Revoluciones Independentistas en America

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    PequeñoBurgués
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    Re: Revoluciones Independentistas en America

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ago 20, 2016 9:13 pm

    Las logias masónicas estuvieron muy bien para ayudar a los ingleses a imponer la novedad de la época, el "libre mercado" que dejó a Sudamérica en el subdesarrollo que vive hasta día de hoy. Eso nadie lo va a negar. En cambio creo que a los masones ingleses les fue de maravilla.

    Tanto libre mercado pregonaban nuestros masónicos amigos del primer mundo usando sus "enlaces" en el tercero (porque la masonería fue una forma enormemente eficiente de mantener correspondencia internacional) que la URSS la prohibió en 1922 de la mano de Lenin.

    Es interesante de hecho que el único que logró crear un país decente tras la independencia de Sudamérica fue nada más y nada menos que el Doctor Francia en Paraguay, el cual no era masón y un enemigo acérrimo del libre mercado pues lo consideraba inviable dado el desarrollo de las fuerzas productivas sudamericanas.

    El resultado todos los conocemos: el industrializado Praguay fue destruído hasta los cimientos por los "independientes" brasileiros y argentinos tras cometer genocidio, por orden de sus jefes amigos, los masones coleguillas ingleses.

    Otra cosa es lo que son las logias a día de hoy, y mucho más las liberales. Vamos ahora con internet y los mil medios que hay perdieron su verdadera función.

    Saludos.

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    Re: Revoluciones Independentistas en America

    Mensaje por surfas el Sáb Ago 20, 2016 9:19 pm

    PequeñoBurgués escribió:Las logias masónicas estuvieron muy bien para ayudar a los ingleses a imponer la novedad de la época, el "libre mercado" que dejó a Sudamérica en el subdesarrollo que vive hasta día de hoy. Eso nadie lo va a negar.


    Eso es discutible. Los revolucionarios sudamericanos eran pro reino unido, logicamente porque era la burguesia abanderada de la epoca contra el feudalismo de casi todo el mundo occidental. Y las independencias latinoamericanas sirvieron para terminar con las trabas feudales coloniales. Fue la victoria de la burguesia o cuasi victoria de la burguesia por sobre el reinado y el feudalismo.


    Asi que la vision de las independencias latinoamericanas, que si, tuvieron apoyo del reino unido, nunca puede ser una vision negativa.

    El caso de la guerra de la triple alianza es diferente, porque para esa epoca la burguesia y el capitalismo ya habia triunfado en el mundo occidental, asi que el resultado nunca puede ser de apoyo a esa guerra contra Paraguay desde posiciones proletarias.


    Ademas por ejemplo ya empezaban las contradiccionesm burguesas de la burguesia inglesa, al apoyar por ejemplo al imperio del brasil en la guerra contra Argentina de la decada del 20.

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    Re: Revoluciones Independentistas en America

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ago 20, 2016 9:33 pm

    surfas escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Las logias masónicas estuvieron muy bien para ayudar a los ingleses a imponer la novedad de la época, el "libre mercado" que dejó a Sudamérica en el subdesarrollo que vive hasta día de hoy. Eso nadie lo va a negar.


    Eso es discutible. Los revolucionarios sudamericanos eran pro reino unido, logicamente porque era la burguesia abanderada de la epoca contra el feudalismo de casi todo el mundo occidental. Y las independencias latinoamericanas sirvieron para terminar con las trabas feudales coloniales. Fue la victoria de la burguesia o cuasi victoria de la burguesia por sobre el reinado y el feudalismo.


    Asi que la vision de las independencias latinoamericanas, que si, tuvieron apoyo del reino unido, nunca puede ser una vision negativa.

    Sí tienes razón, es discutible. Mi punto de vista de todas formas es que tanto España iba a entrar en el capitalismo en breves (de hecho en el norte ya lo estaba) como las colonias iban inexorablemente a ganar su independencia tarde o temprano. Luego el devenir histórico del capitalismo iba a darse sí o sí en ambos territorios. En cómputos globales la independencia ganada de esa forma no fue un avance.
    Por ejemplo Cuba ganó su independencia mucho más tarde, pero es que al independeizarse ya imperaban en ella dinámicas capitalistas.

    Aquí el fallo estuvo en escoger a los compañeros de viaje por parte de los libertadores (o liberalizadores), que no iban a ser otros que sus amigos masones europeos que eran amigos a su vez de su Royal Majesty inglesa. Eso no era ni de lejos lo más avanzado de época, si no una tomadura de pelo.

