Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por militiano el Jue Sep 15, 2016 2:22 am

    a ver , justamente es todo lo contrario, el analizar desde el punto de vista del humanismo burgués, es dotar de argumentos a la misma clase dominante, por lo tanto entramos a la metafísica, de colocar al hombre como una tabla raza victima de las circunstancias, por lo tanto para el burgués sería la misma justificación humanista, "pobrecito burgués. lamentablemente el sistema capitalista y las condiciones de clase lo transforma en un explotador" , eso es antimarxista , el lumpen es traicionero contra los intereses de la clase obrera , por lo tanto es tan enemigo como todo enemigo de clase
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por IS-2 el Jue Sep 15, 2016 6:16 am

    Me quedo con esta explicación que encontré de Foucault.


    Y respecto a que hacemos entre tanto:
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por militiano el Jue Sep 15, 2016 10:48 am

    obvio la delincuencia es el ejercito de reserva del estado burgués, nadie cuestiona eso, el problema es que lo trates y lo justifiques de forma idealista, explicando que la delincuencia es fruto de las condiciones sociales, por lo tanto hay que "entenderlo" sin combatirlo, por lo tanto el mismo discurso para toda clase de accion del hombre, al burgués tambièn habría que entenderlo por las condiciones sociales, es la sociedad lo que lo transforma en explotador , por lo tanto sería una victima de las circunstancias
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Sep 15, 2016 2:14 pm

    militiano escribió:"...obvio la delincuencia es el ejercito de reserva del estado burgués,..."

    Si invierto la frase y digo: "obvio que el Ejército de Reserva (según la definición de Marx para los proletarios temporalmente desocupados) es la delincuencia...".

    ¿Es lo que describiste vos, de otra forma?

    Es muy importante para la izquierda latinoamericana este punto, que hubo un debate interno en la Argentina hace unos años.
    Y mi duda, ahora, surge de la caracterización del lumpen, término tan abusado como confuso en este site.

    Saludos.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por IS-2 el Jue Sep 15, 2016 4:38 pm

    "...obvio la delincuencia es el ejercito de reserva del estado burgués,..."

    A lo que se refería Foucault es que le hacen la cabeza a la gente con la delincuencia para que acepten el sistema de control policial, ergo la delincuencia tiene una utilidad política
    (Si lo decías por eso)
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Sep 15, 2016 5:18 pm

    IS-2 escribió:
    "...obvio la delincuencia es el ejercito de reserva del estado burgués,..."

    A lo que se refería Foucault es que le hacen la cabeza a la gente con la delincuencia para que acepten el sistema de control policial, ergo la delincuencia tiene una utilidad política
    (Si lo decías por eso)

    No, no me refería a Foucault. Busco otra discusión.
    Quiero que me conteste militiano sobre que quiso decir con esa frase y si, invertida, como se me ocurrió a mi; tienen el mismo significado.

    Saludos.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Sep 15, 2016 5:49 pm

    stalingrado en la memoria escribió:Esa es una de las grandes deficiencias del sistema capitalista, la desigualdad de posibilidades que hay para la gente. Si hablaramos de un sistema socialista, en donde el trabajo, la vivienda, el acceso a un sistema educativo y, de salud esten garantizados mediante el Estado, entonces diria que se tendria que ser severo con los delincuentes, porque si vos tenes todas las herramientas para tener una vida digna y, honrrada, no hay ninguna necesidad de dedicarse a la delincuencia.

    Cito un mensaje que escribi, en mi opinion la delincuencia es producto de las desigualdedades que existen en el sitema capitalista, debido a que el propio sistema no tiene la voluntad de aboler estas desigualdades sociales, porque significaria invertir más en la sociedad y, obtener menos margen de ganancia, utilizan a la institución (mediante el Estado) propicia para el mantenimiento del orden público, mediante la repreción, dicha institución se llama policia.

    En otras palabras, como los burgueses no pueden acabar con los problemas sociales que marginan a las persosnas más defavorecidas, utilizan a la policia para perseguirlos, matarlos o encarcelarlos.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Sep 15, 2016 6:35 pm

    Como dice el cro. yorugua, primero lo primero.

