trata de una consigna vacía de contenido, que utilizan los comunistas ortodoxos para no ofrecer alternativas concretas.
    Saludos.


    Me gustaría que me tires una punta de porque la imposibilidad certera de la planificación centralizada.

    (Yo tampoco estoy de acuerdo con que sea un modelo aceptable general para una economía socialista hoy).

    Pero te lo pregunto para afinar mis posiciones. Si querés create un hilo en economía, me gustaría charlarlo.

    Un saludo.

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    Re: PIB per capita URSS

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