    El que vió venir tamaño engaño (y no sé si otros lo vieron venir) fue el Doctro Francia, y su vía fue la vía auténticamente avanzada y superadora para Sudamérica al convertir a Paraguay en una potencia industrial comparado con sus vecinos, partiendo exactamente de cero. El Doctor Francia no era masón y los ingleses lo odiaban a muerte, hasta el punto de enviarle a los brasileños y argentinos a cometer el genocidio y saqueo de la nación paraguaya para que a nadie se le volviese a ocurrir esa idea de no ser "liberal-libertador".

    Saludos.

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    Re: Revoluciones Independentistas en America

    Mensaje por ajuan el Sáb Ago 20, 2016 10:02 pm

    Realmente si haces un pantallazo a esa época, España era una de los imperios mas retrógrados junto con Rusia de la época, es mas fijate que el capitalismo en España es muy tardío las suposiciones de que España iba a entrar tarde o temprano es medio vago y en esa época donde el gobierno central Español maniataba a los criollos y no les daba mucha libertad de decisión no creo que se quedarían de manos cruzadas esperando que España que aun tenia inquisición iba a avanzar como Francia o Inglaterra económicamente (y tenían razón)

    La independencia, para mi, fue un avance bastante considerable para la época debido a que fue un planteo al imperio feudal mas fuerte de que no había una conquista eterna y de que si había descontento era posible no solo rebelarse sino hasta independizarse algo que en esa epoca de la Revolucion Francesa estaba muy acorde. Esa es una de las razones principales, otra es la de poder decisión a la larga de los paises  para poder hacer lo que quieran la famosa y defendida autodeterminación de los pueblos que Lenin defiende. Para llevar a cabo países y revolución se necesita algo mas que 5 burgueses locos sino una necesidad imperiosa de gran parte de la población.
    Para toda Sudamérica la independencia significo el fin de la esclavitud mas salvaje,el fin de las castas y el fin de la opresión económica feudal. Obviamente con el devenir del capitalismo iba a venir otro tipo de esclavitud y un sistema de clases que ya conocemos pero es un gran avance.

    La independencia da a la burguesía la libertad de elegir el camino que quieren ya sin imposición imperial.Triunfa el libre-comercio pero no fue algo unánime que se hizo en concordancia, por ejemplo en la Revolucion de Mayo las propuestas económicas eran variadas y había posiciones realmente avanzadas pero como toda revolución los problemas internos hacen que triunfen los que mejor preparado están y así fue como triunfo una burguesía mas conservadora.

    Inglaterra en 1800 permitía a los Americanos planear la independencia de España asi que podemos llamarle "apoyo ingles" obviamente le convenía económicamente pero en la época Inglaterra era avanzada económicamente y políticamente, ser pro ingles era algo realmente progresista como ser "pro frances". Para nada negativo. Ademas vale aclarar que la mayoria de los libertadores no fueron gobernadores de los paises, por ejemplo San Martin tenia como objetivo de la logia liberar America no gobernarla y lo cumplio (menos en Cuyo donde aun asi hizo grandes progresos)

    Aun asi estas metiendo a los masones en la guerra de paraguay y eso paso mucho mas adelante  cuando ya la masoneria no tenia el peso que tenia en 1800.La guerra del paraguay es una guerra puramente economica apoyada por Inglaterra y con una europa mas pareja por lo que ya no era la "vanguardia de la revolucion" como en 1800.


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    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Revoluciones Independentistas en America

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ago 20, 2016 10:23 pm


    Inglaterra en 1800 permitía a los Americanos planear la independencia de España asi que podemos llamarle "apoyo ingles" obviamente le convenía económicamente pero en la época Inglaterra era avanzada económicamente y políticamente, ser pro ingles era algo realmente progresista como ser "pro frances". Para nada negativo. Ademas vale aclarar que la mayoria de los libertadores no fueron gobernadores de los paises, por ejemplo San Martin tenia como objetivo de la logia liberar America no gobernarla y lo cumplio (menos en Cuyo donde aun asi hizo grandes progresos) 

    Inglaterra planeó todo el proceso por sus intereses "liberalizadores". Proporcionó todo tipo de ayuda material y financiera para tal efecto y sus intereses fueron devastadores, propulsando a todos estos países a la economía rentista-extractivista de hoy en día.

    En cambio Cuba tardó en independizarse mucho más, pero para la época, en qué tenía que envidiar la Cuba de 1900 a otros países del Caribe?. Si de hecho la revolución cubana surge de las dinámicas y particularidades de esa independencia tardía.