    Esto, que no se cumple, está "garantizado" por la Constitución Nacional

    https://es.wikipedia.org/wiki/Art%C3%ADculo_14_bis

    Después discutimos todo lo demás.

    "(...)salario mínimo vital móvil; igual remuneración por igual tarea". Me morí.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por pablo13 el Jue Sep 15, 2016 7:24 pm

    Bueno, en Cuba el salario promedio es inferior a los 20 dolares por mes. Y con ese salario subsisten en un marco de pobreza quizás con la diferencia que existe una mayor contención social y sobre todo garantizando la educación de calidad y gratuita. (Ademas de tener tazas de mortalidad infantil casi nulas) Y fijémonos que la delincuencia es prácticamente inexistente.
     No se si estoy errado, pero lo observo de este modo. En Cuba se podría decir que no existe técnicamente la desigualdad social ya que en lineas generales el gran porcentaje de la población se la puede considerar pobre. Y no hay esa especie de "resentimiento" donde el pobre le roba a otras personas con mejor "estatus social".
    Si lo trasladamos a la Argentina, podemos notar que esto es una guerra de "pobres contra pobres". (haciendo alusión a lo mencionado sobre el salario mínimo vital y móvil a quienes muchos no pueden acceder y de esta manera justificar la delincuencia. Algo que me parece errado, ya que que en la Argentina (me manejo con los últimos datos del año pasado) el trabajo precario era del 40% y mas de la mitad de los trabajadores no llegaba a cubrir una canasta básica de alimentos.
    Ahora ¿a que voy con todo esto? que las victimas de inseguridad (la mayor parte) pertenecen a ese porcentaje de trabajadores humildes que con mucho esfuerzo logran llegar a fin de mes (y otros ni llegan). Es decir, que acá siempre la victima es el pobre honesto .
    Por eso no puedo justificar la delincuencia, si hay gente que se rompe laburando de lo que sea no podemos alentar que otro pobre le quite lo poco que se gano con esfuerzo. Porque el delincuente te afana en 2 minutos lo que a la otra persona le llevo días ganar y horas de tiempo invertido de su vida. Y la verdad que es deplorable que entre personas de clases populares se estén matando. Mas porque ambas pertenecen a clases similares, solo que uno la consigue honradamente.

    No se si fue acertado meter a Cuba en esta discusión pero lo use para contrastar dos modelos políticos que en teoría son distintos.

    Saludos !!
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 15, 2016 7:34 pm

    Cuba tiene sanidad universal. No hay enfermedad de pobreza.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por IS-2 el Jue Sep 15, 2016 10:36 pm

    gatopardo2015 escribió:
    IS-2 escribió:
    "...obvio la delincuencia es el ejercito de reserva del estado burgués,..."

    A lo que se refería Foucault es que le hacen la cabeza a la gente con la delincuencia para que acepten el sistema de control policial, ergo la delincuencia tiene una utilidad política
    (Si lo decías por eso)

    No, no me refería a Foucault. Busco otra discusión.
    Quiero que me conteste militiano sobre que quiso decir con esa frase y si, invertida, como se me ocurrió a mi; tienen el mismo significado.

    Saludos.

    Yo le estaba hablando a militiano justamente...

    edit: Militiano, sos argentino no?


    Última edición por IS-2 el Jue Sep 15, 2016 10:45 pm, editado 2 veces
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por gatopardo2015 el Jue Sep 15, 2016 10:38 pm

    pablo13 escribió:(...)Ahora ¿a que voy con todo esto? que las victimas de inseguridad (la mayor parte) pertenecen a ese porcentaje de trabajadores humildes que con mucho esfuerzo logran llegar a fin de mes (y otros ni llegan). Es decir, que acá siempre la victima es el pobre honesto .

    Si, objetivamente, por "la ley del gallinero" se cagan los que están más abajo.
    Como con la droga, con la educación, con la sanidad, con la desocupación, con los abortos clandestinos, inclusive con un paro de transporte.
    Pero por eso no vamos a estar en contra del derecho de huelga ¿o si?
    Los pobres todos, chorros o no, se cagan la vida.
    Como se la cagan en una guerra, armada por los patrones.

    Pero la izquierda que interviene es parte de esa guerra, no es la causa de esta guerra, no tiene porque responder a los problemas de los patrones, tiene que organizar a los pobres, en los barrios pobres.
    Organizar a toda la familia y cuando una madre (generalmente vienen las mujeres del grupo familiar) viene a un local a pedir un abogado penalista para un hijo que está en cana se lo tiene que ofrecer, cuando viene a buscar laburo lo tiene que organizar sindicalmente y tratar de meterlo en la obra pública para organizarlos.
    Y paremos de contar.
    No es un tema de la izquierda salir a cazar chorros, ni terminar con la "inseguridad" que le jode a los medios de comunicación.
    Ni siquiera fantasear con brigadas de autodefensa que terminen como en México, superinfiltradas por el estado.

    Acá parece, me parece, que en vez de interpelar a los verdaderos responsables del desastre, se interpela a las orgas.
    Esta es una interna de la crisis burguesa, una interna de los servicios y de la policía que libera zonas.
    Hay que decirlo clarito. Y señalar a los responsables en cada barrio, en cada intendencia, con nombre y apellido.

    Saludos.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por militiano el Vie Sep 16, 2016 3:52 am

    gatopardo2015 escribió:
    IS-2 escribió:
    "...obvio la delincuencia es el ejercito de reserva del estado burgués,..."

    A lo que se refería Foucault es que le hacen la cabeza a la gente con la delincuencia para que acepten el sistema de control policial, ergo la delincuencia tiene una utilidad política
    (Si lo decías por eso)

    No, no me refería a Foucault. Busco otra discusión.
    Quiero que me conteste militiano sobre que quiso decir con esa frase y si, invertida, como se me ocurrió a mi; tienen el mismo significado.

    Saludos.
    la misma frase que los marxistas han ocupado desde siempre, no hablo del lumpen en términos marxistas, hablo de una parte del lumpen , la delincuencia, que es la herramienta que tiene el sistema , el ejercito interno dentro del pueblo para sus interés, trafican, roban, atacan a los obreros, y asi justifican el gasto militar y de seguridad como la policía, sin embargo no acaban con ella, la utilizan como matones a contrata, brigadistas de campaña `política , estafadores, etc ,,, son las manos oscuras del imperialismo para sus interes
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por militiano el Vie Sep 16, 2016 3:58 am

    a ver , la delincuencia no es un tema nuevo, el estado opresor la a utlizado por años contra el pueblo, en china eran las mafias que manejaban la intimidación de los mas débiles manejando el negocio sucio del opio, sino no fuera por la revolución y las verdaderas masacres contra los traficantes, china jamás habría salido de la esclavitud
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por NataAlmafuerte el Vie Sep 16, 2016 4:20 am

    La delincuencia también es usada por los medios para favorecer o para perjudicar a algún político. Es algo que paso siempre y siempre va a pasar a menos que halla un cambio rotundo en la sociedad
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por gatopardo2015 el Vie Sep 16, 2016 12:02 pm

    militiano escribió:...la misma frase que los marxistas han ocupado desde siempre, no hablo del lumpen en términos marxistas, hablo de una parte del lumpen , la delincuencia, que es la herramienta que tiene el sistema , el ejercito interno dentro del pueblo para sus interés, trafican, roban, atacan a los obreros, y asi justifican el gasto militar y de seguridad como la policía, sin embargo no acaban con ella, la utilizan como matones a contrata, brigadistas de campaña `política , estafadores, etc ,,, son las manos oscuras del imperialismo para sus interes

    Está bien, como usaste "ejército de reserva", de ahí mi duda.