    Como intento plantearlo es:

    - La independencia se iba a dar sí o sí. Luego iba a haber avance sí o sí.
    - Se iba a entrar en el capitalismo sí o sí.
    - Si algo se va a dar sí o sí, lo que importa es discutir cómo se iba a dar y de esos cómos, cuál es el más avanzado y libertador.

    Y en aquella época veo dos corrientes. Las de los amigos del "libre mercado" (bien coordinados y disciplinados en sus logias transatlánticas) y la de los que decían que Sudamérica no tenía los medios de producción lo suficientemente desarrollado como para entrar en una dinámica de "libre mercado".

    Inglaterra se encargó de financiar y armar a los primeros, en detrimento de los segundos que solo triunfaron en Paraguay. De entre lo inexorable triunfó la peor opción que andan sufriendo hasta a día de hoy.

    Saludos.


    PD. Me gustaría conocer la opinión de Razion al respecto para ver si me aclaro las ideas.

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    Mensaje por ajuan el Sáb Ago 20, 2016 11:43 pm

    Eso es claro que se iba a dar si o si como todos los sucesos historicos sabemos que a la larga surgen lo que cambia es el momento.

    La independenia no se hizo para ser envidia del resto sino porque daba mas benficios que perdidas con España para los criollos, la mayoria de los paises caribeños sufrieron acoso impresionante de todos los paises tanto EEUU como Europa cuando hicieron las revoluciones a diferencia del Sur que pudieron formarse y tener apoyo internacional. Aun asi Cuba te asegura le puede envidiar muchisimo al resto que tuvieron una historia rica fijate que casi todos los paises del sur tuvieron politicas industriales (ligeras y aveces hasta fallidas) entre otras cosas como las economías grandes como tiene Brasil, Argentina o hasta Chile. Si comparas america del sur con centro america la diferencia es impresionante. Y estas ultimas tienen mucho en comun historicamente. La historia de un pais independiente es mucho mas fructifera que la de uno dependiente al 100% no se si se me entiende.

    Inglaterra presto apoyo moral pero jamas material en las revoluciones americanas. Los revolucionarios americanos tuvieron que arreglarselas solos y aca no hace falta demostrar que todo el ejercito era criollo,indígena o "esclavo-libre", aca tuvo mucha importancia al apoyo entre paises caso Chile-Argentina-Peru. Para que quede claro que Inglaterra no iba a dar ayuda era que Inglaterra era Aliada de España por las guerras Napoleonicas y no iba a jugar sucio abiertamente, por eso cuando Bolivar va a Inglaterra a pedir ayuda se le niega y le pide ayuda a Haiti (pais revolucionario extremo en esa epoca.
    Otro ejemplo, mientras los sectores mas jacobinos en Argentina querian independizarse ya antes de 1816 pero los sectores mas conservadores amigos de Inglaterra no querían debido a que si se independizaban en esa epoca Inglaterra les iba a negar apoyo diplomático y moral que les prestaba porque era aliada de España, ¡Les negaban usar símbolos propios para no enojar a Inglaterra! Esa misma Inglaterra que pocos años después va a atacar a Rosas y peor años atras la habia atacada a la propia Bs As. Si los revolucionarios se pusieron al lado de Inglaterra fue porque esta les daba mejores negocios y por lo tanto rompían con un orden feudal ya fracasado, repito una inglaterra avanzada en todo sentido.

    En esa epoca habia mas que dos ideas, te repito que aunque los libre-cambristas fueran mayoria habia un grupo considerable de pensadores mas proteccionistas pero se encargaron de destruirlos eso no viene arraigado con la independencia sino que es una lucha interna entre burguesia como sucedio pos revolucion francesa.



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    Re: Revoluciones Independentistas en America

    Mensaje por Razion el Dom Ago 21, 2016 12:48 am

    PequeñoBurgués escribió:

    Inglaterra en 1800 permitía a los Americanos planear la independencia de España asi que podemos llamarle "apoyo ingles" obviamente le convenía económicamente pero en la época Inglaterra era avanzada económicamente y políticamente, ser pro ingles era algo realmente progresista como ser "pro frances". Para nada negativo. Ademas vale aclarar que la mayoria de los libertadores no fueron gobernadores de los paises, por ejemplo San Martin tenia como objetivo de la logia liberar America no gobernarla y lo cumplio (menos en Cuyo donde aun asi hizo grandes progresos) 

    Inglaterra planeó todo el proceso por sus intereses "liberalizadores". Proporcionó todo tipo de ayuda material y financiera para tal efecto y sus intereses fueron devastadores, propulsando a todos estos países a la economía rentista-extractivista de hoy en día.