    Hay todavía Marxistas, incluyo a parte del Trotskismo argentino, que se quedaron colgados en la etapa del Fordismo capitalista y la crisis de 1930; cuando era una cliché de la izquierda mundial ver sólo en la masa de desocupados el caldo de cultivo del lumpenproletariado y el fascismo.
    En realidad no sabian que hacer, ni como intervenir en esa masa. La burguesía, si, sabía. Y lo sabe hoy.
    Aún hoy, esa izquierda no sabe que hacer con el problema y eso se filtra en las discusiones de este portal.
    Cuando fracasa, se refugia en la moral cristiana y va a visitar al Papa argentino que vive en Roma.
    Como ahora.

    Saludos.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por surfas el Vie Sep 16, 2016 8:28 pm

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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Sep 16, 2016 9:46 pm

    surfas escribió:

    Bueno camarada sufras ¿Te queres venir para acá che? Jajajaja
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por ajuan el Sáb Sep 17, 2016 12:02 am

    stalingrado en la memoria escribió:
    surfas escribió:

    Bueno camarada sufras ¿Te queres venir para acá che? Jajajaja

    Esta esta mejor:
    Spoiler:


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por walking el Sáb Sep 17, 2016 2:07 am

    es facil hablar de lo que se haria cuando tienes unos valores y unos limites claros ya definidos de lo que estarias dispuesto a hacer y lo que no

    pero cuando somos infantes no tenemos estos criterios formados y es el medio en el que nos desarrollamos junto con los modelos a seguir y la educacion la que no termina dando esos principios asi que asi es mas facil caer en mafias o la delincuencia cuando se hace algo "normal" y es lo que se vive diariamente.

    Obviamente esto no tiene que suceder y las personas pueden a pesar e las adversidades ser exitosas , pero generalmente son excepciones y de la misma forma como ellos lograron ascender muchas otras personas terminan cayendo en la miseria(por cosas que no necesariamente pueden controlar , perder el trabajo y no ser contratado por ejemplo).

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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por walking el Sáb Sep 17, 2016 2:20 am


    no es cuestion de justificarlo sino de entender porque existen para combatir este tipo de actividades.

    puedes ser "pobre" pero si vives en un ambiente con salud, educacion,alimentacion y baja criminalidad importa poco si tienes un tv pantalla plana o uno de hace 20 años , no se si me explico.
    ya que hablas de cuba la tasa de homicidio intencional(que se usa para comparar la seguridad) segun la onu es bastante bajo(solo superado por chile) comparado otros paises de sur y centro america.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por militiano el Sáb Sep 17, 2016 8:10 am

    walking escribió:

    no es cuestion de justificarlo sino de entender porque existen para combatir este tipo de actividades.

    puedes ser "pobre" pero si vives en un ambiente con salud, educacion,alimentacion y baja criminalidad importa poco si tienes un tv pantalla plana o uno de hace 20 años , no se si me explico.
    ya que hablas de cuba la tasa de homicidio intencional(que se usa para comparar la seguridad) segun la onu es bastante bajo(solo superado por chile) comparado otros paises de sur y centro america.

    pero eso sigue siendo metafísico, si jusificas al ladrón , tambièn justificas al burgués
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por Máquina el Sáb Sep 17, 2016 11:22 am

    No está justificando nada ni a nadie.
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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por ajuan el Sáb Sep 17, 2016 4:30 pm

    Esta es la ex del ladrón



    Que mas que nada salio a buscar cámara pero bueno. También le disparo en la carnicería el chorro...debe ser por defensa propia (?)


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: Ladrones,¿victimas de un sistema o simples basuras?

    Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Sep 17, 2016 4:48 pm

    Dijo la novia escribió:"(...)No era para que lo mataran así"

    Exactamente.


    Si no te alcanza el salario, vamos a la huelga.
    Si vendés poco en el negocio, protestale a la oligarquia y a los mayoristas.
    Si no podés pagar la luz y el gas, andá a la casa de Aranguren.
    Si tienen mucha bronca, que la canalicen en la Intendencia y la Comisaria con una cajita de fósforos.
    Son las autoridades que votaron. Cagones.

    Va para todos nosotros.

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