    En cambio Cuba tardó en independizarse mucho más, pero para la época, en qué tenía que envidiar la Cuba de 1900 a otros países del Caribe?. Si de hecho la revolución cubana surge de las dinámicas y particularidades de esa independencia tardía.

    Como intento plantearlo es:

    - La independencia se iba a dar sí o sí. Luego iba a haber avance sí o sí.
    - Se iba a entrar en el capitalismo sí o sí.
    - Si algo se va a dar sí o sí, lo que importa es discutir cómo se iba a dar y de esos cómos, cuál es el más avanzado y libertador.

    Y en aquella época veo dos corrientes. Las de los amigos del "libre mercado" (bien coordinados y disciplinados en sus logias transatlánticas) y la de los que decían que Sudamérica no tenía los medios de producción lo suficientemente desarrollado como para entrar en una dinámica de "libre mercado".

    Inglaterra se encargó de financiar y armar a los primeros, en detrimento de los segundos que solo triunfaron en Paraguay. De entre lo inexorable triunfó la peor opción que andan sufriendo hasta a día de hoy.

    Saludos.


    PD. Me gustaría conocer la opinión de Razion al respecto para ver si me aclaro las ideas.

    Estoy de acuerdo con surfas y ajuan. Sin embargo entiendo lo que planteás, debido a que es similar a lo que por ejemplo acá defienden intelectuales como Feinmann (el filósofo).
    Siempre intento ver la historia desde los ojos de quienes están en un momento determinado, para comprender las diferentes posturas que se podían adoptar en ese contexto. Es innegable que los revolucionarios de la independencia se identificaban con Inglaterra por el pensamiento librecambista y demás aspectos emanados del proceso inglés -y del pensamiento burgués en general-, y que por ello integraran logias, etc. Pero incluso algunos de los revolucionarios más identificados con las ideas inglesas (por ejemplo Moreno), no pretendían ser títeres y convertir a las colonias españolas en semi-colonias británicas. Es interesante el Plan de Operaciones de Moreno -hay versiones que lo consideran una falsificación, pero no he leído respecto a quienes sostienen esto-, debido a que "entiende" que los ingleses no los ayudan por beneficencia o solidaridad internacionalista, y cómo pretende desmarcarse de ellos (pese a que en mi opinión no era válida su estrategia -de defensa frente a Gran Bretaña-). También es destacable, que muchos de los "pro-ingleses" participaron activamente de la defensa frente a las Invasiones inglesas -de hecho hay quienes consideran la milicia del Regimiento de Patricios, como el "Partido" burgués de la revolución-. Ahora bien, como en todo proceso, hay facciones e intereses y se terminan imponiendo los que son históricamente más viables o fuertes. Creo que los sectores más radicales, fracasaron. ¿Eso invalida el proceso? No lo creo. Objetivamente se barrieron muchas de las trabas feudales, existió una Asamblea en el año 13 que fue de lo más avanzada, y hubo muchas otras posibilidades de revertir el proceso de conversión en una semi-colonia inglesa. Creo que eso termina siendo más condicionante, que el "cuando" se llevó a cabo la Revolución (respondiendo un poco a lo que planteas).
    Es cierto lo del Dr. Francia -a mi entender ocultado por la historia, por lo menos la nuestra-, o incluso los planes de revolucionarios como Artigas, eran contrarios a la lógica "porteña" -no así a la de los revolucionarios más avanzados-. En el caso del primero, también los historiadores entienden que logró lo que logró en su territorio por no poder acceder al libre cambio con Inglaterra, que era uno de los objetivos que tenían en el Paraguay. Es decir, el "bloqueo" permitió un desarrollo independiente paraguayo, como un efecto completamente contrario a lo que buscaban porteños y portugueses/brasileros (que era ahogarlo). Igualmente, soy de creer que lo que lograron partía de una idea propia de desarrollo más que por necesidad frente al bloqueo. Lo que luego culmina con la guerra de la "Triple infamia", haciendo el laburo sucio del imperialismo, actuando como títeres del mismo. Pero hasta ello, se dieron luchas internas, y no creo que haya sido tan unívoca ni lineal la resolución de las mismas.
    Luego continúo, pero queda la incógnita de si en una supuesta independencia más tardía, y ya no bajo Gran Bretaña sino bajo Estados Unidos como potencia dominante, hubieramos salido mejor parados.
    Saludos


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